Diskussion:Annalee Newitz

Nicht-binäres Pronomen von Newitz

Hallo, ich habe den Artikel angepasst, da Newitz nicht-binär ist und im Englischen das Pronomen they/them verwendet. Dazu habe ich das englische Pronomen erwähnt, mit einer Quelle belegt und im Artikel das zusammengesetzte Neopronomen sier benutzt. Das wurde rückgängig gemacht. Nun können wir uns natürlich darüber streiten, ob hier Neopronomen verwendet werden dürfen, aber den Artikel einfach wieder in weibliche Formulierungen umzuändern und die Information zu nicht-binären Identifikation zu löschen, ist Unsichtbarmachen von nicht-binären Menschen und ich bitte, darüber nachzudenken, wie über diese in der deutschen Wikipedia geschrieben wird. Mir ist bewusst, dass wir im Deutschen kein nicht-binäres Standardpronomen haben, aber einfach weiblich zu gendern, ist halt nicht nur sachlich falsch, sondern auch diskriminierend. Update: Hier eine Quelle von Wikidata: https://www.wikidata.org/wiki/Q4767817 (nicht signierter Beitrag von Atalante Underwood (Diskussion | Beiträge) 14:17, 14. Apr. 2020 (CEST))

Es hat in der deutschen Wikipedia ein Meinungsbild über das Gendern gegeben und das wurde mit großer Mehrheit abgelehnt. Schreibweisen in Artikeln folgen daher weiterhin der Sprachnorm. Abgesehen belegt die Quelle nicht, dass Newitz sich als nicht-binär betrachtet. Den Editwar bitte zu beenden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:12, 14. Apr. 2020 (CEST)

Selbstverständlich belegt die Quelle das. Sie bezeichnet sich dort selbst mit "They". Lies halt die Quelle. Oder fehlt es an Englischkenntnissen? -- Benni (Diskussion) 14:23, 14. Apr. 2020 (CEST)

Werd nicht unverschämt. Dort steht kein Wort von "nicht binär". Es sind zwei Kurzbios, einmal in 1. Person und einmal in 3. Person mit they/them (was immer das heißen mag). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:31, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das heißt halt, dass Newitz nicht-binär ist. Nur weil Du Dich nicht auskennst, heisst das nicht, dass es nicht stimmt, meine Güte. Willst Du hier allen Ernstes weiter einen Editwar führen um eine relevante Information aus dem Artikel raus zu halten? Gehts noch? Benni (Diskussion) 14:44, 14. Apr. 2020 (CEST)

Sowie ich das sehe sind sowohl die Artikel von Sam Smith und Ezra Miller entsprechend gegendert, Newitz verwendet auch in der eigenen Twitter Bio [1] "they/them", scheint mir also recht deutlich zu sein? Auch der MacMillan Verlag verwendet das so, da wird man ja wohl drauf hinweisen dürfen? [2] Cupidissimo (Diskussion) 14:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Anders als von Wolfgang angedeutet, geht es hier nicht ums generische Maskulinum. Ich habe den Artikel also gemäß https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Chiananda/Geschlechtsneutrale_Biografie_%E2%80%93_Workshop geändert und hoffe, dass der Konflikt dadurch beigelegt werden kann. Klappt schließlich bei anderen Artikel von nicht-binären Personen auch.Polibil (Diskussion) 14:52, 14. Apr. 2020 (CEST)

Von mir aus. Die Einleitung wird dadurch zwar leicht herabsetzend (ist nur "journalistisch tätig": das ist ein Hobbyblogger auch) aber wenn es für den guten Zweck ist … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

(BK) @Cupidissimo: Was in anderen Artikeln steht, steht hier nicht zur Debatte. Welche Sprachform/Pronomen Newitz verwendet, ist auch ohne Belang (der Artikel über einen Schriftsteller, der konsequent Kleinschreibung verwendet, ist auch nicht in Kleinschreibung). Dass aus der Verwendung von "they/them" zu schließen ist, Newitz sei nicht-binär, ist reine TF. Und selbst wenn das belegt wäre, gehört es nicht in die Einleitung, sondern wird an geeigneter Stelle in der Bio erwähnt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hab ne zweite Quelle hinzugefügt. Vielleicht können wir jetzt alle mal Fakten akzeptieren. Dafür sind wir doch hier. Benni (Diskussion) 14:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

Da in dem Artikel jetzt sehr wortreich über die Geschlechtsidentität gemutmaßt wird, ich hatte Mailkontakt zu Newitz und nichtbinär ist korrekt. Atalante Underwood, (nicht signierter Beitrag von Atalante Underwood (Diskussion | Beiträge) 23:48, 14. Apr. 2020 (CEST))

Bitte nicht aufregen. Ausgangspunkt muss immer die eindeutige Beleglage sein. Hier gibt es (bisher) nur einen indirekten Hinweis vom Sep. 2019, in Klammern gesetzt: „(Newitz is nonbinary with a trans partXolani (Diskussion) 12:02, 15. Apr. 2020 (CEST)ner.)“ Meine persönliche Einschätzung: Das wurde rückgeschlossen, aber nicht von Newitz selber so geäußert. Weiteres konnte ich dahingehend bei meiner Recherche nicht finden. Newitz hat also höchst wahrscheinlich ein Nichtmännlich-Nichtweiblich-Selbstverständnis, dass sich ganz allgemein als „nichtbinär“ bezeichnen lässt, auch im enzyklopädischen Zusammenhang. Aber dazu, welche Ausprägung Newitz hat (fluide, bigender u.ö.), wissen wir nicht. Wir erfahren ja nicht einmal einen Kommentar von der Person, was gemeint sein könnte. Ist ihr Recht, muss niemanden etwas angehen.

Da die Medien (mittlerweile) "geschlechtsneutral" über diese Person berichten, sollte die Wikipedia das auch tun. Auf Deutsch bedeutet dass, keine weiblichen oder männlichen grammatische Wortformen zu verwenden. Genauso, wie Transfrauen nicht mit männlichen Wortformen beschrieben werden (gutes Beispiel: Georgine Kellermann‎‎), und umgekehrt bei Transmännern. Umseitig scheinen die Formulierungen in Ordnung und gut lesbar zu sein. Vielleicht noch bisschen ungewohnt… Und ich entschuldige mich für das Umformatieren des Werke-Abschnitts: Hatte ich nur nebenbei mitgemacht, weil ich dachte, Jahreszahlen am Anfang wären so üblich. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:21, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die Beleglage ist schlecht, da stimme ich dir zu. Ob man deshalb geschlechtsneutrale Formulierung verwenden soll: kann man machen, muss man nicht. Was irgendwelche Medien machen, braucht uns nicht zu kümmern. Ich sehe auch keine Veranlassung, das vermutliche Nicht-Binär-Sein hier groß breitzutreten. Die Praxis in WP ist, sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentät nur dann zu behandeln, wenn sie gesichert und für die Wirkung der betreffenden Person relevant sind. Ob das hier der Fall ist, scheint fraglich. "allgemein als Ausdruck einer nichtbinären Geschlechtsidentität angesehen": wir sollen hier Fakten bringen und nicht Vermutungen transportieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:10, 15. Apr. 2020 (CEST)

Leider geht der Artikel nicht darauf ein was das Geschlecht ist: XX, XY oder was dazwischen. Die Geschlechts-Identität lässt sich ändern. Chromosomen nicht so ohne weiteres. Dafür kapriziert sich der Artikel rein auf die Identität und nicht auf biologische Fakten. Dabei ist nicht wirklich erkennbar warum die Identität so eine wichtige Rolle für diese Person darstellt. Hingegen stellen biologische Fakten für mich unbestrittene Rolle für einen Menschen bzw. eine Persönlichkeit. --paddy • ふ 11:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nicht der Stand der Wissenschaft und außerdem, mit Verlaub, Denke von Vorgestern. Biologische "Fakten" entscheiden nicht über das Geschlecht einer Person. Es entscheidet ausschließlich die Person selbst.Xolani (Diskussion) 12:02, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das wissenschaftlicher Unfug und das weißt du. --paddy • ふ 13:38, 15. Apr. 2020 (CEST)

Nein, bitte klär mich doch auf. Und bitte mit Quellen, die aus dem letzten Jahrzehnt sind und dem aktuellen Stand der Gender Studies entsprechen. Ich warte. -- Xolani (Diskussion) 13:57, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wikipedia ist keine Theoriefindung Wikipedia:Keine Theoriefindung --paddy • ふ 14:17, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich mein, du kannst natürlich einem ganzen Wissenschaftsfeld die Berechtigung absprechen und im Zusammenhang mit Gender von "Theoriefindung" sprechen. Ist dann halt scheiße (und entspricht sicher nicht irgendwelchen Wikipedia-Kriterien). Siehe Genderstudies -- Xolani (Diskussion) 15:19, 15. Apr. 2020 (CEST)

Paddy, du liegst hier tatsächlich falsch. Wolfgang, du schreibst: "Die Praxis in WP ist, sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentät nur dann zu behandeln, wenn sie gesichert und für die Wirkung der betreffenden Person relevant sind." Das sehe ich anders. Die Praxis ist weit überwiegend, von bestimmten Merkmalen (körperlich, namentlich) auf eines von zwei binären Geschlechtern zu schließen und entsprechend sprachlich zu gendern, obwohl aus wissenschaftlicher Sicht beides keine verlässlichen Kriterien dafür sind. Solange in der deutschen Sprache keines der vorhandenen, sprachgeschichtlich noch recht jungen Pronomen für nicht-binäre Personen oder Personen unbekannten Geschlechts hinreichend etabliert ist (von Übersetzungsschwierigkeiten zwischen den Ausdrucksmöglichkeiten in verschiedenen Sprachen ganz zu schweigen), ist die neutrale Formulierung - also ohne entspr. Pronomen - in einem Artikel wie diesem (über eine Person aus einem anderen Sprachraum) meiner Meinung nach eine brauchbare Lösung. Für Personen aus dem deutschsprachigen Raum sollte besser das Pronomen verwendet werden, das laut Selbstaussage richtig ist. Gruß, --Jonas kork (Diskussion) 16:34, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bislang wurde weder dargestellt, inwiefern die (angenommene) Geschlechtsidentität für die Wirkung von Newitz relevant ist, noch wurden die Annahmen hinreichend belegt. Stattdessen wird wortreich, allgemein und ohne Bezug zum Artikel herumtheoretisiert und munter TF betrieben. Man kann nur den Kopf schütteln. Andererseits: kein Wunder. So ein schönes genderpolitisches Honigtöpfchen … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:00, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die Identität wurde von Newitz selbst in einer Email bestätigt. Warum sprichst du weiter von "angenommene"? Bezüglich Relevanz: verwechselst du da nicht etwas? Die Relevanz der sexuellen Orientierung würde wohl unter deine Kriterien fallen. Ob ich eine Person mit dem richtigen oder dem falschen Pronomen beschreibe, hat aber nix mit Relevanz zu tun, sondern mit Genauigkeit. Insofern versteh ich den Relevanz-Punkt nicht. Den Kommentar mit dem Honigtöpfchen hättest du auch stecken lassen können. --Xolani (Diskussion) 18:54, 15. Apr. 2020 (CEST)

Genau das. Es ist doch vollkommen egal, ob Newitz' Geschlecht relevant ist. Es ist bekannt und damit ist die Nutzung des Femininums einfach falsch. Ich fürchte, ich verstehe nicht ganz, wogegen man sich hier wehrt. Wenn alle Newitz für eine Katze gehalten hätten, dann aber herauskam, dass es sich in Wirklichkeit um einen Papagei handelte, würde doch auch niemand darauf bestehen, weiter von einer Katze zu schreiben, ganz egal, ob die Spezies jetzt Relevanz hätte. (Außerdem finde ich es durchaus relevant, da schließlich jeder Personenartikel der Wikipedia mindenstens mittels Pronomen das Geschlecht erwähnt. Weshalb sollte das bei nonbinären Menschen nicht der Fall sein?) --89.12.116.88 19:14, 15. Apr. 2020 (CEST)

Kleine Nachhilfe: Private Emails sind keine Belege. Wenn Newitz Wert darauf legt, als "nicht-binär" beschrieben zu werden, dann soll sie das auf ihre Website setzen. Sollte kein Problem sein. Und der Katze/Papagei-Vergleich ist wirklich von bezaubernder Schlichtheit. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:30, 15. Apr. 2020 (CEST)

@WolfgangRieger danke für Deine Objektivität!!!11ELF --paddy • ふ 19:50, 15. Apr. 2020 (CEST) das ist gesinnungsterror einer winzigen Minderheit --paddy • ふ 20:06, 15. Apr. 2020 (CEST)

@paddy: Wer Worte wie "Gesinnungsterror" nutzt, zeigt klar, welchen Geistes Kind er ist. @Wolfgang Rieger - Newitz nutzt auf Newitz' HP die Pronomen they/them. Das passiert ja nicht ohne Grund - Kontext ist wichtig und in Newitz' Fall klar. Das heißt es ist schonmal unerlässlich, dass der Artikel jetzt genderneutral ist. Das dann noch an einer Stelle (kurz!) zu kontextualisieren, ist nicht nur logisch, sondern dient auch dem Verständnis. -- Xolani (Diskussion) 21:56, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß leider nicht, wie ich hier einen Kommentar so ergänze, wie er von euch formell gewünscht ist, daher schreibe ich per Edit hier rein. Also, 1. sind nichtbinäre Pronomen und die nichtbinäre Identität keinesfalls "irrelevant". Denn wenn bei einer trans Person das korrekte Pronomen genutzt wird, dann folgerichtig auch bei einer nichtbinären Person. Wie meine Vorredner*innen bereits sagten: Es ist eine Sache von Genauigkeit und Konsequenz. Wenn alle anderen Artikel mit Pronomen und Bezeichnungen sprachlich an das Geschlecht der Person angepasst sind, warum diskutieren wir dann hier noch darüber? Es wurde von Chromosomen gesprochen - ich wüsste nicht, dass der Wikipedia der Chromosomennachweis einer einzigen hier verzeichneten Person vorliegt. Kaum jemand von uns weiß tatsächlich über seine*ihre Chromosomen Bescheid. Zudem würde ein Sich-Berufen auf Biologismen beim Geschlecht dazu führen, dass trans Personen hier durchgehend misgendert würden, was ja nicht der Fall ist. 2. Gibt es ja bereits in der Wikipedia beschrieben nichtbinäre Personen und auch der Newitz-Artikel nutzt jetzt neutrale Bezeichnungen, also verstehe ich gar nicht, warum überhaupt noch diskutiert wird. Und 3. ist die Identität von Newitz für Newitz als Autor*in und Künstler*in natürlich relevant, denn they hat an Publikationen rund um queere Themen mitgearbeitet ("other magazine") und Lesungstouren für nonbinäre und trans Autor*innen in den USA organisiert. Das ist also natürlich kein Phänomen, das im leeren Raum steht, sondern das their Persönlichkeit sowie berufliche und ehrenamtliche Tätigkeiten prägt. Das nicht zu sehen ist schon ein Kunststück. In Mailkontakt mit Newitz stand ich übrigens deshalb, weil ich them in einer Reihe über SF-Autorinnen porträtiert habe und gefragt habe, wie they sich wünscht, dass mit dem Text umgegangen wird. They schrieb, they würde es gutheißen, wenn ich in einem Postscriptum darauf hinweisen würde, dass they nichtbinär ist und they/them als Pronomen nutzt. Das heißt, sobald dieses Postscriptum online ist, werde ich es euch gern hier als Quelle angeben, dann ist es auch ein offizielles Statement their deutschen Verlags, und dann hoffe ich, dass der Sack damit zu ist. --atalante underwood • 20:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

je länger Beiträge sind desto wenigier sagen sie aus. --paddy • ふ 20:34, 15. Apr. 2020 (CEST)

Deine persönliche Meinung: „stellen biologische Fakten für mich unbestrittene Rolle für einen Menschen bzw. eine Persönlichkeit“ disqualifiziert dich für alle Diskussionen bzgl. Personen aus der Kategorie:Transgeschlechtliche Person, also halte dich bitte raus. Ich habe oben als eines von Hunderten Beispielen Georgine Kellermann‎‎ genannt: Was auch immer ihr biologisches Geschlecht sein mag, interessiert nicht, sondern ihre Selbstdefinition. Eine Wiederholung deines PA „gesinnungsterror“ führt zu VM. --Chiananda (Diskussion) 23:37, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke für diese Bedrohung! Es war sehr hilfreich. --paddy • ふ 04:39, 16. Apr. 2020 (CEST)

@Wolfgang: Ich stimme dir zu: „gesichert und für die Wirkung der betreffenden Person relevant“ – in diesem Fall leider nur als Indiz belegbar. Falls du die Entscheidung treffen willst, den Absatz rauszunehmen und die Kategorie zu ändern, würde ich keinen Einspruch erheben. Der aktuelle PEN America-Artikel vermeidet jegliche Konkretisierung zur Person, vermutlich mit Absicht und auf Wunsch von Newitz. Warten wir eindeutigere Belege ab.

Und die Meinungen dazu, wie wichtig (nichtbinäre) Geschlechtsidentitäten seien, sind hier nicht hilfreich, weil es hier nur um die Beleglage geht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:36, 15. Apr. 2020 (CEST)

@Wolfgang, nur so am Rande: Verstehe ich dich richtig, du wirst denen, die sich für korrekte Pronomen für Newitz einsetzen, mangelnde Belege vor - hast aber selbst keinen einzigen Beleg dafür, dass Newitz weiblich ist? Hast du Belege dafür, dass Dale Brown (beliebig gewähltes Beispiel) männlich ist? Vermutlich nicht, aber würdest du deswegen die männlichen Formulierungen aus dem Artikel entfernen? (Keine Sorge, ich werd sowas nicht tun - WP:BNS und so - aber die Art, mit der du hier Belege forderst, die du andernorts vermutlich nie verlangen würdest, die kommt schon ein bisschen queerfeindlich-diskriminierend rüber. Ich hoffe, du kannst das nachvollziehen. Klar, unsere ganze Gesellschaft prägt solche Einstellungen in uns allen vor, aber wenn wir an einer fortschrittlichen, (populär-)wissenschaftlich orientierten Enzyklopädie mitwirken, dann finde ich, können wir auch den Anspruch an uns alle haben, unsere Vorurteile selbstkritisch zu prüfen und in den Müll zu werfen, jedes Mal, wenn sie uns wieder begegnen. Denn ganz ehrlich, diese umfängliche Diskussion voller wenig zielführender Beiträge (auch von dir) wäre echt nicht nötig gewesen. (Dass du konstruktiv am Artikel mitgewirkt hast, sehe ich, und dafür kann ich danke sagen. Für den Tonfall der Diskussion hier, zu dem du beigetragen hast, hingegen nicht.) Gruß, --Jonas kork (Diskussion) 07:33, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wie bereits angekündigt, hat das Porträt auf TOR Online (Fischer TOR veröffentlich Newitz auf Deutsch) das von Newitz gewünschte und per Mail mitgeteilte Postscriptum erhalten: https://www.tor-online.de/feature/buch/2019/07/science-fiction-von-frauen-teil-6-annalee-newitz/ Die Formulierung ist von them selbst gewählt inklusive des Wortes "nonbinary" - "nichtbinär". Wäre toll, wenn euch das jetzt als Beweis ausreichen würde. --atalante underwood • 17:14, 16. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Atalante Underwood (Diskussion | Beiträge) )

Erledigt. Und ja: Belege reichen als Beleg aus und ohne Beleg läuft hier nichts. Diese ganze Diskussion war vollkommen überflüssig, aber so läuft das, wenn genderpolitische Rechthaber*innen mit dem Kopf durch die Wand wollen, Wikipedias Konventionen und Richtlinien dabei ignorieren und damit klar signalisieren, dass ihnen dieses Projekt im Grunde völlig wurscht ist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:22, 16. Apr. 2020 (CEST)

"genderpolitische Rechthaber*innen" - du kannst es aber auch nicht lassen, oder? Dieses Projekt war mir mal überhaupt nicht wurscht. Bis Leute, die sich auf WP:Dies und WP:Das berufen und mit einer gewissen Arroganz auf neue User*innen herabschauen (bzw. erstmal reflexartig vehement den Status-quo verteidigen) es kaputt gemacht haben für mich. Das nächste Mal bitte ohne konstante ideologische Seitenhiebe deinerseits, dann finden sich auch wieder mehr Leute, die für dieses Projekt brennen. -- Xolani (Diskussion) 00:12, 17. Apr. 2020 (CEST)

WP:Dies und WP:Das sind die Konventionen und Richtlinien, auf denen dieses Projekt basiert. Leute, denen es schwerfällt sich an Regeln zu halten, werden hier auf Widerstand stoßen. Das interpretieren diese Leute dann als Feindseligkeit. Ich versuche dem arroganten Exzeptionalismus, mit dem die hier auftreten, möglichst sachlich und gelassen zu begegnen. Manchmal gelingt es mir nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:15, 17. Apr. 2020 (CEST)