Diskussion:Bernd Raffelhüschen

Aussprache des Namens Raffelhüschen

Entschuldigt mein Banausentum ;-) , ich habe von ihm immer nur gelesen und nicht gehört, wird das "sch" wie in "Schraube" gesprochen oder getrennt wie in "Röschen"? --Slartibartfass 21:45, 8. Okt 2006 (CEST)

Geht mir zwar ähnlich (mit dem Lesen und Nichthören), würde aber aufgrund seines Geburtsorts stark zum "Rös-chen" tendieren... - Johnny Yen Qapla’ 16:53, 28. Dez. 2006 (CET)

oder, da er jetzt in alemannischer Umgebung lehrt, könnte man ihn auch "Raffelhüsli" aussprechen - 217.233.106.165 09:36, 26. Jan. 2007 (CET)

Nö, er heißt Ra-fel-hüsch-en. So wie in "huschen". Aber wir sagen Raffel zu ihm. Raffelhüsli gefällt mir aber auch. ;-) Ist als Prof ganz okay, aber auch nicht unfehlbar. --Grünes Fiet 17:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Danke, ist klar, und auch noch von einem direkten Kontakt! Demnächst spielen wir Six Degrees mit Verbindungen zwischen WP und dem Leben da irgendwo draußen...--Slartibartfass 21:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

Gerne. Ist WP Informatikergedöns? Da muss ich dann aussteigen. Aber für Leben irgendwo da draußen bin ich zu haben. Die Welt ist klein, und das Universum auch. :-) Euch allen noch ein wunderbares Leben! --Grünes Fiet 18:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

Was für ein Artikel

Das ist ein Beispiel für einen richtig schlechten Artikel. 50% Kritik, 20% irrelvantes aber keine Infos über den Mann und was er eigentlich geleistet hat. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:50, 18. Mär. 2009 (CET)

Kann dem nur zustimmen. Hier fehlen noch essentielle biografische Daten. – Wladyslaw [Disk.] 13:19, 24. Mär. 2009 (CET)

Welche Kritik? Das ist ja kaum eine Kurzbiographie.--78.49.56.20 10:14, 22. Jun. 2009 (CEST)

Genau, Kritik? Wo? Und dafür, dass der Mann außer Müll nichts geleistet hat, da kann WP ja nichts. (nicht signierter Beitrag von *DuckundWeg* (Diskussion | Beiträge) 17:52, 22. Aug. 2009 (CEST))

Nebentätigkeiten

Ich habe im oberen Abschnitt den Hinweis auf Botschaftertätigkeit bei der INSM herausgenommen, weil dies bereits unter "Nebentätigkeiten" aufgeführt ist, wo es meiner Meinung nach ja auch hingehört. (nicht signierter Beitrag von Fk897 (Diskussion | Beiträge) 20:08, 9. Sep. 2009 (CEST))

Arschloch-Mem

Die IG Bauen-Agrar-Umwelt verbreitet unter http://www.igbau.de/db/v2/frameset.pl?sid=10298 das folgende Mem:

»IG BAU-Mitglied Karl Peter S. [...] hat Herrn Professor Raffelhüschen per E-Mail gefragt, wie das denn so sei, mit der Rente, der Generationengerechtigkeit. Daran erinnert, wie das ist, wenn man 14 Jahren anfängt, 45 bis 50 Jahre arbeitet. Und wollte wissen, ob auch der Professor nach einem 48jährigen Arbeitsleben mit 1000 Euro Rente im Monat auskommen muß.

Der Professor hat ihm höchst persönlich geantwortet: „Hallo Herr S., mit Verlaub, Sie sind ein Arschloch (hoch drei). Ihr Prof. Dr. Bernd Raffelhüschen.“ Harte akademische Worte – und dann noch schwarz auf weiß. Das böse A-Wort: nicht am Stammtisch, nicht am Telefon, sondern per E-Mail.«

Dieses Mem wird auf zahlreichen Seiten verbreitet: http://www.google.de/search?q=Arschloch+%2BRaffelh%FCschen. Gibt es eine Quelle, die Auskunft über die Faktizität des Inhalts des Mems geben kann? --87.183.251.134 13:31, 18. Nov. 2009 (CET)

Nachdem hier (allerdings auch nur dort) sogar die Rede davon war, die Staatsanwaltschaft würde ermitteln, seit ziemlich langer Zeit aber nichts mehr in der Sache zu hören war, kann man wohl davon ausgehen, dass da nichts war, was die Aufregung wert ist. Das bestimmte Blogs (Seiten) das aufgegriffen haben dürfte nicht wunderlich sein, spielt hier aber keine Rolle. -- 7Pinguine 19:11, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe vor einer Woche bei der IG BAU per Mail nach Quellen angefragt, bisher aber noch keine Antwort erhalten. Falls was kommen sollte, stelle ich's hier rein.--Dem Zwickelbert sei Frau 10:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

voreingenommen?

Insbesondere der Abschnitt "Nebentätigkeiten" klingt sehr populistusch - wäre es nicht sinnvoll, dies neutral zu formmulieren? (nicht signierter Beitrag von 79.202.102.60 (Diskussion) 21:15, 22. Feb. 2011 (CET))

Wie würdest Du's bezeichnen? (Abgesehen davon, daß Nebentätigkeit ein an Neutralität kaum zu überbietendes Wort ist.)--Dem Zwickelbert sei Frau 15:17, 22. Sep. 2011 (CEST)

In dem Fall ist "Neben~" eine glatte Lüge. Der Mann ist Drückerkolonne der Versicherungsbranche mit einem pseudowissenschaftlichen "Institut" als Legende, was ihm einen seriösen Anschein geben soll.

"Mietmaul" ist ein geflügelter Begriff für ihn und seinesgleichen, aber da seine Jünger hier dagegen Sturm laufen würden, das auch nur zu erwähnen, kann man sich den Versuch sparen, in WP die Realität abzubilden.

Zu solchen "Forschungsergebnissen" braucht es wohl keinen weiteren Kommentar. --78.52.17.246 13:51, 23. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt "Positionen" fehlt

Da könnte z.B. folgende Position erwaehnt werden :

http://www.faz.net/-gqg-890tb FAZ.net 17. Oktober 2015 Abschnitt Sozialexperte erwartet Steuererhoehungen

--Neun-x (Diskussion) 22:40, 18. Okt. 2015 (CEST)

Rentenentwicklung in Deutschland

Die Renten in Deutschland sind eindeutig nicht zu hoch, auch wenn Herr Raffelhüschen das nicht hören mag. Die Renten müssten jedes Jahr um 7,2% steigen, um die Kaufkraft zu erhalten. Die Anzahl der Rentner eines Jahrgangs sinkt doch jährlich um 10%, so dass die Rentensumme eines Jahrgangs trotz Erhöhung um 7,2% nicht steigt, sondern effektiv sinkt. Sie können solche Kurven leicht berechnen, wenn Sie einen Taschencomputer mit Kurvenfunktion benutzen, wie z.B. den HP17b. Lektüre hierzu finden Sie bei Amazon unter "Rechnen wie ein Finanzprofi", Helmut-Ludwig Elster, 2017 erschienen bei C.H. Beck. EUR 9,90. (nicht signierter Beitrag von 2003:CF:1F0B:AEF6:B495:FBF4:597:E657 (Diskussion) 01:03, 26. Okt. 2020 (CET))

Das Argument man individuell betrachtet stimmen, gesamtwirtschaftlich und mit Blick auf die Finanzierbarkeit durch Beiträge und Abgaben ist das Problem aber bekannt und nicht von der Hand zu weisen: Auf lange Sicht müssen entweder die Beiträge steigen, die Rentnzahlungen sinken, oder die Lebensarbeitszeit verlängert werden. Nichts anderes sagt Raffelhüschen. Was politisch aus dieser Erkenntnis folgt, ist eine ganz andere Diskussion. --muns (Diskussion) 14:20, 23. Feb. 2024 (CET)

Positionen und Kritik

Dieser Artikel über einen international renommierten deutschen Ökonomen, der am für die Geschichte der BRD wichtigsten Ökonomen-Institut forscht und lehrt und in einer für den letzten Aufschwung der deutschen Wirtschaft (vor 20 Jahren) wichtigen Ökonomen-Kommission sass, hat eine traurige, WP-unwürdige Geschichte:

2009 stellte – wie oben nachzulesen – ein Kollege fest: "Das ist ein Beispiel für einen richtig schlechten Artikel. 50% Kritik, 20% Irrelevantes, aber keine Infos über den Mann und was er eigentlich geleistet hat." Damals hatte der Artikel 4400 Byte, er wurde bis 2015 mit den nötigsten Ergänzungen, aber ohne Korrekturen bei der Gewichtung auf 5000 Byte ausgebaut. Seither ist mit kontinuierlichem Ausbau ein Artikel entstanden, der WP-würdig ist.

Bis zum 25.01.2024: Da überwältigte der Account 193.175.73.218, der nicht einmal als Sockenpuppe hinstehen mag, den 12'275 Byte umfassenden Artikel mit einem neuen Abschnitt zu "Positionen und Kritik" – mit 13'636 Byte. Ich setzte die Änderung mehrfach mit Argumenten zurück; der anonyme Account verstieg sich zur Behauptung, Raffelhüschen – der unter anderem das grundlegende Konzept der impliziten Staatsverschuldung erarbeitet hat – sei "vor allem Lobbyist und erst in zweiter Linie Wissenschafter". Und seine für linke Kritiker anstössigen Positionen seien hier einzeln zu diskutieren.

Es gibt aber keine Diskussion, ob ein international renommierter Ökonom ein Wissenschafter ist oder was wir von den einzelnen Positionen halten sollen. Ein Blick in WP:BLP genügt:

"Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen."

EOD --SchaerWords (Diskussion) 08:33, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich teile und unterstütze diese Position. Man kann durchaus einen Abschnitt zu Kritik anbringen, der darf aber sicher nicht länger sein als die Ausführungen zur inhaltlichen (wissenschaftlichen) Tätigkeit. --muns (Diskussion) 18:15, 18. Feb. 2024 (CET)

Mh. Seinen letzten Preis hat er 2008 bekommen. Alle Preise, die er bekommen hat, kommen von wirtschaftsnahen Institutionen, nicht von wissenschaftlichen Fachgesellschaften.

Ob er international renommiert ist, steht nirgendwo belegt. Er hatte offenbar nie eine Leitungsfunktion in irgendeiner Fachgesellschaft, ist kein Herausgeber eines wissenschaftlichen Journals.

Offenbar ist er einfach wirklich vor allem Lobbyist relevant und dafür als Wissenschaftler irrelevant.

Drum gehört der Abschnitt "Kritik" absolut rein. Anstatt den zu kürzen, hat man ihn nun entfernt. Völlig unnötig. --2001:638:815:1:193:175:73:218 10:13, 21. Feb. 2024 (CET)

R berät diverse europäische Regierungen, aber das verdankt er selbstverständlich nur seiner Lobbytätigkeit.

Und es gab vorher einen (nach dem Ausbau des schlechten Artikels angemessenen) Abschnitt "Kritik". Es steht allen frei, ihn wieder einzubauen, in einem Umfang, der nicht so eklatant gegen WP:BLP verstösst. SchaerWords (Diskussion) 10:34, 21. Feb. 2024 (CET)

Für ein angemessenes Verhältnis von Biografie und Kritik, selbst wenn die Studie von höchster politischer Relevanz total falsifiziert worden ist, siehe Marcel Fratzscher. SchaerWords (Diskussion) 12:27, 21. Feb. 2024 (CET)

Eine angemessen Darstellung der Kritik gehört in den Artikel. Ich habe mir die entfernten Teile nicht angeschaut. Eine pauschale Entfernung macht aus dem Artikel einen nicht-neutralen Artikel. Eine angemessene Darstellung ist umgehend wieder einzubauen. -- Neudabei (Diskussion) 22:26, 21. Feb. 2024 (CET)

Wie oben nachzulesen: Es steht allen frei, zB den Abschnitt "Kritik", wie er vor der grotesken Aufblähung da stand, wieder herzustellen. Aber einen minimalen Aufwand, also etwa das Nachlesen der Versionsgeschichte, darf man erwarten. Wir funktionieren hier nicht per Dekret ("ist umgehend wieder einzubauen"). SchaerWords (Diskussion) 06:56, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich wundere mich sehr über den Ton und die Heftigkeit der Diskussion hier. Es gibt einige Wirtschaftswissenschaftler, die sehr meinungsstark ihre Forschungsergebnisse interpretieren und daraus politische Schlussfolgerungen ziehen. Nicht alle Positonen muss man teilen, aber man muss auch nicht einseitig Kritik im Detail darstellen. Zumal die verlinkten Presseartikel erkennen lassen, dass die politischen Schlussfolgerungen in ihrer Schärfe nicht von Raffelhüschen selbst so gezogen und vertreten werden. Im jetzigen Zustand gehen die Formulierungen dieses Artikels aber in eine genau solche Richtung. Das halte ich für sehr problematisch. --muns (Diskussion) 14:17, 23. Feb. 2024 (CET)

Mal eine unangeforderte 3M: Zu Raffelhüschens Hauptwerk, der Generationenbilanz, gibt es einen Hauptartikel. Seine Forschung und Ergebnisse gehören grundsätzlich dorthin, genauso wie etwaige politische Interpretationen und die fachliche, methodische Kritik an dieser Arbeit und den Schlussfolgerungen. Beides ist dann aber bitte anhand der entsprechenden Rezeption darzustellen und nicht lediglich anhand von Primärliteratur wie beispielsweise Blogbeiträgen oder privaten Seiten wie die von Axel Mayer. Fachlich relevante Kritik zu diesem Thema sollte sich zahlreich in der einschlägigen Literatur finden lassen. Butterwegge und Ptak wären da sicher kein falscher Einstieg in die Materie. Was Marvin Oppong in diesem Artikel zu suchen hat ist mir schleierhaft. --Millbart talk 18:21, 23. Feb. 2024 (CET)

Weitere unaufgeforderte 3M: Ich bin leider demnächst unterwegs, daher nur als schnelle Beurteilung: Das ein solcher Abschnitt einen im Vergleich zu den biographischen Daten großen Umfang hat, ist grundsätzlich schon in Ordnung, da er ja sowohl Positionen als auch Kritik umfasst. Der Abschnitt Positionen und Kritik kann auch kombiniert werden. Der Edit zum Werkskapitel scheint mir geeignet, er behandelt seine Hauptthemen rund um Generationen/Rente und das Hauptthema Generationenbilanz ist verlinkt. Ich würde dort dann die einleitenden Worte jedoch kürzen (Redundanz), Vorschlag: "Raffelhüschen ist nach eigenen Angaben ein Vertreter der Freiburger Schule. Raffelhüschens Forschungsschwerpunkte umfassen unter anderem die Auswirkungen des demographischen Wandels auf die öffentlichen Finanzen." und dann die Unterabschnitte. Das Kapitel Positionen(+Kritik) ist spontan schwieriger einzuschätzen. Raffelhüschen ist viel in den Medien aktiv, so dass solch ein Abschnitt grundsätzlich möglich ist, bei den einzelnen Positionen müsste man schauen. Ich würde bei den Positionen aber schon dafür plädieren weniger Unterkapitel zu verwenden. Da es oft nur 2 Sätze und nicht seine Hauptthemen sind, könnten einige Abschnitte ohne weiteren Gliederungspunkt als "weitere Positionen" auftauchen. --Casra (Diskussion) 06:54, 24. Feb. 2024 (CET)

Bund der Steuerzahler

Es geht nicht, dass wir im Artikel nur Bund der Steuerzahler Deutschland schreiben. Es handelt sich hier nicht um eine Vertretung der Interessen "der" Steuerzahler, wie der Name suggeriert, sondern um eine Lobbyorganisation. Daher müssen wir Lobbyorganisation Bund der Steuerzahler Deutschland schreiben. --Neudabei (Diskussion) 22:14, 22. Feb. 2024 (CET)

Es gibt, wie du selber gemerkt hast, einen WP-Artikel zum Bund der Steuerzahler Deutschland; dort wird er übrigens korrekt als Interessenvereinigung bezeichnet. Es ist das grundlegende enzyklopädische Prinzip, dass man einfach verlinken kann, damit man nicht immer "die Lobbyorganisation" oder was auch immer schreiben muss, um das jedem Trottel einzuhämmern. Genau so, wie man nicht immer "die Linkspartei Grüne" schreiben muss. SchaerWords (Diskussion) 07:03, 23. Feb. 2024 (CET)

Linkspartei und Grüne sind zwei sehr unterschiedliche Sachen, nur mal so..

Der sog. Bund der Steuerzahler ist eine marktradikale Lobbyorganisation, sie ist in keinem Fall ein Bund der Steuerzahler, wie auch die Initiative für eine neue soziale Marktwirtschaft nicht mal am Rande was mit sozial zu tun hat, im Gegenteil. Das kann also ruhig erwähnt werden, die Grünen als Linkspartei zu bezeichnen wäre hingegen vollkommen falsch und schlichter Unsinn.

Du hast schlicht alles, was es über ihn da an berechtigter Kritik stand, getilgt, damit das eine Lobhudelei über ihn ist, kein NPOV-Artikel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:22, 23. Feb. 2024 (CET)

Die Entfernung Raffelhüschens Positionen und der Replik darauf habe ich auf VM gemeldet. -- Neudabei (Diskussion) 08:33, 23. Feb. 2024 (CET)

Lesen hilft. Ich meine nicht Die Linke, ich weiss durchaus, dass das eine andere Partei ist. Doch die Grünen sind eine Linkspartei - in der Schweiz decken sich ihre Positionen fast 100-prozentig mit jenen der SPS (die wiederum eine der linksten sozdem Parteien in Europa ist). Aber eben: Die Labels zum betreuten Denken braucht es nicht.

Und was den Abschnitt "Kritik" angeht: Ich habe schon mehrfach festgehalten, dass er selbstverständlich in den Artikel gehört. Dies aber in einer Form, die WP:BLP entspricht, also am besten in jener, wie er war, bevor hier der Vandalismus einsetzte. SchaerWords (Diskussion) 09:29, 23. Feb. 2024 (CET)

Sorry, aber ich bin schon der Meinung, dass bei Organisationen, die sich einen bewusst irreführenden Namen gegeben haben um von ihre4r tatsächlichen Ideologie abzulenken, ein erklärendes Adjektiv sinnvoll sein kann. Diese beiden neoliberalen Lobbyvereine, die eben genau nicht der Bund der Steuerzahler, sondern der Lobbyverein der neoliberalen Staatsverächter ist, wie auch die Initiative für eine neue soziale Marktwirtschaft vor allem jegliches soziale aus der reinen neoliberalen Marktle(e/h)re entfernen möchte.

Und die Grünen würde ich als mitte-links einordnen, höchstens in einem vollkommen verschobenen Spektrum wie beispielsweise dem der USA wären die richtig links, aber da wäre vermutlich sogar die rechte CDU eher links. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:58, 23. Feb. 2024 (CET)

Es ist völlig irrelevant, was du bar jeden Wissens meinst. Was die Parteien angeht, gibt es eine internationale politologische Forschung zu ihrer Positionierung. Und was die soziale Marktwirtschaft angeht: Diese Grundlage für das Wirtschaftswunder der BRD wurde an der Universität Freiburg geschaffen, also dort, wo Raffelhüschen lehrt und forscht. Wer ist legitimierter, eine neue soziale Marktwirtschaft zu erdenken? SchaerWords (Diskussion) 17:53, 23. Feb. 2024 (CET)

Raffelhüschen ist als langjähriger Professor und Wirtschaftswissenschaftler etabliert und anerkannt. Richtig ist, dass er auch als Lobbyist auftritt und eine sehr klare Meinung zum Thema Rente hat. Selbstverständlich gefällt nicht jedem (insbesondere der Deutschen Rentenversicherung) was für Hochrechnungen und Vorhersagen er trifft. Die Kritik an seiner Arbeit hier dazustellen ist richtig und soll auch auf angemessener Weise und in angemessenem Umfang passieren. Es ergibt allerdings keinen Sinn, Positionen in Einzelaussagen zu zerpflücken und sie nicht im Kontext zu sehen. Ich sehe bei der Formulierung dieses Abschnittes [1] wenig Sachverstand. Hier werden einfach irgendwelche Aussagen aufgegriffen und mit einer Gegenthese belegt. Wikipedia darf und soll Kritik darstellen, sie soll aber nicht zum Schlagabtausch von Positionen und Gegenpositionen dienen. Hier hilft es, einen Schritt zurück zu gehen und dich wichtigsten Positionen zusammenzufassen. Das aber erfordert eben Sachverstanden und nicht einfach blindes Abpinseln von Zeitungsmeldungen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:59, 23. Feb. 2024 (CET)

Welche Einzelaussage wird hier aus dem Kontext gerissen? In der WP ist es üblich rezipierte Positionen darzustellen, was auch sonst. --Neudabei (Diskussion) 09:12, 23. Feb. 2024 (CET)

Das Problem an diesen Einzelpositionen ist bereits, dass sie nicht im Kontext von Raffelhüschens Hauptforschungsgebiet dem Generationenvertrag und dem Rentensystem stehen. Die nachgelagerten steuerrechtlichen Aspekte oder auch das Gesundheitssystem sind Einzelpositionen die Raffelhüschen vertritt, aber sein eigentliches Forschungsfeld maximal am Rande berühren. Durch die starke Hervorhebung erhalten sie aber ein Gewicht, das ihnen gar nicht zusteht. Mir ist schon klar, wieso die Medien Positionen von Raffelhüschen immer wieder aufgreifen. Er ist eben eine Person, die seine Positionen klar, deutlich und nicht selten mit Nachdruck vertritt. Solche Positionen werden medial natürlich dankbar aufgegriffen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:19, 23. Feb. 2024 (CET)

Raffelhüschens Hauptforschung ist die Generationenbilanzierung. Diese hatte ich ausführlich vorgestellt, bevor sie aus dem Artikel herausvandaliert wurde. Seime Positionen sind dem nachgeordnet. Teilweise ergeben sie sich aus seiner Forschung. Teilweise stellen sie die Prämissen dar, auf denen er Forschung betreibt. Er tritt damit an die Öffentlichkeit. Seine Positionen sind relevant. --Neudabei (Diskussion) 09:23, 23. Feb. 2024 (CET)

Siehe meinen Beitrag oben drüber. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:29, 23. Feb. 2024 (CET)

Nein. Das ist keien ernsthaftes Diskussionsverhalten. --Neudabei (Diskussion) 09:31, 23. Feb. 2024 (CET)

Es ist kein ernsthafter Beitrag zum Artikel, wenn du selbst zugibst dass Raffelhüschens Hauptforschungsfeld die Generationenbilanzierung ist und dann fragmentarische Einzelpositionen, die nichts mit der Generationenbilanzierung zu tun haben aufblähst. Du hast offensichtlich wenig Ahnung vom Thema und auch nur eine sehr geringe Ahnung davon, wie man hier einen ausgewogenen Artikel verfasst. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:33, 23. Feb. 2024 (CET)

Noch einmal: Der Abschnitt zur Generationenbilanzierung wurde herausvandaliert.[2] Unterlasse deine KPA-Verstöße. --Neudabei (Diskussion) 09:38, 23. Feb. 2024 (CET)

Die Löschung dieses Abschnittes ist ebenfalls unsachgemäß und war nicht in Ordnung. Denn Raffelhüschen unterhält in Freiburg eine eigene Forschungsgruppe zu diesem Thema [3]. Das ist im aktuellen Artikel deutlich unterrepräsentiert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:45, 23. Feb. 2024 (CET)

Sag ich ja, der Abschnitt gehört in den Artikel. Dem nachgestellt müssen seine weiteren Positionen aber auch abgebildet werden. --Neudabei (Diskussion) 09:51, 23. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mich mit meiner Kritik auch nur auf den Abschnitt Position bezogen und dies begründet. Aber ich gebe dir Recht, dass auch andere Teile bzw. die Entfernung dieser Teile keine ausgewogene Darstellung sind. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:54, 23. Feb. 2024 (CET)

Du hast deine Kritik - zurecht - damit begründet, dass seine Forschung unterschlagen wurde. Das ist ja nicht der Fall. --Neudabei (Diskussion) 09:56, 23. Feb. 2024 (CET)

Nein, dann hast du nicht verstanden was ich schrieb. Ich schrieb, dass die Einzelpositionen fragmentarische Ausschnitte sind, die nur einen schwachen Bezug zu seinem Hauptforschungsgebiet haben. Und diese Einzelpositionen, die teilweise zwei, drei Sätze umfasst haben wurden in einzelne Abschnitte aufblähend dargestellt. Und das ist weder fachlich haltbar noch ist es haltbar für eine ausgewogene Darstellung in seiner Biographie. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:59, 23. Feb. 2024 (CET)

Der Abschnitt zu seiner Forschung ist wesentlich länger, als die drei weiteren Punkte. Auch die Unterabschnitte "Positionen zur Rente" und "Migration" sind auf die Generationenbilanz bezogen. Das sind Studien, die er mit diesem Instrument durchgeführt hat. Die drei weiteren Positionen sind dagegen recht knapp. --Neudabei (Diskussion) 10:08, 23. Feb. 2024 (CET)

Das ist so nicht nicht richtig. Und im Übrigen geht es hier nicht allein um die Länge sondern darum, dass man hier nicht wild wahllos irgendwelche Zitate rauspickt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:11, 23. Feb. 2024 (CET)

Diese Behauptung wäre zu belegen. Die Positionen wurden seeehr breit rezipiert. --Neudabei (Diskussion) 10:13, 23. Feb. 2024 (CET)

Der Beleg ist die alte Artikel-Version.

Um hier zu einem Punkt zu kommen: mach einen Vorschlag zur Umgestaltung des Artikels, am besten auch unter Berücksichtigung der Gegenpositionen und dann kann man anhand des Entwurfs Anpassungen am Artikel selbst vornehmen. Das wäre jedenfalls progressiv-konstruktiv, um sich nicht nur im eigenen Saft zu drehen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:17, 23. Feb. 2024 (CET)

Nein. Den unstrittigen Teil der Enfernung zu seiner wissenschaftlichen Arbeit habe ich wieder eingefügt. Darüber hinaus ist es an dir, seeehr gut zu begründen, warum weitere breit, rezipierte Positionen nicht in den Artiekl sollten. --Neudabei (Diskussion) 10:20, 23. Feb. 2024 (CET)

Es wurde alles begründet. Wir drehen uns im Kreis. Wahlweise kannst oder willst du es nicht verstehen. Guten Tag. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:33, 23. Feb. 2024 (CET)

Es wurde nicht begründet, warum rezipierte Positionen eines öffenlichen Intellektuellen nicht - wie in tausenden Artikeln üblich - abgebildet werden sollten. --Neudabei (Diskussion) 11:01, 23. Feb. 2024 (CET)

Was in anderen Artikel möglicherweise ebenfalls nicht in Ordnung ist, wird nicht automatisch hier korrekt oder richtig. Zitierte Einzelpositionen werden i.d.R. bei Politikerbiographien toleriert. Das hängt damit zusammen, dass Politiker sich nun mal zu allen Möglichen Themen äußern (Verkehr, Umwelt, Steuern, ...). Ein Wissenschaftler hat ein recht klar umrissenes Betätigungsfeld. Hier einzelnen Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen (was ich bei Politikern auch schon problematisch finde, aber aus genannten Gründen noch nachvollziehen kann) wird hier vollends verzerrend und ist gemäß WP:NPOV nicht zu tolerieren. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:06, 23. Feb. 2024 (CET)

Er äußert sich öffentlich, daher gehört es dargestetllt. Welche Position wurde aus dem Zusammenhang "gerissen"? --Neudabei (Diskussion) 11:08, 23. Feb. 2024 (CET)

Ich wiederhole mich ungern: siehe oben. Wurde bereits dargestellt.

Und gerne noch einmal: wir können gerne an einem Abschnitt "Kritik" arbeiten, dann muss das aber auch mit seinem Forschungsgebiet eng verwoben sein, weil das ist schließlich auch das wofür er bekannt wurde. Dass sich Raffelhüschen zu irgendwelchen anderen Punkten, die nicht unmittelbar mit seiner Forschungsarbeit geäußert hat und bei irgendwem irgendwann mal angeeckt haben, ist vergleichsweise irrelevant. Es geht hier auch nicht an, dass man öffentliche Diskurse führt.

Beispielsweise sieht Raffelhüschen eine Korrelation zwischen BSP und Lebensjahre und leitet damit gewisse Folgerungen aus der Covid-Pandemie für die Bevölkerung ab. Die Grundannahme dieser Korrelation wird nicht von allen Wissenschaftler geteilt. Das kann und soll man ruhig darstellen. Das betrifft ja auch unmittelbar sein Forschungsfeld.

Und so gibt es diverse Kritikpunkte, die man berechtigt sammeln kann. Andere wiederum sind populistisches Geplänkel. Wenn ich z.B. lese dass Vertreter von Ärzten (die ihrerseits sicher stärkeren Lobbyismus betreiben als Raffelhüschen) ihn kritisiere dann ist das zwar ein mediales Blätterrauschen, aber nicht wirklich geeignet, um es als echte Sachkritik aufzunehmen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:29, 23. Feb. 2024 (CET)

Neim. Du hast eben nicht dargelegt, welche Positionen hier aus dem Zusammenhang gerissen wurden. (Zur Diskussion des Abschnitts "Kritik" bitte einen neuen Disk-Abschnitt eröffnen. Dieser Abschnitt stammt nicht von mir.) --Neudabei (Diskussion) 11:31, 23. Feb. 2024 (CET)

Ich gebe es auf. Dann bleibt der Artikel eben so. Tschüss. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:32, 23. Feb. 2024 (CET)

Wird hier ernsthaft über die Formulierung bei der Erwähnung eines komplett irrelevanten Preises gestritten? Haben die genannten Preise irgendwann mal irgendwen interessiert oder gibt es da nur Pressemitteilungen zur jeweiligen Verleihung? --Millbart talk 18:26, 23. Feb. 2024 (CET)

Willst du sagen, die Preise haben keine biografische Relevanz, da Quellen zur Rezeption fehlen? Was soll "komplett irrelevant" bedeuten? Ich wäre schon dafür, sie im Artikel zu belassen. Allerdings muss schon deutlich werden, ob sie wissenschaftlicher oder anderer Natur sind, daher auch die Notwendigkeit zur klaren Benennung des Preisverleihers. --Neudabei (Diskussion) 09:30, 24. Feb. 2024 (CET)

Natürlich muss die Preisvergabe oder Auszeichnung Rezeption erfahren haben, was meinst Du denn was wir hier schreiben? Für Preise, Stipendien und ähnliches über die niemand berichtet hat gibt es die private Webpräsenz. --Millbart talk 12:55, 25. Feb. 2024 (CET)

Das finde ich überzeugend - in diesem Fall aber nur fast. Denn der Preis ist schon insofern erwähnenswert, als dass er zeigt, wie Raffelhüschen schon früh von der Lobbyorganisation unterstützt wurde, von der er später dann Aufträge erhielt. Siehe Disk-Abschnitt weiter unten. --Neudabei (Diskussion) 13:06, 25. Feb. 2024 (CET)

Mit anderen Worten: Du schließt aus der Preisvergabe etwas das Du nicht explizit schreiben aber implizieren möchtest, oder hast Du für einen solchen Zusammenhang einen unabhängigen Beleg? --Millbart talk 15:55, 25. Feb. 2024 (CET)

Den Schluss muss der Leser selbst ziehe. Oder auch nicht. Wenn wir den Preis hier aber weglassen, nehmen wir dem Leser diese Freiheit. Das hätte ein Geschmäckle. --Neudabei (Diskussion) 16:16, 25. Feb. 2024 (CET)

Abschnitt "Wissenschaftliches Werk"

Aus dem vorangestellten Abschnitt wird deutlich, dass es keine Bedenken gegen diese Version des Abschnitts "Wissenschaftliches Werk" gibt. Habe ich etwaige Einwände übersehen? --Neudabei (Diskussion) 09:33, 24. Feb. 2024 (CET)

@Achim Raschka: Bzgl. dieses Abschnitts besteht weiterhin ein Konsens. Es spricht nichts (und niemand) dagegen ihn in den Artikel zu setzen. Darf ich dich bitten dies umzusetzen? -- Neudabei (Diskussion) 12:21, 25. Feb. 2024 (CET)

Ich bin mir aber nicht sicher, ob der Satz "Aus seiner Methodik der Generationenbilanzierung leitet Raffelhüschen Prognosen und politische Empfehlungen ab" so korrekt ist. M.E. bezeiht sich nicht alle seine Forschung und deren politische Schlussfolgerungen auf diese Methodik. Zudem fehlt noch eine Berücksichtigung seiner Forschungs- und Lehrtätigkeit zur Immobilienwirtschaft. --muns (Diskussion) 13:12, 25. Feb. 2024 (CET)

Klar, wenn etwas fehlt, kann es ergänzt werden. Bitte hier einfach Quellen nennen, und Vorschläge unterbreiten. Raffelhüschen über sich selbst: Seine Forschungsinteressen liegen in den Bereichen der Sozial- und Steuerpolitik, insbesondere der Alterssicherung, Gesundheitsökonomie und Pflegevorsorge. Sein Analysetool ist für sein Hauptarbeitsgebiet die Generationenbilanz.[4] --Neudabei (Diskussion) 13:18, 25. Feb. 2024 (CET)

Raffelhüschens Position zur Schuldenbremese

Ich schlage vor, dem Artikel einen Abschnitt Position zur Schuldenbremse hinzuzufügen. Raffelhüschen beschäftigt sich immer wieder mit dem Thema. Text:

Raffelhüschen verfasste 2011 eine Studie für die Lobbyorganisation Bund der Steuerzahler Deutschland, in welcher er zu dem Schluss kam, dass die meisten Bundesländer überschuldet seien. Raffelhüschen sprach von griechischen Verhältnissen. Seiner Voraussage nach, würden viele Bundesländer die Schuldenbremse nicht einhalten können; vor allem Pensionszahlungen würden die Reserven aufzehren. 2023 veröffentlichte er eine weitere Studie im Auftag des Steuerzahlerbundes. Raffelhüschen betrachtete die Schuldenbremse im deutschen Bundeshaushalt 2023 als „Segen“, der unbedingt bewahrt bleiben müsse. Sparen müsse Deutschland vor allem an Sozialausgaben.

--Neudabei (Diskussion) 19:21, 24. Feb. 2024 (CET)

Position zum Gesundheitssystem

Auch Raffelhüschens Position zum Gesundheitssystem gehört in den Artikel. Ich schlage vor diese Version wieder in den Artikel zu setzen. Der Spiegel berichtete ebenfalls in einem Artikel[5] und schrieb in einem weiteren[6], dass er großes Medienecho hervorrief. --Neudabei (Diskussion) 19:34, 24. Feb. 2024 (CET)

INSM

Im Artikel fehlt, dass Raffelhüschen im Auftrag der INSM Studien erstellt.[7], [8], [9]

• Und weil eine Anzeige nicht reicht, den Bundeskanzler und die Mehrheit der Deutschen zu überzeugen, hat die Initiative eine Studie in Auftrag gegeben und finanziert. Es ist jene Studie, die Anfang April vom Ökonomen Bernd Raffelhüschen in Berlin vorgestellt wurde. [...] So sorgt die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft dafür, dass Millionen Deutsche Anfang April hören und lesen, die Pflegeversicherung sei in ihrer jetzigen Form am Ende. Lautsprecher des Kapitals, Die Zeit. Hieraus geht hervor, dass Raffelhüschen in eine konzertierte Kampange eingebunden war.

--Neudabei (Diskussion) 21:54, 24. Feb. 2024 (CET)

Die Darstellung und die Schlussfolgerungen teile ich so nicht. Der Zeit-Artikel öußert sich kritisch zur INSM und erwähnt auch Raffelhüschens Forderung, dass "Familien sehr viel höhere staatliche Hilfen bekommen [sollten] als bisher". Die Aussagen hier erwecken den Eindruck, als hätte sich Raffelhüschen die Schlussfolgerungen der INSM zu eigen gemacht oder würde deren Kampagene aktiv vorantreiben. Das ist aber eine verzerrte Darstellung, die Raffelhüschen in ein schiefes Licht setzt. --muns (Diskussion) 13:16, 25. Feb. 2024 (CET)

Weitere Tätigkeit

Raffelhüschen ist Mitglied im Wissenschaftlichen Beirat der Walter-Raymond-Stiftung eine rechtlich unselbständige Organisation der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände.[10] --Neudabei (Diskussion) 22:13, 24. Feb. 2024 (CET)

Irreführende Bezeichnung: "Pressure Group"

Die Gleichsetzung der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft mit einer "Pressure Group" widerspricht der Definition von Wikipedia für Letztere. Als Pressure Group können Lobbyvereinigungen während Konfliktsituationen genannt werden, sofern sie Ihre Interessen mit entsprechenden Methodiken vertreten. Das Auftreten als Vertreter ist hier offensichtlich unabängig von einer solchen Situation, weshalb die vorangestellte Einführung als Lobbyvereinigung hinreichend ist. Aktuell erweckt der Begriff Pressure Group den Anschein einer Wertung. --160.46.252.19 17:56, 28. Feb. 2024 (CET)

Positionen und Kritik (Reprise)

Sorry, ich konnte mich seit letzter Woche wegen Ortsabwesenheit, also rudimentären technischen Möglichkeiten nicht mit der gebotenen Gründlichkeit in die Debatte um diesen Artikel einbringen. Es empfiehlt sich wohl – vor allem für allfällige 3M –, die Auseinandersetzung des letzten Monats nochmals übersichtlich und nachvollziehbar darzustellen:

Am 18. März 2009 schrieb, wie oben nachzulesen, der inzwischen auf eigenen Wunsch nicht mehr für WP tätige 7Pinguine: "Das ist ein Beispiel für einen richtig schlechten Artikel. 50% Kritik, 20% Irrelevantes, aber keine Infos über den Mann und was er eigentlich geleistet hat."

Bis 2016 wurde der "richtig schlechte Artikel" mit den nötigsten Ergänzungen von 4400 auf 5000 Byte ausgebaut. Danach entstand mit kontinuierlichem Ausbau ein aussagekräftiger, ausgewogener Artikel samt angemessenem Abschnitt zur Kritik, der mit 12'275 Byte der Person und WP würdig war.

Am 25. Januar 2024 überschwemmte eine IP den Artikel mit einem neuen Abschnitt zu "Positionen und Kritik" – mit 13'636 Byte. Ich setzte die Änderung zurück mit der Begründung: Dieser Abschnitt ist völlig unverhältnismässig. Jeder ernstzunehmende Ökonom / Politikberater erntet Kritik. Das heisst nicht, dass sie in einem Artikel zur Person denselben Platz bekommen muss.

Am 7. Februar 2024 fügte dieselbe IP den Abschnitt wieder ein mit der Begründung: Raffelhüschen ist vor allem Lobbyist und erst in zweiter Linie Wissenschaftler; Bekanntheit hat er für politische Positionen und den erzeugten Widerspruch, nicht für wissenschaftliche Forschungsergebnisse. Deshalb gehören Positionen und Kritik maßgeblich zum Artikel. Ich entgegnete: Hier entscheidet nicht ein anonymer Account darüber, wer ein Wissenschafter ist und wie ein Werk angemessen zu würdigen ist. Ohne valable Argumente auf der Diskussionsseite gilt dies als Edit-War. Deshalb setzte ich die Änderung wieder zurück.

Am 8. Februar 2024 fügte eine andere IP den Abschnitt wieder ein mit der Begründung: Ein anonymer Account kann das genauso gut entscheiden wie ein angemeldeter Account. Das Diskussions-Topic zu Raffelhüschens "Positionen" existiert bereits und kann gern genutzt werden. Ich setzte die Änderung einmal mehr zurück und schrieb hier einen neuen Abschnitt "Positionen und Kritik". Darin wies ich vor allem auf WP:BLP hin: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen." Damit war für mich der Fall erledigt.

Am 21./22. Februar 2024 fügte Neudabei die umstrittenen Inhalte mit insgesamt 17 Änderungen wieder ein. Ich war auf einer Studienreise und hatte nur ein iPad zur Verfügung. Deshalb musste ich alle Änderungen einzeln zurücksetzen, jeweils mit dem Kommentar "nice try" (was ausgedeutscht heissen sollte: netter Versuch, WP:BLP zu umgehen und Kritik, für die es keinen Konsens gibt, wieder im Übermass in den Artikel einzuschmuggeln). Neudabei machte deshalb eine VM gegen mich. Sie wurde innert zwei Stunden von WvB erledigt, mit dem Hinweis, inhaltliche Fragen seien auf der Disk zu klären. Alabasterstein liess sich auf eine inhaltliche Diskussion mit Neudabei ein, später, bei weiteren VM, auch WvB auf eine formale – beide gaben schliesslich wegen Sinnlosigkeit auf. Derweil fügte Neudabei eine Viertelstunde nach dem Entscheid von WvB mit insgesamt 16 Änderungen angeblich unumstrittene Inhalte wieder ein.

Am 24. Februar 2024 um 04:48 beendete Achim Raschka den EW, indem er den Artikel sperrte und auf den Stand im Dezember 2023 zurücksetzte.

Fazit: Es kann nicht darum gehen, hier – wie von Neudabei bereits wieder begonnen – um einzelne Positionen von Raffelhüschen und die Kritik daran zu diskutieren. Sondern nur darum, einen international renommierten Ökonomen angemessen und ausgewogen zu würdigen – zB so, wie der Artikel nach der Zurücksetzung durch Achim Raschka wieder dasteht.

--SchaerWords (Diskussion) 14:34, 29. Feb. 2024 (CET)

So etwas habe ich in rund 10.000 Edits in der WP noch nicht erlebt. Bitte lies dich in die Grundregeln ein. Hier wird inhaltlich diskutiert, bis ein Konsens erreicht ist. Oben habe ich Textvorschläge auf Basis valider Quellen gemäß WP:Q gemacht. Es steht jedem Benutzer frei, diese zu kommentieren und zu verbessern. Ein "Basta" einen Abschnitt tiefer einzubringen, ist mit den Regeln der WP nicht vereinbar. --Neudabei (Diskussion) 14:50, 29. Feb. 2024 (CET) ps: Es ist eine Falschbehauptung, ich hätte Kritik, für die es keinen Konsens gäbe, in den Artikel gebracht. Primär ging und geht es mir um die Darstellung der Arbeit von Bernd Raffelhüschen. Die IP Beiträge habe ich, da wo verwertbar und quellenbasiert aufgegriffen, stark überarbeitet und in den Artikel gebracht. Die Deutung beide gaben schliesslich wegen Sinnlosigkeit auf ist eine Fehldeutung. Einer gab auf, ein Admin sperrte den Artikel. Nicht mehr, und nicht weniger. Die Textvorschläge stehen oben zur Diskussion, und warten auf Kommentierung. Ohne Widerspruch habe ich das Recht, belegte Informationen dem Artikel hinzuzufügen. -- Neudabei (Diskussion) 21:08, 29. Feb. 2024 (CET)

Inzwischen scheint sich niemand mehr für die Bearbeitung dieses Artikels zu interessieren. Bernd Raffelhüschen könnte sich darüber freuen, wie ausführlich seine wichtige Arbeit dargestellt wird, samt weitgehend fairer, wenn auch nicht immer intelligenter Kritik. Der Konjunktiv drängt sich allerdings auf: Er könnte sich freuen – wenn da nicht all die grammatischen und intellektuellen Defizite des Artikels wären:

• Der eingefügte Text strotzt von orthografischen und syntaktischen Fehlern – eine kleine Auswahl: mit der sogennenannten „Generationenbilanzierung“ ("sogenannt" wäre auch richtig geschrieben aufgrund der Verlinkung überflüssig) / Sozialverbände sowie verschiedene Medien und Parteien kritisierte diese Forderungen / Es störe „die Topverdiener mehr in die AHV einzahlen als sie an Rente beziehen“ / Migration sei jedoch im Gegenteil nicht nur förderlich, sondern sogar essentiell für die deutsche Wirtschaft und das Gemeinwesen sind.
• Die Umbenennung von "Politikberatung" zu "Mitgliedschaften" ist unsinnig. Aufgeführt sind unter anderen das Staatssekretariat für Wirtschaft (Seco), eine der wichtigsten Behörden in der Schweizer Bundesverwaltung, das norwegische Finanzministerium und das dänische Wirtschaftsministerium. Selbstredend kann man in einer staatlichen Behörde nicht Mitglied sein, schon gar nicht in einem anderen Land.
• Bei der Generationenbilanz der AHV für die UBS wird Raffelhüschen in den EN gar nicht genannt. Erst mit einigem Googeln findet man, dass er bei der Studie mitgewirkt hat – wie bei ebensolchen Studien für die Eidgenössische Finanzverwaltung. (Deren Chef war allerdings SP-Mitglied, also konnte ihn der SGB nicht polemisch angreifen.)
• Das zweizeilige Abschnittchen "Einordnung" ist überflüssig, nachdem alle dort aufgeführten Tätigkeiten schon ausführlich dargestellt worden sind.

--SchaerWords (Diskussion) 13:14, 20. Apr. 2024 (CEST)