Diskussion:Ariel Scharon

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ariel Scharon“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

Hinweise

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de@wikimedia.org hingewiesen werden.
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 14 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.
Archivübersicht Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Genealogische Zeichen in diesem Artikel[Quelltext bearbeiten]

Betreffend der Verwendung der genealogischen Zeichen hier siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens. Das ist der aktuell hier gültige Konsens. Ich selbst halte das zwar für unangemessen, aber das ist hier ohne Bedeutung. So sind die aktuell gültigen Regeln. Erneute Änderungen hin zu einem anderen Format gelten daher als Vandalismus bzw. Edit-War. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:12, 3. Feb. 2014 (CET)

Dann pass mal gut auf, dass ein Konsens zu lasten von Minderheiten durch die Mehrheit auch weiterhin strikt eingehalten wird. Gut dass Arik Scharon das nicht mehr erlebt, wie auf sein Grab das Kreuz gepflanzt wird (übrigens ausschließlich ausgerechnet in de.wp). --Hardenacke (Diskussion) 21:23, 3. Feb. 2014 (CET)

Sollten die Regeln durch ein MB geändert werden, fände ich das sehr erfreulich. Ich bin aber nicht dazu da, meine Privatmeinung umzusetzen, sondern die von der Community gesetzten Regeln. Vor allem aber geht es darum, end- und fruchtlose EWs zu verhindern, die sonst hier das Arbeitsklima noch mehr vergiften. Sorry. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:32, 3. Feb. 2014 (CET)
Es ist ein Skandal, wenn berechtigte Minderheitsanliegen durch Mehrheitsvotum entschieden werden sollen. Hier versagt die Schwarmintelligenz eindeutig und wird zum digital maoism. Das Arbeitsklima wird genau durch solche Regelhuberei unerträglich. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 3. Feb. 2014 (CET)
Von der Schwarmintelligenz kann nur enttäuscht werden, wer zuvor an sie geglaubt hat. Die Regeln könnten ja durchaus geändert werden, die Aussichten sind aber eher trüb, da das neue MB vermutlich auch vergurkt ist und abgelehnt wird. Wenn nicht, würde mich das sehr wundern. Man kann sich über die Community manchmal ärgern, ärgern kann man sich aber vor allem über MB-Initiatoren, die es auch im x-ten Anlauf nicht schaffen, einen konsensfähigen Vorschlag zu machen. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:52, 3. Feb. 2014 (CET)
Das mit der „Konsensfähigkeit“ halte ich für vorgeschoben. Wo kein Appetit ist, schmeckt auch das beste Essen nicht - und ein „Haar in der Suppe“ lässt sich immer leicht finden bei diesen Dingen. Du hast aber recht: Der Wille ist nicht da - und so müsst Ihr den Hardenacke über kurz oder lang sperren, weil er sich mit schändlichen „Regularien“ partout nicht abfinden will, so wie sich auch seine Vorfahren über schändliche Gesetze hinweggesetzt und am Ende rechtbehalten haben. Übrigens steht hier oben auf der Seite das schöne Wort postmortales Persönlichkeitsrecht - und genau das sehe ich missachtet. --Hardenacke (Diskussion) 22:03, 3. Feb. 2014 (CET)
Im Fall des anstehenden bzw. demnächst evtl. eingeschlafenen MB ist aber kein Haar in der Suppe, sondern eine Perücke. Was Scharon betrifft, so hat er sich ja um den Schutz der Rechte von Minderheiten und die Berücksichtigung der religiösen Empfindlichkeiten anderer besonders verdient gemacht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:31, 3. Feb. 2014 (CET)

Hallo Wolfgang Rieger, bitte entscheide Dich, ob Du:

  • noch als in der Sache neutraler Administrator auftreten möchtest, der eventuell Seiten oder Benutzer sperren kann, aber in Edierkämpfe nicht eingreift,
  • oder als Editor inhaltlich mitarbeiten möchtest.

In jedem Fall gehören Hinweise auf Artikeldiskussionen nie in den Quelltext von Artikeln, weder im Sinne einer administrativ gemeinten "Warnung vor Edits, die eine Sperre nach sich ziehen können" [1], noch als Hinweis auf eine Artikeldiskussion. Eine Diskussion, wo man gerade selbst nicht nur seinem Ärger über (im Übrigen auf dieser Artikeldiskussion bisher völlig unbeteiligte) Initiatoren von Meinungsbildern meint Luft machen zu müssen (im Übrigen ohne selbst entsprechende Meinungsbild erarbeitet zu haben), sondern vor allem dann noch die dargestellte Realperson posthum ironisch angegriffen hat ("hat er sich ja um den Schutz der Rechte von Minderheiten und die Berücksichtigung der religiösen Empfindlichkeiten anderer besonders verdient gemacht"), Rosenkohl (Diskussion) 00:49, 4. Feb. 2014 (CET)

Auskommentierte "Hinweise auf Artikeldiskussionen [gehören] nie in den Quelltext von Artikeln": steht bitte wo? Und nein, ich bin hier nicht Autor und hab auch nicht vor es zu werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:05, 4. Feb. 2014 (CET)
Wieso soll es das postmortale Persönlichkeitsrecht Scharons verletzen, wenn in einem Lexikon in deutscher Sprache ein genealogisches Zeichen gesetzt wird? Das wird ja immer abenteuerlicher hier.--Grafite (Diskussion) 14:31, 4. Feb. 2014 (CET)
Das wirst Du wohl nicht begreifen. --Hardenacke (Diskussion) 15:47, 4. Feb. 2014 (CET)
Nee, in der Tat nicht. Es ist eine vollkommen überzogene Reaktion. Wenn Du aber eine Gerichtsentscheidung zu dem Thema gefunden hast, kannst Du die gerne posten. By the way: Im Artikel steht auch, dass Scharon im Jahre 2014 gestorben ist. Das ist die christliche Zeitrechnung. Wieso protestierst Du nicht dagegen ?--Grafite (Diskussion) 23:14, 4. Feb. 2014 (CET)
Lesetip Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen, Rosenkohl (Diskussion) 23:31, 4. Feb. 2014 (CET)
Es ist halt ein Kreuz mit dem Kreuz... Meine Sympathie liegt bei Hardenackes Standpunkt. Mit dem Kreuz kann ich aber leben, solang der allgemeine Diskussionsstand auf den entsprechenden Metaseiten so ist. Der entsprechende verdeckte ANR-Hinweis auf die Artikel-Disk (und damit auf weiterführende Links) von Wolfgang ist daher sehr sinnvoll, ich mach das als Nichtadmin bei einigen Artikeln durchaus ähnlich. Weniger sinnvoll ist dann auf der Disk das Hinabsteigen ins Geflecht des weltanschaulichen Handgemenges, aber das sollte er langsam selber wissen. Solange die Admins im ANR keinen Mist verursachen, ist mir nicht bang, der Rest kann durchaus noch werden. Und ansonsten bin ich ja schon froh, wenn die Gojim nicht auch noch eine Todesrune verwenden ;-) --Feliks (Diskussion) 01:06, 5. Feb. 2014 (CET)

Die genealogichen Zeichen sind eine allgemeine enzyklopädische Konvention. Wenn das geändert werden soll, dann bitte nicht nur für diesen Artikel, sondern allgemein und grundsätzlich: Sternchen und Kreuz nur für Christen, alle anderen Glaubesnrichtungen neutral mit geb./gest. Aber so lange es in der Wikipedia die Konvention gibt, gibt es auch keine Ausnahmeregelung für einen einzigen Artikel. Und diese Konvention ist nur über ein erneutes Meinungsbild zu ändern. Die erneute, einseitige Änderung ist entsprechend Wolfgang Riegers Ankündigung als Vandalismus bzw. Edit-War zu würdigen. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:56, 5. Feb. 2014 (CET)

Jawoll. Hier herrscht Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 5. Feb. 2014 (CET)
Nach BK:
PS: Hephaion hat diese VM mit AGF ohne Sanktion erledigt. Ich schließe mich dieser Entscheidung an. Es gilt hiermit aber auch als letztmalige Aufforderung, sich in dieser Frage an die derzeit geltende WP-Konvention zu halten. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:03, 5. Feb. 2014 (CET)
[2] Ist die Diskussion besser dort angebracht? --Sternnebel (Diskussion) 21:04, 5. Feb. 2014 (CET)
Ein besseres Beispiel für merkwürdige Regelhuberei als dieser Artikel fällt mir gerade nicht ein. Ich kenne jedenfalls noch die Zeiten als das noch Gewicht hatte. --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 5. Feb. 2014 (CET)
Deswegen dort [3] der Abschnitt "Aktueller Todesfall". Eine durchgängige "Einheitlichkeit" in einer anderen Frage ("Geschlechtegerechte Sprache") wurde auch in einem anderen noch laufenden MB angestrebt. Und ist absehbar gescheitert. Ähnlich könnte es hier sein. Die Gestaltung sollte artikelbezogen sein dürfen. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 21:14, 5. Feb. 2014 (CET)
Mir liegt noch das letzte MB zu diesem Thema im Magen, als es von der Mehrheit gegen mehrere Minderheiten abgebügelt wurde. In der Folge haben wir zwei, drei gute Autoren verloren, aber was solls ... --Hardenacke (Diskussion) 21:22, 5. Feb. 2014 (CET)
Ich unterstütze jede relgionsneutrale Regelung, i. e. geb./gest. für alle. Aber wenn, dann eben für alle Artikel. Mit der aktuellen Regelung werden alle weltanschaulichen Richtungen, die nicht dem Christemtum angehören, diskriminiert. Aber das gehört nicht hier hin, könnte jedoch Anlass sein, die Frage erneut zu diskutieren. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:34, 5. Feb. 2014 (CET)

Unter den gegebenen Umständen ist dann natürlich die Benennung des Todesdatums als 11. Januar 2014 kaum haltbar, oder? Laut jüdischem Kalender fiel Scharons Tod auf einen leider von mir nicht ganz genau zu bestimmenden Tag im Monat Tevet des Jahres 5774. Dies gelte es dann vermutlich ebenfalls auch zu berücksichtigen. Um diese meine sich leider aufdrängende Polemik noch einmal zu versachlichen: Die Verwendung des gregorianischen Kalenders ist ebenso rational-ökonomischer Konsens wie die Verwendung des Kreuzes als genealogisches Zeichen für den Tod einer Person. Da wir Personen in der Wikipedia bekanntlich nicht nach ihrer Religionszugehörigkeit kategorisieren, diese also in der Regel keine Rolle spielen darf, falls es sich nicht gerade um eine genau für diese Religion wichtige Person handelt, hat die Religion/Konfession auch bei der Verwendung des genealogischen Zeichens keinen Nährwert. Dies jetzt genau für eine Person ad absurdum führen zu wollen, kann ich nur als Populismus empfinden. --Scooter Backstage 21:53, 5. Feb. 2014 (CET)

Da bin ich aber gern populistisch - und weiß mich einig mit dem Rest der Welt. --Hardenacke (Diskussion) 21:56, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich habe die Sperre wieder eingesetzt. So finden alle wieder besser auf die Diskussionsseite. --Septembermorgen (Diskussion) 22:09, 5. Feb. 2014 (CET)

Ohne Deinen Revert wäre sie ja noch zu ertragen gewesen. Liest Du auch Artikel-DS, bevor Du so was machst? --Hardenacke (Diskussion) 22:11, 5. Feb. 2014 (CET)
Ja sicher. Es besteht nach wie vor keine begründeter Anlass von der Mehrheits-Entscheidung des MBs abzuweichen und erst recht keinen Konsens darin. Versuch einen begründeten Anlass herbeizuführen oder Stelle eine andere Mehrheit in der Community her und der Artikel wird bei Editwar in einem anderen Stand (ohne genealogische Zeichen) gesperrt. --Septembermorgen (Diskussion) 22:17, 5. Feb. 2014 (CET)
Kennst Du WP:Ignoriere alle Regeln? Dass es auch Ausnahmen geben kann, wenn sie begründet sind? Keine Mehrheit hat übrigens das Recht, Minderheiten zu diskriminieren; das steht zwar nicht in der Wikipedia, aber vielleicht weiß ja der eine oder andere mit Geschichtskenntnissen, dass es auch Grenzen für Mehrheitsentscheidungen geben muss. --Hardenacke (Diskussion) 22:11, 5. Feb. 2014 (CET)
Ich zitiere: „Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „Brich alle Regeln“. Es bedeutet schlicht: Du bist nicht verpflichtet, alle Regeln auswendig zu lernen und genau nach ihnen zu handeln, um hier mitarbeiten zu können. Ich glaub nicht, dass es das ist, was Du darunter verstehst. --Septembermorgen (Diskussion) 22:26, 5. Feb. 2014 (CET)
Ich zitiere auch: „Wenn du der Meinung bist, dass eine Richtlinie in einem konkreten Fall nicht angewendet werden sollte, dann begründe dies auf der Diskussionsseite eben dieses Falls. Viele Ausnahmen sind spätestens auf den zweiten Blick so naheliegend, dass sie nicht extra in den Richtlinien niedergeschrieben sind. Die Richtlinien wurden so verfasst, dass sie unter Verwendung eines gesunden Menschenverstandes anzuwenden sind – oder eben manchmal nicht.“ Und in diesem Falle verstößt die Regel nicht nur gegen den gesunden Menschenverstand, sondern wird - jedenfalls von mir - als schändlich empfunden. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 5. Feb. 2014 (CET)
Sarkastisch könnte man sagen: Regeln und Vorschriften sind in Deutschland etwas ganz wichtiges. Siebzig Jahre nach dem Holocaust hat es ein deutschsprachige Enzyklopädie nicht mehr nötig Extrawürste für Juden zu braten. Darüber muss man das Volk erst abstimmen lassen. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion)
:-)  --Schlesinger schreib! 22:54, 5. Feb. 2014 (CET)
Geht es vielleicht auch eine Nummer kleiner? Irgendwie geschmacklos, wegen einer solchen lächerlichen Formalie den Holocaust zu bemühen. Man kann ja über Scharon durchaus geteilter Meinung sein, aber ob sein Sterbedatum in diesem Laden eines Tages nun mit † oder gest. gekennzeichnet sein wird, dürfte ihm ziemlich gleichgültig gewesen sein und schmälert so oder so nichts an seiner Lebensleistung. Ich gehe schwer davon aus, dass er in seinem Leben ganz andere Prioritäten gehabt haben dürfte, auch wenn das für manchen hier überraschend sein mag....--Arabsalam (Diskussion) 00:42, 6. Feb. 2014 (CET)
Was auch immer das für ein Argument für oder wider sein soll - mich erinnert die zwangsweise Verwendung eher an die Zwangstaufe, als an ein sachlich verwendetes Zeichen, bei dem sich offenbar einige nix denken. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 00:59, 6. Feb. 2014 (CET)
Weder noch. Mir ist es gleich Null, was da steht, und dem Betreffenden, sollte er noch leben, höchstwahrscheinlich auch. Macht einfach ein – zwischen Geburts- und Todesdatum und keiner muss sich diskriminiert fühlen. Vielleicht fehlt mir auch einfach nur die Fantasie, um in dieser Frage Extra-Bratwürste, Holocaust und Zwangstaufe zu sehen. Übrigens handelt es bei † um ein lateinisches Kreuz, die Zwangstaufe beträfe auch die Orientchristen und Orthodoxen, von den Buddhisten, Hinduisten und Animisten einmal ganz abgesehen. Ich finde es nur geschmacklos und daneben, den Holocaust für solche formalistischen Nerdiskussionen zu bemühen, zwischen Typographie und Millionen umgebrachter Menschen sehen ich einen nicht ganz unbedeutenden Unterschied.--Arabsalam (Diskussion) 01:18, 6. Feb. 2014 (CET)

Es gibt in der WP nicht nur eine Handvoll von Beispielen, in denen von Regeln und Konventionen abgewichen wurde und abgewichen wird. Warum nicht hier? Ich verstehe nicht ganz, warum gerade hier keine Ausnahme gemacht werden darf, zumal ich die Angelegenheit bzw. deren Konstellation als delikat ansehe. Diese Frage sollte der WP nicht auf die Füße fallen. --Rxdl Disk 06:16, 6. Feb. 2014 (CET)

Im Grunde ist Position, die sich im letzten MB zur Sache durchgesetzt hat, lächerlich. Sie besteht auf Einheitlichkeit. Wo leben wir denn, dass Einheitlichkeit ein Ideal wäre? Wir haben gerade ein Meinungsbild laufen, das aus sehr guten Gründen verbietet, die Wahrnehmung von Frauen zu behindern, indem das generische Maskulinum zum ehernen Gesetz erhoben wird. Mit Nichtchristen, hier mit dem Juden Scharon, kann man es hingegen machen? Den darf man symbolisch „kreuzigen“? Das ist Judenmission ganz eigener Art. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:44, 6. Feb. 2014 (CET)

Scheint ein gutes Beispiel für den fast schon vergessenen Deutschen Sonderweg zu sein. --Schlesinger schreib! 09:01, 6. Feb. 2014 (CET)
Vor der Bemerkung von mir (70 Jahre danach) stand "sarkastisch". Wie ist es in anderen Wikis geregelt? Frei? Mindestens für Menschen in der Kategorie ist es fragwürdig "einheitlich nach Vorschrift" zu verfahren. --Sternnebel (Diskussion) 09:49, 6. Feb. 2014 (CET)
Wer sich die anderen Sprachversionen des Artikels anschaut, wird bemerken, dass es diese sogenannten genealogischen Zeichen nur in der deutschen Wikipedia gibt. --Schlesinger schreib! 10:41, 6. Feb. 2014 (CET)
Und in der boarischen Sprachversion bar:Ariel Scharon, Rosenkohl (Diskussion) 13:28, 6. Feb. 2014 (CET)
Es war nur eine Frage der Zeit, bis jemand mit dem Holocaust argumentiert. Wenn einem kein anderes Argument mehr einfällt, dann müssen eben die sechs Millionen ermordeten Menschen herhalten. Dennoch stelle ich mir die Frage, warum a) nur bei Ariel Scharon das Kreuz ein Problem darstellen soll und b) warum niemand gegen die Verwendung der Jahreszahl 2014 protestiert? Ist denjenigen, die das hier losgetreten haben klar, was das für dieses Lexikon bedeutet? Es gibt die jüdische, die islamische Zeitrechung etc. und es ist nicht einzusehen, dass man sich hier nur nach Jesus' Geburtstag richten soll......das kann ja heiter werden.--Grafite (Diskussion) 11:58, 6. Feb. 2014 (CET)
Da haben uns die anderen Sprachversionen etwas voraus... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:01, 6. Feb. 2014 (CET)

@Braveheart und Arabsalam, sicherlich wäre es Ariel Scharon ziemlich gleichgültig gewesen, ob er in einer deutschsprachigen Biographie mit dem Stern von Bethlehem und dem Jesuskreuz bedacht wird oder nicht. Auch ist der Bezug auf die Shoa in diesem Zusammenhang zu weit hergeholt. Alles richtig. Es geht aber darum, wie wir mit der Erinnerung an diesen israelischen Nationalhelden umgehen. Ich halte es jedenfalls für reichlich geschmacklos, ihn mit den Zeichen einer anderen Religion zu bedenken, und - da kommt die deutsche Vergangenheit doch wieder in's Spiel: Wir sollten besonders sensibel mit diesen Dingen umgehen und nicht gegenüber allen anderen Wikipedias durch unseren „Sonderweg“ besonders unsensibel.

Die gereizte Reaktion auf das bloße Einsetzen neutraler Formulierungen, mit Vandalenmeldungen, Edit-War etc. anstatt einfach zu akzeptieren, dass es auch anders geht, zeigt deutlich, dass es durchaus problematisch ist, einen solchen Punkt zu berühren: [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]. Offensichtlich ist es einigen wichtiger, den dagger durchzusetzen, als sie es hier zugeben.

Und Arabsalaam, Du hast recht, es betrifft nicht nur die Juden, sondern alle möglichen Glaubensbekenntnisse, Ungläubige und Atheisten (die ich auch für eine Glaubensrichtung halte). Umso wichtiger wäre es, endlich in der Jetztzeit anzukommen, solche alten Zöpfe abzuschneiden und so zu schreiben, wie alle Welt schreibt: geboren, gestorben - ohne zu fragen, welcher Religion jemand angehört, jedenfalls bei solch existentiellen Daten wie Geburt und Tod.

Auf das dumme Zeug von Scooter möchte ich gar nicht weiter eingehen, nur so viel: Ariel Scharon, war Weltbürger genug, um weltweit übliche Jahreszahlen zu akzeptieren, so wie es die große Mehrheit der Israelis tut. Damit ist auch Grafite geantwortet (der ohnehin nur nachplappert, was ein anderer vorher bereits geschrieben hat).

Niemand verlangt hier die jüdische Zeitrechnung, aber christliche Symbole müssen es auch nicht sein. Und bevor mir jemand damit kommt: Das meine ich durchaus nicht negativ in Bezug auf das Christentum.

Ich warte, dass die Artikelsperre beendet wird.

--Hardenacke (Diskussion) 19:17, 6. Feb. 2014 (CET)

Der genannte Bezug zur Geschichte ist nicht zu weit hergeholt. Ariel Scharon ist ein aktueller Fall, vor wenigen Tagen verstorben. Bei Menschen die in der Kategorie stehen ist ein "einheitliches Verfahren" ebenso fragwürdig. Bei diesen Artikeln wäre eine Korrektur ebenso angebracht. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 19:33, 6. Feb. 2014 (CET)
Hardenacke, Deine Meinung ist die einer Minderheit und das liegt durchaus nicht daran, dass die Mehrheit der Benutzer hier auf christlichem Missionierungsdrang ist oder „dummes Zeug“ schreibt. Es gibt auch eine andere Sicht der Dinge: Einer Menge weltanschaulich neutraler Menschen ist die religiöse Vereinahmung von Symbolen deren ursprünglicher Bezug zur Religion längst verlorengegangen ist oder die es nie gab, einfach zuwider, also aus genau denselben Gründen die Du für Dich in Anspruch nimmst, nur unter umgekehrten Vorzeichen. Und wie bereits geschrieben: Streng ein Meinungsbild an, such Dir eine Mehrheit für Dein Anliegen und das „Christenkreuz“ wird aus den Biografieartikeln verschwinden. --Septembermorgen (Diskussion) 20:22, 6. Feb. 2014 (CET)
Hardenacke: Deine unverschämten persönlichen Angriffe zeigen mir nur, [PA gelöscht --Atomiccocktail (Diskussion) 21:08, 6. Feb. 2014 (CET)]]. In dem Du [gelöscht mit Hinweis auf Regeln zur DS --Atomiccocktail (Diskussion) 21:08, 6. Feb. 2014 (CET)] Scharon dann noch als Held und Weltbürger bezeichnest, setzt Du dem ganzen die Krone auf. Meinst Du, dass die Wikipedia-Mitarbeit wirklich das Richtige für Dich ist ? Etwas social skills sollten dafür vorhanden sein. Die Vandalismusmeldungen kamen, weil Du ohne Diskussionen vandaliert hast. Plain and simple.--Grafite (Diskussion) 20:45, 6. Feb. 2014 (CET)
(BK) - Es reicht Kollege. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:08, 6. Feb. 2014 (CET)
(BK)Merkst du eigentlich, wie du ins, vorsichtig formuliert, unsachliche abgleitest. Die Einordnung Sharons als Kriegsverbrecher ist für die hiesige Diskussion genauso sinnlos, wie die mehr oder weniger subtilen Nazi-Vorwürfe der Gegenseite. Übrigens hatte Hardenacke von israelischer Nationalheld gesprochen, was etwas anderes ist als die von dir unterstellte pauschale Bezeichnung als Held. --Tavok (Diskussion) 21:06, 6. Feb. 2014 (CET)
Was ich hier merke ist, dass hier offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird. Während Hardenacke sich das Recht herausnimmt, sich an keine Regeln halten zu müssen, macht man mir den Vorwurf, mich gegen die Pöbeleien zu wehren. Richtig, er hat ihn als israelischen Nationalhelden bezeichnet. Das ist er übrigens auch nicht. Viele rechte jüdische Israelis halten ihn für einen Verräter und Linke für einen Kriegsverbrecher. Und zum Thema unsachlich: Ich denke „dummes Zeug“, "Geplapper" zeugen auch nicht von Sachlichkeit.--Grafite (Diskussion) 21:15, 6. Feb. 2014 (CET)
Es bringt aber nichts, wenn du auf einen zweifellos groben Klotz einen noch gröberen Keil platzierst. --Tavok (Diskussion) 21:21, 6. Feb. 2014 (CET)
Das Ganze ist eine vollkommen berechtigte Debatte. Es geht hier einfach darum, wie die geführt wird. Wenn man beschließt, dass man aus Gründen der Neutralität keine Kreuze mehr verwendet: Bitte. Aber das ganze geht auch ohne persönliche Angriffe und Holocaustvergleiche.--Grafite (Diskussion) 21:25, 6. Feb. 2014 (CET)
Richtig.--Tavok (Diskussion) 21:30, 6. Feb. 2014 (CET)

@Septembermorgen, das MB ist schon längst in Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen Vorbereitung. Und der Ursprung der Zeichen ist eindeutig. Dass das Wissen darum in Vergessenheit geraten ist, glaube ich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 6. Feb. 2014 (CET)

Hallo Septembermorgen, erst einen Artikel zu sperren und auf eine bestimmte Version zurückzusetzen, aber dann anzufangen, selbst mitzudiskutieren ist m.E. ein klassischer Administratoren-Fehler. Hatte hier versucht, auch schon WolfgangRieger in einer ähnlichen Situation auf den Interessenkonflikt zwischen Editoren- und Administratorenrolle hinzuweisen. Kann zwar verstehen, daß es einen in den jucken kann, sich zu einem Thema inhaltlich zu äußern, wo man eine Meinung hat; allerdings wird durch das Mitdiskutieren in dem Augenblick auch die verhängte Seitensperre in einer bestimmten Version fragwürdig.

An dem Einschub "die es nie gab" verstehe ich schon grammatisch nicht, worauf sich "die" beziehen soll: das hebräische Pluszeichen selbst gibt es offenbar durchaus, laut en:Plus and minus signs#Alternative plus sign seit spätestens dem 19. Jahrhundert (womöglich in einer Zeit des damals zunehmenden Antisemitsmus in jüdischen Schulen als Alternative zum traditionellen Pluszeichen eingeführt, um kein Kreuzsymbol verwenden zu müssen).

Es trifft zu, daß das genealogische Kreuzzeichen den Bezug zu etwas verloren hat. Dasjenige, wozu es den Bezug verloren hat ist aber nicht "Religion" schlechthin, sondern ist der christliche Glaube an einen Gott. Die Verwender des genealogischen Kreuzzeichens beziehen sich also tatsächlich auf die Person Jesus Christus (unabhängig davon, ob er eine historische oder fiktive Person ist), aber ohne daß sie ihn als Gott betrachten. Gerade in dieser Entgöttlichung, die Ausdruck einer allgemeinen Entgöttlichung des Menschen ist, liegt das Perfide des genealogischen Kreuzzeichens, Rosenkohl (Diskussion) 00:09, 7. Feb. 2014 (CET)

Nur soviel: Wenn der Verdacht besteht, dass gegen WP:NPOV verstoßen wird, geht auch eine SG-Anfrage, die das u.U. klären kann. --Septembermorgen (Diskussion) 16:34, 8. Feb. 2014 (CET)
Ariel Scharon hätte sich über das Kreuzzeichen wohl kaum geärgert. Eine Bekannte von mir hat mit ihm in seiner Zeit als Landwirtschaftsminister gearbeitet und beschreibt ihn als humorvollen Vorgesetzten. Er hätte das Beharren auf einem für ihn bedeutungslosen Symbol höchstens als typisches Zeichen für deutsche Dummheit angesehen, die durch die obige kilometerlange Diskussion noch überdeutlich bestätigt wird. --62.203.31.217 10:10, 12. Feb. 2014 (CET)
Gut möglich dass es so ist. Das bestärkt mich aber in meiner Meinung, dass es unangebracht ist, ihn - und viele andere - mit diesen allein im deutschsprachigen Raum vorkommenden Symbolen zu bedenken. --Hardenacke (Diskussion) 13:18, 12. Feb. 2014 (CET)

Stellt das + schräg und es wird ein x für Exitus, das braucht gleich viel Platz und ist neutral.--Abutoum (Diskussion) 22:08, 15. Feb. 2014 (CET)

die anderen sprachversionen haben das offenbar ganz einfach gelöst; warum machen wir in der de. das nicht auch so? --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 09:30, 25. Feb. 2014 (CET)

Neues MB, geklärte "Rechts"lage[Quelltext bearbeiten]

So, nun ist geklärt worden, dass keinerlei Zwang zum Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha besteht, also darf hier ruhig wieder das NPOV geboren/gestorben, das Odeesi hier gerade eingefügt hatte, stehen bleiben, der Furor der Kreuzritter ob der Verschmähens der belasteten Zeichen ist nicht mehr angebracht. Könnten die Admins den EW der Kreuzritter bitte unterbinden? --♫ Sänger (Diskussion) 20:12, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das siehst du falsch. Das Ablehnen des letzten MBs heißt nicht, dass hier plötzlich alle vorherigen MBs ebenfalls abgelehnt sind. Der Status Quo sieht anders aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:15, 3. Aug. 2014 (CEST)
Verstehe ich Dich richtig, es darf von der Vorlage nur in begründeten und ausdiskutierten Fällen abgewichen werden, also alle Bio-Lemma müssen die Kapitel Leben, Schaffen, Werke, Literatur und Weblinks haben, jegliche Abweichung muss explizit dargelegt und im Einzelfall begründet werden? Muss dieser Artikel dann auch zwingend in diese Form gepresst werden, oder gilt das nur für ideologische Dinge wie die sog. gen. Zeichen? --♫ Sänger (Diskussion) 20:27, 3. Aug. 2014 (CEST)
Genealogische Zeichen sind keine ideologischen Dinge. Lies dir erst mal durch wovon du meinst, reden zu müssen. Ein pragmatischer Ansatz wäre, jedem, der zu Lebzeiten was gegen die üblichen genealogischen Zeichen hatte, was anderes zu spendieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:14, 3. Aug. 2014 (CEST)
Wenn sie etwas anderes wäre, gar das von den Kreuzrittern behauptete neutrale, allgemein anerkannte Symbol für geb./gest., würde es wohl kaum so einen Aufruhr hier geben. Allein diese Diskussion sollte eigentlich jedem zeigen, das diese ursprünglich christlichen Symbole alles andere als neutral sind. Aber den hyperideologischen Kreuzrittern mit ihrem Kreuzzug für die Zwangsbeglückung aller Menschen mit ursprünglich christlichen Symbolen braucht mensch ja nicht mit Argumenten zu kommen ;) --♫ Sänger (Diskussion) 21:25, 3. Aug. 2014 (CEST)
Wer hier eine Ideologier verfolgt, dürfte klar sein. Wer kein Argument hat, muss die Gegenseite Bestialisieren, wie du es gerade tust, um aus dem Gefühl der moralischen Überlegenheit heraus die "richtige" Seite zu vertreten. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:26, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die aktuelle Version (Ariel Scharon (hebräisch ‏אריאל שרון‎, genannt אריק Arik; 26. Februar 1928 als Ariel Scheinermann in Kfar Malal, Britisches Mandatsgebiet Palästina bis 11. Januar 2014 in Ramat Gan)) ist ja wohl kompletter Murks. Da geht überhaupt nicht daraus hervor, dass es sich um Geburts- und Sterbedaten handelt. Gleiches gilt auch für die Version mit "-" an Stelle "bis": Für die Bindestrichvariante ist einfach zu viel Text drumherum, als dass dies Sinn machen würde. Bitte die Version mit "geboren am" / "gestorben am" wieder herstellen. Was daran diskriminierend sein soll, erschließt sich mir nicht einmal ansatzweise. --Asturius (700 Artikel) 11:23, 10. Aug. 2014 (CEST)
Nachtrag: Wieder zurück auf ursprüngliche Version, vgl. auch [19]. --Asturius (700 Artikel) 11:30, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wohl wahr. Die "bis"-Variante geht nur bei sehr knapp gehaltener Klammer, so wie z.B. in diesem Absatz der Diskussion um das aktuelle MB erwähnt wird. Ob bei derart überladenen Klammern allerdings irgendeine der aktuellen Varianten tatsächlich eine merkliche Besserung bezüglich der Lesbarkeit ergeben würde wage ich stark zu bezweifeln, da hülfe imho nur massives Auslagern aus dem Bandwurm. --♫ Sänger (Diskussion) 11:35, 10. Aug. 2014 (CEST)
Die Verwendung von * und † in der Einleitung ist durch das MB vom Mai 2010 verbindlich vorgeschrieben. Ich wüßte nicht, inwieweit das neueste MB jenes geltende MB außer Kraft gesetzt hätte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:46, 10. Aug. 2014 (CEST)
Im neuesten MB wurde die Frage nach der ausnahmlosen Verbindlichkeit negativ beantwortet. Somit sind Ausnahmen erlaubt. --Asturius (700 Artikel) 14:15, 10. Aug. 2014 (CEST)
Das ist falsch. Im neuesten MB wurde die Einführung der ausnahmslosen Verbindlichkeit negativ beantwortet. Was auch logisch ist, weil diese ja bereits aufgrund des MBes vom Mai 2010 schon galt, also gar nicht mehr eingeführt werden kann. Tatsächlich hat es seit Bestehen der WP kein derart schlecht konzipiertes und redundantes MB gegeben. Stelle dir das vor, wie wenn im Bundestag die Abstimmung zur Einführung des Rechtsverkehrs scheitern würde – wir würden dann dennoch weiterhin rechts fahren, weil der Rechtsverkehr in Deutschland bereits 18hundertdubak eingeführt wurde. Wie gesagt, die Verbindlichkeit von 2010 gilt nachwievor, denn die wurde durch das neue MB gar nicht abgeschafft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:51, 10. Aug. 2014 (CEST)
Die Zeichen waren nie ausnahmlos verbindlich vorgeschrieben und genau dies hat das aktuelle MB bestätigt. --Asturius (700 Artikel) 15:15, 10. Aug. 2014 (CEST)
Quatsch. Einfach mal das MB vom Mai 2010 lesen. Lesen bildet und klärt auf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:20, 10. Aug. 2014 (CEST)
Die Formatvorlage Biographie sieht die Zeichen nur beispielhaft und soweit sinnvoll anwendbar vor. Dies ist durch das MB in diesem Sommer auch nochmal klar geworden.--Pacogo7 (Diskussion) 15:37, 10. Aug. 2014 (CEST)
Nö, isses nicht. Ich habe die Umstände auf der Diskussionsseite zu Achim Raschkas SG-Anfrage deutlichst erläutert. Daß manche Leute – und leider auch das SG – nur selektiv lesen ist nicht mein Fehler. Daß die Formatvorlage allgemein nur beispielhaft zu sehen ist, ist eine Sache, der Punkt der Lebensdaten hingegen wurde, so wollte es seinerzeit das erste von Michael Kühntopf ausgearbeitete MB, im Mai 2010 verbindlich geregelt. Du kannst dir es ja mal anschauenm dann suchst du mit CTRL+F das Wort "verbindlich", der Aha-Effekt wird sich unweigerlich einstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:44, 10. Aug. 2014 (CEST)
Es wäre schön, wenn Du die Wahrheit darstellen würdest, nicht Deinen Wunschtraum. Das Ergebnis damals lautete (Hervorhebung von mir): "Das Meinungsbild wurde von der Mehrheit angenommen. Bei der Frage wie das neue Format bei dem genealogischen Kreuzzeichen aussehen soll, stimmte die Mehrheit dafür, dass weiterhin * für geboren und † für gestorben als Zeichen verwendet werden soll". 'Soll' und Verbindlich sind zwei verschiedene Paar Strümpfe. Es sollte also angewandt werden, es musste aber nicht. Es blieb also beim Status Quo, nämlich der vorhandenen Vorlage als Leitlinie. Einige haben das nicht akzeptiert und durch rigorose EW gegen Autoren, die das so anwenden wollten, viele vertrieben mit ihrer Intoleranz. Das aktuelle MB hat klargestellt, dass es keinen Zwang gibt, die Frage war eindeutig, das Ergebnis zwar knapp aber ebenso eindeutig: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Nein! Da gibt es nichts zu deuteln. Imho solten alle Benutzersperren, die wegen des rabiaten Mobbings gegen Autoren, die Kreuz und Stern nicht schreiben wollten, dringend aufgehoben werden. --♫ Sänger (Diskussion) 20:09, 10. Aug. 2014 (CEST)
Selektives Lesen wie aus dem Lehrbuch. CTRL+F "verbindlich" öffnet auch dir die Augen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:19, 10. Aug. 2014 (CEST)
Nix selektives Lesen. Exakt so steht es im 2010er MB. Und außerdem reden wir hier nicht über vergangene MBs, sondern über das aktuellste und dieses sagt klipp und klar aus, dass Ausnahmen zulässig sind. --Asturius (700 Artikel) 09:52, 11. Aug. 2014 (CEST)

Schon interessant, dass jeder in den MBs völlig unterschiedliche Ergebnisse sieht und sich genau das rauspickt, was ihm passt. Es ist sowieso schon Comedy, was in diesem Zusammenhang abgeht. Inzwischen Hunderte von Seiten an Diskussion, inzwischen mehr als zum Wiener Fernsehturm. Dabei ist es doch so lang wie breit, ob da jetzt * Ode geb. oder sonst irgendwas steht -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 15:47, 10. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es einen speziellen Grund einem jüdisch Gestorbenen jüdische genalogische Zeichen, beispielsweise den Davidsstern, zu nehmen? Rabbiner Avichai Apel, Vorstandsmitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz Deutschland, schreibt zum Zeichenproblem der Wikipedia: "... aber bitte lasst uns leben und sterben in der Begleitung von unseren Symbolen, und zwingt uns auch online nicht dazu, die für den Juden unpassende Symbole zu benutzen ..." 74.120.223.183

Was interessiert mich, was ein Rabbiner Apel schreibt. Ihn interessiert ja auch nicht, was ich schreibe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:34, 10. Aug. 2014 (CEST)

Erkrankung[Quelltext bearbeiten]

Ich finde man sollte den Abschnitt "Erkrankung" stark kürzen. Wann ist er ins Koma gefallen, wann ist er gestorben? Alles was dazwischen passiert ist, also weitere OPs, Zeichen der Besserung etc, sollte rausfliegen. Eine solche Meldung hat vielleicht für den Augenblick einen Neuigkeitswert, diese insgesamt 6 Jahre in denen eigentlich garnix passiert ist, sollte man stark straffen. (nicht signierter Beitrag von 85.183.206.146 (Diskussion) 17:51, 5. Sep. 2014 (CEST))

Versuch der Tötung Arafats[Quelltext bearbeiten]

Die beiden Haaretz-Belege sind in sich widersprüchlich. Im ersten Beleg erteilt Raful Eitan den Befehl, im zweiten geht er von Sharon aus. Das wird, damit es stimmig erscheint, dann so dargestellt: „Eine 2018 auftauchte (sic!) Notiz belegt, dass [Scharon] der Luftwaffe die Erlaubnis gab, für diesen Zweck auch ein Zivilflugzeug abzuschießen“ Fakt ist, dass die Notiz aber eben nicht von Scharon stammt, sondern von Eitan. Bezüglich Scharon belegt das - richtig, nichts. Beide Haaretz-Artikel verhackstücken werblich einige Infos aus dem Januar 2018 erschienenen Buch „Rise and Kill First“ (zeitgleich auf Deutscherschienen: „Der Schattenkrieg: Israel und die geheimen Tötungskommandos des Mossad“ von R. Bergman. Das sollte sich jemand besorgen, korrekt auswerten und dann NPOV-konform schreiben „Nach der Darstellung des Journalisten Ronen Bergman gab es in der Zeit von Scharon als Verteidigungsminister...“ Zeitungsquellen sind da, wo es um aktuelle Geschehnisse geht und noch keine Literatur gibt, zulässige Quellen, nicht aber, wenn es Literatur gibt und der Sachverhalt 36 Jahre her ist. In sich widersprüchliche Zeitungsquellen sind aber nie eine Quelle. Das Buch gibt es bei Amazon: [20]. Dann aus zwei Zeitungsfetzen was hinzuschludern, ist mäßig seriös. Ich entferne das jetzt.--Feliks (Diskussion) 23:41, 14. Feb. 2018 (CET)