Diskussion:Agrardumping

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Swarmlost in Abschnitt Diskussion zum LA vom 24. Oktober 2008
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Die Löschung der Seite „Agrardumping“ wurde ab dem 24. Oktober 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

siehe dazu aber die unten beigefügte LD mit dem genauen Ergebnis --Iiigel 20:37, 6. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Link auf wissenschaftliche Untersuchung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auf der verlinkten Seite kommt das Lemma nicht vor. Der Rest bräuchte wohl einen Neutralitätsbaustein mit dem Problem, das der Begriff nur von Greenpeace-nahen Organisationen benutzt wird. Mit Einschränkungen BF. --و © 22:33, 8. Okt. 2008 (CEST) Nachtrag: War wohl durchaus Begriffsfindung von Germanwatch (die google-treffer reduzieren sich um die Hälfte, wenn ich Germanwatch ausschließe). Scheint sich aber mittlerweile doch etabliert zu haben. Sehe momentan noch die Notwendigkeit eines Neutralitätsbausteins. --و © 23:23, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zumindest sollte eine unabhängige Quelle angegeben werden, das Lebensmittel unter Erzeugungskosten in Entwicklungsländern angeboten werden. --و © 23:30, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Schon wieder Nachtrag: Dieser Artikel acheint für die beste Quelle zur Erklärung des Begriffs zu sein[1] --و © 23:37, 11. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Diskussion zum LA vom 24. Oktober 2008[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren36 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Agrardumping ist ein selten genutztes [2] politisches Schlagwort für Dumping in Bezug auf Agrarprodukte. Ein Artikel über Landwirtschaftssubventionen fehlt leider. Agrardumping ist aber als Lemma ungeeignet und der Artikel von einer neutralen Darstellung weit entfernt. -- Neutralseife 22:18, 24. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Kommt aber mit demselben Inhalt wie bei uns im Lexikon Zoll und Außenhandel des Bundesanzeiger-Verlags vor. Erstaunlicherweise. Meiner Ansicht nach würde das auch nach Agrarsubvention gehören, denn damit werden ja mitunter auch die Existenzen von Kleinbauern im Westen geschützt, aber tja, ich bin kein Fachmann. --81.62.56.71 22:58, 24. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Das kann man schon ändern. Ich habe mal die Aussagen, die sich mit genanntem Buch decken, belegt. War die Kernaussage. --81.62.56.71 00:18, 25. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Mit dem allgemeineren Lemma Dumping alleine ist es nicht getan, weil gerade der Agrardumping die Hauptursache für das riesige Problem des Welthungers ist, welches nicht nur bis heute ungelöst ist, sondern sich sogar stets verschärft. "Schon gewusst, dass beinahe alle 3,5 Sekunden ein Mensch an den Folgen von Hunger und Unterernährung stirbt - d. h. rund 25.000 Menschen am Tag - etwa 10 Millionen Menschen pro Jahr?" - citat aus dem Portal:Entwicklungsländer. Das ist ein anderer Sachverhalt als wenn ein Konzern einen anderen aus dem eh schon gesättigten deutschen Markt verdrängt durch einen eher harmlosen Dumping... Die Kritik gegen Agrardumping werden von vielen NGOs vorgetragen und ähnelt sich inhaltlich, auch wenn deren Begrifflichkeit zurzeit noch nicht einheitlich ist. Die Inhalte sollten daher auch in Wikipedia vertreten bleiben, unter welchem Begriff auch immer. Agrardumping ist hierfür m.E. ein sehr gelungener Begriff. Meint ihr denn, dass ein anderer besser wäre? Viele Grüße --IngaGottschalk 05:51, 25. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich war durchaus auch schon am Überlegen, das Lemma zur Löschung vorzuschlagen. Der bBegriff ist eine erfofgreiche BF von Germanwatch (was natürlich bedeutet, das eine neutrale Erklärung darunter eher schwierig wird). Erhaltenswerte Inhalte ggf. an passende Stelle verschieben und aus Agrardumping einen Wörterbucheintrag erstellen. Hier aber ganz klar löschen. --و © 09:43, 25. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Und zu Inga, wenn es gewünscht ist, hier Meinungen (also keine Umformationen und erst recht kein Wissen) von NGOs in Wikipedia zu vertreten sollten wir unsere Regeln und unsere Ziele ändern. Wir schreiben einen beliebigen webblog......in eine Enzyklopädie gehören Meinungen meines Wissens nicht. --و © 13:54, 25. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

"Erhaltenswerte Inhalte an passende Stelle verschieben", schreibst Du - an welche denn? Gruß --IngaGottschalk 15:59, 25. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn sich ein Konsens findet, habew ich keine Probleme damit, eine abgeschwächte Form als Kritik beispielsweise nach Gemeinsame Agrarpolitik zu verschieben. Insbesondere da damit die Kritikpunkte mit den politischen Entscheidungsträgern den richtigen Adressaten erreichen (wie in jedem anderen Wirtschaftszweig muß auch der landwirtschaftliche Unternehmer sich an den politischen Rahmenbedingungen aiusrichten - mit Bilderbuchlandwirtschaft kann miemand seine Familie ernähren) und des weiteren diese Kritik nicht als einzelner Punkt ohne Gründe warum es so ist und Gegendarstellungen aufgeführt wird. --و © 10:48, 26. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Nachtrag - wo es am besten aufzuführen ist, müßte ich noch nachprüfen - mit Tendenz zum obigen Vorschlag --و © 10:48, 26. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Dass der Artikel nicht ohne Schwächen ist, soll meinerseits nicht behauptet werden. Eine Überarbeitung ist notwendig. Ich plädiere (dennoch) fürs Behalten' aus folgenden Gründen:

  • die Googletrefferzahl ist ja nicht gerade gering. Wir können in manchen Bereichen auch nicht von möglichen Trefferzahlen im 100.0000er Bereich ausgehen
  • die Begriffe Agrardumping und Agrarsubventionen sind nicht identisch und weisen thematisch auch nur eine geringe Berührungsmenge auf. Agrarsubventionen können Agrardumping begünstigen, müssen es aber nicht und müssen insbesondere nicht in der Zielung darauf ausgerichtet sein; Agrardumping ist in seiner Begrifflichkeit kausal nicht von Agrarsubventionen abhängig, sondern ist auch davon unabhängig möglich
  • Unter der zum Teil angesprochenen Betrachtung der Folgen ist Agrardumping auch ein wichtiger und damit relevanter Begriff
  • wenn Wikipedia den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben will - ist ein solcher Begriff aufzunehmen: Wir werden voraussichtlich Anfang 2010 hier in der deutschen Ausgabe den einmillionsten Artikel geschrieben haben und müssen uns allmählich auch Gedanken zur weiteren Entwicklung machen. Für das argumentativ verfolgte Ziel, eine Bonsai-Enzyklopädie zu schreiben, ist es zu spät. In Enzyklopädien ist insbesondere in wissenschaftlichen und präwissenschaftlichen Feldern Qualität und Quantität auch nicht, wie irrtümlicherweise von einigen angenommen wird, zu trennen: die Qualität einer Enzyklopädie wächst auch mit deren Quantität. Was würde es - als Beispiel - einem Studenten, der Wikipedia für seine Disziplin benutzen möchte helfen, wenn er ausnahmsweise gute Artikel vorfindet, aber andere Stichwörter (und seinen es fachspezifische Definitionen) eben nicht? --Iiigel 14:19, 26. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Ergänzung: Auch die Gemeinsame Agrarpolitik ist ebenso wie die Agrarsubventionen begrifflich vom Agrardumping zu trennen (das sind alles verschiedene Paar Schuhe) --Iiigel 14:25, 26. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Antwort speziell für Iiigel: Ein bißchen spät gekommen und keine Lust die gesamte Diskussion zu lesen? Unbestreitbar ist
  • der begriff ist eine Erfimdung von Germanwatch und vor wenigen jahren hätte es null googlr Treffer gegeben - ergo helfen wir hier nei der befriffsfindung mit einem Artikel immerhin mit (selbst reine fake Artikel bringen es durch wiki plus wiki-zitate nach relatuv kurzer Zeit auf größere zweistellige Trefferzahlen)
  • die in dem Artijel aufgestellten Behauptungen sind unbelegbare Meinungsbildung
  • der Artikel lässt jegliche Neutralität vermissen (und die lässt sich IMHO da auch nicht einbauen, weil es ein ideologischer Kampfbegriff ist)
Der Vorschlag das ganze in einem anderen Artikel einzubauen war eher als Kompeomissvorschlag für all die gedacht, die meinen das POV-Geschwurbel müßte hier der Nachwelt erhalten bleiben - wegen mir kann er auch ganz weg oder in einen Artikel, der dir passenden erscheint übertragen werden. --و © 16:35, 26. Okt. 2008 (CET)Beantworten

In einer Situation, in der der Begriff etabliert ist - und ich weise nur mal darauf hin, dass der in diversen Publikationen des Bundesanzeigerverlages auftaucht (zum Außenhandel, zum Betreuungsrecht ...) und auch in der politischen Auseinandersetzung im Bundestag (auch in Bundestagsdrucksachen), ist es doch müßig und wenig zur Sachdiskussion beitragend, wenn in der Diskussion darauf abgezielt wird, wer wann auch welchem Grunde den Begriff "erfunden" hat. Wir begegnen gerade im Bereich von Politik und Wissenschaften stets Begriffen, die irgendwer mal "erfunden" hat: Agenda 2010, Renazifizierung, Boom, Kollektivschuld ... ... Woher für den heutigen Zeitpunkt die Einstufung als "ideologischer Kampfbegriff" kommt, weiß ich auch nicht - selbst wenn es so wäre, er als solcher relevant wäre, stünde dies doch nicht einem Wikipediaeintrag entgegen. Diese Einstufung ist aber unbelegt - und man kann nicht subjektive Meinungen zu objektivieren versuchen, um daraus eine Entscheidung herzuleiten - und dabei gleichzeitig die Neutralität des Artikels anzweifeln. Das nämliche Argument könnte auch entgegengesetz angewandt werden. Damit will ich aber keineswegs den Artikel inhaltlich verteidigen - es gibt einen Überarbeitungsbedarf nicht aber einen Löschgrund. Im übrigen ist Wikipedia eine Enzyklopädie, nicht eine Aufsatzsammlung zu mehr oder weniger verbundenen Themengebieten. --Iiigel 17:49, 26. Okt. 2008 (CET)Beantworten

So ein paar tage Zeit hat der Artikel ja noch - vielleicht kannst Du ja versuchen ihn wie auch immer so umzuschreiben, das er eine neutrale Erklärung des Lemmas darstellt. --و © 19:52, 26. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Welch eine Verschwendung von Zeit wegen dieses POV-Artikels. Und auch wenn Inga jetzt wieder ein bißchen rumdoktert -so wird das nichts. Noch ein paar Anmerkungen:

  • Das Lexikon Zoll und Außenhandel: Know-how von A-Z, Keller, Lentschewski, Steinebrunner taugt kaum als Nachweis, weil es erst nach den entsprechenden Passagen im Artikel veröffentlicht wurde. Liegt wahrscheinlich eher eine URV durch die Herrausgeber des Lexikons vor.
  • Iiigel, Artikel wie Agenda 2010 und Kollektivschuld zeigen sehr wohl das es auch möglich ist zu differenzieren. Die beiden anderen von Dir genannten Begriffe haben wohl zu Recht hier keinen Artikel, weil es zwar möglich ist, aber halt doch eher schwierig.

Nach Durchsicht der Quelle des Artikels [3] fällt mir zudem auf, das der Artikel grottenschlecht das Lemma erklärt. Er wird dort eben nicht nur als Kritik an der EU-Politik oder gar der Landwirtschaft definiert, sondern als Systemkritik an der Welthandelsrunde unter besonderer Berücksichtigung der USA. Ich bleibe dabei, das der Artikel so wie er ist nur gelöscht werden kann. Und bei Neuanlage unter einem Lemma Agrarsubventionen ggf. mit redirect besser aufgehoben wäre. --و © 19:50, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

151 Kugel-Treffer legen den Verdacht der Begriffsetablierung nahe. Ich vermute, dass sich dieser Begriff irgendwann durchsetzen wird - immerhin hat ihn Spiegel-online schon benutzt - aber etabliert ist er wohl noch nicht. Unter Agrarsubventionen einbauen erschiene mir am Sinnvollsten. --Cup of Coffee 20:47, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

einschließlich der Schreibweise "Agrar-Dumping" sind via Google über 1.200 Treffer zu finden --Iiigel 17:23, 30. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Nochmals dazu: der Begriff ist heute in den Medien ein oft verwendeter Begriff (Spiegel, FAZ. Die Zeit, n-tv, DW, FR ....) er wird von Wissenschaftlern benutzt tlw. auch im universitären Bereich, ist Thema im Bundestag, auf dem Welternährungsgipfel, wird von etlichen Organisationen benutzt ... - - - und hier wird behauptet es handele sich um eine Begriffsetablierung und einen Kampfbegriff. Mir bleibt es einfach schleierhaft, wie Leute mangelnde Neutralität des Artikels beanstanden und selbst um Meilen den hier gebotenen Weg der Neutralistät verfehlen. Eine Auswahl von Links:

--Iiigel 18:51, 30. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Lange Trefferliste (die ich nie angezweifelt habe), die aber andererseits die Begründung des Antragstellers nicht widerlegen kann, das der Begriff als Lemma ungeeignet ist, da unter ihm eine neutrale Darstellung des Gesamtkomplexes nicht möglich ist.--و © 00:39, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

naja - Ok - *g* - was ist eine neutrale Darstellung? Darüber mag es wohl auch unterschiedliche Meinungen geben. Wenn wir mal von der Richtigkeit dieses Argumentes ausgingen hieße es im Endeffekt, dass wir an keiner Stelle (auch nicht unter Agrarsubvention, Landwirtschaftssubvention, Gemeinsamer Markt, Globalisierung und was da noch in Betracht käme, abhandeln können. Mag vielleicht deswegen sein weil ein jeder aus seiner subjektiven Meinung heraus die Neutralität anzweifeln könnte. Dies ist in der Tat ein Problem, zumal wir nicht unter Hinweis auf diverse Veröffentlichungen und Verwendungen völlig auf eine Definition verzichten können. Meine Absicht war es mit der Liste, dem Vorwurf einer Begriffsetablierung wie dem eines Kampfbegriffes zu begegnen und dies unter Vermeidung der hier kritisierten Quellen. Gruß --Iiigel 01:47, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ein Mindestmaß an Neutralität läßt sich wohl bei kontrovers diskuttierten Themen nur gewährleisten, indem man in diesem speziellen Fall unter einem weitestgehend neutralen Oberbegriff wie Agrarsubventionen, hilfsweise solange es diesen Artikel nicht gibt unter Gemeinsame Agrarpolitik, möglichst unkommentiert belegte Quellen für die verschiedenen Thesen aufführt. Jedes andere Vorgehen führt dazu das NGOs hier eine billige Werbeplattform zur weiteren Etablierung ihrer Theorien und Begriffe geboten bekommen (wenn diese mehrheitsmeinung wären, würden sie übrigens von der gewählten Mehrheit vertreten) --و © 10:23, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wir sind ja durchaus in Teilen der Diskussion einer Meinung. Ich sehe nur das Problem, dass das Thema, in welchen Artikel er auch immer "verschoben" werden sollte (übrigens: halte ich "Agrarsubventionen" für die ungünstigste Möglichkeit), dort zu definieren ist. Es werden unterschiedliche subjektive Meinungen darüber existieren, wie die Definition wie der Abschnitt dann zu verfassen sei und letztlich auch über die Frage, was als neutral anzusehen wäre. Ich persönlich stimme dem Antragsteller in seiner Einschätzung auch zu, dass dieser derzeitige Artikel von einer neutralen Darstellung entfernt ist - es ist aber "nur" meine subjektive Meinung, die kaum objektivierbar ist. Dass das Lemma "Agrardumping" als solches ungeeignet wäre, ist allerdings nicht meine Meinung - aber das ist wohl auch egal. Also: wenn du einen geeigneten Vorschlag der Darstellung (wo auch immer) hättest, wäre ich auf deiner Seite --Iiigel 23:55, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Der leider noch nicht vorhandene Artikel Agrarsubventionen wäre mit Sicherheit der richtige Artikel. Es würde ein ziemlich umfangreicher Artikel, wenn er damit anfangen würde, das England zu Kolonialzeiten seine eigene Landwirtschaft aufgab, was im 2.Weltkrieg ohne die Hilfe der USA zu seinem Untergang geführt hätte. Das sämtliche anderen Länder sich die Versorgungssicherheit etwas kosten liesen und lassen. Die gesamten Irrungen und Wirrungen der EU-Agraarpolitik (als lange zeit einzige wirklich gemeinsame europäische Politik), die Akltionen der USA als weltweit größter Exporteur. Selbstverständlich auch, das es bis heute kein Industrieland gibt, das nicht subventioniert (selbst neuseeland subventoniert weiter seine Milchverarbeiter). Und selbstverständlich auch die Kritik an den Folgen in der "Dritten Welt" durch die Agrarpolitik in den Industrieländern. Was jetzt nur so die ersten gedanken waren, die mir einfielen. Agrardumping als eigener Artikel mit den Quellen Germanwatch unfd Peta bleibt aber weiter, als würde ein Artikel über die RAF von Christian Klar geschrieben (als quelle finden sich vielleicht dann ein paar alte Zitate von Cohn-Bendit und Schily). -و © 13:01, 4. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ein Nachtrag, der vielleicht zu EOD beiträgt: Da dieses Lemma einen neutralen Artikel unmöglich macht und es auf der anderen Seite momentan keinen Artikel gibt, der geeignet wäre die Aussagen von Agrardumping einzubauen, würde ich vorschlagen, bis es einen geeigneten Zielartikel gibt:

  • diese Diskussion in die Artikeldiskussion zu verschieben
  • in der Einleiztung des Artikels deutlich darauf hinzuweisen, das unter dem Begriff eindeutig nur bvon NGOs Stellung bezogen wird und von daraus eine abwägende und differenzierende Aussage nicht zu erwarten ist. --و © 18:53, 4. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Da ich für den Moment auch keine Lösung sehe, würde ich dem vo dir vorgeschlagenen Verfahren zustimmen - schau dir aber bitte noch mal den von mir oben eingefügten Link des Bayrischen Rundfunks an; ich überlege ob man diesen Text als Ausgangspunkt nehmen könnte? --Iiigel 19:23, 4. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Verschiebung auf Agrarsubventionen erscheint mir als Lösung der Wahl. Das Lemma wäre nicht POV by nature und könnte in die Abschnitte
  1. erklärende Einführung
  2. für Subventionen eingebrachte Gründe
  3. Kritik an Subventionen
gegliedert werden. Letztere gibt es im Überfluss, und die kann auch sachlich und fundiert dargestellt werden, dazu bedarf es keiner Schlagwörter, die m.E. eh eher enzyklopädieungeeignet sind. --Livani 00:26, 5. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Also nochmals meine Position stichwortartig dazu:

  • die Kritik am Inhalt des Artikels teile ich; diese (unsere in dieser LD gemeinsame) Meinung halte ich aber nicht für objektivierbar; hier könnte auch der entgegengesetzte Vorwurf auftauchen.
  • eine erklärende Einführung wäre deshalb auch schwierig zu erstellen; mag sein, dass diese gelingen könnte
  • A. ist ein inzwischen etablierter Begriff (keine Begriffsfindung oder -etablierung!) und der Begriff wird nicht (nur) als "Kampfbegriff" verwendet
  • die Verschiebung nach "Agrarsubventionen" ist derzeit nicht möglich, weil es diesen Artikel noch nicht gibt
  • ich persönlich hielte eine Verschiebung des Textes nach "Agrarsubventionen" auch deshalb für problematisch, weil dadurch der Eindruck entstehen könnte, dass Agrarsubventionen zwangsläufig zu einem Agrardumping führen und dass Agrardumping von Agrarsubventionen unbedingt abhängig ist (letztendlich würde ich das aber akzeptieren wollen wenn das Lemma A'subventionen überhaupt vorhaden wäre).
  • persönlich hielte ich eine Verschiebung in Gemeinsame Agrarpolitik, Globalisierung oder Dumping (bei auch dadurh entstehenden Problemen) für geeigneter (darauf soll es mir aber jetzt aber auch nicht ankommen, s.o.)
  • ich plädiere daher entsprechend dem Vorschlag von Verum dafür: LAEntscheidung: bleibt vorerst; LD in die Artikeldiskussion kopieren; Vermerk im Artikel gemäß Verums Vorschlag.--Iiigel 16:45, 5. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Bleibt, gemäß Diskussionsverlauf --MBq   Disk Bew   21:10, 5. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Damit alles klar ist, gebe ich hier noch mal meine Anfrage an MBq und seine Antwort wieder (einzusehen auf der Diskussionsseite von MBq und auf meiner):

  • "Zu deiner Entscheidung in der LD zu Agrardumping hätte ich jetzt die Frage, wie "gemäß Diskussion" zu interpretieren ist. Sehe ich das richtig, dass jetzt nach deiner Entscheidung im Sinne des Diskussionsstandes weiter vorgegangen werden soll (LD in Artikeldiskussion kopieren, Hinweis auf der Artikelseite etc.) oder meintest du "nur", dass der Artikel aufgrund der LD bleibt; LG --Iiigel 19:38, 6. Nov. 2008 (CET)"Beantworten
  • "Ja, ich meinte, die im Artikel enthaltene Information sollte von den fachkundigen Autoren in der vorgeschlagenen Weise in ein neutrales Lemma verschoben oder übertragen werden. --MBq Disk Bew 20:08, 6. Nov. 2008 (CET)"Beantworten

Ich werde deshalb die gesamte LD als erste Maßnahme auf die Artikeldiskussionsseite kopieren und bitte, da meine Meinung doch partiell abwich, jemanden anderen, einen Hinweis auf der Artikelseite zu installieren.--Iiigel 20:29, 6. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Meine Meinung steht jetzt aus meiner Diskussionsseite - wobei ich schon denke das die von mir erstellte Einleitung weitestgehend belegbar ist. --و © 22:56, 7. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Agrardumping muss nicht zwangsläufig mittels staatlicher Subventionen finanziert werden. Es geht beispielsweise auch so (Links gefunden bei Georg Trappe):
* http://www.3sat.de/page/?source=/nano/astuecke/122605/index.html
* http://www.kritischer-agrarbericht.de/fileadmin/Daten-KAB/KAB-2012/Niemann-Haehnchen.pdf
* https://www.boell.de/sites/default/files/assets/boell.de/images/download_de/oekologie/fleischatlas2013_s3637_WEB.pdf
Grüße --Swarmlost (Diskussion) 15:04, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
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