Diskussion:Atlantropa

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Quellen Vor- und Nachteile

Es wäre schön, wenn jemand mit entsprechenden Quellen die Belege für Vor- und Nachteile erbringen könnte. Mag ja alles mehr oder weniger plausibel sein, aber so pauschal (erhöhtes Tsunamirisiko?) wenig verständlich und liest sich mehr wie educated guess. 47.71.34.179 10:02, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ungelöste Probleme

Ich sehe Probleme bei der Schifffahrt, oder sollen 100 oder 200 Höhenmeter (Suezkanal) per Schleusen überwunden werden? Oder sollte die Schifffahrt im Mittelmeer überflüssig werden, da ja eine Landverbindung nach Afrika gebaut werden sollte? Ist das zwischen 1928 und 1960 erörtert worden? Neben den nicht geringen anderen Problemen. --Slartibartfass (Diskussion) 19:33, 18. Nov. 2019 (CET)

Du hast recht: das sind alles (enorme) Probleme, es ist das alles erörtert worden, nur (weil das Projekt in Wahrheit von der Allgemeinheit nicht wirklich ernst genommen wurde) in verschiedensten Publikationen in verschiedensten Staaten von Marokko und Spanien bis Syrien und Ägypten usw., was das Detaillieren zu diesem Thema eine ziemlich große Arbeit werden lässt, ich zumindest ich derzeit nicht leisten kann.--Josef Moser (Diskussion) 20:38, 18. Nov. 2019 (CET)

Hallo Josef Moser, ich komme erst jetzt zum Antworten. Vielen Dank für die schnelle Reaktion. Du hast Recht, eine aufwändige Recherche zu einem so utopischen Projekt hat kein positives Aufwand-/ Nutzenverhältnis mehr. Ich schreibe nur manchmal in die Artikeldiskussionen, was mir als Laie so in den Sinn kommt. Guten Abend noch, --Slartibartfass (Diskussion) 22:58, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich sage auch mal was zur Frage: Ich denke, dazu gab es sicherlich damals Untersuchungen, zumal aber die Schiffe kleiner waren als heute. Hinzukommt, dass freilich durch die Landverbindung Schiffsverkehr im Mittelmeer an Bedeutung verloren haben könnte. Man müsste das mal genauer recherchieren. Ich mache mir aber in letzter Zeit häufiger Gedanken um das Thema; vielleicht finde ich ja mal was.--Leif (Diskussion) 13:44, 22. Nov. 2019 (CET)

Gab es damals Überlegungen zu Finanzierung? Das mit dem Zementbedarf ist eher ein Witz. Ein Staudamm wird nicht aus Zement gebaut, höchstens die Deckschicht dafür. --88.70.132.149 19:31, 23. Dez. 2019 (CET)

Ok. Aber dieser Damm hätte doch wohl auch nicht aus gestampfter Erde bestanden, sondern aus Beton? Abgesehen noch von den Uferbefestigungen, Schleusen usw. Dass das massive Auswirkungen auf die Nachfrage nach Zement gehabt hätte, scheint mir nicht so sonderbar.--Josef Moser (Diskussion) 20:53, 23. Dez. 2019 (CET)

Mir auch nicht, denn Zement ist immerhin Hauptbestandteil von Beton.....--Leif (Diskussion) 22:31, 29. Dez. 2019 (CET)

Grundsätzlich: Der Wolga-Don-Kanal ist ein Beispiel dafür, dass sich nicht immer der Kanal den Schiffen anpassen muss, sondern dass es je nach wirtschaftlicher Notwenigkeit auch mal umgekehrt sein kann, dass man auch Kompromisse bei der Zulässigkeit von Schiffsgrößen machen muss. Ich denke, dass das hier auch der Fall gewesen wäre. Ich glaube auch nicht, dass es bei allein einer Schleuse am Sueskanal geblieben wäre; ich bin mir fast sicher, dass da mehrere Schleusen geplant gewesen wären, also mindestens zwei, wahrscheinlich sogar drei oder vier (vier Schleusen wären mindestens 4 x 50 m gewesen!), denn im Gegensatz zu Gibraltar und Sizilien hätte es ja hier keinen sprunghaften Höhenunterschied gegeben, da hätte man bei der Staustufenhöhe auch Kompromisse gebraucht und für noch mehr als vier Staustufen sprechen die massiven Sedimentschichten, die sich nur schwer stabilisieren lassen und nicht mehr als wenige Meter Höhenunterschied zulassen. Ich glaube, hier hätte man aus wirtschaftlichen Gründen ganz auf den Wasserweg verzichten müssen, wenn man nicht eine gigantische Katastrophe durch Dammbruch hätte riskieren wollen (dieselbe Katastrophe hätte man im Kriegsfall auch mit einer einzigen Bombe riskiert). Bei den 100m-Staustufen westlich hätte es sicherlich beim Baumaterial Kompromisse geben müssen, also je nach Höhe Vollbeton oder Betonkrone. Beim Tourismus an der Adria hätte man sicherlich auch Kompromisse gebraucht, da hätte man noch etliche Staustufen mehr einplanen müssen, denn der Tourismus am Meer gehört nun mal zur Geschäftsgrundlage aller Adria-Anlieger. Aber das steht ja indirekt schon im Artikel. Insgesamt bin ich der Meinung, dass es insbesondere auch die ökologischen Risiken locker mit dem Dawydow-Plan hätten aufnehmen können, das wäre allerdings noch ein ganz wesentlicher Punkt im "Pflichtenheft" eines solchen Artikels, die eine Zeile Artikeltext dazu ist im Vergleich zu den Risiken eigentlich zu wenig. Die Menschheit hat eh schon viel zu viel in der Natur herumgepfuscht, und meistens waren die Auswirkungen negativ. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:15, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich kann mich noch an den gymnasialen Erdkundeunterricht mitte der 50erJahre erinnern, in dem von diesem Projekt und von den Plänen in der UdSSR die Rede war, zwei große Ströme in Sibirien nach Süden umzulenken. Hermann Oberth propagierte damals, im Erdorbit große Spiegel zu stationieren, um das Sonnenlicht stärker auf Grönland und weitere Gegenden um den Polarkreis zu lenken und damit weiteres landwirtschaftlich nutzbares Gebiet zu gewinnen. Aus heutiger Sicht müssen wir von Glück reden, dass diese Pläne Fantasie geblieben sind. Yeni Cifci (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:710:420B:61F5:37E5:DB3F:DB4F (Diskussion) 14:15, 25. Jan. 2023 (CET))

Ergänzungsvorschlag: zu "Auswirkung" ( Erdrotation, Erdausrichtung, Jahreszeiten )

Hätte man Atlantropia wirklich gebaut, so gäbe es eine gewichtige "Auswirkung" auf die "Erdrotation" an sich, sowie die "Erdausrichtung" parse, sowie die Vorgänge der Jahreszeiten zum Winkel zur Sonne. ( Masse, Trägheit, Rotation, Masseschwerpunkt, Umverteilung des Wassers auf der Erdoberfläche, Trockenlegung des Mittelmeers, Verdunstung die fehlt, höherer Wasserspiegel in den Weltmeeren außer im Mittelmeer usw )

Zb allein nur 6 Neue Staudämme nur in China, und die Erde eiert bis lahmt vor sich hin, und das im sinne des summa sumanum über die Jahrhunderte. https://medium.com/eeessentials/wie-china-die-erdrotation-verlangsamt-810bf7816cff

( ganz zu schweigen von den Unzähligen Staudämmen auf der Nordhalbkugel der Erde, die noch vor 100 Jahren überhaupt nicht existierten, sowie etliche Hochheuer über der Baumkrohnenhöhe, bis unzählige Windkraftanlagen die die Bewegungsenergie der Luftmassen entziehen, wird die Erde in der Rotation langsamer, ungleichmäßiger, und der Wärmeaustausch bis Gasaustausch bis Feuchtigkeitsaustausch immer schlechter: was Windstille, Hitze, Dürren bis Sturmregen immer häufiger in Erscheinung treffen, so währe Atlantropia ebenso ein Gravierender eingriff in den Rohzustand der Erde an sich, nicht zu vergessen die Erde ist eine Kartoffel, https://www.globalwaterstorage.info/fileadmin/Factsheets/Faltblatt_Pots-Kartoffel_2022-web.pdf und würde man das Mittelmeer trocken legen, so währe das Wasser eben woanders verteilt, was wiederum die Erde zum vor sich hin eiern und lahmen bringen würde , wie die 6 Neuen Superstaudämme in China, die zu Atlanropia immer noch ein Kleks währen ) --77.64.255.4 07:23, 23. Aug. 2024 (CEST)

Das Projekt wäre meines Erachtens in Wirklichkeit weniger ein Thema für den Wasserhaushalt der Erde gewesen (im Vergleich zu den Auswirkungen der Plattentektonik auf der ganzen Erde wäre das Projekt eher klein gewesen, z. B. das Mittelmeer war ja auch nicht immer ein Meer …), sondern hätte bedeutet, praktisch alle Häfen des Mittelmeeres um teilweise -zig Kilometer zu verlegen oder entsprechende Kanäle zu bauen, was damals schon weltfremd war. ich wüsste nicht, dass es dafür ernstzunehmende Kalkulationen gegeben hätte (vom abzusehenden möglichen Aufstand der betroffenen Bevölkerungskreise noch ganz zu schwweigen). Es handelte sich um eine Gedankenspielerei, gegen die der Dawydow-Plan vergleichsweise eine Kleinigkeit in einem nur gering besiedelten Gebiet gewesen wäre.--Josef Moser (Diskussion) 09:41, 23. Aug. 2024 (CEST)

So sehe ich das auch, im Vergleich zum natürlichen Verschluss der Meerenge wäre der gigantische Bau des Stauwerks für die Natur eher eine "Kleinigkeit" gewesen, aber mit mutmaßlich katastrophalen Auswirkungen für den Menschen, zum Beispiel wegen der Wüstenbildung und der extrem hohen Temperaturen, die es dann weit unter dem Meeresspiegel gegeben hätte, was den Vorteil der Landgewinnung stark relativiert hätte. Aber wir brauchen uns hier nicht in diversen Mutmaßungen zu verlieren, wichtig sind belegbare Fakten und Berechnungen. Und die sind alle lückenhaft, weil es ja etwas vergleichbares noch nie gab und auch die Wissenschaft hier bei vielen Detailfragen an ihre Grenzen kommt. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 10:09, 23. Aug. 2024 (CEST)

Alle Ergänzungen müssen natürlich belegt sein, TF geht nicht. Die Auswirkungen wie Versetzen von Häfen usw. waren den Proponenten aber klar bekannt und wurden teils als Vorteile betrachtet (u.a. weil man sie dann neu und größer planen konnte oder weil sie sich erhofften, dabei zusätzlich Wasserkraft zu gewinnen). Wen es interessiert, dem kann ich das umseitig erwähnte Buch "Afrika Fluten" empfehlen. Dort geht es um den Ingenieur Bruno Siegwart, der sich viele Jahre lang in alle technischen Belange des Projektes reingekniet hat und dabei u.a. auch ein mehr als 1000-seitiges Manuskript zu den technischen Belangen von Atlantropa verfasst hat, das sich nun im Deutschen Museum befindet und auf dem auch das Buch basiert. Die Gigantomanie ist schon atemberaubend. Andol (Diskussion) 22:31, 23. Aug. 2024 (CEST)

Wenn es Kalkulationen zu möglichen Auswirkungen sowie sonstigen etwaigen Folgen gibt und diese auch alle gut belegt sind, kann das gerne in den Artikel. Ich glaube aber. dass zumindest damals nie wirklich die Folgen kakkuliert wurden. Es war ein Gedankenspiel, das ja allein schon an der Kritik scheiterte, dass sämtliche Hafenstädte versandet wären und ihren Reiz verloren hätten. --Reisender Raumplaner (Diskussion) 08:26, 24. Aug. 2024 (CEST)

Das oben erwähnte Buch ISBN 978-3039730001 wird als Roman/Belletristik beworben bzw. beschrieben - ist das dort erwähnte Manuskript real oder eine Erfindung, wenn Realität, bitte nähere zitatfähige Angaben dazu (zum Manuskript, nicht zum Buch, weil ein Roman ist aus meiner Sicht nicht als verlässliche Faktenquelle geeignet). --Josef Moser (Diskussion) 13:04, 24. Aug. 2024 (CEST)

Liest man bspw. diese Buchbeschreibung ist eindeutig kein Manuskript. Es ist ein Roman, der eine fiktive Geschichte rundum die Idee von Altantropa erzählt. Das gibt es haufenweise. Vielleicht ist einiges darin aber auch wissenschaftlich fundiert. --Reisender Raumplaner (Diskussion) 15:05, 24. Aug. 2024 (CEST)

Es ist ein Roman, aber der Autor merkt im Anhang an, dass die Aussagen zu Bruno Siegwart (natürlich mit Ausnahme der fiktiven Dialoge) stimmen und auf Siegwarts gut 1000-seitigen Manuskriptes basieren, das sich im Deutschen Museum befindet und das der Autor zuvor durchgearbeitet hat. Der Roman selbst war quasi ein Nebenprodukt dieser Recherche. Einen großen Raum neben dort tatsächlich die Neuplanungen von Häfen usw. ein. Dass nie wirklich die Folgen kalkuliert wurden ist also nicht korrekt, Siegwart hat das Jahrelang gemacht, inklusive diverser Reisen, wo er sich bestimmte betroffene Orte angeschaut hat. Aber er scheint so von der Vision überzeugt gewesen zu sein, dass er einfach die negativen Folgen als unbedeutender oder gar unwichtig im Vergleich zu den Vorteilen angesehen hat. Was der Protagonist im Roman auch nicht nachvollziehen kann. Andol (Diskussion) 23:05, 24. Aug. 2024 (CEST)

@Andol dann kann das gerne eingearbeitet werden. Liegt dir das Buch vor? --Reisender Raumplaner (Diskussion) 07:15, 25. Aug. 2024 (CEST)

Nicht mehr. Ich habe es in einer Bibliothek gesehen, mitgenommen, gelesen und kurz gelesen und nach wenigen Tagen wieder abgegeben, weil es vorgemerkt war. Bei Bedarf käme ich aber wohl in den nächsten 1-2 Monaten wieder ran. Andol (Diskussion) 21:46, 25. Aug. 2024 (CEST)

Die schier grenzenlose Technikgläubigkeit der damaligen Generation, soweit sie hier bereits in der Diskussion anklingt, sollte auf jeden Fall noch auf die Vorderseite übertragen werden. Die ist ja offenkundig, wohingegen sich der Einfluss auf den heutigen menschengemachten Klimawandel per CO2-Belastung durch den höheren Anteil an elektrischer Energie zwar interessant wäre, aber eher im spekulativen Bereich liegen dürfte. Die Selbstverständlichkeit der Rassengläubigkeit und der davon abgeleiteten Minderwertigkeit der afrikanischen Bevölkerung samt Legitimation der Kolonialherrschaft könnte ggf. noch etwas deutlicher herausgearbeitet werden. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 09:51, 25. Aug. 2024 (CEST)
PS: Einiges davon steht schon im Zeit-Artikel! --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:29, 25. Aug. 2024 (CEST)

Ja, da gibt es einiges herauszuarbeiten. Das sollte unbedingt dargestellt. Es sollte klar sein, dass auch heute, wo wir technisch weiter sind als damals, das Projekt immer noch utopisch ist und auch Gefahren birgt. Obzwar hinsichtlich der Wasserenergie sicher der Klimawandel, wie wir ihn heute kennen, abgewendet worden wäre, hätte es dafür andere Folgen gegeben, die das Klima negativ beeinflusst hätten. --Reisender Raumplaner (Diskussion) 09:58, 25. Aug. 2024 (CEST)

Das wird im Buch auch thematisiert, aber nicht so, dass ich es zitierfähig finde. Allerdings wir der Meeresspiegelanstieg durch das teilweise Austrocknen des Mittelmeeres erwähnt. Habe die Zahl leider wieder vergessen. War glaube ich ein niedriger zweistelliger Zentimeterbetrag. Andol (Diskussion) 21:46, 25. Aug. 2024 (CEST)

Der Meeresspiegelanstieg wird doch im Artikel schon erwähnt. --Reisender Raumplaner (Diskussion) 06:19, 26. Aug. 2024 (CEST)