Benutzer Diskussion:Fingalo/Archiv/2013

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[[Benutzer Diskussion:Fingalo/Archiv/2013#Thema 1]]

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Einladung zum Wikipedia:Wiesbaden Treffen am 24. April

Hallo Fingalo, hast Du gewusst, dass es in Wiesbaden noch kein Wikipedia-Treffen gibt? Wenn du Interesse hast das zu ändern dann schau mal vorbei. Wir treffen uns am Mittwoch, den 24. April 2013 um 18 Uhr im 60/40. Später Kommende sind wie immer herzlich willkommen! Details und Anmeldung auf Wikipedia:Wiesbaden – bist Du dabei? --Wiesbaden-Bot 23:49, 20. Mär. 2013 (CET) Falls du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Ausgerechnet an diesem Tag muss ich um 20:00 Uhr an einer Podiumsdiskussion im Caligari teilnehmen, kann also allenfalls nur kurz bleiben. Fingalo (Diskussion) 09:13, 21. Mär. 2013 (CET)

Vinland

Hallo, Fingalo, könntest du mir sagen, wer federführend für den Artikel über Vinland ist? Ich hätte da ein paar Details,die zwar nicht belegbar sind, aber doch als Hintergrundinformationen interessant sein könnten. --Hajoesas (Diskussion) 09:07, 3. Mai 2013 (CEST)

Ausweislich der Versionsgeschichte eigentlich niemand. Aber kümmern tue ich mich jedenfalls drum und offenbar auch Benutzer:Zuviele Interessen. Fingalo (Diskussion) 09:09, 4. Mai 2013 (CEST)

ok, hast du Interesse an den Details? Dann kann ich sie dir hier reinsetzen und du kannst dann entscheiden, was du damit machen willst.

--Hajoesas (Diskussion) 10:34, 4. Mai 2013 (CEST)

Wo hast Du sie her? Fingalo (Diskussion) 14:36, 4. Mai 2013 (CEST)

Es stammt aus einem Jenseitskontakt meiner Frau:

Das hier ist Vinland, heute nennt ihr es Labrador, die ersten weißen Siedler Amerikas waren wir, die Wikinger, nicht die Spanier, aber im Grunde spielt das keine Rolle mehr.

Ich bin Gunhild, Tochter des Einvar, dies hier ist seit fast zwanzig Jahren meine Heimat, vorher lebte ich dort, wo ihr das Land Norwegen nennt. Mit 33 Männern und 18 Frauen gingen wir hier an Land, bereit, uns eine neue Heimat zu erobern.

Nein, nicht freiwillig, keinesfalls, sondern als Vertriebene vom isländischen Fürsten. Ich hatte einen seiner Gefolgsleute geheiratet, das war der erste Verlust der Heimat: von Norwegen nach Island, dann von Island hierher.

Der Vetter meines Mannes hatte sich des Mordes am Sohn des Fürsten schuldig gemacht und zur Strafe verbannte er die ganze Sippe hierher, gleichzeitig auf Erweiterung des eigenen Machtbereiches hoffend.

Du musst wissen: Zu der Zeit, als die Wikinger Vinland entdeckten, war es viele Jahre lang ungewöhnlich warm, milde Winter wechselten mit heißen Sommern und dieses Land hier schien den Entdeckern als ausgesprochen fruchtbar, so schnell und reichlich und lange grünte hier alles, viel milder als daheim und viel besser geeignet für Ackerbau und Viehzucht als unsere Heimat.

Aber ich musste miterleben, welch ein Irrtum das war: Aus Vinland wurde Windland.

Die Ernten wurden immer spärlicher, zu rau und zu heftig waren die Wetter, die uns in die Knie zwangen! Der Hunger kam auf leisen Sohlen, aber er wurde als bald zum ständigen Tischgenossen.

Dreh dich um, ich will dir jemanden zeigen!

Ich tue, wie mir geheißen wird, und sehe nun hinter mir einen Indianer stehen: Er trägt eine farbenprächtige Decke wie ein Umhang und sein Kopf ist mit Federn und Bändern geschmückt, im Arm hält er eine Lanze.

Er hat weißes Haar wie Gunhild und scheint ihr ebenbürtig zu begegnen, er lächelt mich wohlwollend an, grüßt mich mit einem Nicken und verschwindet dann so lautlos, wie er gekommen war.

G. Das ist Ptech, mein Gemahl!

U. Ich dachte, dein Mann war Isländer.

G. Der Erste ja, aber der starb schon fünf Jahre, nachdem wir gekommen waren, ausgezehrt von Kampf gegen die Natur des Landes.

Er und mit ihm viele andere Frauen, Kinder, Männer starben, weil sie gegen die Natur des Landes arbeiteten.

Roggen wollten wir ernten und Gerste, nach dem wir die Felder urbar gemacht hatten. Und als wir die ersten drei guten Ernten hatten, wurde das Wetter, wie es bis dahin immer hier war, rau und kalt und regnerisch. Das Korn ging nicht auf, und wenn es aufging, verfaulte es auf dem Halm, das wenige, was blieb, reichte nicht.

Alles, alles, was nur menschenmöglich war, tat mein Mann und andere Männer mit ihm, um uns ausreichend Nahrung zu bieten, aber es gelang nicht, es gelang einfach nicht. Selbst die Viehzucht brachte uns nur Verdruss, der ewige Regen machte die Wiesen und Lichtungen zu Sümpfen, in denen sie stecken blieben und zur Beute der Bären und Wölfe wurden.

Bitter, bitter war diese Zeit, Verzweiflung lag wie ein Leichentuch über unseren Herzen. Wir verfluchten die launischen Götter, die uns hierher getrieben hatten und wollten, umso verbitterter wir waren, um so mehr wollten wir unseren Willen durchsetzen.

Am Ende blieben nur drei Frauen und zwei Männer und 14 Kinder übrig.

Dann kam Ptech, er war der Medizinmann eines einheimischen Stammes, der uns wohlvertraut war. Schon oft hatten wir Handel mit seinen Leuten getrieben und es war nie zu Feindseligkeiten zwischen uns gekommen. Aber beide Seiten blieben auf Distanz zueinander, man war und blieb sich von Grund auf fremd.

Sie verstanden uns nicht und wir verstanden sie nicht, abgesehen von meinem Sohn und Ptech. So wie Ptech regelmäßig in unsere Siedlung kam, so zog es meinen Sohn Ivor zu seinem Stamm, aber er wurde, weil er sich anmaßend und aufdringlich benahm, fortgeschickt.

Ptech aber kam und erklärte ihm immer mehr und mehr. Sie lernten die Sprache des anderen und so wurden beide Freunde.

Ptech und viele seiner Stammesgenossen hatten Mitleid mit uns. In den ersten Jahren, so erzählte er mir später, waren viele sehr wütend auf uns. Wir zerstörten, was ihnen heilig war, wir rissen die Mutter Erde auf, wir fällten heilige Bäume und wir verdarben die Jagd durch den Lärm unseres Schmieds und den Gestank unserer Ställe.

Sie wussten, dass Mutter Erde sich rächen würde, und waren nicht im Geringsten überrascht, das wir immer schlimmer Hunger litten.

Aber das erfüllte sie nicht mit Genugtuung, sondern mit Mitgefühl. Sie brachten uns, so oft es ihnen möglich war, Teile ihrer Beute gegen unsere Eisenwerkzeuge, obwohl sie die Wenigsten davon brauchten,

Aber sie wollten unsere Würde nicht verletzen, indem sie uns die Nahrung offen schenkten. Schließlich wurde der Ernst der Lage so dramatisch, das wir uns der Tatsache zu stellen hatten: Entweder würden wir alle sterben bei dem Versuch, unsere Wikingerprinzipien durchzusetzen, oder wir mussten von den Wilden lernen, wie man in diesem wilden Land überlebt. Und ich war die Erste, die ihren Sohn zu den Fremden schickte, damit er lernte.

Weißt du, es war ein Geheimnis um den Jagderfolg der Fremden: Auch unsere Männer waren Jäger, auch wir Wikingerfrauen verstanden uns auf das Sammeln von Kräutern und Pflanzen, die zur Nahrung dienten. Aber so emsig wir auch waren, das Resultat lag weit, weit hinter den Ergebnissen der Fremden zurück.

Ihre Waffen waren schlechter als unsere, ihre Männer waren schwächer und kleiner als unsere und doch: Sie brachten reichlich Beute heim, wir nicht!

Warum nur? Welch böser Fluch mochte dahinter stehen? Dies war der Gedanke, der mich trieb, meinen Sohn dorthin ziehen zu lassen, vielleicht mochte er das Geheimnis lösen. Und er tat es auch!

Das ganze Geheimnis basierte darauf, dass sie ihren Intuitionen folgten, ihren inneren Stimmen, ihren Impulsen.

Sie hörten mit ihren Herzen, was Mutter Erde ihnen sagte und hatten Erfolg. Sie hatten die Fähigkeit nicht verloren, selbst so wahrzunehmen, wie Tier und Pflanze es tun. Und so fanden sie, was wir vergeblich suchten in der gleichen Gegend.

Wir verließen uns ausschließlich auf unseren Verstand, sie bezogen ihre Gefühle mit ein!

Soweit der Auszug mit den Hinweisen auf Vinland. --Hajoesas (Diskussion) 16:42, 4. Mai 2013 (CEST)

Na ja, damit lässt sich nicht viel anfangen. Im übrigen steht das in einem gewissen Widerspruch zu den zeitgenössischen Quellen. Fingalo (Diskussion) 12:08, 7. Mai 2013 (CEST)

Na ja, da ist wohl auch keiner der Zeitgenossen mehr hingekommen.

ok, das wars dann, danke fürs Lesen. --Hajoesas (Diskussion) 17:28, 8. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fingalo (Diskussion) 11:27, 2. Jul. 2013 (CEST)

Daponat - Deponat?

Hallo Fingalo, könntest Du hier mal drüberschauen? Ich kenne mich in Archäologie nicht aus, nehme aber an, dass es ein Daponat nicht gibt, dass damit vielmehr etwas deponiertes gemeint ist? Gruss --Port(u*o)s 10:17, 22. Apr. 2013 (CEST)

Doch, den Ausdruck gibt es. Guck mal hier. Fingalo (Diskussion) 11:58, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dass es den Begriff Deponat gibt, ist mir bekannt :) Ich wollte wissen, ob Dein Daponat ein Schreibfehler war? Ich will im Artikel nichts korrigieren, wo sich hinterher rausstellt, dass es ein mir unbekannter Fachbegriff war. Gruss --Port(u*o)s 12:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ach sooo, tschuldigung, hatte ich nicht bemerkt. Fingalo (Diskussion) 08:00, 23. Apr. 2013 (CEST)

Lehnsbauer

Hallo Figalo, es war keine böse Absicht von mir als ich an Deinem Artikel Änderungen vorgenommen habe. Ich hoffe Du siehst mir das nach. Trotzdem habe ich noch eine Frage. In dem Artikel Ljusterö habe ich Skattebonde ebenfalls mit Lehnsbauer übersetzt. Wie ist denn die richtige deutsche Bezeichnung dafür? Nur damit ich es dort verbessern kann.... MfG --Andre Hoek • Diskussion 15:41, 2. Jul. 2013 (CEST)

Die korrekte Bezeichnung ist "Steuerbauer". Das ist ein Terminus technicus. Ich habe gesehen, dass Du sehr gut Schwedisch kannst. Ich übersetze gerade ein Buch aus dem Norwegischen. Darin sind zwei schwedische Zitate, die ich selbst mit Lexika nicht übersetzen kann, denn die Orthographie ist seeehr altertümlich (17. Jh.). Traust Du dir sowas zu? Dann würde ich sie Dir mailen. Fingalo (Diskussion) 10:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Fingalo, schreib die Sachen einfach hier in Deine Disk. Ich werde mal sehen, ob ich es übersetzen kann. Das Altschwedische kann manchmal eine ganz schön harte Nuss sein... Aber nochmal zurück zum Steuerbauern. Kommt dies dem Lehnsbauern nicht sehr nahe? MfG --Andre Hoek • Diskussion 10:45, 5. Jul. 2013 (CEST)

Kann sein, muss nicht sein. Der Lehnbauer ist nicht Eigentümer seines Besitzes, er hat es nur "zu Lehen".Der Steuerbauer ist Eigentümer, muss aber "Grundsteuer" bezahlen. Der Steuerbauer steht also im Gegensatz zum Adligen, dessen Gut steuerfrei ist. Fingalo (Diskussion) 14:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fingalo (Diskussion) 08:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

Einladung zum Wikipedia:Wiesbaden-Treffen am 1. August

Hallo Fingalo, in Wiesbaden findet wieder ein Stammtisch statt. Wenn du Interesse hast schau doch mal vorbei. Wir treffen uns am Donnerstag, 1. August 2013 um 19 Uhr am Bäckerbrunnen. Später Kommende sind wie immer herzlich willkommen! Details und Anmeldung auf Wikipedia:Wiesbaden – bist du dabei? --Wiesbaden-Bot 05:45, 11. Jul. 2013 (CEST) Falls du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Am 1. August bin ich in Island. Fingalo (Diskussion) 16:55, 13. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fingalo (Diskussion) 08:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

Re Übersetzung u. A.

Hi,

Von der Diskussionsseite "Wikinger" hierhergekommen, kommentarhinterlegungsweise. Will da keine Diskussion (wieder) entfachen, nur einen Blick "von aussen", als (freundlich gemeintes) Feedback zu einem Hutab-guten Artikel beitragen; falls der Artikel mal revidiert werden soll.

///// Erstmals jedoch die Captatio Benevolentiae: Beiträge zum Alt-Schwedischen des hiesigen Vorgängers, auf dessen Schultern ich schamlos stehe.

Auf diese Weise sollen die Lappen Steuern geben an Schwedens Krone. Soll von den Lappen Steuer, wie sie es bisher (seit jeher?) gepflogen hatten, entrichtet werden. Und sollen im gesamten Land der Lappen aufgeschrieben werden, wie viele Menschen es gibt, da seien Mannsvolk und Weibsvolk, Verheiratete und Unverheiratete, Frauen und Kinder, und das geschehe jährlich (aar = Jahr/ aere = Ehre). Soll aufgeschrieben werden wie viele Moore, Flüsse und Seen sind in jedem Land der Lappen und wer diese bisher/igen (her till) Tags gebraucht hat, Name für Name. Dann vergleiche man das Register mit den Mooren und Seen und verteile diese je nach dem Register. So das einer nicht schlägt mehrere Sümpfe und Seen unter sich, als er brauchen kann. Und wo nun das Land der Lappen gerecht unter (denen in) diesem Register (aufgezählten) verteilt ist, dazu sollen verordnet werden bescheidene (bescheidwissende?) Männer, solche die ohne gewalt und schalten dies zwischen den Lappen austeilen. Danach sollen sie für Moore und Seen Steuer entrichten, sowie es aus diesem erfolgt (unsicher!). Und keinem Lappen soll die Erlaubnis gegeben werden in der Mark (Öde, Gebirge, Wald, unbesessenes land...) herumzuwandern, wie sie es bis auf den heutigen Tag getan haben, sondern jeder baue* und wohne da, wo es ihm verordnet worden ist und daselbst benutze Moor, Wald und Feld sowie Gott die beste Gnade dazu gibt ...

• Vorausgesetz, "hyggja" ist ein Gänsekielfehler für "byggja"; wenn nicht, dann vielleicht Kognat (?) zu "(um)hegen". "Bauen" ist auch eher "landwirtschaftlicher Anbau" als Bungalows hinstellen.

...als auch die Lappen mit einer genauen Unterweisung zu ihrer Seelen Seeligkeit versorgt sollen werden (....gebietendes Konjunktiv...?), wie auch ihr Land selbst von mehr Einwohnern besetzt (Einwandern) und besetzt (...in Anspruch genommen, nicht mehr frei...) /sollen werden/, und dies, dass nun öde und ungebraucht liegt, hierdurch nutzbar gemacht und aufgearbeitet werde zum Dienste Unser und des Reiches, "enkannerligen" (unsicher ... "man-kann-iglich", "so als man kann", soweit möglich?) durch das Mittel / mittelst schwedischer und finnischer Ansessigen (Einwohner, Einwanderer) welche die anbaubaren Gebiete wovon die Lappen nach ihrer Wirtschaftsart sich keinen Nutzen und Vorteil machen können, zu Grasland (Heufelder?) und Weide und anderer behuflicher Wirtschaft / Ertrag von Forst, Flüssen und Seen anbauen und ausnutzen können; zu "verschweigen" (?????) die Verbesserung die durch die Aufnahme nicht weniger Bergwerke am daselbigen Orte zu Vermuthen stehen können .....

Interpretationen: åbor: å- wie in at-, der Ort wo etwas geschiet, vgl. NO åsted = DE Tatort; åbo(e)r also "die dortselbst wohnenden" = Ansessig, oder hier: Ansessig-zu-machenden

jordsmån - NO monn= Ertrag, Zuwachs, Erde, von der Ertrag möglich ist, anbaubare Gebiete

mulbete - "Maul-Weide" ?? Weide, die tatsächlich beweidet wird, im Ggs zu Grasland, wo Winterfutter angebaut wird.

tarvf = "-darf" wie in DE "Bedarf", dass, woran Bedarf ist; dass, was nötig ist, das "dürftige"

tiga = schweigen (SE, modern) Keine Ahnung was das sein kann.

båtnad - "båt" orig. Grundform vom Komparativ "besser", wie in NO "Bot" ("Buß-) - nad = Ergebnis eines im Erstglied genannten Prozesses (jfr. "Lagnad", "Fagnad" etc.)

/////

---

Wollte eigentlich Zeigefingern, die hier vorgefundene Erklärung des "Geistigen Testaments" erklärt jedoch alles. Trotzdem: Ich kann Teilweise die Kritik an der Schreibweise über Wikinger verstehen.

//Antagonistische Analyse (Hilfsstufe): "Alles steht und fällt mit der Definition des Wikingers. Und da spielen (/..../) Gesichtspunkte keine Rolle ..."; also diejenigen, die nicht vom Artikelbesitzer stammen. Um die wird gekämpft, vor allem dadurch, dass alle anderen Ansätze postmodern-philologisch zerzaust werden, bis von der Puppe nur das Seegras übrig ist. //

Weiterführend: Das Mittel kann aber auch überstrapaziert werden. Nur-Kritik wird oft richtungslos, weil wer von irgenwohin weg will, überall sonst hingehen kann; und so sieht es auch aus.

Beispiel: Einerseits: "Man muss davon ausgehen, dass der Kampf meist unkoordiniert geführt wurde. Besondere Formationen und Kampftaktiken werden nirgends geschildert."

Andererseits: "Die Wikinger verstanden sich aber nicht nur auf den Kampf auf einem Schlachtfeld. Vielmehr stellten sie mehrfach unter Beweis, dass sie Belagerungsmaschinen entwickeln konnten bzw. Belagerungstechniken kannten."

- Ich bezweifle den impliziten Schluss vom nichtschildern zum nichtvorkommen. Dass Alltägliche wird ja oft nicht in den Vordergrund gerückt. Die Sage erzählt über Sigurd Jorsalfar, dass er bei Gibraltar 8 Piratenschiffe geräumt habe. Würde heute bestimmt für 90 Minuten im Kino reichen, wurde in der Sage aber nicht weiter beschrieben. Das könnte man so auslegen, dass das niemand interssierte zu hören das er Speere geworfen und Schwerter geschwungen habe (" ... jadoch ... na und? ... weiter... wir wollen endlich essen ....").

- Jemand der z.B. Jurist wäre, kann sicher erfolgreich abstreiten, dass die beiden Zitate sich inhaltlich widersprechen, aber dem ungeschulten Laien könnte es, leider, trotzdem so erscheinen. Das ist natürlich nur ein isoliertes Beispiel, aber .... erinnert an zu viel drag'n drop-redigieren, wonach der Inhalt nicht mehr so richtig schlüssig erscheinen will. Ich denke, dass ist dass was einige Kritiker beanstandeten. Nicht Inhalt, sondern Präsentation. Oder vielleicht was die Präsentation mit dem Inhalt macht.

Jaja. Ich will nicht auf garnichts Pochen; jedoch Quintilian herbeizerren, mit seinem "Rede nicht so, dass der Hörer verstehen kann, wenn er will, sondern so, das der Hörer verstehen muss, ob er will oder nicht." Das nicht mal Wikipedia, sondern dem Nachruf zuliebe.

MFG,

T88.89.144.119 16:21, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hab Dank für Deine Mühe. Das hilft mir schon weiter.

Was Deine Kritik am Wikinger-Artikel betrifft, so sehe ich das Problem, dass - wie im Artikel auch gesagt - der Wikingerbegriff des 18. und 19. Jh., der bis heute Usus ist, so schillernd ist, das eine Definition (= klare Grenzziehung zu anderen ähnlichen Begriffen) des Artikelgegenstandes unmöglich wird. Die versuchte Ehrenrettung der Wikinger als Händler und Künstler betrifft aber nicht diese, sondern die skandinavische Bevölkerung als Ganzes, von der die Wikinger nur ein kleiner Teil sind. Umgekehrt dehnt sich so der Wikingerbegriff auf die Gesamtbevölkerung aus. Aber die sich daraus ergebende Konsequenz, frühmittelalterliche Bergbauern oder Fischer Norwegens als Wikinger zu bezeichnen, wird aber nirgends gezogen. So weiß man bei der modernen Behandlung der Wikinger gar nicht, von wem genau die Rede ist. Außerdem beschränkte sich damals die Außenwahrnehmung auf die räuberische Horde, ohne dass es die Betroffenen interessierte, ob es sich immer um die gleichen Räuber handelte. Die norwegische Binnenwahrnehmung hingegen sah - jedenfalls anfangs - die Tätigkeit als Wikinger als ein Durchgangsstadium einiger in ihrem sonst zivilen Lebenslauf, so dass die gleiche Person erst von Beruf Sohn, dann Wikinger, dann Händler, Bauer oder Künstler war und dazwischen wieder räuberischer Wikinger sein konnte. Das erschwert eine gewissenhafte Darstellung erheblich und hat mich dazu geführt, die spätere Begriffserweiterung abzuschneiden und mich auf den in den Quellen belegten Begriff zu beschränken.

Was die Kampfesweise angeht: Das Beispiel von Sigurd Jorsalfar hinkt. Denn es gibt genügend ausführliche Darstellungen von Seegefechten in den Quellen, und man darf davon ausgehen, dass seine Kämpfe nach ähnlichem Muster geführt wurden. Für Landschlachten fehlen solche Ausführungen. Man kann nun ohne Beleg nicht unterstellen, dass die Landkämpfe in ähnlich geschlossenen Formationen, wie man sie von den Römern her kennt, geführt wurden. Für solche Art von Kämpfen ist eine klare Heeresstruktur und in zahllosen Übungen erworbene Disziplin erforderlich, die wiederum ein stehendes Heer voraussetzt. Da die Auswahl der richtigen Schlachtformation kriegsentschedend sein kann, läge es nahe, den Sieg in einer Schlacht auf eine bestimmten Aufstellung zu Beginn zurückzuführen, z.B. den berühmten Eberkopf bei Saxo. Das rechtfertigt schon den Schluss, dass man sich einfach nebeneinader aufstellte und dann losrannte.

Aber es ist richtig, dass man aus der Nichterwähnung nicht auf ein Nichtvorhandensein schließen darf. Ein typisches Beispiel ist die Ausbildung an der Waffe. Ich habe nirgends in den Quellen etwas darüber gefunden, wie die Leidangbauern den Umgang mit ihren Waffen erlernten und wie oft sie übten. Nur eine Szene ist mir in Erinnerung, wo ein Kontrahent eines Zweikampfs einwendet, er sei im Umgang mit Waffen nicht geübt, was lediglich einen Umkehrschluss zulässt, dass es eine entsprechende Ausbildung gab. Fingalo (Diskussion) 08:03, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hi, gern geschehen.

Kleine Vorrede: Mir geht es nicht darum, dich zu irgendetwasüberhaupt zu überreden; nicht mal überzeugen. Ich möchte nur meinen Standpunkt darstellen, und überlasse es anderen, diesen zu erwägen. Kann auch verworfen werden - nur möchte ich halt, dass dann eben _mein_ Standpunkt verworfen wird, und nichts anderes.

Jenun. Mir geht es erstmals nicht um den Inhalt des Wikinger-Begriffes oder ob sie Schlachtordnungen hatten oder nicht, sondern wie gesagt um die Darstellungsweise. Meta-Ebene? Re "Wikinger" eine Paraphrase von Hans Reichenbach (Wissenschafts- u. Sprachphilosoph): Es gibt keine "Gegenstände", nur Sachen die wir zu irgendwelchem Zwecke selbst heraussondern. Wie die Cowboys. Rinderhirten, die sicher meistens gearbeitet haben, Revolver trugen um Schlangen zu erschiessen usw., die aber im Film ... ja, du verstehst. Es gab sicher Episoden wo Cowboys auf Leute geschossen habe, aber sicher viel seltener als im Kino. Da werden einzelne Aspekte herausgegriffen, und dies darf dann natürlich nicht auf alle Rinderhirten ausgedehnt werden. Bei genauerem Hinsehen wird man sicher auch "den Wikinger" (Spartaner, Römer, Ritter, Samurai, Cowboy...) nicht finden, weil die Umstände immer verschieden waten. Usw. (Deshalb snd ja auch die Sagas immer noch das Beste, weil einem da die Leuts einzeln und als Personen begegnen.) Aber eine gewisse sprachliche und ideen- und kulturgeschichtliche Begriffs-Ökonomie lässt doch mehr oder weniger Präzise Sammelbezeichnungen zu, besonders weil auch ein falscher Begriff durchaus eine Wirkung(sgeschichte) haben kann; es geht halt, wie Reichenbach sagt, um den jeweiligen Zweck. Ich weiss nicht, ob Wikipedia jeden Leser zum Aufstellen des vollen Pro et Contra-Arguments ausbilden soll, zum "weil es vielleicht nicht so sein könnte".

Bei den Schlachtordnungen ging es auch nicht um den Inhalt, sondern darum, dass dein Text in sich nicht geschlossen ist; wenn da erstmal steht, dass sie unkoordiniert kämpften, und danach, dass sie vom Kampf im Felde was verstanden. Das ist einfach ein Widerspruch, und es sind solche Passagen, die dastellungstechnisch die Schwäche ausmachen. Ich verstehe das mit der Begriffsauflösung, aber you're trying too hard und triffst über das Ziel hinaus. Meines Erachtens nach, und in aller Anerkennung. Also begrenzte inhaltliche Revision, aber halt Straffung des Wortlauts.

Zur Sachfrage "Kampf": Ich bin kein Historiker, und kenne die Methodologie nicht, aber ist nicht auch der "transzendentale" (voraussetzungsmässige) Rückschluss zur Hypothesenbildung erlaubt? Die Ureinwohner Australiens ureinwohnten in Australien, müssen aber per Boot dahingekommen sein. Davon gibt es nirgends Belege aus einem Text, auch haben wir die Boote icht und wissen nicht, wie sie aussahen, die Tatsache ist aber sonst schwer zu erklären. Von den Nordici wissen wir, dass es eine Gesellschaft war, wo die (Waffen-)gewalt eine Rolle spielte (von den ersten 28 Königen in Norwegen sind 23 oder so eines nicht-natürlichen Todes gestorben - ein riskanter Job). Es gibt Beispiele davon,, dass Heere aus dem Norden auf dem Kontinent reguläre Feldschlachten gewonnen haben. Daraus lässt sich schliessen, das sie wenigstens ab und zu Leute hatten, die etwas davon verstanden. Davon gibt es keine Belege aus einem Text, auch haben wir die Ausbildungshefte nicht und wissen nicht, was drinstand, die Tatsache ist aber sonst schwer zu erklären. "200 Jahre lang Schwein gehabt" tut's auch nicht so richtig.

Nu bin ick hier schwer am Abtragen anstlle von Beitragen.... sry ... alles in allem: 20 % weniger Begriffsauflösung, und der Text wird besser. Meines Erachtens nach, und in aller Anerkennung.

"Hold frem som du stævner!"

MfG,

T 88.89.144.119 18:34, 24. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fingalo (Diskussion) 08:48, 2. Sep. 2013 (CEST)

Übersetzung

Es geht um die Geschichte der Samen / Lappen:

Hier der 1. Text:

Wid dette sätt skole Lapperne göre skatt her effter till Swerigis Crono. Skall medh the Skatt lapperne, som the her till hafwe brukatt, warde aflagdtt, Och skall opshriwes i heele Lapmarken huru månge menniskior ther ähre Man folck och Qwinfolck, Giffte og ogifte, Qwinnor och Barn, och thet skall skee åhrligen. Skall oppschrifwes huru månge Tresk, Strömer och Siöer som ähre vthi hwar Lappemarck, och hwem dem her till dagz brukatt hafwer nampn ifrå nampn, sedan skall man holle Mantalett tilhope med Träskier och Siöger och deele them in opå Mantalett, Så att een icke slår flere träsk och siöger vnder sigh än han bruke kan, Och när nu Lappemarken ähr så rättwisligen ibland Mantalett vthdeeltt, der till skal förordnes beskedelige Män såsom ther vthan wåldh och welde ibland Lapperne vthdeele. Då skole the skatte förte Tresk och Siöger såsom her effter fölier, Och skall ingen Lap ware lof gifwidtt att faare Marken omkringh som the her till dagz giordt hafwe, vthan hwar hyggie och boo ther han warder förordnatt och der bruke Träsk, Skogh och marck som Gud gifwer beste Nåden till... (Ordningh opå den Skatt Lapperne vthgöre skole. Af Löfånger den 4 Martij åhr, etc. 1602.

Das ist der 2. Text:

så väl Lapparne må med en nöjaktig undervisning till deras själars salighet blifva försörjda, såsom ock sjelfva landet af flera invånare besättas och upptagas, och det, som nu ligger öde och obrukadt, der igenom görs nyt¬tigt och uparbetas til vår och rikets tjenst, enkannerligen förmedelst sven¬ska och finska åbor, hvilka den jordmån, hvaraf Lapparne efter sin näringsart nu ingen nytta eller fördel sig kunna göra, till ängsmark och mulbete samt annan tarfvelig föda af skog, strömmar och sjöar bruka och nyttja kunna; att förtiga den båtnad, som genom åtskilliga bergverks upp¬tagande der sammanstädes kan stå att förmoda ...

Wäre schön, wenn es gelänge. Fingalo (Diskussion) 14:53, 5. Jul. 2013 (CEST)

Übrigens, ich bin von morgen früh bis Sonntag Abend offline. Fingalo (Diskussion) 20:50, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin schon dabei. Gib mir noch eine Stunde...--Andre Hoek • Diskussion 21:30, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Fingalo, der Text ist wirklich sehr schwierig zu verstehen. Zum einen liegt es daran, dass die Sprache vom Ausdruck her sehr altertümlich ist und zum anderen daran, dass die Wortschreibung teilweise kaum noch lesbar ist. Es ist vergleichbar als wenn man Luther im Original liest. Hier ein Beispiel:

Original: Vnd fragten jn / vnd sprachen zu jm / Warumb teuffestu denn / so du nicht Christus bist / noch Elias / noch ein Prophet?

(deutsch Und fragten ihn, und sprachen zu ihm, warum taufst Du denn, so du nicht der Christus bist, noch Elias, noch ein Prophet?)

Verstehst Du was ich meine? Trotzdem werde ich es versuchen. Es kann jedoch sein, dass ich zu Umschreibungen greifen muss, weil bestimmte Wörter im heutigen Sprachgebrauch eine andere Bedeutung haben. Ich versuche auch gleichzeitig die Texte in einer halbwegs modernen Sprache wiederzugeben.

Text 1

Auf diese Weise sollen die Lappen Steuern geben an Schwedens Krone. Und so soll es geschehen mit der Steuer der Lappen, so wie es Brauch ist, werde es gebraucht. Und es soll geschehen, dass im gesamten Land der Lappen aufgeschrieben werde, wie viele Menschen es gibt, da seien Mannsvolk und Weibsvolk, Verheiratete und Unverheiratete, Frauen und Kinder, und es geschehe ehrlich. Außerdem soll geschrieben werden wie viele Sümpfe, Flüsse und Seen sind im Land der Lappen und wer diese heutigen Tags gebraucht. Name für Name. Dann nehme man das Register mit den Sümpfen und Seen und teile diese auf im Register. So das einem jeden werde zugeschlagen mehrere Sümpfe und Seen unter sich, wie jeder sie brauchen kann. Und wo nun das Land der Lappen gerecht in diesem Register aufgeteilt ist, wird verordnet das ein redlicher Mann, sofern er nicht gewalttätig und herrschsüchtig ist, dies zwischen den Lappen aufteile. Dem soll die Steuer für Sümpfe und Seen nachfolgen. Und kein Lappe begebe sich in Gefahr ohne Erlaubnis das umgebende Land, das er an diesem Tage zu Besitz erhalten hat, ohne Anstand zu bewohnen und dort zu bleiben wo es ihm verordnet ist und zu gebrauchen Sümpfe, Wald und Land das Gott ihm in seiner Gnade gegeben hat...(Verordnung wie mit der Steuer im Land der Lappen zu verfahren ist. Von Löfånger den 4. März Jahr, etc. 1602.

Text 2

...so brauchen die Lappen eine dringende Unterweisung, wie sie um ihrer Seelen Seeligkeit versorgt bleiben. Zum Beispiel wie sie das selbige Land, mit vielen Einwohnern, besitzen und besetzen, und dieses nun liegt öde und ungebraucht. Es ist nötig das dieses im Frühling bearbeitet wird im Dienst des Reiches. (enkannerligen förmedelst sven¬ska och finska åbor - Nicht zu übersetzen. Vielleicht: „...durch Erkenntnisse von schwedischen und finnischen Flußanwohnern...“) was die Bearbeitung des Landes, wovon die Lappen gemäß ihrer gewohnten Art sich zu ernähren, sich keinen Nutzen und Vorteil zu verschaffen verstehen. Sie müssen lernen Weideland, Humusböden mitsamt anderen trefflicher Nahrung aus Wald, Flüssen und Seen zu nutzen und zu gebrauchen. Ebenso Boote zu bauen (...som genom åtskilliga bergverks upp¬tagande der sammanstädes kan stå att förmoda ... - Da bekomme ich auch keinen Sinn rein)

So, ich hoffe ich konnte Dir etwas weiter helfen. Ein Sprachwissenschaftler wird bei meinen stümperhaften Versuchen sicherlich die Hände über dem Kopf zusamenschlagen, doch mehr war mir nicht möglich.--Andre Hoek • Diskussion 22:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

Vielen, vielen Dank. Aber jetzt fahre ich ... Fingalo (Diskussion) 06:57, 6. Jul. 2013 (CEST)

neues im Norwegenportal

Hallo Fingalo, es gibt eine Menge Neues im Portal. Ich kann mich erinnern, dass du noch einige Rotlinks bezüglich Geografie hattest und sie nicht selbst schreiben wolltest. Vielleicht ist ja Pong etwas für dich. Ansonsten würde ich mich freuen, wenn du die Recherche noch etwas ergänzen würdest. Ich kann mir vorstellen, dass du da noch etliches auf Lager hast. - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 20:02, 10. Sep. 2013 (CEST)

Pong ist nicht so meine Sache, da ich nur eine bestimmte Sorte von Artikeln schreibe. Wenn da als Pong die Forderung kommt, ich soll was über den Eishokeyspieler Arne Bakker schreiben, dann kriege ich die Krätze! Fingalo (Diskussion) 10:21, 13. Sep. 2013 (CEST)

na das woll'n wir ja nicht :P Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 18:55, 13. Sep. 2013 (CEST)

Halvdan Svarte

hallo Fingalo, kannst du bitte mal über diesen Artikel rüberschauen Halvdan Svarte, er müsste schon längst gesichtet worden sein, aber ich finde momentan nur halbgare Literatur darüber. Ich glaube du kennst dich besser mit dieser Materie aus. - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 08:06, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hab's zurückgesetzt. Die IP-Adresse soll ihre Änderungen mal belegen. Dann sehen wir weiter. Fingalo (Diskussion) 15:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

Danke dir! Ich hatte die Hoffnung, dass es eine Verbesserung des Artikels war. Schönen Abend noch :) --Sjokolade (Diskussion) 18:23, 17. Sep. 2013 (CEST)

Kann ja sein, aber dazu muss ich wissen, wo es her ist. Ich habe keine Lust, alle Fachaufsätze der letzten Zeit zu durchforsten Fingalo (Diskussion) 18:40, 17. Sep. 2013 (CEST)

ja ich weiß was du meinst, gerade in der englischen Literatur bin ich mir oft unsicher das es sauber aus dem Norwegischen übersetzt wurde. Bin zwar auch kein Norwegischexperte :P aber hab schon öfter die verschiedensten Aussagen über ein und dasselbe gelesen... lg --Sjokolade (Diskussion) 19:16, 17. Sep. 2013 (CEST)

Bei der englischen Literatur bin ich seeehr skeptisch. Die haben es mit den Sprachkenntnissen nicht so. Fingalo (Diskussion) 09:05, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hinweis

Hallo Fingalo, nur kurz diesbezüglich: ja, das ist mir klar, deshalb habe ich auch in die betreffende Anmerkung die vollständige Litangabe hinzugefügt. Als weiterführende Lit scheint mir das heute aber nicht mehr geeignet, daher die Entfernung im Literaturverzeichnis. ciao --Benowar 20:01, 28. Sep. 2013 (CEST)

Schon klar. Nur nehme ich mir die Freiheit, im Literaturverzeichnis grundsätzlich nur die Literatur aufzuführen, die ich tatsächlich verwendet habe. Ob eine Literatur "weiterführt" kann ich erst beurteilen, wenn ich sie gelesen, zumindest überflogen habe. Dann aber verwende ich besonders markante Aussagen im Artikel. Eine "weiterführende Literatur", die im Artikel überhaupt keinen Niederschlag findet, ist bei mir nur ganz selten anzutreffen. Das führt dann umgekehrt dazu, dass im Literaturverzeichnis Werke genannt werden, die zwar eine interessante und verwertete Aussage enthalten, aber gleichwohl nicht "weiterführen". Ob ein Werk wirklich "weiterführt" dürfte ohnehin jeder anders beurteilen, insbesondere bei der Frage des "Wohin" des Weiterführens - weiter in Richtung des Artikels selbst, also vertiefend, oder weiter in Richtung von Nebenlinien, die im Artikel angerissen, aber nicht weiter verfolgt werden. Fingalo (Diskussion) 10:59, 29. Sep. 2013 (CEST)

Philipp II von Makedonien

Fingalo, Ich habt was sehr intressantes gefunden, ein ubersetzung von latein zu Old english, uber Philipp II. (Makedonien), wo er ist Viking genannt, kensst du dieser Quelle? lg Dan Koehl (Diskussion) 13:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Nein, die kenne ich nicht. Fingalo (Diskussion) 11:18, 12. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern

Hallo Fingalo,

Ich hab aus deinem Beitrag in der zugehörigen Umfrage vor ein paar Monaten herausgelesen, dass dich das o.g. MB vielleicht interessieren könnte. Jetzt ist es fertig vorbereitet und ich würde mich über eine Unterstützung natürlich sehr freuen :-)

Viele Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:55, 10. Nov. 2013 (CET)

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Einladung zur LöschdiskussionMeinungsfreiheitdiskussion

Siehe dort. Schöne Weihnachten wünscht --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:00, 23. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fingalo (Diskussion) 09:10, 30. Jul. 2014 (CEST)

Schweden in der Zeit der Kalmarer Union

Hallo Fingalo, ich habe diesen Artikel aus dem Schwedischen übersetzt: Schweden in der Zeit der Kalmarer Union. Dabei habe ich mir alle Mühe gegeben und auch während des Übersetzen alle nur möglichen Fakten nachrecherchiert, so weit mir dass mit meinen bescheidenen Geschichtskenntnissen möglich war. Magst Du, bei Gelegenheit, mal einen Blick darauf werfen? Nur um zu prüfen das ich keine Schnitzer eingebaut oder mich bei irgendeiner Namenskonvention oder Ähnlichem vertan habe. MfG --Andre Hoek • Diskussion 04:34, 21. Jul. 2013 (CEST)

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