Diskussion:André Fuhr

Aufführen der Vorwürfe

Ich halte das Aufführen der Vorwürfe hier im Artikel für ganz schlechten Stil. Die WP ist nicht der SPIEGEL, wir sollen Wissen abbilden, nicht Vorwürfe.

Ich hatte das Ganze rückgängig gemacht auf eine Version, in der knapp steht "Am 19. September 2022 wurde er von Borussia Dortmund freigestellt. Kurz darauf beendete Fuhr seine Tätigkeit beim DHB". Das wurde dann von Benutzer:Drstefanschneider wieder angereichert mit den Vorwürfen und mit der Begründung "Fuhr ist eine Person des öffentlichen Lebens; die gegen ihn erhobenen Vorwürfe sind gegenstand einer umfassenden Medienberichterstattung, ganz prominent im Spiegel und gehören daher in Wikipedia abgebildet.)".

Bis zu einer tatsächlichen Klärung sind derartige Vorwürfe hier falsch.

Dass ich dafür lesen muss, ich wolle "versuchen, dass hier unter den Tisch zu kehren" ist unanständig, ich diskutiere gern über Artikelinhalte, nicht aber so, Benutzer:Drstefanschneider.

--Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 21:46, 22. Okt. 2022 (CEST)

Im Artikel über Fuhr habe ich ergänzt, was passiert ist, nämlich dass zwei Handball-Nationalspielerinnen Vorwürfe gegen Fuhr erhoben haben und dass sie sich an die unabhängige Anlaufstelle bei Gewalt und Missbrauch im Spitzensport "Anlauf gegen Gewalt" gewendet haben. Dazu habe ich eine Quelle angegeben. Wir reden also hier über einen belegbaren Sachstand. Es gibt -nurmal als Hinweis - auch andere prominente Fälle, bei denen Vorwürfe nicht abschließend geklärt sind. Dass diese Vorwürfe erhoben worden sind, sind aber Teil der notwendigen Darstellung hier bei Wiki. --Drstefanschneider (Diskussion) 22:26, 22. Okt. 2022 (CEST)

Laut dem 3. Beispiel in unseren Regeln (Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Personen_des_öffentlichen_Lebens) ist die Darstellung zulässig. --KurtR (Diskussion) 04:45, 23. Okt. 2022 (CEST)

Sehr knapp erreicht Fuhr dieses Beispiel, ich sehe ihn eher eins drunter.

Habe den Inhalt gekürzt und damit an den Umfang des bisherigen Artikels angepasst. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das hier nichts verloren hat, und hoffe sehr, dass Drstefanschneider den Fall weiter verfolgt und ggf. auch seine Einträge korrigiert. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 07:54, 23. Okt. 2022 (CEST)

Die bekannt gewordenen Vorwürfe zum Machtmissbrauch rechtfertigen eine hervorgehobene Darstellung, daher Revert auf die Zwischenüberschrift.--Drstefanschneider (Diskussion) 23:36, 23. Okt. 2022 (CEST)

Was Du suchst ist ein Pranger, nicht eine Enzyklopädie.

Ich werde mal eine 3M einholen, da Du auf Argumente nicht eingehen magst. Vielleicht sehen es ja tatsächlich noch mehr so wie Du - fette Überschrift, mehr Text als in dem über seine Erfolge. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:21, 24. Okt. 2022 (CEST)

Diesen persönlichen Angriff (Was Du suchst ist ein Pranger, nicht eine Enzyklopädie.) weise ich zurück. Der Vorwurf des Missbrauches wiegt so schwer, dass daraufhin sofort die Tätigkeit beim BVB als auch bei DHB beendet wurde. Das passiert nicht einfach so und bestimmt auch nicht, weil Fuhr von heute auf morgen keine Lust mehr hatte. Auch die öffentliche Aufmerksamkeit ist erheblich, siehe Spiegel-Betrag. Das gehört in Wiki abgebildet und ist was anderes als eine Vorverurteilung und etwas anderes als ein Pranger.--Drstefanschneider (Diskussion) 17:53, 24. Okt. 2022 (CEST)

Nun hattest Du ja mit "versuchen, dass hier unter den Tisch zu kehren" vorgelegt. Dass die Vorwürfe abgebildet werden - okay. Nicht aber als fetten Absatz. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:55, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das ist nicht zutreffend. Ausgangspunkt war Dein Revert eines relevanten Sachverhaltes. Und "unter den Tisch kehren" ist schlichtweg nur eine - zugegebenermaßen etwas flapsige - Umschreibung dafür. --Drstefanschneider (Diskussion) 18:10, 24. Okt. 2022 (CEST)

Deine Sichtweise. Ich hatte Dir schon gesagt, dass ich das für eine Unterstellung halte. Und ich stehe nach wie vor dazu, dass die Wikipedia nicht zum Pranger werden darf. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 20:28, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Auffassung. Die Darstellung von Fakten ist kein Pranger, sondern eine gebotene Aufgabe.--Drstefanschneider (Diskussion) 09:53, 25. Okt. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Hallo, haben denn alle hier den oben verlinkten Spiegel-Artikel gelesen? Als Quelle hätte ich noch ein aktuelles Interview von Bombis-Robben im Angebot. Da die Vorwürfe so umfangreich (auch zeitlich) sind, finde ich es nicht verwunderlich, dass der Absatz die Erfolge in Quantität übersteigt. Zumal diese nun in einem mehr als faden Licht stehen. Von mir aus könnte man die Überschrift eine Ebene nach unten setzen. --Tobias2001 (Diskussion) 17:39, 24. Okt. 2022 (CEST)

3M: Wie Tobias2001 - Das ist alles jetzt schon massiv (und ausbaubar), Überschrift aber eins tiefer. --Roger (Diskussion) 18:17, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ausbaubar? Ich halte das Ausbauen der Vorwürfe hier im Artikel für falsch. Im Artikel Psychischer Missbrauch im Leistungssport sollte dies alles gebündelt werden, mit dem zerstückelten Auflisten dieser Vorgänge jeweils bei den Beschuldigten bläst man zwar den Artikel auf, hilft aber auch niemandem, der sich generell informieren möchte. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 20:32, 24. Okt. 2022 (CEST)

• Dritte Meinung: Ich musste mich in den Fall erst eingoogeln. Erst hatte ich sexuellen Missbrauch erwartet, hier geht es wohl um psychische Gewalt. Ist das ein Straftatbestand? Folgt da nun ein Gerichtsverfahren? Im Moment gibt es wohl Vorwürfe von mehreren Spielerinnen aber richtig konkret wird es nicht, es bleibt auch viel im Konjunktiv. Ich denke da kommt noch einiges nach. Was jedoch festzustellen ist: Der Fall hat ein so großes Medienecho, dass meines Erachtens ein eigener Absatz gerechtfertigt ist. Ich denke das ist auch die beste Möglichkeit mit dem Thema umzugehen. Der Leser erwartet bei Wikipedia einen neutrale Darstellung des Falls, und bisher scheint mir der Absatz angemessen. Ich würde auch noch die Stellungnahme Fuhrs, bzw. seines Anwalts verlinken: https://www.handball-world.news/o.red.r/news-1-2-1-46304.html --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:09, 25. Okt. 2022 (CEST)

  Hey, die Stellungnahme datiert noch aus der Anfangszeit Mitte Spetember, ist m. E. nicht mehr zu verwerten, da von den Ereignissen überrollt. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 07:28, 25. Okt. 2022 (CEST)

OK ... ? Den Spiegelbericht kann ich nicht lesen, vermutlich wird es da konkreter. https://www.deutschlandfunk.de/bombis-robben-100.html Dieses Interview bleibt leider sehr unkonkret. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:14, 25. Okt. 2022 (CEST)

• 3M: den derzeitigen Zustand finde ich passend in der Textmenge und der Art der Darstellung. Ob mit oder ohne extra-Überschrift ist sicherlich auch Geschmackssache. Ich finde es mit gesonderter Überschrift besser; der aktuell interessierte Leser findet es dann direkt. Es ist mMn nicht unverhältnismäßig aufgebauscht dadurch; Machtmissbrauch im Sport (auf welche Weise auch immer) ist einfach seit einiger Zeit (zu Recht) ein beachtetes Thema. --Coyote III (Diskussion) 15:38, 27. Okt. 2022 (CEST)

Auf die Gefahr, dass ich als Einziger diese Disk.-seite nutze:

Es gab eine "Erweiterung" am 30. Oktober durch Benutzer:Sorge41, nämlich:

• " In einer umfassenden Recherche des Spiegels wurden weiterhin Fälle von sexuellen Übergriffen und Stalking gegenüber seinen Spielerinnen beschrieben." (belegt mit dem SPIEGEL-Artikel)
• "m Kontext des Öffentlichwerdens der Vorwürfe gegen Fuhr meldeten sich jedoch weitere 30 ehemalige Spielerinnen bei der Anlaufstelle für Missbrauch und Gewalt im Sport." belegt mit www.sportschau.de/handball/handball-frauen-malestein-interview-100.html

Ich hatte das zurückgesetzt mit Begründung "keine Verbesserung des Artikels durch Ausbau desselben Vorwurfs aus verschiedenen Quellen, die aufeinander aufbauen. Bitte Disk. nutzen!". Mit der Begründung sexuelle Übergriffe", "Stalking", "30 weitere Spielerinnen" sind in jedem Fall neue Inhalte; sie sind auch belegt und sachlich dargestellt) setzte dies dann wiederum Benutzer:Coyote III zurück.

Ich habe mir den SPIEGEL-Artikel nochmals durchgelesen, gerade eben.

• "umfassende Recherche" nennt das Magazin selbst seinen Bericht. Dass das nicht enzyklopädisch formuliert ist ist sicher unbestritten. (Keine Frage, dass die Recherche für eine grundlegende Verbesserung im Sport hilfreich sein kann. Muss.)
• "wurden weiterhin Fälle von sexuellen Übergriffen und Stalking gegenüber seinen Spielerinnen beschrieben." - der SPIEGEL verwendet diese Begriffe nicht. Die beschriebenen Vorwürfe sind auch in meinen Augen in diese Richtung gehend, aber eben Interpretation. Stalking ist zudem ein Straftatbestand, bitte den Begriff in einem Personenartikel nur entsprechend verwenden.
• Die Sportschau berichtet keinesfalls neu über "weitere 30 ehemalige Spielerinnen". Diese 30 sind bereits im SPIEGEL-Artikel genannt (Seite 95, rechts oben). Selbst die Sportschau schreibt gar nicht, dass es "weitere 30" gewesen seien. Der verlinkte Beitrag dreht sich zuvorderst um den Erfahrungsbericht von Angela Malestein, die ebenfalls unter Fuhrs Methoden litt.

Die Ergänzung durch Sorge41 ist also nichts Neues. Was bedeutet, dass

• die Ergänzung des Artikels durch Sorge41 tatsächlich keine Verebsserung des Artikels darstellt und
• die Zurücksetzung durch Coyote III nicht von Fakten gedeckt ist. Es gibt keinerlei neue Inhalte.

Bevor ich es erneut zurücksetze hier gern Beiträge der beden Benutzer, wie sie das sehen. Es wird Zeit, dass sich grundsätzlich etwas ändert, keine Frage. Es hilft aber nichts, unseren Artikel bezüglich der Vorwürfe zu erweitern. (Dass ich da etwas unter den Tisch kehren wolle durfte ich schon lesen, bitte hier in der Sache.) --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 14:30, 30. Okt. 2022 (CET)

Nun, im Spiegelartikel wird von Kussversuchen und sexualisiert aufgeladenen WhatsApp-Nachrichten (Ungefragtes Kommentieren von "sexy Outfits" und Rücksichtslosigkeit gegenüber Bitten, derartiges zu unterlassen) berichtet. Derartiges Verhalten rechtfertigt für meine Begriffe die Formulierung "sexuelle Übergriffe". Die Vorfälle mit dem "Abends bei Licht eingeschlafen und dafür fertig gemacht werden" können sich nicht ereignet haben, ohne dass der Spielerin bezogen auf ihren privaten Wohnort nachgestellt wurde - für mich ist das Stalking par excellence. Natürlich stimmt es aber, dass beide Formulierungen eine interpretative Ebene haben. Soll mir im Endeffekt egal sein ob man es drin stehen lässt oder nicht. Ich sehe jedenfalls, dass die vermeintliche Interpretation Angriffsfläche bietet. --Sorge41 (Diskussion) 14:50, 30. Okt. 2022 (CET)

Danke für die prompte Antwort! --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 15:18, 30. Okt. 2022 (CET)

Die Erweiterung des Artikels durch Benutzer:Sorge41 ist grundsätzlich berechtigt und ggf. zu präzisieren, weil durch die Spiegel Artikel deutlich geworden ist, dass die Vorwürfe umfangreicher geworden sind und weitaus mehr Spielerinnen betreffen. --Drstefanschneider (Diskussion) 00:38, 31. Okt. 2022 (CET)

Hi zusammen, die Information „Bei der Anlaufstelle für Gewalt und Missbrauch im Sport haben sich inzwischen 30 ehemalige Spielerinnen von Fuhr gemeldet“ ist ein neuer Inhalt, der noch nicht im Artikel steht; er ist mMn signifikant; und ich sehe nicht, inwiefern das interpretativ wiedergegeben ist, bzw. werden kann.--Coyote III (Diskussion) 07:29, 31. Okt. 2022 (CET)

Im Artikel steht, dass ihm die Vorwürfe von Spielerinnen gemacht werden. Was hat die Anlaufstelle dabei für eine Aussagekraft? Dass sich bei der Anlaufstelle 30 Spielerinnen meldeten stand im SPIEGEL. Und natürlich ist "Stalking" interpretativ - Stalking ist eine Straftat, die wird angezeigt und verfolgt. Wenn Du ihm das vorwerfen wilsst solltest Du das bei der Staatsanwaltscjhaft tun, nicht in einem WP-Artikel. Ich empfehle Wikipedia:Artikel über lebende Personen zu lesen.

Abgesehen davon ist die Erweietrung, die auch Du wieder einsetzen wolltest, falsch in der Aussage. Und so auch falsch belegt. Ein No-go.

Hat einer von euch, Coyote III und Drstefanschneider, den SPIEGEL-Artikel gelesen? Ich habe da mittlerweile Zweifel, nach dem was ihr hier schreibt.

--Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 08:33, 31. Okt. 2022 (CET)

Nein. Die "Erweiterung" brachte nichts Neues in der Sache. Was macht Dich so sicher, dass ein Artikel über Fuhr, in dem vier A4-Seiten Vorwürfe ausgeführt werden, besser wäre im Sinne einer Enzyklopädie? --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 08:34, 31. Okt. 2022 (CET)

Hi, die Aussage zu den 30 Spielerinnen steht in dem Beleg „Sportschau“, also per ARD. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:39, 31. Okt. 2022 (CET)

Lies doch bitte auch, was weiter oben steht: Die 30 stehen schon im Artikel im SPIEGEL. Der Sportschau-Bericht dreht sich hauptsächlich im das Interview, dazu stehen die Sachen drin, die schon im SPIEGEL genannt sind.

Wikipedia muss Belege korrekt beachten, dafür muss man sie aber auch lesen. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:35, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich denke der Spiegel war der Anfang, aber es gibt so viele Berichte inzwischen, und die beziehen sich nicht einfach auf den Spiegel. Aber gut, auf sieben Tage kommt's nicht an, und Wikipedia ist nicht der Nabel der Welt. --Coyote III (Diskussion) 18:40, 31. Okt. 2022 (CET)

Es wird auch in sieben Tagen nichts "Neues" geben. Letztlich kommt es darauf an, ob jemand die Vorwürfe zu einer Anzeige macht, in der letztlich Recht gesprochen werden könnte. Falls nicht wird es nichts geben, was den Personenartikel sinnvoll erweitern kann. Aber natürlich den Artikel Psychischer Missbrauch im Sport. Für den man dann aber auch Belege haben, lesen und korrekt auswerten muss, da sind wir uns sicher einig. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 19:57, 31. Okt. 2022 (CET)

Nein, da sind wir uns nicht einig.--Drstefanschneider (Diskussion) 22:34, 31. Okt. 2022 (CET)

Nicht einig, dass es guter Belege braucht? Dass man die auch lesen soll? Also ich halte das für wichtig. Deine Einlassung wundert mich aber nicht besonders. Umso wichtiger, dass hier auch andere mit aufpassen, was so in den Artikel geschrieben wird. PS: Hast Du, Drstefanschneider, nun den Artikel im SPIEGEL mal gelesen? --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 07:34, 1. Nov. 2022 (CET)

Fakt ist, dass Du die Information über die Vorwürfe gegenüber Fuhr, konkret „der systematische Aufbau von Abhängigkeitsverhältnissen, Ausnutzen einer Machtstellung sowie psychische Gewalt“ sowie Vorwürfe, er habe Spielerinnen „systematisch drangsaliert, unterdrückt und gefügig gemacht“ - durch einen Revert hier verhindern wolltest. Nur die Beharrlichkeit von mir und anderen hat dazu geführt dass jetzt Lesende in Wikipedia darüber informiert sind, was die Hintergründe der Freistellungen sind.

Meine Bitte an Dich ist, damit aufzuhören, andere belehren zu wollen. --Drstefanschneider (Diskussion) 18:47, 1. Nov. 2022 (CET)

Deine Bitte verstehe ich, mir geht's ebenso. Falls das falsch ankam - entschuldige bitte.

Ich bin nach wie vor sicher, dass ich nicht der Einzige bin, der möchte, dass Belege korrekt behandelt werden, auch wenn einige Bearbeitungen am Artikel und hier auf der Disk. daran zweifeln lassen.

Wenn mir eine legale Möglichkeit einfiele würde ich Dir den SPIEGEL-Artikel zukommen lassen, vielleicht fällt auch die Bezahlschranke noch. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 19:28, 1. Nov. 2022 (CET)

Wie wäre es mit einer email? --Drstefanschneider (Diskussion) 10:20, 10. Nov. 2022 (CET)

Da müsste ich meine E-Mail-Adresse preisgeben... :-( --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 14:47, 13. Nov. 2022 (CET)