Benutzer Diskussion:Frank Helzel/Archiv/Bis September 2009

Die Seite bald den ersten Schwung Diskussionen aufnehmen. --Frank Helzel 20:41, 8. Sep. 2009 (CEST)

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bei Wikipedia :)

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Viele Grüße --skho 11:49, 6. Feb. 2007 (CET)

Sybel-Ficker-Streit

Dein Artikel hat jetzt einen Qualitätssicherungsstatus bekommen. Das bedeutet, dass dir nun versiertere Wikipedianer bei deinem Artikel helfen. Wichtig bei einem Artikel ist dabei ein gutes Lemma. Die obigen Hilfeseite geben die da richtig gute Ansätze. liebe Grüße --skho 11:49, 6. Feb. 2007 (CET)

Oskar Dirlewanger

Vielen Dank für deine Nachricht und deine freundliche Anfrage. Ich habe mir den Artikel angesehen, habe aber trotz deiner Überarbeitung immer noch Kritikpunkte: Es fehlen einige Einzelnachweise (auch beim Zitat), mir fielen Vermutungen, Wertungen und vor allem Redundanzen auf. Ich habe dies in der zugehörigen Disku konkreter notiert.
Ich scheu mich selbst daran zu gehen, weil meiner Überarbeitung auch ein erheblicher Teil des Textes zum Opfer fallen würde, der offenbar dein Spezialgebiet betrifft. Ich suche nach einer für dich akzeptablen Lösung. Kann man diese detailreichen Wilddieb-Infos irgendwie in ein "Wilddieb"-Lemma oder zu eigenem Stichwort auslagern, um es dann von Dirlewanger als verlinken zu können? Mit freundlichem Gruß -Holgerjan 13:33, 16. Dez. 2007 (CET)

Nur mal so als kleines Lob: Ich weiß, wie schwer es einem manchmal wird, auf Textteile zu verzichten. Dass jemand so bereitwillig auf eine Empfehlung eingeht, so kooperativ und nicht voller Abwehr: Das ist nach meiner Erfahrung leider selten. -Leider stecke ich wegen ablaufender Ausleihfristen von Büchern aus der Stabi unter Zeitdruck und muss mich ausklinken. Herzlichen Dank für deine Arbeit. MfG dein -Holgerjan 16:15, 16. Dez. 2007 (CET)

Paul Celan

Wir haben im Portal Diskussion:Literatur die Anregung erhalten, dein Kapitel über das Gedicht Lindenblättrige Ohnmacht zu löschen, da es in der Biographie Celans ziemlich unproportional wirkt. Ich würde aber gerne versuchen, das Kapitel als Werkbeschreibung auszugliedern. Dazu würde ich gerne wissen, wo das Gedicht bereits abgedruckt wurde und ob es außer in der per Fußnote angegebenen Quelle irgendwo literaturwissenschaftlich erwähnt wird. --Aurelius Marcus 15:34, 20. Dez. 2007 (CET)

Dank für die Nachricht und die Anfrage. - Das Gedicht stammt aus "Die Gedichte aus dem Nachlass", hg. von B. Badiou u.a., Frankfurt a. M. 1997, S. 138. Zu der weiteren Frage: Mein 1999 entfalteter Ansatz, dem Nibelungenmotiv bei Celan nachzugehen, hatte in der Celan-Literatur noch keinen Niederschlag gefunden. Auf die Idee war ich gekommen, nachdem ich bei der Lektüre von Gedichten des 19. Jhd.s z. B. von E. Geibel auf einmal Klänge aus Celans Gedichten wiederzuerkennen glaubte. Das bestätigte sich bei näherem Vergleich, so dass auf Anregung von Prof. J. Heinzle (Marburg) der in den Lit.angaben aufgeführte Aufsatz in der "Zeitschrift für dt. Altertum und dt. Literatur" erschien. Außerdem ist der dort erschienene Aufsatz in erweiterter Form Teil meiner Marburger Diss. - Da ich selbst kein ausgesprochener Celan-Spezialist bin und mich in der Sek.lit. viel zu wenig auskenne, kann ich nicht sagen, ob mein Ansatz inzwischen von jemandem aufgegriffen wurde oder das Gedicht an anderer Stelle erwähnt wird. - Ich stehe gern für weitere Auskünfte zur Verfügung.--Frank Helzel 10:00, 21. Dez. 2007 (CET)

Frohe Weihnachten

und alles Gute im neuen Jahr 2008!--Aurelius Marcus 00:11, 25. Dez. 2007 (CET)

Kürzung ist sinnvoll

Es geht mir nicht um eine Löschdiskussion, sondern um einen im Umfang und Ausführung angemessenen Artikel. Da sollte der Urverfasser auch Kritikfähig sein und nicht nur antworten, dass alle anderen keine Ahnung haben und alles am Text schon gut ist. Viel Arbeit in einen Artikel investiert zu haben reicht als Grund nicht aus, da hieß es schon früher: Er hat sich redlich bemüht, aber…“.

Mir ist der Begriff Zweiter Dreißigjähriger Krieg in den 60er Jahren auch schon mal untergekommen als Zitate von de Gaulle und Churchill. Worte aus der auch sprachkämpferischen Kriegzeit die in Deutschland richtigerweise keine sonderliche Berücksichtigung fanden und eher vergessen wurden.
Zitierungen eines Begriffs, der Mal gebraucht wurde, reichen alleine nicht aus. Man spricht zu recht nicht dauerhaft vom „Zweiten hundertjährigen Krieg“ oder vom "Zeiter Dreißigjähriger Krieg" für die Zeiten französischer Expansionskriege von 1667-1698 oder erneuter britisch-französischen Rivalitäten im 18. Jh.

Ein Begriff wie „Europäischer Bürgerkrieg“ wäre unsinnig zu einer Zeit wo Europa fast nur ein geografischer Begriff war.
Wie kann man diese Zeit also „Überschreiben“? Zwischenkriegszeit beschreibt nur die Zeit zwischen den Kriegen. Der Artikel dazu ist aber erfreulich kurz angelegt, da in Deutschland sich die beiden Begriffe Weimarer Republik und die Zeit des Nationalsozialismus – kurz Nazizeit – durchgesetzt haben. Es wäre Fatal in Deutschland beide Zeiten in einen Topf zu tun.
„Die Zeit beider Weltkriege“ wäre eine umgangssprachliche neutrale und klarere Überschrift für die Zeit 1914 bis 1945. Warum also nicht so?

Der Begriff „Zweiter dreißigjähriger Krieg“ ist zwar mal genannt, aber Mayer hin & her – nicht gut denn

• er relativiert Hitler als bloße Folge eines noch bestehenden Krieges, der ja nur das „Schanddiktat von Versailles“ erfolgreich beseitigen wollte,
• er verkennt Stresemann und Briand - Friedensnobelpreise im Krieg – Bemühungen die also keine waren, denn es war noch Krieg.
• er kultiviert dadurch auch den Begriff der „Erbfeindschaft“

Der Begriff wurde angewendet; zumeist jedoch nicht in Deutschland. Ein kurzer Artikel dazu – ähnlich kurz wie Zwischenkriegszeit – wäre Anbetracht des geringen Gebrauchs im deutschen Sprachraum richtig. Ein Artikel in dem steht das und wann der Begriff gebraucht wurde, aber der auch seine geringe Bedeutung in Deutschland erwähnt. Dazu müsste sich der Urverfasser – wäre er Kritikfähig, durchringen. Ich habe versucht den Artikel auf die halbe Länge (immer noch zu lang) zu kürzen. Was war z.B. falsch an den Einschub „im deutschen sehr selten angewendeter Begriff“ ? Warum ist es nicht möglich, alles das, was da zu lang und zu breit im Artikel erwähnt wird und doch nur eine bedingte begriffliche Erklärung, warum kann man das nicht viel, viel kürzer erklären und damit verständlicher, klarer, prägnanter im Rahmen einer Enzyklopädie was dieses Lemma bedeutet. Der Urverfasser ist dazu aufgefordert. Änderungen durch schlichtes Rückgängig machen ist Missbrauch, es sei denn man hat den Alleinvertretungsanspruch; also! --Roland Kutzki 16:39, 7. Jan. 2008 (CET)

Hättest Du den Artikel genauer gelesen, was man bei einer derart heftigen Kritik erwarten können sollte, hättest Du nicht schreiben können "Der Begriff wurde angewendet; zumeist jedoch nicht in Deutschland" und dass er nur "geringe Bedeutung in Deutschland" habe. Es ist vielmehr umgekehrt: Nachdem der Begriff überall in der westlichen Geschichtswissenschaft Fuß gefasst hat, und zwar als Instrument der vergleichenden Analyse, um ein besseres Verständnis für historisches Geschehen zu bekommen, das nicht nur punktuell zu erfassen ist, sondern nur durch seine Einbettung in längere Dauer, findet er mehr und mehr in Deutschland Eingang, wie das Literaturverzeichnis ausführlich zeigt, z. B. bei dem Stuttgarter Historiker Gerhard Hirschfeld. Und spätestens bei der bald auf Deutsch vorliegenden Übersetzung von Enzo Traversos neuem Buch (Paris 2007) wird die Auseinandersetzung um Ernst Nolte und seine These vom "Europäischen Bürgerkrieg 1917-1945" zurechtgerückt werden, denn die Russische Revolution ist auch nur im Zusammenhang des Ersten Weltkriegs und der Auseinandersetzung mit dem europaweit weiter herrschenden "Ancien Régime" zu verstehen. Von Mayer so herablassend zu reden, wie Du es tust, sollte erst möglich sein, wenn Du Dich ausführlicher mit ihm beschäftigt hast. Und es sollte selbstverständlich sein, über den deutschen Tellerrand hinauszuschauen. Du gibst nämlich bei allem zu verstehen, dass Dir der ganze Begriff nicht passt, und das ist nun wirklich während der Löschdiskussion ausführlichst diskutiert worden! - Trotzdem habe ich den Artikel einschneidend gekürzt, was seiner Lesbarkeit hoffentlich nicht abträglich ist.--Frank Helzel 09:31, 12. Jan. 2008 (CET)

Zwei Bitten

1. Locker bleiben und nicht den Kopf hängen lassen.
2. Würdest du bitte trotz deines Schlusswortes nochmal auf die Diskussionsseite von Dirlewanger schauen?

Danke & Gruß Hozro 16:52, 24. Jan. 2008 (CET)

KZ Buchenwald

Hallo Frank, da du dich wie mir das so vorkommt, auch mit dem Nationalsozialismus beschäftigst, würde ich mich freuen wenn du mal einen Blick auf den Artikel KZ Buchenwald werfen würdest. Das ganze steht ja schon hier im Review. Einige Dinge konnte ich schon verändern. Die im Review aufkommende Frage, wie die Rolle des KZ in der KZ-"Landschaft" war oder ob es planmäßig war, dass z.B. viele Österreicher inhaftiert wurden, vermag ich nicht zu beantworten. Vielleicht hast du ja noch Hinweise. Vielen Dank und Gruß --Gotcha! _Coautor ? 13:24, 4. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Anfrage, die mich aber zunächst ihres Inhalts wegen überfordert. Im Besonderen habe ich mich bisher nur mit manchen Personen der NS-Geschichte, NS-Politik und NS-Programmen beschäftigt. Buchenwald ist für mich nur etwas, das ich einmal im Herbst besucht habe, bei Jorge Semprún darüber gelesen habe und zu dem Kogon bei mir im Regal steht. Kennst Du wahrscheinlich alles. Aber ich schaue einmal in den Review und hoffe Dir dann mehr sagen zu können. Grüße --Frank Helzel 23:07, 4. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die kleinen Edits. Vielleicht magst du hier noch deine Meinung darlegen? ;) --Gotcha! _Coautor ? 08:37, 9. Apr. 2008 (CEST)

Zur Kenntnisnahme

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_I._%28Ostfrankenreich%29&diff=next&oldid=47931026

Gruß, --Asthma 18:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hatte das "Lohengrin"-Zitat nicht hineingesetzt, sondern nur nachkorrigiert. Dass Benutzer:JulGer indessen authentische Heinrichsworte aus Wagners "Lohengrin" herausliest, ist schon bemerkenswert. Solange aber der Hinweis auf Wagner erhalten bleibt, ist das in diesem Zusammenhang schon eine enzyklopädische Bereicherung. Gruß --Frank Helzel 20:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Herr Helzel,

authentische Heinrichsworte habe ich sicherlich nicht herausgelesen (waren ja auch nicht als solche bezeichnet), aber eine fragwürdige Interpretation durch Wagner, die in diesem Zusammenhang irrelevant ist. Die nunmerigen Ergänzungen durch den Freischütz haben sicherlich nichts mehr mit Heinrich I. zu tun. Dies ist doch kein Artikel über deutsche Nationalopern oder sonstigen Vorlieben von Diktatoren. Ich frage mich, in welchen Fokus der Artikel hier gerutscht ist. Bitte selbst wieder rückgängig machen!--JulGer 11:45, 10. Jul. 2008 (CEST)

Was heißt schon "fragwürdige Interpretation durch Wagner"? Der Mediävist Werner Goez hat in seinen personengeschichtlichen Essays zu "Gestalten des Hochmittelalters" (Darmstadt 1983) sich bei seiner Würdigung/Interpretation - oder etwa wissenschaftliche Einschätzung? - Heinrichs I. auf "Lohengrin" und Wagner berufen. Schon auf Seite 3 verweist Goez auf Wagners Oper und die Rolle Heinrichs, den Wagner "sogar in strahlendem C-Dur die Bühne" betreten lasse. - Das hier und auch im Lemma zu erwähnen hat mit der wichtigen Frage der Rezeption zu tun. Wenn Heinrich I. im NS eine wichtige Rezeptionsphase erlebte, hat das weniger mit Diktatoren zu tun, sondern zunächst einmal mit der mediävistischen Aufbereitung historischer Figuren, die sie über die angemaßte Rolle als nationale Sinnstifter in die Gesellschaft vermitteln, wo sie dann auch von Diktatoren aufgegriffen werden können, aber nach Himmlers Quedlinburger Auftritt auch von den Duisburgern oder von den Bad-Soden-Salmünsteranern im hessischen Spessart: die einen nannten ihren zentralen Stadtplatz am 1.8.1936 "König-Heinrich-Platz", wie er heute noch heißt, die anderen ihre kräftigste Quelle ein paar Wochen später "König-Heinrich-Sprudel", der heute noch genauso heißt. Interpretationen scheinen immer erst fragwürdig zu sein, wenn sie mit Diktatoren in Verbindung gebracht werden! Was macht dann aber Werner Goez 1983, wenn er bei der Darstellung historischer Fakten zur Beglaubigung auf Wagner zurückgreift?!- Gruß --Frank Helzel 13:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich jemanden verletzt? Ich bin nur aktiv geworden, weil man mein Verhalten als bemerkenswert bezeichnet hat. Nichts für Ungut.--JulGer 17:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ehrenamtlicher Spiegelredakteur

Hallo Frank, siehe hier. Gruß Hozro 11:20, 31. Jul. 2008 (CEST)

Eine schöne Bestätigung detailversessener und immer sorgfältig recherchierender enzyklopädischer Arbeit, für die Du ja beispielhaft stehst. Gruß --Frank Helzel 16:14, 31. Jul. 2008 (CEST)

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Stiftskirche St. Servatius

Hallo, mein Beleg ist das sog. Stiftskirchenmuseum in Quedlinburg - dort wird es jedenfalls ausführilich so dargestellt, als hätte sich Himmler als "Reinkarnation" des Heinrich I. dargestellt. Auch hier [1] wird dies behauptet.
Was meinst Du?
-- Powerbiker1 20:43, 5. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Nachfrage. Ich gehe davon aus, dass in Quedlinburg kein einziger Wortlaut aus Himmlers Mund als Beleg angeführt wird. Den gibt es nämlich nicht. Allerdings spricht das ganze Verhalten Himmlers im Umgang mit diesem seit 1000 Jahren Toten dafür, dass er sich für Heinrich I. gehalten hat, sonst wäre er von seiner Geliebten nicht noch nach seinem Tod "König Heinrich" genannt worden, wie Katrin Himmler das in "Die Brüder Himmler" wiedergibt. Von Himmler gibt es eine Redepassage von 1937, wo er sich zu Reinkarnationsfragen äußert:

„Ich muss sagen, dieser Glaube hat soviel für sich wie viele andere Glauben. Dieser Glaube ist ebenso wenig exakt zu beweisen wie das Christentum, wie die Lehre Zarathustras, des Konfuzius usw. Aber er hat ein großes Plus: Ein Volk, das diesen Glauben der Wiedergeburt hat und das seine Ahnen und damit sich selbst verehrt, hat immer Kinder, und dieses Volk hat das ewige Leben.“

Diesen Redeteil zitiert auch Longerich in seiner 1035 Seiten starken neuen Himmler-Biographie und leitet insgesamt daraus ab, dass es "abwegig" sei, zu sagen, Himmler habe sich für eine Reinkarnation Heinrichs gehalten (S. 845). So weit gehe ich auf keinen Fall, weil ganz offensichtlich ist, dass Himmler eine große Nähe zwischen sich und diesem König annahm, was Longerich, aus was für Gründen auch immer, ohne weitere Belege in Frage stellt. Er meint vielmehr, dass Himmlers Heinrichskult stellvertretend für Adolf Hitler erfolgte, der in der Tat von Himmler in seiner Todestagsrede von 1936 als Fortsetzer der Politik H.s I. herausgestellt wurde. Hier ist ganz sicher Himmlers Leibarzt Felix Kersten mehr zu trauen. Kersten registrierte nämlich die vielfältigen Heinrichsnennungen in Himmlers Umfeld und schreibt:

„Wenn Himmler selbst in dieser Vorstellungswelt lebt, muss er sich selbst ebenfalls als eine Wiederverkörperung irgendeines großen Mannes aus der germanischen Geschichte betrachten. Ich fragte ihn dann auch danach und er antwortete mir abwehrend: ‚Über sich persönlich redet man ja in solchen Dingen nur ungern. Ich habe viel darüber nachgedacht. Zu einem Ergebnis bin ich jedoch nicht gekommen.‘“

Ich denke, dass eine Enzyklopädie dem von der Sache geforderten Gebot folgen sollte, einen Satz wie "Himmler hielt sich für eine Reinkarnation Heinrichs I." nicht ohne diesen Hintergrund zu beinhalten. Gruß --Frank Helzel 22:57, 5. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Verbesserung in und um Quedlinburg, hat dadurch sehr gewonnen! Ist denn irgendwo belegt, dass Hitler sehr gelacht haben soll, als er von Himmlers Vorstellungen hörte? (Dunkle Erinnerungen an mein letztes Hauptseminar blitzen da ohne Nachweise auf.) Grüße --Thomas W. 12:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

Selbst wenn es dieses Gelächter gegeben haben sollte, wofür ich keinen einzigen Hinweis kenne, darf das ja nicht darüber hinwegtäuschen, dass Hitler selbst in tausendjährigen symbolpolitischen Anleihen dachte: Unternehmen Barbarossa, Unternehmen Otto, wie er den Anschluss seiner Heimat in Anlehnung an die von Heinrichs I. Sohn Otto I. gewonnene "Ostmark" nannte. Und überhaupt nicht vergessen werden darf, dass die damalige Mediävistik mit ihren herausragendsten Gestalten mit bestem Ruf in der Historikerschaft (vgl. Hermann Heimpel, Hermann Aubin, Albert Brackmann, von Hitler 1941 zum 70. Geburtstag mit dem höchsten Wissenschaftspreis ausgezeichnet) im "Dritten Reich" das "Erste Reich" des Mittelalters wiederaufgenommen, fortgesetzt und vervollkommnet sah. (Vgl. Valentin Groebner, Das Mittelalter hört nicht auf.Über historisches Erählen, München 2008, S. 91-122. - Groebner ist allerdings Schweizer. Deutschen fällt es schwerer, so offen über das 'Maulheldentum' und die "Mittelalteranrufungen" [Groebner] ihrer Vorgänger in der Vergangenheit zu sprechen.) Weiteres Beispiel zu Hitler: In den Trümmern seines Anwesens auf dem Obersalzberg fand sich ein Gedenkteller, der für verdiente französische Angehörige der SS-Division „Charlemagne“ in 80 Exemplaren hergestellt worden war. Auf der Rückseite steht folgende Inschrift: „IMPERIUM CAROLI MAGNI DIVISUM PER NEPOTES ANNO DCCCXLIII DEFENDIT ADOLPHUS HITLER UNA CUM OMNIBUS EURO-PAE POPULIS ANNO MCMXLIII – Das Reich Karls des Großen, geteilt von seinen Enkeln im Jahre 843, verteidigt Adolf Hitler zusammen mit allen Völkern Europas im Jahre 1943.“ Von wegen Gelächter Hilers über Himmlers Mittelalterexkursionen... Die waren gang und gäbe. Benannten doch auch die Duisburger am 1.8.1936 ihren zentralen Stadtplatz in "König-Heinrich-Platz" um, wie er heute noch heißt. Gruß --Frank Helzel 13:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

Sklaverei

Hallo Frank, Du hast bei dem Sklaverei-Artikel ein längeres Verlinden-Zitat eingefügt. Ich würde das Zitat gerne nachvollziehen, kenne aber mindestens 3 Schriften Verlindens aus dem Jahre 1977. Das Buch, nach dem Du zitierst, ist mir dagegen noch nicht über den Weg gelaufen. Könntest Du vielleicht nochmal kurz nachschauen, woher die Autorin das Zitat nimmt, und das genauer angeben? das wäre super! LG, -- Pictaviensis 09:29, 28. Okt. 2008 (CET)

Verlinden sagt: "jüdische Händler und andere". Das hast Du jetzt in Bezug auf die "anderen" noch einmal ausdrücklicher betont. Es bleibt aber bei dem Kommentar von Malek Chebel: "Belle solidarité des monothéistes!" --Frank Helzel 10:37, 28. Okt. 2008 (CET)

Naja, das Problem liegt darin, dass Verlinden einen leichten antijüdischen Spleen hat, um es vorsichtig auszudrücken. Die jüdischen Händler sind kaum zu belegen und beruhen in Verlindens Werken meist auf unbelegten Konjekturen. Dass die Juden in Bezug auf Sklaverei im Allgemeinen ebenso wenig Bedenken hatten wie die anderen monotheistischen Religionen, ist klar. Umgekehrt lässt sich jedoch auch nicht nachweisen, dass sie unbedenklicher im Geschäft waren als die Christen. Das aber ist der Grundtenor Verlindens: die bösen Juden, die nur leicht verirrten Christen, Sklavenhaltergesellschaft Islam. Lies mal einen Originalaufsatz von Verlinden, dass weißt Du, was ich meine.-- Pictaviensis 13:30, 28. Okt. 2008 (CET) P.S. Zum Thema Unterschrift: Da man durch die Verlinkung problemlos auf meine Benutzerseite findet, weiß ich nicht, was Du daran unseriös findest. Ich unterschreibe außerdem überall gleich und hatte bloß nicht vor, mir wegen einer geänderten Einstellung zum ursprünglich gewählten Benutzernamen ein neues Konto einzurichten. Das hätte ich dann wieder unseriös gefunden.

Wenn man sich mit den entsprechenden Suchwörtern ein wenig durch angloamerikanische und französischsprachige Texte googelt, sich z. B. über die Radhaniten in der französischsprachigen Wikipedia kundig macht, dann bleibt von Deinen Vorbehalten Verlinden gegenüber wenig, sehr wenig übrig, zumal ich nirgends Bestätigungen des ihm vorzuwerfenden Antisemitismus gefunden habe. Es bleibt bei der „schönen Solidarität der Monotheisten“. --Frank Helzel 15:52, 3. Nov. 2008 (CET)

Verlinden und „Antisemitismus“ sind wohl wirklich zweierlei Angelegenheiten. Dazu empfehlenswert Jacques Heers, Les négriers en terres d'islam. VIIe - XVIe siècles, Perrin: Paris 2007, S. 16-18. Wenn ich nach einer Erklärung für den oben unterstellten Antisemitismus suche, dann finde ich sie am einfachsten darin, dass man es für nicht zumutbar hält, dass Juden diesen Handel zwischen Christen und Muslimen vermittelten. Aber, so J. Heers (S. 17), die von Muslimen eroberte südspanische Stadt Granada wurde im VIII. Jahrhundert als zwischen Christen und Muslimen vermittelndes Handelszentrum „die Stadt der Juden“ genannt. Usw.--Frank Helzel 14:23, 9. Dez. 2008 (CET)

Mit Zumutbarkeit hat das nur wenig zu tun, jedenfalls nicht von meiner Seite. Selbstverständlich und wie bereits mehrfach gesagt (bzw. geschrieben) waren im Früh-/Hochmittelalter Juden am Sklavenhandel beteiligt. Das einzige Problem besteht darin, dass Verlinden ihre Bedeutung übertreibt, speziell im Vergleich mit der Beteiligung christlicher Sklavenhändler am selben Geschäft. Das ist für die Zeit bis zum 12. Jh. weniger deutlich (vgl. allerdings diverse Aufsätze von Michael Toch), wird aber in Verlindens Veröffentlichungen zum Spätmittelalter immer deutlicher. Für den zunehmenden Levantehandel, über den Verlinden ebenfalls vieles schrieb, spielen sie einfach keine besonders große Rolle mehr, zumindest keine belegbare. Wenn Verlinden also auch hier immer wieder auf die Beteiligung der Juden pocht, klingt das für mich sehr stark nach Salon-Antisemitismus und lässt mich auch seine Bemerkungen zu früheren Jahrhunderten in anderem Licht, sprich: vorsichtiger sehen. Ich denke, unsere Diskussion wurzelt im Wesentlichen darin, dass wir von unterschiedlichen Zeiten mit deutlich unterschiedlichen Profilen sprechen. Du bis eher im früheren Mittelalter zuhause, ich im späten. Also, nichts für Ungut. ;-) -- Pictaviensis 13:36, 10. Dez. 2008 (CET)

Jemanden des Antisemitismus zu bezichtigen hatte und hat sicher auch in der Wissenschaft seine Berechtigung. Aber manchmal wird er auch zu schnell erhoben, wie von Henryk Broder ausgehende und vor dem Kadi endende Streitereien über Zionismus und sein Gegenteil unter sich dem Judentum zurechnenden Bürgern zeigen. Da wird der Vorwurf dann gängige Münze und entwertet sich selbst. Und auch für die von Dir erwähnte spätere Zeit bleibe ich allein deshalb skeptisch, weil Juden sich z. B. leicht auf den Code Noir und seinen in der Fassung von 1685 aufzeigbaren Antisemitismus berufen konnten, wobei übersehen wurde/wird, dass nur drei Jahre später, also 1688 die Anordnung zu ihrer Ausweisung aus den französischen Kolonien aufgehoben wurde, weil auf Juden als „eminent wichtige“ Händler (auch im Sklavenhandel), Plantagenbesitzer und Zuckerrohrverwertungskundige vom 16. bis ins 18. Jhd. nicht verzichtet werden konnte, worauf der US-Rabbi Marc Lee Raphael in seinem Buch „Jews and Judaism in the United States: a Documentary History“, New York 1983 hinweist. – Ich wollte aber eigentlich noch etwas zu den in Europa (Prag, Verdun) gelegenen Kastrationszentren für Slawen/Sklaven sagen, wobei noch einmal ausdrücklich zu betonen ist, dass die Christen sie jagten und einfingen, neben Juden andere Christen (im 7. Jhd. schon der fränkische Samo), wenn sie sie nicht selbst brauchten, sie an die Muslime verkauften: Es waren nach dem aus Wien stammenden israelischen Historiker und Islamisten Eliyahu Ashtor ausschließlich die jüdischen Händler, denen die Kontrolle der Kastrationszentren oblag: Histoire des Juifs de l’Espagne musulmane, Jérusalem 1966, S. 296. (Christen: Im Vatikan erfreute man sich bis ins 20. Jhd. an den „knabenhaften“ Stimmen von Kastraten. Von den für die Levante schließlich dominierenden Venezianern brauche ich hier nicht zu sprechen). Also noch einmal: Schöne Solidarität der Monotheisten auf Kosten der Schwachen!--Frank Helzel 14:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Du bezeichnest Samo als Sklavenfänger und -händler. Da ich an dem Artikel zu ihm nicht ganz unbeteiligt war, würde ich Dich bitten, die genauen Quellenstellen anzugeben, aus denen das hervorgeht. Da Du Historiker bist, brauche ich Dir ja den Unterschied zwischen Quellen und Sekundärliteratur nicht zu erklären. Bisweilen wird das in der Wikipedia verwechselt. Vielen Dank! Krtek76 18:29, 15. Dez. 2008 (CET)

Da würde ich Dir sehr gern weiterhelfen, habe aber den mir per Fernleihe zugänglich gemachten Band 1 von Charles Verlinden "L'esclavage dans l'Europe médiévale" (1955) schon wieder abgegeben und mir die Stelle nicht kopiert. (Ich habe einen "Pseudo-Fredegar" in Erinnerung, weiß aber nicht mehr, ob Verlinden nicht noch anderes erwähnt. Übrigens: Ich hatte lange kein Werk mehr mit so vielen Quellen in den Händen. Der erste Bd. hat knapp 1000, der zweite (1977), der noch vor mir liegt, 1067 Seiten.) Habt Ihr den Verlinden nicht im Institut? Müsste eigentlich zur Bestückung gehören, gibt's aber nirgends mehr im Buchhandel. Der frz. Mediävist Jacques Heers führt ihn 1996 als einen seiner wichtigsten Gewährsmänner mit 15 Titeln in seiner Bibliographie zu "Esclaves et domestiques au Moyen Âge" an. Der von Verlinden erwähnte Samo kam mir gelegen und war mir, mit Verlaub, sonst nicht so wichtig. (Bei der obigen Stelle ging es mir am ehesten um einen Namen, weil ich keinen christlichen Sklavenhändler beim Namen nennen konnte und der Johannes von Gorze nach Spanien begleitende christl. Sklavenhändler aus Verdun für mich z. B. namenlos bleibt. Es ging mir nämlich vor allem darum, die "schöne Solidarität der Monotheisten" aufrecht zu erhalten. Noch etwas: Ich bin kein Historiker, "nur" Philologe. Gruß--Frank Helzel 21:33, 15. Dez. 2008 (CET)

Die beiden Teile von L'esclavage dans l'Europe médiévale kenne ich, wenngleich ich zugeben muß, mit französisch etwas schwer zu tun. Ich hatte es nur kurz in der Schule, das reicht eigentlich nicht wirklich zu für wissenschaftliche Texte. Und es ist zwar bei uns nicht vorhanden, aber in Leipzig beschaffbar. Mir ging es um anderes. Es gibt zu Samo nur die Angaben bei (Pseudo)-Fredegar, siehe den Artikel zu ihm. Da steht aber keine Silbe vom Sklavenhandel. Es läßt sich nun trefflich spekulieren, dass er vielleicht ja doch möglicherweise Sklavenhändler war. Aber vielleicht war er auch Eisverkäufer oder er hat Kurzwaren vertrieben ;-)). Es sind maximal Spekulationen (von Verlinden), die meines Erachtens angesichts der politischen Situation (Awaren) und der äußerst geringen Siedlungsdichte im Verlaufe der slawischen Einwanderung nach Mittel- und Südosteuropa bzw. der slawischen Ethnogenese eher wenig wahrscheinlich sind. Zumindest waren es ganz andere Verhältnisse als dann im 10. Jh. Man sollte also auch nicht alle namentlich bekannten fränkischen, jüdischen oder arabischen Händler und Gesandte in Ostmittel- und Osteuropa nun zu Sklavenjägern machen, wenn es dafür keine Belege oder auch nur Anhaltspunkte gibt. Siehe auch Ibrahim ibn Yaqub und die dortige Diskussionsseite. Nur weil es Verlinden so behauptet hat, bedeutet es nicht, dass es auch so war. Wir wissen es einfach nicht. Krtek76 22:54, 15. Dez. 2008 (CET)

Es liegt mir ganz, ganz fern, aus Händlern Sklavenjäger machen zu wollen, und ich habe das nie auch nur ansatzweise in einem Lemma versucht! (Wie deutlich soll ich noch machen, wer mir Samo ist?) Außerdem sei hier noch einmal aufgezeigt, wie ich überhaupt auf das Thema stieß: Es interessierte mich Kolonialismus, also ein Phänomen, das am ausdrücklichsten in der Neuzeit und im Imperialismus verortet wird. Im Regal bei mir steht seit den 1960er Jahren Aimé Césaire, Über den Kolonialismus, woraus ich im Juni 2008 das entsprechende Lemma erstellte. Dann machte ich die Bekanntschaft der afro-kolumbianischen französischen Publizistin Rosa Amelia Plumelle-Uribe, die mich über ihre Biographie nachhaltig mit dem Thema der transatlantischen Sklaverei bekannt machte und die mich außerdem noch auf die Bedeutung ihrer indianischen Wurzeln aus europäischer Perspektive hinwies. Also ein vielschichtiger, immer mir Europa in Zusammenhang stehender Hintergrund. Sie ist die sehr gute Bekannte des politischen Philosophen Louis Sala-Molins, Spezialist für moderne Sklaverei. Usw. Seither ist ein halbes Jahr vergangen, und meine Aufmerksamkeit bekam immer mehr in den Blick, wie die von Plumelle-Uribe auch, die sich zunehmend deshalb mit europäischer mittelalterlicher Geschichte beschäftigt, weil sie inzwischen weiß, dass europäischer Kolonialismus nicht auf einmal mit Kolumbus in Übersee entstanden ist, sondern eine lang eingeübte europäische Praxis als Basis gehabt haben musste. So liegt also vor allen Dingen in der in Frankreich heftigst und umfangreich geführten Kolonial-Diskussion der Beginn meines intensiveren Interesses. Dermaßen vorgeprägt suchte ich mich nun - ich wiederhole: seit knapp 6 Monaten - auf deutsche Verhältnisse einzulassen. Und die nehmen zunehmend Gestalt an, wofür ich auch der hier geführten Diskussion dankbar bin. Ich verfolge dabei keine Fachinteressen, sondern möchte das Thema nur deutlicher in den hier zur Verhandlung stehenden Zusammenhängen angesprochen sehen. Und das ist nicht so einfach. (Christoph Cluse von der Uni Trier: „Glaubt man dem »Brockhaus« auf CD-ROM in der Ausgabe von 2002, so gab es in den christlich beherrschten Ländern während des Mittelalters gar keine Sklaverei.“) Gruß --Frank Helzel 09:58, 16. Dez. 2008 (CET)

Jetzt habe ich doch noch etwas zu Samo gefunden. Ich übersetze aus dem mir noch vorliegenden Bd. 2 (1977) von Charles Verlinden (S. 124 f.): „Der wichtigste (...) Text ist „Kitab al masalik wa’l mamalik“ von d’Ibn Khordadbeh, geschrieben um 847, der umständliche Schilderung über den Sklavenhandel und die Rolle der an ihm beteiligten jüdischen Kaufleuten macht. Vor allem beschreibt er ihre Wege. Diese Kaufleute sprechen arabisch, persisch, römisch (griechisch-byzantinisch), fränkische Sprachen, spanisch und slawisch. Dass sie fränkisch und spanisch sprechen, weist auf ihren Weg durch germanisch- und romanischsprachige Länder hin, während das Arabische, Persische und Griechische auf die Ankunft in byzantinischen und muslimischen Ländern hinweist, wo die Sklaven verkauft wurden. Nach dem Text von d’Ibn Khordadbeh schifften sich diese Kaufleute, die er Radaniya (=Radhaniten, siehe unten) nennt, im Süden Frankreichs mit ihren Ladungen an Eunuchen, slawischen Frauen und Knaben, Fellen und Schwertern ein. Der Handel mit slawischen Sklaven in Richtung Westen geht auf das 7. Jhd. zurück, aber da war er noch nicht in jüdischen Händen. Wir sehen beispielsweise, dass zu dieser Zeit der Franke Samo Razzien im Land der Wenden ausführte und andere fränkische Händler ihm im Slawenland Konkurrenz machten (Charles Verlinden, Problèmes d’histoire économique franque, I. Le Franc Samo [Revue belge de Phil. Et d’Hist., t. III., 1933, pp. 1090-1095]). Im 8. Jhd. machte die arabisch-berberische Eroberung von 711 aus dem muslimischen Spanien für die Kaufleute einen wichtigen Absatzmarkt für slawische Gefangene.“
In der Enzyklopädie dt. Geschichte, Bd. 44, (Oldenbourg) hält Michael Toch mit ausdrücklichen Hervorhebungen in Randglossen zu dem hier geschilderten Zusammenhang fest: „Kein Sklavenhandel, kein Handelsmonopol“ (S.6), „Kein jüdischer Sklavenhandel im Frühmittelalter“ (S. 97). Die (auf Englisch) [2] oder die (auf Französisch) Radhaniten, die zwischen 600 und 1000 den Handel zwischen christlicher und muslimischer Welt dominierten, kommen bei Toch nicht vor. Den deutschstämmigen israelischen Historiker und Islamisten Eliyahu Ashtor mit seinem Buch (Jerusalem 1966, siehe weiter oben) und einem italienischen Aufsatz von 1980 über die Rolle von jüdischen Händlern im 10. u. 11. Jhd. erwähnt er nicht. Gruß --Frank Helzel 17:20, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo Frank, ein Teil des Problems liegt vielleicht darin, dass der Terminus "Radhaniten" nicht klar definiert ist (s. z.B. den engl. Wiki-Artikel, auf den Du verweist). Wenn also Toch die Radhaniten nicht erwähnt, liegt das unter Umständen nur daran, dass er eine andere Terminologie verwendet als Verlinden. Aber das ist nur eine Vermutung. - Übrigens würde sich Ashtor sicherlich nur ungern als Islamist bezeichnen lassen - Islamwissenschaftler mag er sein, Islamist (als Jude!) wohl kaum ;).-- Pictaviensis 09:54, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo, Pictaviensis! In der einzigen Internet-Passage, die ich zu seiner Biographie gefunden habe, wird er so vorgestellt: „Eliyahu Ashtor, d.i. Eduard Strauss; Pseudonym: Eli Strauss. *Wien 17. September 1914; †1984; israelischer Historiker und Islamist österreichischer Herkunft.“ Auch Begriffe haben ihre Geschichte: siehe „Germanist“, „Romanist“ usw. Aber weiter zu Michael Toch, dessen Buch über Juden im MA als Enzyklopädiebeitrag zur dt. Geschichte bei Oldenbourg ich vorliegen habe. Er diskutiert die Lebensbedingungen von Juden im 10. Jhd. in der Auseinandersetzung mit Aussagen von Oelsner, Straus, Agus, Kellenbenz und Lotter und tut dann Verlinden nur mit Erwähnung seines Namens und dem Hinweis auf seine endlosen Wiederholungen nebenher ab. Er dekretiert, dass es keinen von Juden dominierten und noch weniger einen Handel mit Slawen als Sklaven gegeben habe (vgl. S. 96 f.). Andere Literatur wie z. B. von Ashtor oder Rabinowitz bzw. Jacques Heers, wo etwas über die Juden dieser Zeit und ihren Handel zu erfahren wäre, führt er nicht einmal im Lit.verzeichnis mit 491 Titeln an. In den engl. u. franz. Radhaniten-Artikeln steht nichts anderes, als was Verlinden in Bd. 2, S. 125 (1977) bereits über die von ihm als „Radaniya“ bezeichneten Radhaniten ausgeführt hat, nur mit Lit.-Angaben, in denen Verlinden gar nicht mehr vorkommt. Womit dieses Auseinanderklaffen zwischen dem doch überall als kompetent angegebenen Toch und den von anderen anders geschilderten Sachverhalten zusammenhängt, kann ich mir nicht erklären. Aber da gibt es offenbar nicht nur verschiedene Erkenntnisse, sondern auch Absichten, was denn nun als Erkenntnis zu gelten hätte. Gruß --Frank Helzel 12:02, 17. Dez. 2008 (CET)

Man schaue einmal im mir bis gestern unbekannten Krünitz unter dem Stichwort „Sklave“ und staune, was an solchem Orte in der deutschen Aufklärung schon einmal zusammengetragen war! Steht in Kassel in der Murhard-Bibliothek und diente den Trierern als Vorlage. Was da alles über die Ottonen und ihren Umgang mit den Slawen zu finden ist!--Frank Helzel 21:24, 17. Dez. 2008 (CET)

In der Tat, ein interessanter Artikel. Auffällig ist aber auch hier, dass Sklaverei im Mittelalter in Europa mit der fortschreitenden Christianisierung offenbar als abgeschafft bzw. ausgestorben gilt und erst wieder in der Neuzeit (transatlantisch) aufzutauchen scheint. Im hohen und späten Mittelalter betrieben demnach höchstens noch die Ungläubigen Sklavenhandel, nicht aber die Christen... Diese Ansicht ist ja mittlerweile widerlegt, auch dank Verlinden. - Letzterer ist übrigens wirklich extrem redundant: So viele Quellen er auch zusammengetragen hat, deren Auswertung bleibt bei ihm sehr flach. Er stützt sich häufig nur auf einige wenige Zitate, die er dann auch in jedem einzelnen seiner Artikel anbringt - Neues findet man nach dem 3. oder 4. Artikel, den man von ihm liest, nur noch höchst selten. Aber sei's drum. Schöne Feiertage! -- Pictaviensis 08:48, 18. Dez. 2008 (CET)

Zweiter Dreißigjähriger Krieg

Hallo, jemand hat bei diesem Artikel an dem Mayer-Zitat ein Wort geändert. Ich bin davon ausgegangen, dass das Zitat ursprünglich richtig war und habe die Änderung erst mal rückgängig gemacht. Bitte überprüfen. Vielen Dank --Jkbw 15:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Nachricht. - "Ideologisch" ist richtig und so von Mayer benutzt (,wiewohl letztendlich der Unterschied zu "religiös" nicht so groß ist). Gruß --Frank Helzel 18:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Die Ottonenzeit bei Wikipedia

Veranlasst durch die Beschäftigung mit „zeitgebundener Geschichtsinterpretation und Geschichtsbewertung“ in der Geschichtswissenschaft (zum Beispiel bei Gerd Althoff 1992 in einem Aufsatz „Die Beurteilung der mittelalterlichen Ostpolitik als Paradigma für zeitgebundene Geschichtsbewertung“; siehe hierzu Eiertaenze) interessieren mich immer wieder Rezeptionsfragen und Sichtweisen auf die mittelalterliche Geschichte, die wie aller Umgang mit Vergangenheit logischerweise immer nur in der Gegenwart/Jetztzeit zu entfalten sind. Das heißt, dass zunächst der betreffende Historiker im Vordergrund steht, wie sehr er immer versessen darauf sein mag, Vergangenheit zu vergegenwärtigen. Denn nationalgeschichtlich ausgerichtete Historiker haben es in der Regel auf „Sinn- oder Identitätsstiftung“ in ihrer Gegenwart abgesehen und wollen in immer gegenwärtigen nationalen Belangen „mitreden“. Das wurde in der deutschen Nationalgeschichtsschreibung am intensivsten bei der Beschäftigung mit der Suche nach einem „deutschen“ Geschichtsanfang im Mittelalter und da für das 10. Jahrhundert, nämlich die Zeit der Ottonen, betrieben. Hermann Aubin sah indessen noch 1935 in Arminius den „deutschen“ Geschichtsanfang: „Am Anfang der deutschen Geschichte steht die Gestalt des Cheruskers Arminius“ (Die großen Deutschen. Neue Deutsche Biographie, Berlin 1935, S. 9. - Vgl. hierzu den Schweizer Mediävisten Valentin Groebner, der das 2008 bezüglich deutscher und darüber hinaus der in Nachbarländern zu beobachtenden Geschichtsschreibung bisher am deutlichsten kritisch ausgesprochen hat).
So leidenschaftlich, wie zunächst Arminius für die deutsche Nationalgeschichte beansprucht wurde, so dass Deutschland im 18. Jahrhundert als „Cheruskien“ galt und im 19. bis ins 20. Jhd. reichend mit antifranzösischem Affekt als „Hermannsland“ ausgegeben wurde, so konzentrierte sich auf spezifisch preußischer Seite seit Heinrich von Sybel und Gustav Freytag das Augenmerk auf die Ottonen: Freytag spricht von „inniger Freude“, mit der „wir heute“ auf die Sachsenkaiser blicken. „Denn unter ihnen fühlte sich das deutsche Volk zum ersten Male als ein Ganzes gegenüber den Fremden“ (Bilder aus der deutschen Vergangenheit). In der Folge des Sybel-Ficker-Streits wurde Heinrich I. (Ostfrankenreich) ironisch zum „kleindeutschen Musterkönig“ stilisiert, als den ihn Julius Jung (1851-1910) in seiner Julius von Ficker-Biographie vorstellt. In preußischer Tradition wurde Heinrich dann völkisch vereinnahmt und ab 1935 zum Vorbild Heinrich Himmlers und seiner „Ostvisionen“ (Frank-Lothar Kroll, Utopie als Ideologie. Geschichtsdenken und politisches Handeln im Dritten Reich, Paderborn-München-Wien-Zürich 21999).

Die Ottonenzeit hat ihre Attraktivität in der Gegenwart nicht verloren, wofür zwei groß aufgemachte Ausstellungen 2001 in Magdeburg und 2006 in Berlin und Magdeburg sorgen sollten, aber jetzt in nationalem Sinne „gegenwärtiger Geschichtsbewertung“ (Althoff) das wie immer zu verstehende „Europäische“ der Ottonenzeit zu profilieren war, zumal Europagelder geflossen waren.

Einer Enzyklopädie obliegt es, nicht nur historische Persönlichkeiten vorzustellen, sondern das mit Verweis auf die unumgehbaren Rezeptionsfragen zu tun, die umso wichtiger werden, je größer der Zeitabstand zur jeweiligen Persönlichkeit wird und ihre Instrumentalisierungen nicht zu übersehen sind.
Mit der Berücksichtigung dieser Rezeptionsfragen sind in den Heinrich I. und Otto I. (HRR) betreffenden Wikipedia-Artikeln wichtige Akzente gesetzt. Dennoch bleibt es angesichts einer verschwindend kleinen Minderheit unter den Mitarbeitern, die sich für diese Zeit des Mittelalters interessieren, schwierig, Aspekte unterzubringen, die in der Forschung längst aufgearbeitet sind, aber nicht in die Perspektive einer ausschlaggebenden Mehrheit bei dieser Minderheit – in der Regel 2:1 – aufgenommen werden. Daran ist die gegenwärtige Forschung mit ihren jeweils von bestimmten Traditionen geprägten Schulen und Lehrstühlen mitbeteiligt. Denn auch Wikipedia-Mitarbeiter folgen „zeitgebundener Geschichtsbewertung“ und vertreten jeweils sogar von Lehrstühlen herab Lehrmeinungen in Uni-Städten am Rhein, wie Benutzer:WAH, wenn es eng wird, unmissverständlich zu verstehen gibt. (Zuletzt bekam ich am Ende einer Diskussion auf der Diskuseite zu Otto I. aus der Anonymität seines „WAH“ – er hat aber als Mediävist einen eigenen Namensartikel bei Wikipedia – Folgendes geschrieben: „Mein Fazit lautet: Wer einen exzellenten Artikel ergänzen will, muss dies mit Augenmaß, moderner Literatur und in diesem Fall vielleicht sogar mit Lateinkenntnissen tun. Verzichten sollte er auf überholte Literatur, Sendungsbewußtsein und Frank Helzel. Guten Abend. –WAH 22:37, 17. Dez. 2008 (CET).“ Da war einer offensichtlich mit seinem Spielwiesenlatein am Ende und trieb aus der Anonymität heraus billiges Schindluder mit mir und meinem Namen! – Dabei hatte ich während und nach der Diskussion nie das Lemma auch nur zu einem Edit aufgerufen. Das hätte ich angesichts seines immer auf der Lauer liegenden Schieß- und Apportierhundes, immer mit freundlichen Leckerlis vergolten, gar nicht gewagt...) So wird der für das 10. Jahrhundert gerade für den Herrschaftsbereich der Ottonen in der internationalen und teilweise deutschen Forschung ausführlich belegte Sachverhalt des einzig guten Gewinn bringenden Sklavenhandels als Folge der gegen die Slawen geführten Raubkriege und als Grundlage des Wirtschaftens und des Schaffens von Reichtümern in ein bei Heinrich I. wikiintern auf „Geschichte der Sklaverei“ verlinktes „versklavt“ beschränkt, bleibt aber bei der Darstellung Ottos völlig unberücksichtigt, obwohl im Sachsen des 10. Jhd. „der wirtschaftliche Reichtum des Landes (...) auf dem Salz und der günstigen Versorgung mit Sklaven durch die nahegelegenen slawischen Gebiete“ ruhte und „die sächsischen Großen (...) sich seit Heinrichs I. Slawenkriegen fleißig an ihm“ (d.i. der Sklavenhandel) beteiligten, wie Johannes Fried (1998) ausführlichst darlegte (Vgl. die Diskussion bei Heinrich I. und Otto I.), und der 16-jährige Otto zusätzlich eine namenlos gebliebene Slawin als Kriegsbeute und Bettgefährtin von einem Kriegs- und Raubzug unter seines Vaters Leitung mitgebracht hatte, woraus im Lemma ‚feinsinnig‘ und in einem für eine Enzyklopädie zu hohen, weil zu ehrerbietigen Ton Folgendes wird: „Mit einer vornehmen Slawin zeugte Otto als Sechzehnjähriger den Sohn Wilhelm, der später Erzbischof von Mainz wurde.“ (Frau Wirtin hatt’ auch ein' Ottonen, dem stand der Sinn nach einer Slawonin ...)

In den 1950er Jahren war es noch Standard, daran zu erinnern, dass die Grenze zur SBZ, der Eiserne Vorhang, weitgehend der Grenze folgte, wie sie der des Frankenreichs Karls und noch der des ostfränkischen Reichs zu Beginn von Heinrichs Herrschaft entsprach, das heißt, dass das westliche ‚alte‘ Deutschland „bolschewistisch“ um seine ‚neue‘ Osthälfte gebracht worden war. (Nachzulesen bei Hubertus Prinz zu Löwenstein, Heinrich Wolfrum [Professor in Göttingen] oder Walther Hofer.) Die Ottonenforschung hat noch keinen Gedanken darauf verwendet, was die Russen veranlasst haben mochte, es den Deutschen mit dieser bereits am 12. September 1944 im Londoner Zonenprotokoll niedergelegten Grenzziehung heimzuzahlen, derart, dass der tschechische Archäologe und Slawenforscher Zdeněk Váňa 1983 schreiben konnte: „Ein beträchtlicher Teil des heutigen deutschen Gebietes, im Prinzip die ganze DDR und ein Großteil der BRD bis Holstein, Hamburg, Hannover, Thüringen und Nordostbayern, war einst von Slawen bewohnt.“ Die Ottonenforscher fühlen sich mehrheitlich davon offensichtlich nicht betroffen, obwohl sie es doch darauf abgesehen haben, ihrer Gegenwart etwas mitzuteilen...--Frank Helzel 21:00, 13. Jul. 2009 (CEST)

Zum Nachleben der Ottonen und des Markgrafen Gero (Ostmark) bei Hans Merbach (1914; Mitglied im Deutschen Ostmarkenverein):

Am 14. Juni 2007 erschien in „Die Zeit“ von Peter Jahn, Historiker und von 1995 bis 2006 Leiter des Deutsch-Russischen Museums in Berlin-Karlshorst, ein „Zeitläufte“-Artikel unter der aus bestimmten Gründen überdimensioniert großen Balkenüberschrift „27 Millionen“. Im Untertitel folgt die Erklärung: „So viele Sowjetbürger starben als Opfer des deutschen Krieges zwischen 1941 und 1945. Es ist eine Zahl, die viele hierzulande bis heute nicht kennen. Oder nicht zur Kenntnis nehmen wollen.“

In der dreitägigen Polendiskussion in der Paulskirche 1848 wurde bereits von (ost)preußischer Seite darüber geklagt, dass in Westdeutschland das Interesse an den Fragen des Umgangs mit den Slawen auf ganz geringes Echo und Unkenntnis stoße. Seither ist die Klage nicht verstummt. Hans Merbach weist in der Einleitung seines Buches „Die Slawenkriege des deutschen Volkes. Ein nationales Hausbuch“ ausdrücklich darauf hin, womit er zu kämpfen hat: „Die folgenden Darstellungen zeigen eine Fülle von fast gänzlich unbekannten Taten, Gestalten und Namen unserer Geschichte: ein deutsches Heldenlied, das leider zum größten Teil verklungen ist! Möge das vorliegende Werk es wieder lebendig machen im Herzen unseres Volkes!“ Daran änderte sich wenig bis in die Zeit des NS, so dass auch in der NS-Ostpropaganda auf die Versäumnisse einer deutschlandweiten Aufklärung bezüglich des Ostens wiederholt hingewiesen wurde. In der Zeit nach 1945 war es an den so genannten Heimatvertriebenen, an die Wichtigkeit des „deutschen Ostens“ zu erinnern und die Westdeutschen aufzuklären ...

In anderer Perspektivierung sollte sich nach 1945 die Gewichtung völlig verändern. Aber am Desinteresse hat sich nach Peter Jahns Thema auch für Per Brodersen nichts verändert. Er schrieb am 16. Juli 2009 wiederum in einem „Zeitläufte“-Artikel über gegenwärtige Veränderungen in dem 1945 sowjetisch gewordenen Königsberg/Kaliningrad und kommt zu folgendem Schluss: „Doch während man sich in Russland für die deutsche Geschichte der Stadt interessiert, bleibt die Neugier der Deutschen auf die sowjetische Geschichte dieses Ortes denkbar gering.“

Wenn im Gero (Ostmark)-Artikel, wo Ottos des Großen wichtigster Vertreter an der Ostgrenze des 10. Jahrhunderts vorgestellt wird (vgl. auch die dortige Disku-Seite), auf ein Zitat aus Hans Merbach reagiert wird, indem es mit der Begründung (von einem im Rheinland gelegenen Mediävistenlehrstuhl) gelöscht wird, Merbach sei „völlig unbedeutend“, dann liegt das auf der Linie, auf der Peter Jahn und Per Brodersen das Desinteresse an den von ihnen aufgezeigten Zusammenhängen kenntlich machen.

Wer war der deutsche Ostmärker Merbach? – Wer ist Peter Jahn? Wer Per Brodersen? Was ist „Die Zeit“ überhaupt für ein Blatt? 27 Millionen tote Sowjetrussen im größten Slawenkrieg der Deutschen zwischen 1941 und 1945? Soll 2005 ’ne Engländerin ’n Buch drüber geschrieben haben. Na, wenn sie’s interessiert ... (Jörg Baberowski von der Humboldt-Universität schrieb über dieses Buch von Cathrine Merridale „Iwans Krieg. Die Rote Armee 1939-1945“ [S. Fischer 2006]: „Merridale hat ein Meisterwerk über ein besonders in Deutschland kaum beachtetes Kapitel des Zweiten Weltkrieges verfasst.“) Die Verbannung ins weitere Vergessen eines für den Hausgebrauch (!) geschriebenen Buches über die „Slawenkriege des deutschen Volkes“ entspricht dem Umgang, mit dem die deutsche Geschichtswissenschaft mehrheitlich, weil unbequem, auf Michael Burleighs Buch „Germany Turns Eastwards. A Study of Ostforschung in the Third Reich“ (1988/²2002) reagiert hat: mit Ignorieren.

Es werden alle Hinweise auf die auf der Gero-Diskuseite wiedergegebenen Wiki-Richtlinien nicht davon ablenken, dass hier von Benutzer:WAH und seinem Ein-Mann-Anhang manipuliert wird! (Einer von den beiden sagt nämlich ausdrücklich, dass er das von Osmańczyk benutzte Wort „Hitlerismus“ nicht mag, das dieser in seiner Rede über Gero verwendet!) --Frank Helzel 18:20, 22. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag zu Gero (Ostmark) und Edmund Osmańczyk (1948)

Wie sehr die germanisierend-expansiv preußische Propaganda für die preußischen Ostprovinzen die antislawische Klaviatur bespielte und wie provokativ sich der „Deutsche Ostmarkenverein mit jemandem wie Hans Merbach und seiner Ottonen- und Gero-Verherrlichung und die Alldeutschen als Wortführer aufspielten, ist von niemandem – zu allerletzt von den westlichen Deutschen, die sich für den Osten so wenig interessierten wie heute – so zur Kenntnis genommen worden wie von den Betroffenen. So blieb die polnisch-nationalistische Antwort in Gestalt von Roman Dmowski nicht aus und setzte sich nach 1945 mit dem Sieg über das „Deutsche Reich“ entsprechend in Szene, wozu Edmund Osmańczyk noch in harmloserer Form beitrug (vgl. Andreas Lawaty, Das Ende Preußens aus polnischer Sicht. Zur Kontinuität negativer Wirkungen der preußischen Geschichte auf die deutsch-polnischen Beziehungen, Berlin-New York 1985, S. 189 ff.): „Im polnischen Sprachgebrauch wurde nach dem Zweiten Weltkrieg die Bezeichnung „wiedergewonnene West- und Nordgebiete“ oder einfach „wiedergewonnene Gebiete“ geprägt. Dies bezieht sich auf die Zugehörigkeit dieser Territorien zum polnischen Staat vor den polnischen Teilungen des 18. Jahrhunderts beziehungsweise zum piastischen Königreich Polen und anderen polnischen Fürstentümern vor Beginn der Ostsiedlung durch den Deutschen Orden im 13. Jahrhundert sowie die slawische Vorgeschichte ihrer Besiedlung. Polen verbindet mit großen Teilen dieser Gebiete die Anfänge seines Staatswesens, besonders mit Gniezno (Gnesen) als alter Hauptstadt und Krönungsort Boleslaws I.“ (vgl. Ostgebiete des Deutschen Reiches). --Frank Helzel 11:59, 23. Jul. 2009 (CEST)