Diskussion:Adventskranz

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Zahl der Kerzen[Quelltext bearbeiten]

Zitat: "[...]mit 19 kleinen roten und 4 großen weißen Kerzen." - Ist das richtig? Auf dem Bild sind vier große und 24 kleine Kerzen abgebildet, was ja auch mehr Sinn macht, wenn ich jeden Tag beginnend ab dem 01.12. jeden Tag eine kleine Kerze anzünden will und an den Adventssonntagen vier Große. (nicht signierter Beitrag von 172.178.110.68 (Diskussion) 23:49, 25. Nov. 2005‎)

Das Bild ist von dem Weblink übernommen, wird dort aber auch nicht erklärt. Ich halte es für eine nachträgliche Zeichnung, ohne das derjenige genauer nachgedacht hat. Diese Anordnung geht von 4 kompletten Wochen vor Weihnachten aus (4x7 Tage); vier volle Adventswochen gibt's aber nur selten.
Die 19+4 findet man zum Beispiel hier. Das macht auch Sinn, da der 1. Advent 1839 (zufällig) am 1.12. war. Bis zum 23. waren das dann eben 4 große (für die Adventssonntage) und 19 kleine (für die Werktage). Woraus man auch ersieht, dass die Anzahl der Kerzen jedes Jahr eine andere war, da der 1. Advent ja wandert und Wichert den Adventskranz natürlich am 1. Advent und nicht generell am 1.12. aufgehängt hat. -- lley 00:44, 26. Nov 2005 (CET)

Habe etwas präzisiert im 1. Absatz --83.124.51.101 22:02, 13. Jan 2006 (CET)

Artikelverschiebung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Artikel von Adventkranz wieder auf Adventskranz verschoben. Die Bezeichnung mit s ist bei Google etwa 7-mal so häufig. Laut Duden ist die Bezeichnung ohne s eine österreichische Form neben der Hauptform mit s. -- lley 15:18, 26. Nov 2005 (CET)

Dazu muss folgendes gesagt sein. Im deutschen gibt es keine jeweilige "hauptform" .. deutsch ist eine plurizentrische sprache .. ergo stehen patschen und adventkranz völlig gleichberechtigt neben platten und adventskranz. der duden wird hier zurecht des öfteren kritisiert .. weil er den diesen umstand grosszügig ignoriert.


Grüß Gott

auf http://religion.orf.at/tv/lexikon/kalender1/ka_ch_advent.htm gibt es auch diverse Detailinfos und geschichtliche Zusammenhänge, z.B. dieses Zitat:

Kerzen: drei zu eins. Heute gibt es die Kerzen für Adventkränze schon in allen Farben, sogar in Neongelb. Ursprünglich waren die Kränze aber mit drei violetten und einer rosa Kerze bestückt. Violett ist die Farbe der Buße und Umkehr zu Gott. Die rosa Kerze wird am dritten Adventsonntag angezündet. Dieser Sonntag heißt auch "Gaudete" ("Freuet Euch"), weil an diesem Tag die besondere Freude auf die nahe Geburt Jesu im Mittelpunkt steht. Das helle Rosa gibt dieser Freude besseren Ausdruck als das düstere Violett.

Vielleicht könnte man das einbauen?

Auf Wiedersehen

Ich habe den Satz mit dieser Information mal im Artikel verschoben, für den Eingangsabschnitt ist er meiner Meinung nach zu speziell. Ich bin aber auch nicht sicher, ob er so, wie er jetzt im Artikel steht, wirklich o.k. ist ("Katholische Liturgie schreibt vor"). Der hier angegebene Link deckt das jedenfalls nicht. -- lley 20:23, 2. Dez 2005 (CET)

---Was hat es denn mit dem letzten Satz auf sich?!---

??? Was du meinen ??? -- lley 23:30, 14. Dez 2005 (CET)
Habe den Satz entsprechend abgeändert. -- lley 12:37, 10. Jan 2006 (CET)

Chanukka[Quelltext bearbeiten]

Habe den Satz zum Chanukkaleuchter mal etwas umgeschrieben. Man kann ja vermuten, dass der bei der Idee des Adventskranzes Pate gestanden haben könnte. Bevor das aber so eindeutig wie vorher im Artikel steht, hätte ich dafür gern einen Beleg. -- lley 12:37, 10. Jan 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, der Beleg müßte im Rauhen Haus in Hamburg zu finden sein. Es geht um das nach und nach anzünden der Kerzen damit es immer heller wird, bei zu nehmender Dunkelheit, deshalb hat der Adventskranz bei Wichern auch meiner Ansicht nach 28 kerzen für vier Wochen 4 mal 6 kleine und 4 Dicke. Die 29 kann mathematisch eine Dicke in der Mitte sein für den 25. dez. Gruss Jakob Mitzlaff 10:34, 11. Jan 2006 (CET)

Müsste zu finden sein ... das hilft leider nicht. - Der Adventskranz bei Wichert wird je nach Jahr unterschiedlich viele Kerzen gehabt haben, jeweils vom 1. Advent an bis Weihnachten. -- lley 12:10, 11. Jan 2006 (CET)
Ein Adventskranz nach Wicherts Muster hat mindestens 24 und höchstens 28 Kerzen. Das wäre übrigens bei einem "echten" Adventskalender ebenso - war aber offenkundig der Industrie bisher zu aufwendig im jährlichen Wechsel.--Kipala 21:13, 18. Dez. 2006 (CET)
22 bis 28 Kerzen (wenn man eine für den 24. Dezember mitrechnet), ansonsten 21 bis 27. -- lley 12:14, 19. Dez. 2006 (CET)
Wo du recht hast, du recht. (Aber auch nur da!) --Kipala 20:51, 19. Dez. 2006 (CET)


Artikel leider für IPs gesperrt: Wenn das nur loseverwandte Chanukka Fest im Artikel verlinkt wird, könnte vielleicht jemand das ähnlichere Luciafest auch verlinken. Gruß 84.147.234.233 15:14, 26. Dez. 2007 (CET)
Halte ich für unpassend und nicht sinnvoll. -- lley 01:46, 31. Dez. 2007 (CET)

Germanen??[Quelltext bearbeiten]

Nun haben es die Germanenfans auch schon bis zum Adventskranz geschafft! Darf man ganz höflich darum bitten, irgendeine Form von Beleg anzuführen? Sonst gehört es raus. Es gibt sehr viele Angaben über Sitten und Gebräuche der alten Germanen, die aber allesamt in der Neuzeit, vor allem seit der Romantik entstanden sind. Hoffe sehr, dass hier nicht die Debatten wiederholt werden müssen, die auf den Seiten der Feiertage geführt wurden. Übrigens gehören weder echte Hanukkagebräuche noch (fiktive) Germanengebräuche unter die "Geschichte des Adventskranz".

Wer mag, kann ja einen Absatz "andere / ähnliche Lichterbräuche" anfügen. Die Bandbreite von dem, was man mit Lichern anstellen kann, ist naturgemäss begrenzt, und so finden sich Ähnlichkeiten bei allen möglichen Festen mit Lichtsymbolik, ob nun Advent, Ostern, Hanukka, Diwali etc., auch wenn die geschichtlich nichts miteiannder zu tun haben. --Kipala 13:55, 17. Dez. 2006 (CET)

Der Part mit den Germanen gehört unbedingt gelöscht. Es gibt nicht einen einzigen minimalen hinweis auf einen germanischen hintergrund dieses Brauches.
Danke für deine Änderungen ... -- lley 08:21, 4. Jan. 2007 (CET)

Matthias Claudius (1740 - 1815): "Immer ein Lichtlein mehr"[Quelltext bearbeiten]

Überall - so auch hier - kann man lesen, dass Johann Hinrich Wichern im Jahre 1839 den Adventskranz "erfunden" hat.

Nun bin ich vor kurzem auf ein Gedicht von Matthias Claudius gestoßen, der am 21.01.1815 gestorben ist. Das heißt also, dass das Gedicht mindestens 25 Jahre vor dem Kranz entstanden sein muss, der im Rauhen Haus hing.

Es heißt: Immer ein Lichtlein mehr. Darin ist von einem gewundenen Kranz mit 4 Lichtern (Kerzen?) die Rede, die in der Vorweihnachtszeit nacheinander angezündet werden.

Kann mir jemand mehr dazu sagen? Gab es den Adventskranz auch schon vor Wichern?

Hermann Claudius ??[Quelltext bearbeiten]

Möglicherweise stammt das Gedicht von Hermann Claudius (1878-1980, Lyriker, u.a. Weihnnachtsgedichte) und wird versehentlich seinem populäreren Urgroßvater zugeschrieben. Ergebnis Google: 467 Einträge für Claudius und "Ein Lichtlein mehr", 3 für Herman - aber vielleicht liegen die 3 richtig. Kann das jemand am Text überprüfen?! --Joerg! 19:36, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ähnliche Adventsbräuche[Quelltext bearbeiten]

Da im Artikel Luciafest ein Vergleich dessen Symbolik mit dem Adventskranz gezogen wird, möchte ich fragen ob hier Bedenken bestehen, dass Luciafest unter dem Abschnitt "Ähnliche Adventsbräuche" aufzunehmen (war glaube ich auch schonmal im Artikel). Warum Ähnlichkeiten, neben dem Datum besteht, sieht man hier glaube ich ganz gut [1]. Gruß Stefan2552 18:58, 5. Dez. 2008 (CET)

Das kann man natürlich tun, ich würde das allerdings in Form eines Siehe auch machen, da man hier sonst unter Umständen kein Ende findet. Neben der Hl. Lucia kämen mir spontan noch das Luzernar, das Rorate und das Paradeisl in den Sinn.--Turris Davidica 14:38, 17. Dez. 2008 (CET)
Sehr überlegenswert. Da im Abschnitt "Ähnliche Adventsbräuche" zum Chanukkafest nicht wirklich viel Text steht würde ich vorschlagen, dieses auch unter Siehe auch zu gruppieren und jeden der dann dort gennanten Punkte mit ganz wenigen Worten beschreiben. Falls keine Einwände kommen werde ich das in ein paar Tagen so ändern. Gruß Stefan.

Probleme bei den historischen Belegen[Quelltext bearbeiten]

Folgende Probleme gibt es bei der Geschicht des Adventskranz:

  1. Stimmt die Geschichte von J. Wichern überhaupt? Gibt es dazu gesicherte historische Belege oder ist es bloss eine erfundene Weihnachtserzählung?
  2. Wenn sie stimmt, gab es keine Adventskränze früher? Gibt es einen Beleg, dass dies tatsächlich der erste Adventskranz war?
  3. Stammt das angeblich frühere Gedicht tatsächlich von Matthias Claudius

Solange keine gesicherten Quellen vorhanden sind, sollte die Geschichte im Konjunktiv geschrieben werden. --Micha 01:47, 14. Dez. 2008 (CET)

Mit Verlaub: die "Geschichte" von Wichern und dem Rauhen Haus ist Gemeingut, es predigen sogar Bischöfe darüber. Ich suche eine zuverlässige Quelle. Mit einem Gedicht, dessen Autorenschaft noch viel unbelegter ist, zu kontern, halte ich für etwas eigenartig. Zumal, wer auch immer das wann gedichtet haben mag: "Immer ein Lichtlein mehr im Kranz, den wir gewunden...."

"Im Kranz, den wir gewunden" ist hier m. E. eine Allegorie. Vergleiche dazu das Gebet zu Beginn eines neuen Kirchenjahres in der orthodoxen Kirche:

Bildner der Schöpfung, /der Du / die Zeiten der Jahre /und der Welt / in der Dir eigenen Vollkommenheit /festgesetzt hast,
segne den Zeitenkranz / in Deiner Güte! (...) --Turris Davidica 19:41, 16. Dez. 2008 (CET)
Ob es eine Allegorie ist oder nicht ist nun mal eine Interpretation. Ich will aber historisch fundierte Belege. Zu Wichern und zum Gedicht. Und das Allgemeingut ist ebenso kein Argument. Viele moderne Sagen gehören auch zum Gemeingut. Das macht diese aber noch lange nicht wahr. --Micha 11:59, 17. Dez. 2008 (CET)
Zu Wichern bin ich gern bereit, zu suchen, sobald ich dazu Zeit finde. Belege für das Gedicht suchen bitte vor allem diejenigenen, die dieses als erste Erscheinungsform eines Adventskranzes einflechten möchten. Der Einwand, daß es sich hier - meiner Einschätzung nach - um eine Allegorie handelt, diente vor allem auch dazu, aufzuzeigen, daß, selbst wenn man Belege für das Gedicht findet, immer noch völlig offen ist, ob derjenige den Adventskranz gemeint hat. Mit den Urban legends hast Du natürlich recht. --Turris Davidica 13:37, 17. Dez. 2008 (CET)
Es braucht aber nicht nur ein Beleg dafür, dass Wichern diesen Adventskranz gemacht hat, sondern dass er der erste überhaupt war. Ich persönlich bezweifle gerade das. Die Idee, vier Kerzen = vier Adventssonntage ist nicht wirklich ein einzigartiger Einfall und Kränze gab es auch bereits bei den Römern. Vielleicht verwechselt man die Idee mit den zusätztlichen Kerzen pro Tag, die Wichern evtl. tatsächlich als erster hatte, mit der Erfindung des Adventskranzes überhaupt. - Kerzenrituale mit nacheinadner Entzündung von Kerzen gibt es auch in anderen Religionen, wie z.B. das erwähnte Chanukkia. - Dass Wichern wirklich als „Erfinder“ des Adventskranzes als solches gelten darf, bezweifle ich eben gerade sehr. Dazu ist das Konzept zu banal und könnte viel tiefere Wurzeln haben als gerade nur ins 19. Jahrhundert. Wie das ja auch beim Weihnachtsbaum#Geschichte der Fall ist. Gäbe es bei diesem eine ähnliche Geschichte, würden viele wohl auch an einen deizidierten Erfinder glauben... --Micha 15:25, 17. Dez. 2008 (CET)
Und dass es keine Allergorie sein kann, zeigt meiner Meinung nach diese Strophe: "und so leuchtet das Zimmer." Das ist eine physikalische Beschreibung von einer Lichtwirkung von Kerzen im begrenztem Raum, die ein echter Adventskranz tatsächlich hat. Wenn bereits die Objekte Licht, Kerzen und Zimmer nun aber sehr physikalisch und nicht allegorisch beschrieben sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Objekt Kranz nun allegorisch gemeint sei. Wie gesagt, es handelt sich um einen Dichter anfangs 19. Jahrhundert und nicht um Franz Kafka. ;-) --Micha 15:37, 17. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht taugt ja eines dieser Bücher als Quelle. Versucht euer Glück doch in der Wikipedia:Bibliotheksrecherche. --Flominator 20:55, 29. Dez. 2008 (CET)

Merci. Ich werde diese Bücher mal besorgen, so dass endlich mal auch hier wissenschaftlich fundierte Aussagen stehen. --Micha 00:03, 30. Dez. 2008 (CET)

Symbolik[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Artikel nochmals auf die frühere Fassung gebracht, da es mir deutlich zu aufwendig war, die sonstigen Änderungen, die Du mit Deinem Revert ebenfalls herausgenommen hast, wieder einzupflegen. Warum zusätzliche Verlinkungen und Ergänzungen thematischer Art, begründete Korrekturen des Stils und der Rechtschreibung rückgängig gemacht wurden, ist mir wirklich schleierhaft.

1. "Der nach den Angaben des Verkehrsvereins größte Adventskranz der Welt, der aus echten Tannenzweigen besteht" und der spätere Hinweis auf die echten Kerzen sagen schlicht und klar alles, was man wissen muß. Welchen Grad der größeren Genauigkeit und Information bringt denn demgegenüber das stilistisch unsägliche "authentisch" und "aus authentischen Materialien"?

Daß dieser Adventskranz "nach den Angaben des Verkehrsvereins (von Kaufbeuren)" der größte der Welt ist, steht bereits wortwörtlich da. Man muß daher nicht noch zusätzlich in der Überschrift und der Bildunterschrift das Wort "angeblich" unterbringen, um darauf hinzuweisen, daß es sich um eine bloße Angabe handelt.

Meiner Meinung nach käme der Artikel übrigens inhaltlich genausogut ohne den "angeblich größten Adventskranz der Welt" aus. Die über die schiere Größe hinaus gemachten Angaben (wie etwa die Segnung) enthalten nichts Einzigartiges.

2. Zur Symbolik: Ich schrub "die Symbolik der einzelnen Teile". Will sagen: daß Grün in der Symbolik als die Farbe des Lebens und der Kreis wegen seiner Unendlichkeit auch als ein Symbol der Ewigkeit gesehen wird, ist unbestritten und allgemein bekannt. Man *kann* diese Symbolik auch auf den Adventskranz übertragen, muß es aber nicht. Daß es sich um eine mögliche Deutung handelt, geht aus der Formulierung ("auch") bereits hervor.

Der Artikel behandelt ein christliches Symbol und das entsprechende Brauchtum. Die Symbolik der Kerzen und die entsprechenden Abhandlungen darüber bringen eindeutig zum Ausdruck, daß das Licht im Christentum als Symbol für Christus selbst steht. Insofern ist das auch nicht POVig-keit, sondern ein inhaltlicher Beitrag zum besseren Verständnis. Bei Bedarf pflege ich gern Quellen ein. Zum Vergleich: Lumen Gentium ("Christus ist das Licht der Völker..."), die Symbolik der Osterkerze etc.

Eine enzyklopädische Ausdrucksweise auf Inhalte dieser Art anzuwenden, heißt nicht, daß man jede Aussage in die Möglichkeitsform bringen müßte.

Mir ist es hier nicht um einen Editwar zu tun, die konstruktive Mitarbeit am Artikel muß jedoch möglich sein. Insofern wäre es schön, wenn es nicht zu einem erneuten Totalrevert aller Änderungen käme, sondern besser darüber diskutiert würde, was nun noch eventuell erneut geändert werden soll. Bei einem Eindruck von schierer Sinnlosigkeit und verschwendeter Lebenszeit würde ich allenfalls die Mitarbeit am Artikel einstellen. Turris Davidica.

Wow, soviel Text für einen kleinen Kranz. ;-) Aber danke für die Begründungen. Ich gebe dir teilweise Recht. Nur mit dem grössten Adventskranz bin ich unzufrieden. Ich möchte das Brauchtum ein wenig recherchieren und hier den Artikel belegen. Ob es dann noch Platz hat für dieses meiner Meinung nach unerhebliche Detail des angeblich grössten Kranzes in irgend einer deutschen Stadt, weiss ich noch nicht. --Micha 14:03, 30. Dez. 2008 (CET)
Danke ebenfalls für die Antwort. Wie schon angedeutet, meinethalben braucht es den größten Kranz der Welt - oder auch nicht - hier nicht. Die Segnung des Kranzes zu Beginn des Advents und das Musikmachen unterm Kranz sind übliches Brauchtum. Grüße & guten Rutsch! :)--Turris Davidica 17:06, 30. Dez. 2008 (CET)

Zum Gedicht[Quelltext bearbeiten]

Folgende Informationen habe ich beschaffen können

was ich jetzt rausgefunden habe:

das Gedicht ist von Herrmann Claudius, einem urenkel von MC. http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Claudius

auf Grundlage dieses Eintrages: http://books.google.de/books?ei=GTZaSe3kNpbCyQTP6vEK&num=50&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&id=bjhVAAAAMAAJ&dq=%22und+so+leuchten+auch+wir%22&q=%22advent%22&pgis=1#search_anchor

Gruß

paulis

Dasselbe wurde mir noch von einem Mitarbeiter der Freiburger Anthologie http://freiburger-anthologie.ub.uni-freiburg.de/ bestätigt

Ihre Frage ist eine alte Bekannte. Es gibt dazu im Forum der FA bereits einen Eintrag:

<http://freiburger-anthologie.ub.uni-freiburg.de/fa/fa.pl?cmd=forum&sub=discussion&add=1102>

Obwohl wir intensiv danach geforscht hatten, konnten wir nicht fündig werden. Mit Sicherheit ist das Gedicht nicht von Matthias Claudius, der Adventskranz, auf den sich das Gedicht bezieht, wurde erst 1860? oder so erfunden, da war MC schon lange tot. In den Werken von HC konnten wir das Gedicht nicht ausfindig machen.

Ein Druckwerk verweist jedoch auf HC:

<http://books.google.de/books?id=bjhVAAAAMAAJ&dq=%22Immer+ein+Lichtlein+mehr%22&q=%22lied+im+Advent%22&pgis=1#search_anchor>

Ich hoffe es hilft -- Jörgens.Mi Diskussion 10:02, 31. Dez. 2008 (CET)

Hallo joergens.mi und flominator. Besten Dank dass ihr meiner Bitte so schnell nachgekommen seit. Diese Informationen helfen nun wirklich. --Micha 10:36, 31. Dez. 2008 (CET)


Hier sind vielleicht auch noch ein paar Informationen für für den Azwenzkrantz dabei.

Die Kerze

Originally presented as the author's thesis--Universität zu Köln, 1995.

Detailliertere Informationen

Die Kerze: Motivgeschichte und Ikonologie
Von Katrin Seidel
Veröffentlicht von Georg Olms Verlag, 1996
ISBN 3487101939, 9783487101934
478 Seiten

http://books.google.com/books?id=1HdFPyCvDfgC&printsec=frontcover&dq=Die+Kerze++Von+Katrin+Seidel&lr=&num=100&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&hl=de

Ab hier ist ess interessant http://www.sureproxy.com/browse.php?u=Oi8vYm9va3MuZ29vZ2xlLmNvbS9ib29rcz9pZD0xSGRGUHlDdkRmZ0MmcGc9UEE5NyZkcT1NYXR0aGlhcytDbGF1ZGl1cysrQWR2ZW50c2tyYW56JmxyPSZudW09MTAwJmFzX2Jycj0wJmFzX3B0PUFMTFRZUEVTJmhsPWRl&b=13 ab Seite 94, auch die zugehörigen Quellenangaben sind interessant.

http://gedichte.xbib.de/Claudius_gedicht_Immer+ein+Lichtlein+mehr....htm

-- Jörgens.Mi Diskussion 09:34, 2. Jan. 2009 (CET)

Beweiskraft des Gedichtes und die Urheberschaft[Quelltext bearbeiten]

Dass nicht wieder der Fall aufkommt, Wichern sei doch nicht der Urheber des Adventskranzen wegen des Gedichts ohne klaren Urheber gebe ich folgendes zu bedenken:
a) Die Version, dass Wichern den Adventskranz erfunden hat und dass Hermann Claudius (1878–1980) der Urheber des Adventskranzgedichtchens ist in sich konsistent. Sollte Matthias Claudius der Urheber sein, haben wir einen Quellenclash. Denn viele Quellen belegen Wichern als Urheber des Adventskranzes. Sollte für jemanden Matthias Claudius das gewichtigere Argument sein, so muss derjenige auch erklären können, warum sich andernorts viele Personen beim Urheber des Adventskranzes durch Wichern irren! Solange dies nicht aufgezeigt und plausibel erklärt werden kann, ist eher von einem Fehler seitens der Urheberschaft des Adventsgedichtes auszugehen.
b) Die Verwechslung der Urheberschaft des Gedichtes ist wahrscheinlicher und plausibler als etwaige Unstimmigkeiten bei den vielen Quellen welche die Urheberschaftes des Adventskranzes beschreiben. 1. Beide Dichter heissen Claudius und sind auch noch verwandt. 2. Matthias Claudius ist bekannter als Hermann Claudius. -> Sobald ein Gedicht auftaucht, das einen Urheber nur mit Nachnamen benennt (z.B. Claudius), liegt es nahe, diesen fälschlicherweise dem viel bekannteren Matthias Claudius zuzuweisen und nicht umgekehrt. Verwechslungen sind also erklärbar.
Solange also nicht sehr genau von der andern Seite erklärt werden kann, dass Matthias Claudius tatsächlich der Urheber des Adventskranzgedichtes ist und damit die sonstige Geschichtsschreibung und Quellenlage der Erfindung des Adventskranzes auf den Kopf stellt, solange werde ich nur die in sich konsistente Version akzeptieren. D.h. Hermann Claudius ist Urheber des Gedichtes und Wichern ist der Erfinder des Adventskranzes. --Micha 17:48, 26. Jan. 2009 (CET)
Bausinger und das Handwörterbuch d. deutschen Aberglaubens sind auch dieser Ansicht, demnach verbreitete sich der A.-Kranz erst in den 1920ern in D. von Norden nach Süden. Gibt es ihn überhaupt außerhalb Deutshlands? Grüne Zweige im Haus aber, das machten wohl schon die Römer zu den Januarkalenden, und viele andere ebenso. Vgl. etwa auch Barbarazweige, etc. --87.167.229.248 02:27, 19. Nov. 2011 (CET)

Namen der Kerzen[Quelltext bearbeiten]

"Auch sind mit den einzelnen Kerzen Bezeichnungen verbunden, die der Liturgie des jeweiligen Adventssonntags entsprechen: Isaiaskerze, Johanneskerze, Marienkerze etc." So steht es im Artikel. Das "etc." hätte ich gern näher erklärt bekommen, denn es handelt sich ja lediglich um EINE weitere Kerze. Vielleicht war der Autor mit seinem Latein am Ende, da ja in der Liturgie (klassisch) am 2. UND 3. Adventssonntag von Johannes dem Täufer die Rede ist. Ohne Beleg dafür, dass es diese Namen überhaupt gibt, sollte der Passus gestrichen werden. --Quintus Adventus 79.198.196.252 17:02, 23. Nov. 2011 (CET)

In der Tat fiel mir zur Zeit der Niederschrift der Name der fehlenden Kerze nicht ein. Ich suche nach (m)einer Quelle und trage das nach.--Turris Davidica 21:29, 23. Nov. 2011 (CET)
Jetzt stehen die Namen schon seit mehr als vier Jahren angezweifelt und unbelegt dort. Erst eine Quelle versprechen und dann nichts tun, finde ich nicht in Ordnung. Diverse Fundstellen im Internet geben inzwischen die (fehlerhafte?) Information aus Wikipedia wieder. Daher habe ich den Satz erst einmal gelöscht. Falls doch noch ein Beleg kommt, kann man ihn ja wieder hereinnehmen. --92.229.143.101 04:05, 12. Dez. 2015 (CET)
In diversen Pfarrbriefen ist zu lesen, dass die vier Kerzen (davon drei violett/lilafarbene, eine meist rosafarbene = entsprechend der liturgischen Farbe der Paramente: lila =liturgische Farbe des Advents) mit dem Namen:
  • 1. Advent: Isaiaskerze (Botschaft „Seid wachsam in froher Erwartung“) - (Lukasevangelium) - violett
  • 2. Advent: Johanneskerze (Botschaft „Bereitet dem Herrn den Weg“) - Johannes der Täufer - violett
  • 3. Advent: weitere Johanneskerze (Botschaft: „Freut Euch im Herzen zu jeder Zeit“), Philipperbrief - rosa (weiß) (Gaudete-Sonntag)
  • 4. Advent: Marienkerze (Botschaft Freude Christi Geburt) - violett

Es gibt viele Textstellen, insbesondere im österreichischen Raum, wo die Zuordnung Farbe / Kerzename genannt wird, Online u.a. Karl Zillinger: Wiener Weihnacht, 2012, ISBN 9783954000777, S. 17... --Geolina mente et malleo 16:54, 12. Dez. 2015 (CET)

Die Pfarrbriefe zählen imO nicht, denn das ist meist ziemlich wörtlich der Text unseres Artikels (vor der Namenslöschung) und dürfte bei WP abgekupfert sein, somit als "Beleg" unbrauchbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:24, 12. Dez. 2015 (CET)
Das ist mir schon klar, daher habe ich sie nicht als Quelle hier verlinkt (habe ich auch nicht vor) und bin auf der Suche nach offizieller Literatur; habe aber nur Zitate (s.o.) aus Österreich gefunden und den Stand der Dinge hier auf der Diskussionseite dokumentiert und hoffe, dass ich - oder andere - noch fündig werden. In unserer Familie sind violettfarbene Kerzen am Adventskranz völlig unbekannt, aber im süddeutschen Raum sind sie geläufiger. Ich gehe davon aus, dass daher auch die Belege für die Namenszuordnung kommt. Geolina mente et malleo 18:03, 12. Dez. 2015 (CET)
Im aktuellen Benediktionale für das deutsche Sprachgebiet (Ausgabe von 2004), das der Segnung des Adventskranzes immerhin 9 Seiten widmet, werden keine Namen für die Kerzen erwähnt. Daraus kann man aber nicht viel schlußfolgern, denn ich vermute, dass es sich bei der Namensgebung ohnehin eher um Brauchtum handelt. Wir müssen also weiter nach Literatur forschen. --Túrelio (Diskussion) 23:53, 12. Dez. 2015 (CET)
Ich denke auch, dass es sicher eher eine regionale Bezeichnung handelt - in dem Buch Weihnachten in Wien , in einem ORF-Bericht und in vielen lokalen Publikationen aus diesem Raum findet man Hinweise auf die Namen, aber ich denke, dass man eher von einer regionalen Tradition ausgehen kann, was ja auch für andere Regionen nicht unüblich ist. Wenn dem so ist, sollte man die regionale Bedeutung im Artikel entsprechend auch so darstellen. --Geolina mente et malleo 10:39, 13. Dez. 2015 (CET)
Die einzige Marienkerze, die ich kenne, ist diese: Kleinblütige Königskerze. Die Google-Buch-Suche kennt für Johanneskerze nur ein Buch aus dem Jahr 2012, also zu einem Zeitpunkt erschienen, als dieser Artikel diese Namen erwähnte. Das kann entweder eine örtliche sehr begrenzte Tradition sein oder sogar ein Fake. Ohne älteren Literaturbeleg würde ich das aus dem Artikel raushalten. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2015 (CET)
Liebe IP, ich hatte den Artikel vor Jahren angekündigt von meiner Beobachtungsliste genommen, daher ist es jederzeit „in Ordnung“, wenn ich überhaupt nichts mehr dran mache, ich hänge hier nämlich nicht am Tropf und man überweist mir auch nicht monatlich etwas, soviel dazu. Zur Sache: Die Farbgebung der Kerzen dreimal violett und einmal rosa folgt der Farbe der Paramente der Adventssonntage der römischen Kirche, teils wird dieses Brauchtum auch für den privaten Adventskranz übernommen. Die monierten Bezeichnungen der Kerzen enstammen u. a. M. Mary Francis Aschmanns PCCs Schriften, sicherlich hängen sie mit der Verteilung der Lesungen oder anderer liturgischer Texte zusammen, wie sie vor der Liturgiereform des zweiten vatikanischen Konzils war. --Turris Davidica (Diskussion) 19:49, 13. Dez. 2015 (CET)

Misslungene Bildauswahl[Quelltext bearbeiten]

Die Bildauswahl in diesem Artikel (offenbar vor allem von Benutzer:Turris Davidica ausgesucht) halte ich für ziemlich misslungen. Es gibt einiges schönere und passendere Bilder. Wer ist auch dieser Meinung? --Micha 16:07, 5. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Blumen, so macht die Arbeit am Artikel doch gleich viel mehr Freude ;)! Ich überlege, wie du auf die Idee kommst, die Bildauswahl sei vorwiegend von mir geschehen, wie auch immer, du bist eingeladen, dich einzubringen.--Turris Davidica (Diskussion) 16:50, 5. Nov. 2012 (CET)
Ich habe mich früher einmal eingebracht, aber die Bilder sind bereits entfernt. Bsp. für die Kritik: Das Hauptbild ist stark unterbelichtet und der Ausschnitt ist schlecht gewählt. Das Bild "Adventskranz am ersten Advent" ist ein schlechter Schnappschuss. Er zeigt irgend einen Hintergrund in einer Stube und die Quersicht verdeckt vieles. Auch "Mit Zweigen und Rosen geschmückter Adventskranz aus Porzellan am vierten Advent" ist nicht geglückt, da man durch die falsche Belichtung wenig erkennt und die "Flammenaura" der oberen Kerzen abgeschnitten sind. Es hatte mal professionellere Fotos drin, die mit der Zeit entfernt worden sind. Per History bist du aktiv bei den Bildern. Es stammen vielleicht nicht alle von dir, deshalb möchte ich mich für dieses Vorurteil entschuldigen. --Micha 18:19, 5. Nov. 2012 (CET)
Wenn du etwas ändern willst, wirst du um Alternativvorschläge nicht herum kommen ;-) -- lley (Diskussion) 20:53, 5. Nov. 2012 (CET)
Stimme Micha zu, die Bilder von Turris Davidica gehen garnicht. Habe alternative eingebracht. --Marzahn (Diskussion) 08:34, 21. Dez. 2012 (CET)
Repeat: es sind nicht meine Bilder und Micha hat sich nach seinem Vorpreschen nicht mehr gemeldet. Wir müssen mit den Bildern arbeiten, die in den Commons sind (oder neue einstellen). Wo die „professionelleren“ Bilder gewesen sein sollen, von denen oben die Rede ist, ist daher völlig unklar. Die Bilder, die jetzt im Artikel sind, zeigen eine gewisse Auswahl dessen, was der Artikel behandelt: einen Adventskranz in einer Kirche mit Bändern in der liturgischen Farbe, zwei Tischadventskränze, davon einer mit einer rosa Kerze für den Sonnag Gaudete und den historischen von Wichern. Ich wüßte daher nicht, wieso die Bilder „gar nicht gehen“ sollten. Das Bild, das du als Einleitungsbild einfügt hast, sieht aus wie eine Abbildung aus dem Floristik-Einzelhandel, es bildet informativ jedenfalls keinen Mehrwert, schon gar nicht gegenüber der Abbildung die du entfernt hast.--Turris Davidica (Diskussion) 11:15, 21. Dez. 2012 (CET)
Adventskranz in einer katholischen Kirche mit Bändern in der liturgischen Farbe
Eine weitere Meinung: vom fotografischen Standpunkt aus gesehen, ist die Kritik nachvollziehbar. Der Kirchen-Kranz wäre auch mein erster Kandidat zum Rauswurf gewesen. Erst auf der Diskussionsseite hier findet man die Begründung warum das Bild gezeigt wird. Also gibt es eine Aufgabe für alle: Bessere Fotos machen oder finden und nachvollziehbare Bildunterschriften auf der Vorderseite. Gruß in die Runde vom Graf Foto (Diskussion) 13:27, 3. Jan. 2013 (CET)
Gerne und dankend sehen wir der Einreichung von gut gemachten entsprechenden Fotos bei den Commons entgegen. Was mit "bessere Bildunterschriften" gemeint ist, bleibt hingegen dein Geheimnis.--Turris Davidica (Diskussion) 20:31, 3. Jan. 2013 (CET)
Dann soll bitte ein besseres Foto her, bis dahin soll dieser kirchlicher Kranz raus weil er nichts zum Artikel per se beiträgt. Ein Mehrwert ist hier nicht erkennbar, ganz im Gegenteil. --Marzahn (Diskussion) 10:59, 4. Jan. 2013 (CET)
Den Mehrwert hatte ich oben dargestellt, was soll denn bitte ein Mehrwert „im Gegenteil“ sein? Ich nehme das Bild wieder hinein, wenn ein besseres Bild in den Commons zur Verfügung steht, kann ausgetauscht werden. Nachtrag: vielleicht legst du erst einmal dar, welchen Mehrwert das Bild, das du nun mehrfach eingefügt hattest, dem Artikel bringen soll. Abgesehen von seiner fehlendem inhaltlichen Mehrwert (es ist halt ein Adventskranz auf weißgrünem Hintergrund, so what?) hat es auch keinen dekorativen Wert. Vor diesem Hintergrund ist noch weniger verständlich, wieso du ein Bild mit direkt liturgischem Bezug aus dem Artikel entfernst.--Turris Davidica (Diskussion) 21:35, 4. Jan. 2013 (CET)
Ich habe das Bild vom Dom in Speyer verwendet, das sollte deinen Wunsch nach einem liturgischen Kranz befriedigen. Das Bild von Speyer ist qualitativ besser, auch von der Auflösung her. Das Einleitungsbild sollte neutral sein und das Wohnzimmer der Person im Hintergrund nicht erkennbar sein. Falls du bessere Bilder findest, kannst du diese gerne reinstellen oder einen Bearbeitungswunsch bei der Fotowerkstatt beantragen. --Marzahn (Diskussion) 08:21, 8. Jan. 2013 (CET)
Ich unterstütze die Bildauswahl von Marzahn. So finde ich es tip top. --Micha 10:16, 8. Jan. 2013 (CET)
Ein Detail hatte das vorige Bild und auch deshalb war es, wie mehrfach geschrieben, im Artikel: die Bebänderung war in der liturgischen Farbe. Das ist bei dem Kranz aus Speyer nicht der Fall, um des lieben Friedens willen lasse ich es drin, habe es aber wieder nach oben geschoben, wo es vorher war, denn dorthin gehört es inhaltlich, nicht unter den Abschnitt Symbolik. Das von dir offensichtlich aus irgendeinem Grund bevorzugte Bild bietet hingegen, wie nun ebenfalls schon mehrfach geschrieben, nun tatsächlich keinen Mehrwert und ist darüber hinaus auch noch häßlich. Von einer Vorschrift, das Einleitungsbild hätte „neutral“ zu sein, ist mir nichts bekannt. Ist eine Kirche, in denen solche Kränze typischerweise und seit längerem verwendet werden, da schon nicht „neutral“ genug? Zum Stil: es ist einigermaßen befremdlich, wenn ein Bearbeiter, der inhaltlich gar nicht zum Artikel beiträgt noch diesbeüglich mit ihm befaßt zu sein scheint, hier den Bearbeitern seine Ideen aufzwingen will.--Turris Davidica (Diskussion) 20:16, 8. Jan. 2013 (CET)
Turris Davidica, es haben sich jetzt einige hier gegen deine Bildauswahl geäussert, ich verstehe nicht warum du ständig deinen Standpunkt durchsetzen musst. Finde bitte zuerst qualitativ bessere Bilder, von mir aus auch in den liturgischen Farben, und dann ist auch gut. Aber es bringt nichts schlechte Bilder im Artikel stehen zu haben. Es sollte natürlich im Text erwähnt werden, aber jetzt reicht es auch bitte. --Marzahn (Diskussion) 04:49, 9. Jan. 2013 (CET)
Es braucht meiner Meinung nach einen sinnvollen Kompromiss zwischen Bildqualität und Aussagekraft. Ich finde das Bild mit den liturgischen Farben ok, weil es tatsächlich einen zusätzlichen Informationsgehalt bietet. Ich würde das aber noch bei Fotowünsche eintragen, dass jemand mal ein halbwegs professionelles Bild in einer Kirche macht und nicht irgend jemand mit einer Schnappschusskamera. So sieht es leider aus. Ebenso finde ich ein Bild mit dem "Sonntag Gaudete" ok. Da gibt es aber auch andere Bilder auf Commons. Sehen aber alle leider wie Schnappschüsse aus. (Ich mache sonst mal ein besseres nächstes Jahr.) Das Bild nach J. H. Wichern ist unbestritten, denn es hat einen historischen Bezug. Mich störte vor allem auch das Einleitungsbild. Dort sollte nicht ein Schnappschuss her, sondern eines, das ein wenig professionell daherkommt. So wie es jetzt gelöst wird, finde ich besser. Das Problem ist nun mal, dass es offenbar keine guten Bilder gibt, die auch noch eine hohe Aussagekraft haben. Ein momentaner Mangel, für den nun wirklich niemand der Beteiligten was dafür kann. --Micha 11:30, 9. Jan. 2013 (CET)
Bessere Aufnahmen wird wohl jeder begrüßen. Indes ist ist das kein Grund, Marzahn, Aufnahmen, die den Gegenstand typischerweise bzw. in „seiner typischen Umgebung“„“ darstellen, zu entfernen, wie du dies nun mehrfach getan hast. Es ist bereits darauf verwiesen worden, daß die Abbildungen inhaltlich mit dem Artikel korrespondieren und das Bild mit dem grünweißen Hintergrund keinen irgendwie gearteten Mehrwert bietet, darüber hinaus könnte ich mich nur wiederholen, es ist auch noch häßlich. Falls das Bild mit der rosa Gaudete-Kerze allseits für akzeptabel gehalten wird, könnte man überlegen, dieses als Eingangsbild zu nehmen, falls es nicht der Kirchenkranz sein soll. Es geht aber nicht an, daß jemand, der nicht inhaltlich am Artikel arbeitet, hier auf Biegen und Brechen sein Lieblingsbild reinhaben will. Ich schiebe Gaudete nach oben, nehme den von dir selbst ausgegrabenen Kirchenkranz aus Speyer wieder rein und finde auch, daß es jetzt langsam reicht. Auf einem Rechner, an den ich grad nicht kann, hab ich einen Kirchenkranz unter besseren Lichtverhältnissen, allerdings auch mit einer normalen Digicam aufgenommen, den könnte ich Commons zur Verfügung stellen. Ein Fotografenfoto ist das allerdings auch nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 19:56, 9. Jan. 2013 (CET)
Wie gesagt, es gibt keinen zwingenden Grund warum du diesen Artikel mit Fotos volltapezieren musst, gegen den Willen der Mehrheit noch dazu. Lass jetzt bitte das Einleitungsbild in Ruhe und sobald du bessere Fotos gefunden hast, können wir das gerne hier wieder besprechen. --Marzahn (Diskussion) 03:47, 10. Jan. 2013 (CET)
Nicht erst hier beginnt sich die Diskussion in den Schwanz zu beißen: es ist völlig unklar, wieso du diese Kreuzung aus Powerpointpräsentation und Floristikwerbung präferierst, noch dazu als Einleitungsbild. Von dir ist hier an sachlicher Argumentation dazu nichts gekommen, stattdessen Worthülsen wie "geht gar nicht" oder an den Haaren herbeigezogene Konstruktionen wie die, ein Bild müsse einen neutralen Hintergrund haben. Muß es aber nicht, wie gesagt, es muß typisch sein. Typischerweise findet man den Adventskranz, wie der Artikel beschreibt, in der Kirche und zu Hause als Tischadventskranz. Zwei solcher Bilder hast du aus dem Artikel rausgekegelt, stur wie ein Panzer. Über die Gründe dafür, wieso dir offensichtlich gerade ein Adventskranz in einer Kirche ein Dorn im Auge ist, so daß er unbedingt raus muß aus dem Artikel, will ich gar nicht weiter spekulieren. Vor dem Hintergrund dieser Aktion ziehe ich mich allerdings aus der Arbeit an diesem Artikel zurück, mir wird das wirklich zu blöd. Es gibt Möglichkeiten, andere Benutzer zu vergraulen, manche davon funktionieren sogar.--Turris Davidica (Diskussion) 20:36, 10. Jan. 2013 (CET)

4000 Jahre warten auf den Erlöser[Quelltext bearbeiten]

Insgesamt stehen die vier Adventssonntage für 4000 Jahre, welche die Menschheit auf den Erlöser warten mußte. (nicht signierter Beitrag von 178.1.191.36 (Diskussion) 13:22, 23. Dez. 2012 (CET))

Quelle? Das Weihnachtsmartyrologium datiert den Zeitpunkt der Geburt Christi auf das „Jahr 5199 seit Erschaffung der Welt, da Gott im Anfang Himmel und Erde schuf…“--Turris Davidica (Diskussion) 14:48, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich habe grad ein Adventsgedicht von Matthias Claudius gefunden:[Quelltext bearbeiten]

http://adventsgedichte.org/lied-im-advent/ Lied im Advent Immer ein Lichtlein mehr

im Kranz, den wir gewunden,
dass er leuchte uns sehr
durch die dunklen Stunden.
Zwei und drei und dann vier ! 
Rund um den Kranz welch ein Schimmer,
und so leuchten auch wir, 
und so leuchtet das Zimmer.
Und so leuchtet die Welt 
langsam der Weihnacht entgegen.
Und der in Händen sie hält, 
weiß um den Segen ! 

Matthias Claudius (1740 - 1815)


Wie ist das mit der Urheberschaft von Wichern? Und da hat es den Kranz auch nicht erst 1860 gegeben. mit freundlichen Grüßen

Wurde weiter oben bereits diskutiert. Das Gedicht ist nicht von Matthias Claudius, sondern von Hermann Claudius (1878-1980). -- lley (Diskussion) 11:24, 4. Jan. 2013 (CET)

Seele[Quelltext bearbeiten]

Leider beleuchtet der Artikel die technische Seite von Adventskränzen nicht. Ich freute mich, wenn jemand ein wenig über die Seele, die wohl zumeist aus Stroh besteht, schriebe. --Marsupium (Diskussion) 15:42, 1. Dez. 2013 (CET)