Diskussion:Adelsrecht/Archiv

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[[Diskussion:Adelsrecht/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Adelsrecht/Archiv#Thema_1

Aussage: Adelsrecht ist Sonderprivatrecht (erl.)

Bisher fand sich im Text die Aussage, Adelsrecht sei Sonderprivatrecht. Dafür konnte ich aber keinen Beleg in Büchern finden. Weder in einem, das sich durchaus zu den verschiedenen Bereichen des Sonderprivatrechts äußert (Theo Mayer-Maly: Einführung in die Rechtswissenschaft. 1993), noch in einem Buch zum Adelsrecht (Sigismund Freiherr von Elverfeldt-Ulm: Adelsrecht. 2001). Zudem benennt der WP-Artikel Sonderprivatrecht lediglich staatliche Gesetze, die dem Sonderprivatrecht angehören. --Fit (Diskussion) 22:39, 7. Jun. 2019 (CEST)

Sehe ich genauso. Danke für die Korrektur. --Jossi (Diskussion) 17:02, 8. Jun. 2019 (CEST)

Zur Dokumentation: Die inkriminierte Aussage stammt wahrscheinlich aus der juristischen Literatur vor 1919, die durch Gewohnheitsrecht oder Hausgesetze entstandenes Privatrecht (Erbrecht, Eherecht, Vermögensrecht), das der Adel im Rahmen seiner Autonomie entwickelt hatte und nur ihn selbst betraf, als "Spezialrecht" wie das Handelsrecht und das Bergrecht auch bezeichnete, z.B. Georg Beseler: System des gemeinen deutschen Privatrechts. Zweite Abtheilung: Die Spezialrechte mit Einschluss des Ständerechts. 4. Auflage. Weidmann, 1885, 690–691 (google.com [abgerufen am 5. November 2022]). . Adelsrecht ist also durchaus Spezialprivatrecht gewesen (heute ist es das natürlich nicht). --CRolker (Diskussion) 02:35, 6. Nov. 2022 (CET)

Ältere juristische Literatur zu Privatfürstenrecht jetzt im Artikel verarbeitet, daher erledigt im Sinne des Bausteins

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 21:23, 16. Nov. 2022 (CET)

Heutige Bedeutung (erl.)

Der Abschnitt "Heutige Bedeutung" macht überwiegend nicht die heutige Bedeutung des Adelsrechts, sondern erst einmal die Nichtbedeutung wg Art. 109 WRV deutlich. Die anschließenden Ausführungen zur Tätigkeit eines nicht eingetragenen Vereins belegen erst einmal nur die heutige Bedeutung des historischen Adelsrechts für diesen Verein. Ist gemeint, dass Adelsrecht seit 1919 rechtlich keine Bedeutung mehr hat (dass einige Namen ehemalige Adelsprädikate haben, ist zwar eine Folge des Namenrechts vor 1919 und seiner Änderung 1919, aber kein Beleg für die heutige Relevanz des Adelsrechts), stattdessen aber für den 1949 gegründeten Verein? Dann sollte dieser GEgensatz auch sprachlich deutlich gemacht werden. Oder sollte doch gemeint sein, dass Aelsrecht zwar eigentlich seit 1919 nicht mehr gilt, ein bißchen aber doch noch? Das sollte dann lieber gestrichen werden. --CRolker (Diskussion) 23:50, 27. Okt. 2022 (CEST)

Was ist Dir an "Beim Adelsrecht (...) in Deutschland handelt es sich heute nicht mehr um staatlich gesetztes, öffentliches Recht" nicht deutlich genug? -- Perrak (Disk) 12:51, 28. Okt. 2022 (CEST)

Der Satz enthält keine falsche Aussage, aber die Formulierung legt die Frage nahe, um welche Art Recht es sich denn dann handelt. Wenn ich von "Dingsdarecht" sage, dass es kein Öffentliches Recht ist, würden juristisch geschulte Leser ohne Kenntnis des Dingsdarechts vielleicht denken, es sei Privatrecht und weniger juristisch geschulte Leser, es sei "irgend ein anderes Recht". Ähnlich bei "kein staatlich gesetztes Recht" und "kein kodifiziertes Recht" - ist Dingsdarecht dann vielleicht Gewohnheitsrecht? Alle negativ formulierten Teilbestimmungen ("Adelsrecht ist kein Sonderprivatrecht", könnte man ja auch einfügen) können bei Lesern, zumal in Kombination mit den ausführlich zitierten Meinungen des ARA, den irrigen Eindruck erwecken, Adelsrecht sei eben doch ein Teil des heute geltenden Rechts. Du wolltest das sicher nicht behaupten, aber Du wolltest wissen, warum ich die "ist kein ...recht"-Formulierungen nicht magst.

Wenn man dagegen klar sagt, dass "Adelsrecht" ein historisches Rechtsgebiet meint (siehe auch den allerersten Abschnitt dieser Disk), dann sind nähere Beschreibungen als "Teil des öffentlichen Rechts" usw durchaus sinnvoll, vor 1919 regelte das Adelsrecht ja durchaus Verhältnisse zwischen öffentlicher Gewalt und einzelnen Personen. --CRolker (Diskussion) 16:23, 28. Okt. 2022 (CEST)

Artikel überarbeitet, daher erledigt im Sinne des Bausteins

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 21:22, 16. Nov. 2022 (CET)

Deutsches Adelsrecht (erl.)

Der Abschnitt "Heutige Bedeutung" ist m.E. missverständlich formuliert, siehe zwei höher. Ich schlage vor, die Nichtexistenz eines geltenden dt Adelsrecht knapp und deutlich zu benennen und dafür die historische Dimension auszubauen. Interessanterweise nennt der Artikel ja keine einzige Rechtsquelle aus dem deutschsprachigen Raum, jedenfalls keine, die die Zugehörigkeit zum Adel regelte (WRV wird ja Abschaffung der privilegien des Adels und wg Namenrecht erwähnt). Hingegen ist die sehr ausfürhliche Darstellung der Ansichten des ARA hier m.E. fehl am Platz; die Ansichten eines nicht eingetragenen Vereins, dessen Mitglieder sich Gedanken machen, welche Personen dann zum Adel gehören würden, wenn ein seit 100 Jahren obsoletes Recht fortgelten würde, tragen nicht zum enzyklopädischen Wert des Artikel "Adelsrecht" bei, wo man etwas über geltendes oder auch historisches, aber wohl über imaginiertes Adelsrecht erfahren will. Hingegen ist der ja bereits vorhandene Artikel Deutsche Adelsrechtsausschuß durchaus der Ort dafür, diese außerhalb des Vereins folgenlosen Überlegungen darzustellen, insofern sie ja etwas über den Verein aussagen. Also: Darstellung des historischen dt Adelsrecht ausbauen (auch durch Links auf Deutscher Adel), gegenwärtige Rechtslage sehr viel kürzer darstellen, Vereinsangelegenheiten ARA in den Artikel zum Verein auslagern. Was meint ihr? Gruß --CRolker (Diskussion) 18:57, 1. Nov. 2022 (CET)

Da jeder deutsche Staat, später auch jeder Bundesstaat des Deutschen Kaiserreiches ein eigenes Adelsrecht hatte (und der Kaiser auch nur den preußischen Adel verlieh), gäbe es tatsächlich mehrere Rechtsquellen des Adelsrechtes. Die wohl wichtigsten sind das Preußische Allgemeine Landrecht und das bayerische Adelsedikt. Innerhalb Deutschlands gibt es Unterschiede etwa hinsichtlich des Verwirkens von Titeln bei Nichtführung bzw. des Adelsverlustes infolge der Ausübung niederer Tätigkeiten, außerhalb Deutschlands tritt die unterschiedliche Behandlung der adeligen Frau in den Vordergrund. Während in Deutschland und Österreich die Frau den Geburtsadel mit der Heirat verliert, zumindest sofern sie nicht zur I. und II. Abteilung gehört, und in den Stand des Mannes übergeht, welcher einen niedrigeren oder höheren Adelsgrad haben kann oder auch nichtadelig sein kann, behält die russische adelige Frau ihren Adel lebenslang selbst bei Scheidung, was folglich auch für die Baltischen Ritterschaften gilt. In Spanien und in Großbritannien können Frauen Titel erben, während der untitulierte Adel weiterhin dem Mannesstamm folgt; die Kinder einer untitulierten Frau oder zumindest der Titelerbe erhält dann den Adel. In Schottland gilt dies auch für untitulierte Erbtöchter (heraldic heiresses), sie adeln sogar ihre Ehemänner. Und im portugiesisch-brasilianischen Adelsrecht darf der Mannesstamm zweimal gebrochen werden, d.h. adelig sind alle Nachkommen eines Geadelten im Mannesstamm, die Mannesstämme der Familientöchter und die Mannesstämme der Töchter der Familientöchter. --Artem Wiktorowitsch Nazarov (Diskussion) 12:14, 2. Nov. 2022 (CET)

Danke für Deine Antwort! Das ALR habe ich mir auch noch einmal angeschaut, gerade weil es ja so detailliert ist. Natürlich findet sich hier viel zu den Vorrechten des Adels, zu seinen Pflichten und zu verschiedenen Fragen der Usurpation von Adelstiteln, des Verlustes des Standes und zu Rechtsfolgen morganatischer Ehen usw. Allerdings betrifft das alles eigentlich nicht das, was hier im Artikel behandelt wird, nämlich die Frage, wer warum dem Adel angehört (bzw. wenn, dann nur negativ, wie im Fall der morganatischen Ehe). --CRolker (Diskussion) 18:45, 3. Nov. 2022 (CET)

Du schreibst zB dass "in Deutschland und Österreich die Frau den Geburtsadel mit der Heirat verliert, zumindest sofern sie nicht zur I. und II. Abteilung gehört, und in den Stand des Mannes übergeht, welcher einen niedrigeren oder höheren Adelsgrad haben kann oder auch nichtadelig sein kann" - wurde das positivrechtlich geregelt? Das würde mich interessieren. Die Quellen rund um die Deutsche Adelsgenossenschaft kenne ich, aber das waren ja keine Gesetze (was nicht bedeutet, dass hier kein Recht bestand). Um den Artikel Adelsrecht für das 18./19. Jh. auszubauen, brauchen wir dringend mehr Rechtsquellen und auch Sekundärliteratur, die nicht aus dem Starke-Verlag stammt. Danke im voraus für jede Hilfe. --CRolker (Diskussion) 18:50, 3. Nov. 2022 (CET)

Zu Deiner Frage zum Thema "positivrechtliche Regelung des Adelsverlustes der adelig geborenen Ehefrau eines Bürgerlichen" aus dem neunten Titel des zweiten Teils des PrALR, "Rechte und Pflichten des Adelsstandes"

§. 84. Personen weiblichen Geschlechts verlieren die persönlichen Vorrechte des Adels, wenn sie durch Verheirathung mit einem Unadlichen ihren Geschlechtsnamen ändern.

§. 85. Auch nach getrennter Ehe treten sie, der Regel nach, in den Adelstand nicht wieder zurück.

http://www.koeblergerhard.de/Fontes/ALR2fuerdiepreussischenStaaten1794Teil2.htm

So wird es auch weiterhin von den Adelsverbänden gesehen. Frauen können nach einer unebenbürtigen Heirat in der Regel keine Vollmitglieder, allenfalls assoziierte Mitglieder ohne Stimmrecht sein, und das ändert sich auch nicht mit der Scheidung.

Nur, wenn der nichtadelige Mann etwa aufgrund des Aussterbens der Familie der Frau vom ARA eine Nichtbeanstandung und damit de facto den Adel erhält, darf die Frau Vollmitglied bleiben, aber natürlich als Ehefrau eines (neuen) Adeligen. Damit geht natürlich einher, dass sie dann, sofern sie uradelig war, nur noch briefadelig ist, denn vom ARA nichtbeanstandete Familien sind natürlich eher dem Briefadel zuzuordnen. --Artem Wiktorowitsch Nazarov (Diskussion) 16:28, 6. Nov. 2022 (CET)

Kann man im Artikel Deutscher Adelsrechtsausschuß erwähnen, gehört aber nicht in den Artikel hier, da es keine Rechtsfrage ist, sondern nur eine vereinsinterne Regel. Der Artikel sollte hier passend verlinkt werden, wer sich dafür interessiert, kann dann dort weiterlesen. -- Perrak (Disk) 16:43, 6. Nov. 2022 (CET)

Danke, @Artem Wiktorowitsch Nazarov, danach hatte ich gesucht und ja, @Perrak, was der ARA damit macht, gehört in den Artikel zum Verein, da keine rechtswirkung, aber die ALR-Bestimmungen sind für die Rechtsgeschichte und damit das adelsrecht in de bis 1919 einschlägig. --CRolker (Diskussion) 23:43, 6. Nov. 2022 (CET)

@Perrak, @Artem Wiktorowitsch Nazarov, @alle: Hier ein knapper, auf breiter Literatur erstellter Entwurf zum Adelsrecht in Deutschland 1919 und danach; Überschrift statt "Heutige Bedeutung" besser "Ende des Adelsrecht 1919 und Rezeption", denn erstere ist enzyklopädisch wichtig und letztere rechtfertigt die Aufnahme des Adelsrechtsausschusses:

Artikel 109 der Weimarer Verfassung vom 31. Juli 1919 bestimmte: „Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden.“ Der erste Teil dieser Bestimmung wurde zwischen 1919 und 1922 in den einzelnen Ländern umgesetzt. Seither gibt es in Deutschland kein geltendes Adelsrecht mehr.

Ab 1919 gewannen Vereinigungen wie die Deutsche Adelsgenossenschaft deutlich Zulauf. Nachdem das Adelsrecht aufgehoben und die Heroldsämter abgeschafft waren, definierten diese Vereinigungen eigene Kriterien der Zugehörigkeit zum Adel. Die Anforderungen an Zahl und Art der Vorfahren gingen deutlich über das bis 1919 geltende Adelsrecht hinaus. Als Ausschlusskriterium formulierte der Adelstag 1920 zudem die Abstammung von oder Heirat mit „Nichtariern“ Im Laufe der 1920er Jahre wurden diese Kriterien für adelige Herkunft weiter verschärft; nach 1933 wurden sie an den „großen Ariernachweis“ angepasst. Die Deutsche Adelsgenossenschaft bildete einen Adelsprüfungsausschuss bzw. (ab 1934) eine Abteilung für adelsrechtliche Fragen, die die Abstammung seiner Mitglieder überprüfte und mittelfristig eine Adelsmatrikel aufbauen sollte.

Nach 1945 wurde der Deutsche Adelsrechtsausschuß gegründet, der sich als Rechtsnachfolger dieser Abteilung für adelsrechtliche Fragen sieht und bis heute besteht. Auf Antrag bietet er die Überprüfung der Zugehörigkeit zum „historischen Adel“ an; als Kriterien wendet er dabei das Adelsrecht der Zeit vor 1919 an, nicht die Statuten der Deutschen Adelsgenossenschaft.

→ Hauptartikel: Deutscher Adelsrechtsausschuß

--CRolker (Diskussion) 16:47, 7. Nov. 2022 (CET)

Eingefügt, daher: erledigt im Sinne des Bausteins

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 21:21, 16. Nov. 2022 (CET)

Sieht gut aus, von mir aus kann das umseitig so rein. Den "Hauptartikel" würde ich weglassen, der ARA ist ja direkt drüber bereits verlinkt, wer sich dafür interessiert, wird das finden. -- Perrak (Disk) 20:38, 7. Nov. 2022 (CET)

Danke. Ich warte mal noch eine Woche oder so ab, ist ja doch eine größere Änderung und die sollte man immer gemächlich angehen. Vielleicht gibt es doch noch mehr Leute, die am Thema interessiert sind? --CRolker (Diskussion) 14:35, 8. Nov. 2022 (CET)

Ich finde, dass man auf jeden Fall die Praxis der adelsrechtlichen Nichtbeanstandung erwähnen sollte. Diese erfolgt etwa, wenn eine Familie im Mannesstamm ausstirbt oder auszusterben droht. In diesem Fall wird den Söhnen der letzten Tochter, die ja den Besitz erben, gestattet, ihren Namen anzunehmen und sie werden neu in den Historischen Adel aufgenommen, es entsteht dabei ein neues Adelsgeschlecht, ganz wie bei einer Nobilitierung durch einen Monarchen. Dies führt dazu, dass der Adel als soziale Schicht in der Bundesrepublik Deutschland offener ist als der Adel in manchen Monarchien, in denen Nobilitierungen von einer adelsfeindlich eingestellten Regierung gesetzlich untersagt wurden (Niederlande) oder der Adel staatlicherseits (fast) keine Anerkennung mehr erfährt (Schweden und Norwegen).

--Artem Wiktorowitsch Nazarov (Diskussion) 22:30, 7. Nov. 2022 (CET)

Nein, das gehört hier nicht her. Es gibt rechtlich keinen Adel mehr in Deutschland. -- Perrak (Disk) 22:50, 7. Nov. 2022 (CET)

es kann schon in den Artikel zum ARA, aber nicht in den Artikel "Adelsrecht". --CRolker (Diskussion) 23:53, 7. Nov. 2022 (CET)

Adelsrecht Mittelalter/FNZ/Kaiserreich (erl.)

Hier ein Entwurf von mir zum deutschen Adelsrecht:

• Adelsrecht im MA/FNZ
• Adelsrecht 1871-1918

Alle Interessierten sind zur MItarbeit auf meiner SPielwiese eingeladen. Die Zahl der Einzelbelege ist momentan bewusst recht groß, da kann man sicher etwas ausdünnen. --CRolker (Diskussion) 01:08, 14. Nov. 2022 (CET)

Eingefügt, daher: erledigt im Sinne des Bausteins

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 21:19, 16. Nov. 2022 (CET)

Ist Adelsrecht Recht?

Man kann es gar nicht genug betonen: Die Normen, die das "Adelsrecht" behandelt haben in Deutschland nichts mit dem Begriff "Recht" zu tun. Es handelt sich lediglich um die Privatangelegenheiten einiger weniger, die sich freiwillig bestimmten, selbst erdachten Spielregeln unterwerfen möchten. Außerhalb der Gruppe, der sich diesen Spielregeln unterwerfenden Leute hat "Adelsrecht" keine Wirkung. Niemand kann mit "adelsrechtlichen" Argumenten vor einem echten Gericht irgendetwas erreichen. Nichts ist bindend. Rein garnichts aus dem Adelsrecht ist irgendwie rechtsstaatlich legitimiert. Jeder kann entscheiden, ob er das "Adelsrecht" anerkennt oder ignoriert. Bei wirklichem "Recht" wäre das nicht möglich.

In den Monopoly-Spielregeln steht: Wer drei unbebaute Grundstücke gleicher Farbe besitzt, kann doppelte Miete kassieren. In den Canasta-Spielreglen steht: Schwarze Dreien sind Stoppkarten. Gibt es "Monopolyrecht"? Gibt es "Canastarecht"? Kann man vor ein Monopolygericht ziehen, wenn man seine 200 Euro (Schönheitskonkurrenz gewonnen) aus dem "Rechtsgrund" Ereigniskarte nicht erhalten hat. Nein, das wäre lächerlich. Das so genannte "Adelsrecht" ist aber nichts anderes. Die Verwendung des Begriffs "Recht" ist in diesem Zusammenhang nichts als Anmaßung. Ilsebill 19:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Auch mal eine späte Antwort: Es gibt ja auch ein Internationales Skatgericht - warum solle die Menschen, die Adel spielen, schlechter behandelt werden als die, die Skat spielen? Wenn sie das Spiel zu ernst nehmen, machen sie sich natürlich lächerlich, aber das darf man ja >:-> -- Perrak 09:44, 16. Aug. 2008 (CEST)

Noch spätere Antwort: Das Skatgericht nimmt aber keineswegs für sich in Anspruch, "Skatrecht" zu entwickeln und anzuwenden. SchnitteUK (Diskussion) 15:27, 8. Sep. 2013 (CEST)

Hier geht ja einiges drunter und drüber! "Adelsrecht" ist ein Sammelbegriff für die frühere rechtliche Sonderstellung des Adels, für seine Privilegien etc. Dieses wurde in Preußen 1920 extra aufgehoben, ist also seitdem nur noch Rechtsgeschichte. Der "Adel" wurde nicht abgeschafft, verlor aber seine rechtliche Sonderstellung. Angehörige von Adelsfamilien sind daher jetzt nur noch Bürger wie alle anderen auch. Ehemalige Adelstitel wurden zu Namensbestandteilen. Der Adelsrechtsausschuß, ein privatrechtlicher Verein und keine Behörde, kann nur feststellen, wer nach den früheren Regeln zum Historischen Adel gehört und wer nicht. Wer von ihm anerkannt wird, kann Mitglied in einigen wenigen privatrechtlichen Vereinen werden, sonst nichts. Das ist aber erlaubt. Fazit: "Adelsrecht" ist kein Bestandteil des aktuellen Rechts, sondern der Rechtsgeschichte. (nicht signierter Beitrag von 2003:6E:4B18:B782:7C1E:A61E:A8C8:711B (Diskussion | Beiträge) 21:51, 27. Jan. 2014 (CET))

Angesichts der Überarbeitung des Artikels halte ich die sinnvollen Beiträge von 2014 mittlerweile für erledigt: Adelsrecht ist in Deutschland heute kein Recht mehr.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 23:39, 13. Dez. 2022 (CET)