Diskussion:68er-Bewegung/Archiv/1
Geografische Aufteilung
Ich habe eben im Buch von Norbert Frei nachgesehen. Er verwendet die Begriffe Westeuropa und Osteuropa nicht. Er orientiert sich dabei nicht wirklich an den Himmelsrichtungen von der BRD aus, sondern im damaligen politischen Kontext (Westen vs. Osten). In den Kapiteln bildet Deutschland das Kapitel 2. Kapitel 3 bildet Protest im Westen mit Japan, Italien, Niederlande und Großbritannien. Kapitel 4 stellt Bewegung im Osten mit der Tschechoslowakei, Polen und der DDR. Wolfgang Kraushaar folgt in 1968 nicht dieser Staatenaufteilung, sondern listet die Ereignisse chronologisch auf. Er nennt dabei übrigens auch Ereignisse in Nordirland und Bulgarien. Also, was nun? Vor allem trifft es doch auf das Vereinigte Königreich zu und diese gegenwärtige Aufteilung im Artikel ist TF. --Pan Tau (Diskussion) 12:33, 18. Jul. 2018 (CEST)
- Ich hatte nirgends behauptet, Frei verwende "West-" und "Osteuropa".
- Eben weil "West" und "Ost" eine damalige politische, nicht geografische Einteilung ist, die man heute nicht unbedingt versteht (siehe deinen Versionskommentar), hatte ich eine Mischung aus Geografie und Ost/West vorgezogen.
- Die Einteilung nach "NATO" und "Warschauer Pakt" ist irreführend, weil zB Frankreich dann herausfällt. "Und Partner" kann das nicht wettmachen, da zu unklar ist, was gemeint ist. (Theoriebildend wäre es erst recht, da die 68er-Bewegungen sich nicht um Militärbündnisse scherten, außer dass sie sie ablehnten.)
- Eine durchgehend chronologische Einteilung würde sich nicht mit der Ländereinteilung decken, das geht also nicht.
- Bulgarien kann man dem damaligen Ostblock zurechnen, Nordirland kann man entweder als eigenen Abschnitt ergänzen oder im Teil GB ergänzen und dessen Überschrift dann auf deine Version ändern. Aber halt erst, wenn Nordirland ergänzt wurde.
Benutzer:Kopilot 13:30, 18. Jul. 2018 (CEST)
- Ich habe keine chronologische Einteilung gefordert, sondern nur eine sachliche anhand Fakten. Fakt ist, dass dass mit Westen hier europäische Nato-Staaten und mit Osten die Länder des Warschauer Pakts gemeint sind. Es wird nicht deutlich, dass mit dieser Aufteilung Europas nicht die damalige politische Situation dargestellt wird.
- Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen. Du behauptest, dass die Einteilung im Artikel von Frei stammt. Nein, stammt sie nicht (siehe Japan). Und wieso soll Frankreich herausfallen? Waren F nicht NATO-Mitgründer?
- Die gegenwärtige Einteilung wirkt willkürlich und in heutigen Maßstäben willkürlich. Pan Tau (Diskussion) 13:45, 18. Jul. 2018 (CEST)
- Nee, ist kein Fakt. Lies deine Belege nochmal.
- Und ich bin auf deine Argumente eingegangen. Lies meine Antwort nochmal.
- Was du nun eigentlich willst, ist nicht klar. Benutzer:Kopilot 13:51, 18. Jul. 2018 (CEST)
Dritte Meinung
Im Rahmen einer Bearbeitung des obigen Artikels habe ich die geografische Trennung der Konflikte zwischen "Westeuropa" und "Osteuropa" entfernt. Laut einem anderen Benutzer, sei diese Aufteilung nicht unnötig wegen dem Kalten Krieg (genauer: wegen dem Eisernen Vorhang) [1]. Ich habe dies daraufhin spezifiziert [2] und den Abschnitt Westeuropa in "Europäische NATO-Staaten und Partner" (Partner wegen der neutralen Staaten Schweiz und Österreich, die sich aber zur NATO bekannt haben) und bei Osteuropa in "Europäische Staaten des Warschauer Pakts".
Auch diese, meiner Meinung nach sachliche Aufteilung anhand historischer Fakten missfiel und wurde rückgängig gemacht.[3] Begründet wurde dies mit der Unterteilung in aktueller Fachliteratur. Gemeint ist hier die Literatur von Norbert Frei. Ich solle meine Änderungen anhand Belege begründen. Ich habe mir dann die Fachliteratur von Norbert Frei angesehen: Er nennt West-/Osteuropa in seiner Unterteilung nicht. Frei orientiert sich dabei nicht wirklich an den Himmelsrichtungen von der BRD aus, sondern im damaligen politischen Kontext (Westen vs. Osten/Kalter Krieg). In den Kapiteln bildet Deutschland das Kapitel 2. Kapitel 3 bildet Protest im Westen mit Japan, Italien, Niederlande und Großbritannien. Kapitel 4 stellt Bewegung im Osten mit der Tschechoslowakei, Polen und der DDR.
Um die Argumentation des Rücksetzers zu verdeutlichen: Er will, dass man sich an der Lektüre von Norbert Frei orientiert.
- Dabei wird im Kapitel "Protest im Westen" im Buch von Frei auch Japan erwähnt.
- Zudem soll Frankreich bei einer Einteilung in den von mir erstellten Abschnitt "Europäische NATO-Staaten und Partner" wegfallen,[4] dabei ist Frankreich doch Gründungsmitglied der NATO?
Damit ist die gesamte Argumentation des Rücksetzers unschlüssig und die aktuelle Einteilung unbelegt bzw. eigenmächtig nach persönlichem Gusto. Ich frage mich auch, ob man sich bei Abschnitten anhand der Einteilung in der Literatur orientieren soll. Zumindest ich sehe das nicht so. Mir ist wirklich nicht klar, was die Argumente des Rücksetzers sein sollen. -- Pan Tau (Diskussion) 14:33, 18. Jul. 2018 (CEST)
- 3M Westeuropa und Osteuropa sind geographisch falsch verwendete Begriffe (Ostdeutschland ist Westeuropa) und wie beschrieben nicht durch die Quelle belegt. Warum wird - um es einfach zu gestalten - nicht einfach wie in der Quelle auch vom "Westen" und "Osten" gesprochen und entsprechend verlinkt? --217.226.30.202 15:51, 18. Jul. 2018 (CEST)
- Es ist völlig unnötig so eine Aufteilung im Artikel zu haben. Bei der Annahme, dass andere Literatur die Aufteilung anders unternimmt, kommt die Wikipedia in Teufelsküche. Es reicht eine Aufteilung in Staaten, Kontinente sind da trivial. --Pan Tau (Diskussion) 16:14, 18. Jul. 2018 (CEST) PS: Genauso liegt die Tschechoslowakei nicht in Osteuropa. Wien liegt weit östlicher als Prag und Bratislava liegt etwa 50 km in östlicher Richtung von Wien.
- 3M Es geht hier nicht um Inhalt, sondern um Aufteilung des Artikels. Eine Unterteilung mit "Im Westen" und "Im Ostblock" und den jeweiligen Staaten hielte ich für sinnvoller, anstatt nach Kontinenten zu gehen. Besonders Japan als einziger Unterpunkt zu Asien sticht hier heraus, Japan galt (und gilt vielen bis heute) als integraler Teil "des Westens", die Lage in Asien ist im Zusammenhang nebensächlich. Es sollte vielleicht in einem einleitenden Satz bei "Im Westen" klargestellt werden, dass trotz dieser Überschrift kein monolithischer Block gesehen werden darf - dann kann man USA, Mexiko, Japan, BRD, etc. aufführen. Die Militärbündnisse selbst als Überschriften, wie von Pan Tau vorgeschlagen, sind nicht wirklich hilfreich: Mexiko, Österreich, Schweiz waren/sind nicht Teil der NATO, Frankreich war gerade auf dem Höhepunkt des politischen Clinchs, hatte sich frisch aus der Militärstruktur verabschiedet und die NATO-Verbündeten herausgeworfen. --Enyavar (Diskussion) 11:20, 19. Jul. 2018 (CEST)
- @Enyavar: Bitte genau lesen. Ich schrieb nichts von Mexiko. In dieser Diskussion geht es rein um die Aufteilung in Europa.... Pan Tau (Diskussion) 12:32, 19. Jul. 2018 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [Der Benutzer Kopilot] [...] hat zwischenzeitlich einen mehr oder weniger zufriedenstellenden Kompromiss in den Artikel bei der letzten Bearbeitung eingefügt, ohne darauf hinzuweisen. [...] Pan Tau (Diskussion) 13:10, 19. Jul. 2018 (CEST)
- Du hast also die 3M angerufen und tagelang laufen lassen, bloß weil du mein Entgegenkommen überlesen hast. [...]
- Zu "Japan gehörte auch zum Westen": Klar, aber aus der "westlichen" Orientierung der Staatsführung erklärt sich die Protestbewegung in diesen Ländern nicht. Deshalb ist es kein Informationsgewinn, die Überschriften auf ein West-Ost-Schema zu reduzieren.
- Zu "nur Japan steht unter Asien": nur momentan. Teile zu Südkorea, Südvietnam usw. können und werden dort ergänzt werden.
- Sogar Afrika (Sudan u.a.) kann künftig Platz erhalten: Beleg.
- Diese ergänzten Teile würden ebenfalls nicht zu "Westen" passen.
- Benutzer:Kopilot 13:19, 19. Jul. 2018 (CEST)
Farbige ?
And You Have the Nerve to Call Me Colored!
Tongue Forest - And You Got The F... Nerve To Call Me Coloured
TongueForest / And You Got The F*** Nerve To Call Me Coloured
Tongue Forest - And you got the f. nerve to call me coloured
Lamont Humphrey- you call me colored(Fucking nerve)
Lamont Humphrey - you call me colored
--Über-Blick (Diskussion) 21:33, 3. Nov. 2020 (CET)
zur Löschaktion von Benutzer:Gabbahead. habe ich geschrieben:
Links sind Belege und mein Beitrag ist in diesem Kontext völlig legitim und spricht für sich -
diese meine Kritik an rassistischen Zuschreibungen, das Löschen meines Diskussionsbeitrags ist nicht nur übergriffig !
wer eine pointierte in die Geschichte eingegangene durch kulturelle Beiträge dargestellte Kritik an dem Begriff Farbige negiert
und mit pseudoformaler Argumentation übergriffig löscht scheint auch inhaltlich mit der Kritik Probeme zu haben.
--Über-Blick (Diskussion) 07:02, 5. Nov. 2020 (CET)
- Nur hast du leider keine begründete Kritik vorgetragen und auch keinen erkennbaren Diskussionsbeitrag zur Verbesserung des Artikels geleistet. Legitime Belege? Wofür? Was sollen sechs (identische!) Lyrics-pages bzw. Videos denn belegen? Diesen Abschnitt kann man schnellarchivieren, denke ich. --Enyavar (Diskussion) 10:34, 5. Nov. 2020 (CET)
Oho, der nächste der nicht inhaltich argumentiert, nicht auf die Aussagen eingeht
When I was born, I was black,
When I grew up, I was black,
When I'm sick, I'm black,
When I go out in the sun, I'm black,
When I'm cold, I'm black,
When I die, I'll be black,
But you,
When you're born, you're pink,
When you grow up, you're white,
When you're sick, you're green,
When you go out in the sun, you go red,
When you're cold, you go blue,
When you die, you'll be purple,
And you have the nerve to call me colored!
und nach schnellarchivien ruft
hast du entsprechend dann auch keine Probeme mit dem N-Wort oder was ?
--Über-Blick (Diskussion) 11:35, 5. Nov. 2020 (CET)
Muß ich das nun auch noch übersetzen, oder vorlesen oder was ?
damit ankommt was für eine Dreistigkeit es ist, von weißen Menschen, andere als Farbige zu bezeichnen ?
--Über-Blick (Diskussion) 11:40, 5. Nov. 2020 (CET)
- Nein, du musst erklären, was du WILLST. Weder ich, noch mutmaßlich der Kollege Gabbahead können hellsehen. Ohne erkennbaren Artikelbezug ist dies eine sachfremde Diskussion, die laut WP:Disk jeder ohne Begründung entfernen darf. Trag das bitte nach Diskussion:Farbiger, und warte dort, bis irgendjemand... vergiss es, keine Ahnung was jemand anhand dieser Lyrics irgendwo ändern soll. --Enyavar (Diskussion) 13:16, 5. Nov. 2020 (CET)
ohne erkennbaren Artikelbezug ? - dies ist die Diskussionsseite des Lemma 68er-Bewegung - das ist der Artikelbezug
Zitat:
Martin Luther King beteiligte sich 1955 maßgeblich an dem sogenannten Busboykott von Montgomery. Im Dezember 1956 entschied das Oberste Gericht der USA, dass jede Form der Rassentrennung in Bussen verfassungswidrig ist.[12] Trotz allem setzten sich die Schikanen gegen Farbige fort. Diese Übergriffe werden unter dem Begriff „raffinierter amerikanischer Rassismus“ zusammengefasst. Schwarze tendierten dazu, in die Großstädte des Nordens zu ziehen. Dort versprachen sie sich Arbeit und eine bessere gesellschaftliche Position als in den Südstaaten. Im Laufe der Zeit bildeten sich dadurch Ghettos. Diese wirtschaftlichen, politischen, sozialen und rechtlichen Probleme bereiteten den Boden für die US-amerikanische Bürgerrechtsbewegung der 1960er Jahre.[13]
--Über-Blick (Diskussion) 14:02, 5. Nov. 2020 (CET)
- Und was ist jetzt deine Aussage? Wenn du etwas am Artikel ändern möchtest, so musst du das auch kundtun. Zum Beispiel einen Vorschlag machen wie du es schreiben würdest.--BlauerBaum (Diskussion) 14:40, 5. Nov. 2020 (CET)
meine Aussage steht in dem Text
ich habe es nicht einfach geändert, weil ich mehr wissen wollte - warum das da steht, woher das stammt, wieso das bis heute da unhinterfragt steht etc
ich hätte es auch einfach ändern können in Afroamerikaner oder Schwarze, finde jedoch den Begriff Afroamerikaner fragwürdig
und diese klaren Sätze gegen die Bezeichnung schwarzer Menschen durch Weiße als "Farbige" extrem treffend
und da ich ja nun auch hier mitbekomme, was das Infragestellen der Bezeichnung "Farbige" für Reaktionen hervorruft, finde ich das sehr aufschußreich und bezeichnend
--Über-Blick (Diskussion) 18:37, 5. Nov. 2020 (CET)
- Über-Blick, es ging nicht darum, was du kritisierst oder infragestellst. Das Problem war ganz offenkundig deine sphinxische Herangehensweise. Du stellst eine Linksammlung zusammen, nennst das "Belege" und willst, dass wer auch immer diese Linksammlung liest, sofort um alle Ecken denkt und zack-zack den Artikel in deinem Sinne ändert. Auch Weiße können nicht hellsehen. Wenn ich krtitisieren wollte, dass im Artikel Nadelwald an der falschen Stelle "Tanne" statt "Blaufichte" drinsteht, sammele ich auch nicht sechs Lyrik-Links auf "Oh Tannenbaum" und stelle das unkommentiert auf die Diskussionsseite, als Rätsel-Beschäftigungstherapie für alle anderen.
- Stattdessen hättest du kurz und prägnant schreiben können, was dein Anliegen ist: "Im Text steht an einer Stelle 'Farbige', das ist Rassistenjargon. Es regt mich furchtbar auf; formuliert das bitte mal jemand um??? --TildeTilde" Hättest du das genauso geschrieben, hättest du diesen ganzen Zirkus mit Unterstellungen deinerseits gegen alle anderen vermieden. Mit einer noch ausführlicheren Beschreibung wie von dir heute um 18:37 nachgeliefert - erst nach zwei Tagen "Diskussion" kommst du auf den Punkt! - wäre es noch besser gewesen.
- Inhaltlich. Wenn ich den Kontext lese, stelle ich fest, dass dort zwar "Farbige" steht, allerdings im Kontext der 1960er in den USA, als dort die Bezeichnung "Colored" gang und gäbe war. Vergleiche People of Color, welches durchaus als Eigenbezeichnung von PoC verwendet wird. Andere lehnen auch das ab. Zu PoC gibt es keine entsprechende deutsche Begrifflichkeit. "Farbiger" ist nicht wirklich das böse N-Wort, und der Text prangert trotz der unglücklichen Wortwahl durchaus die rassistischen Praktiken an. Somit stellt sich mir dieselbe Frage wie BlauerBaum: Was würdest du schreiben? "Schwarze" und damit alle Asiatisch- und Indianisch-stämmigen ausgrenzen? --Enyavar (Diskussion) 21:22, 5. Nov. 2020 (CET)
Mann mit Mission... Er kapiert es einfach nicht. Kann das jetzt wech oder bekomme Ich dann wieder eine VM? --Gabbahead. (Diskussion) 23:20, 5. Nov. 2020 (CET)
- erstmal sorry, daß ich es derartig kurz und prägnant gehalten und zu viel Medienkompetenz vorrausgesetzt habe
hatte nicht mit einer derartig oberflächichen Verkürzung / Reduzierung auf "Links", Lyrik" etc gerechnet
das liegt an meiner generellen Ausrichtung auf Inhalte,
da entspreche ich nicht dem Outfit, Design, Benimm, Style, Image, Mode etc mainstream
das sollte ich für die Kommunikation hier perspektivisch anscheinend ändern
wenn auf das simple Hinweisen durch ein paar Links auf Textzeilen, in den wunderbar,
die skurrilen Zuschreibungen bzw Bezeichnungen für schwarze Menschen durch weiße Menschen reflektiert / kritisiert werden,
statt nachzufragen was ich damit meine, worauf ich mich beziehe
mit pauschalen, dramatisierendem Kannst Du es mal sein lassen, Diskuseiten immer mit Links vollzuknallen?
begegnet und übergriffig gelöscht wird
und der inhaltich stimmigen und sachlichen Kritik an der diskriminierenden Bezeichnung,
dann von der selben Person ein "Mann mit Mission" nachgeschoben wird
was dann ja wohl inhaltlich gemeint sein dürfte und in keinster weise sachlich ist und auf die Argumente in dem Text eingeht
scheint die Bezeichnung "Mann mit Mission" doch wohl eher auf die Person,
die statt nachzufragen was ich mit den Links ausdrücken wollte
ein "Mann mit Mission" zu sein
wie sonst ist diese vehemente Gegenwehr zu erklären ?
ansonsten Geschichtsrelativismus entspricht der eher der dominanten Strukturkonservativ Ausrichtung hier (Geschlechterverteilung in der Wikipedia)
als einem wissenschaftlichen Umgang mit der Bürgerrechtsbewegung in den USA
und Gleichsetzung von diskriminierenden Bezeichnungen mit Weihnachtliedern a la "O Tannenbaum" hat einen für mich einen Anklang von Whataboutism
--Über-Blick (Diskussion) 05:57, 7. Nov. 2020 (CET)
PS: was ist mit "sphinxische Herangehensweise" gemeint ?
unter Sphinx steht extrem viel und in deinen Kopf kann ich (leider) nicht schauen,
um zu verstehen was du mit dieser Wortschöpfung auszudrücken beabsichtigst
--Über-Blick (Diskussion) 07:56, 7. Nov. 2020 (CET)
PPS: danke auch daß du dich inhaltlich mit dem von mir Angesprochenen auseinandersetzt,
sowie beim Lemma Person of Color vorbeigeschaut hast,
das passt dazu, daß du dich als Inklusionist bezeichnest,
das ist bei weitem sympathischer und kollegialer,
als das übergriffig , männliche Verhalten, des anderen Benutzers --Über-Blick (Diskussion) 08:09, 7. Nov. 2020 (CET)
- Sphinxisch heißt rätselhaft. Gemeint ist, dass du Links und Zitate postest, ohne klar zu schreiben, was genau du geändert haben möchtest. Das müssen die Leserin und der Leser dann aus deinen Hinweisen erraten.
- Colored war damals ein normales Wort ohne rassistischen Unterton, siehe National Association for the Advancement of Colored People. Martin Luther King hat in seiner I-have-a-dream-Rede das N-Wort verwendet. Die Aufgeregtheit, die ich in deinen Beitragen hier wahrnehme, ist fehl am Platz.
- Afroamerikaner ist eine passende Bezeichnung. Ich hab sie in den Artikel eingepflegt und die Diplomarbeit, die da unpassenderweise als Beleg angegeben war, durch eine zitierfähige Quelle ersetzt.
- Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 15:19, 7. Nov. 2020 (CET)
- an Überblick, ja, dieses Kommunikationsverhalten solltest du ändern. Deine Metapolemik war hier als Einstieg einfach unpassend gewählt. Nüchterne Sachkritik wird dann auch nicht sofort gelöscht, sondern ernstgenommen. Danke an Phi für das Finden eines guten Belegs für die geänderte Sachaussage. --Enyavar (Diskussion) 15:45, 7. Nov. 2020 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 18:26, 7. Nov. 2020 (CET)