Diskussion:Carnuntum (Militärlager)

Archäologiepark Carnuntum

Die Sinnhaftigkeit einer Verselbständigung des Abschnittes Archäologiepark Carnuntum kann natürlich bestritten werden. Mir persönlich scheint die touristisch erfolgreiche und pädagogisch sicher sinnvolle Errichtung eines neu-antiken Stadtteils doch etwas Anderes als die eigentliche antike Stadt bzw ihre nicht sehr spektakulären Reste Robert Schediwy 22:39, 2. Aug. 2008 (CEST)

P:S: Angesichts der aktuellen Tendenz zum didaktischen Themenpark à la Archäologischer Park Xanten sollte jedenfalls die Kategorie:Rekonstruiertes Bauwerk mit gelten. --Robert Schediwy 14:44, 26. Feb. 2010 (CET)

Kilometerangabe

40km östlich von Wien: Stimmt das? -- 217.194.34.106 14:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Datierung

Die Stadtmauer der Zivilstadt wurde nach neuesten Grabungsergebnissen in der frühen Regierungszeit des Septimius Severus und nicht in hadrianischer Zeit errichtet, siehe dazu jetzt D. Maschek – F. Humer, KG Petronell, MG Petronell–Carnuntum, VB Bruck an der Leitha, FuBerÖ 48, 2009, 421–422; D. Maschek, Ad aeternitatem perfectus habeatur sine vitio murus (Vitr. I,5). Neue Befunde zur Lage und Datierung der Stadtmauer von Carnuntum, in: C. Reinholdt – W. Wohlmayr (Hrsg.), Akten des 13. Österreichischen Archäologentages, Klassische und Frühägäische Archäologie, Paris-Lodron-Universität Salzburg vom 25. bis 27. Februar 2010 (Wien 2012) 289–296. --84.59.43.66 19:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, die Stadtmauer wurde über älteren Befunden vermutlich im 3. sehr wahrscheinlich aber erst im 4. Jahrhundert errichtet (Gassner-Jilek: Carnuntum z. Zeit der Soldatenkaiser - e. Bestandsaufnahme, in: J. Tejral: das mitteleurop. Barbaricum u.d. Krise d. Römischen Weltreiches im 3 . Jhdt., Symp. Krawko 1999). Das Municipium hat sich also anscheinend über eine lange Zeit ohne eine solche Befestigung entwickelt. Veleius (Diskussion) 17:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Die letztgenannte Datierung ist durch die von mir oben angeführten Publikation aus dem Jahr 2012 allerdings hinfällig - es gibt keine "älteren Befunde", über denen die Stadtmauer errichtet wurde; eine Datierung in das 4. Jahrhundert ist nachweislich falsch, da haben die Grabungen der Jahre 2009-2011 eindeutige Evidenz ergeben: Die Errichtung der Stadtmauer ist aufgrund von stratigraphischen Zusammenhängen mit der Wohnbebauung sowie des entsprechenden Fundspektrums an die Wende vom 2. zum 3. Jahrhundert n. Chr. zu datieren, also in die frühe Severerzeit (Gassner - Jilek konnten im Jahr 1999 die neuen Grabungen logischerweise noch nicht kennen, deshalb ist diese Forschungsmeinung überholt). --84.59.43.66 19:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Dann stell das halt kurz und schmerzlos richtig wenn du die besseren Quellen hast. Veleius (Diskussion) 17:54, 13. Jan. 2013 (CET)

Habe ich auf keinen Fall negativ gemeint, aber schon die zuerst von mir genannten Zitate zeigen ja aufgrund des Erscheinungsjahres der Publikationen, dass ich hier die aktuelleren Informationen habe. --84.59.43.66 19:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Auxiliarkastell

„Aus der Entstehungszeit fanden sich im Kastellbereich auch ein Kuppelofen und einer davor liegenden rechteckigen Beschickungsgrube bestehen.“ Bitte diesen Satz entwirren. --Schubbay (Diskussion) 18:14, 9. Dez. 2014 (CET)

 Ok

Groß- oder Kleinschreibung?

Mir fällt auf, dass die römischen Bezeichnungen teils groß und teils klein geschrieben sind. Ich denke, wir sollten uns auf eine einheitliche Schreibweise (wohl Kleinschreibung) einigen. --Schubbay (Diskussion) 23:25, 10. Dez. 2014 (CET)

OK, wird im übrigen beim Limesprojekt auch so gehandhabt. Aber momentan bin ich noch viel zu sehr mit Einsammeln beschäftigt. Nachgefeilt wird später. Ansonsten ist jeder herzlich eingeladen sich dzbgl. zu beteiligen. Veleius (Diskussion) 08:48, 11. Dez. 2014 (CET)

Lage

„Nach Zweiteilung der Provinz in die Pannonia superior (Oberpannonien) und die Pannonia inferior (Unterpannonien) unter Trajan zu Pannonia Superior und ab der Reichsreform des Diokletian zur neu gegründeten Pannonia Prima (Diözese Illyrien).“ Unvollständiger Satz! --Schubbay (Diskussion) 19:40, 18. Dez. 2014 (CET)

...zählte Carnuntum zur.... vielleicht?! Bessers halt aus anstatt hier erst umständlich herumzufragen! Veleius (Diskussion) 19:53, 18. Dez. 2014 (CET)

Mache ich gerne, aber in diesem Fall war mir der Sinn des Satzes nicht ganz klar. Im Übrigen möchte ich nicht noch einmal riskieren, dass du meine größtenteils berechtigten Korrekturen, wie kürzlich geschehen, pauschal revidierst. --Schubbay (Diskussion) 20:56, 18. Dez. 2014 (CET)

Was bitte sollte den da so schwer zu verstehen sein? Ansonsten, korrigiere es wie du glaubst, der Artikel ist ja schließlich Gemeingut. Falls dabei etwas schieflaufen sollte melde ich mich dann schon oder stelle es gleich selbst richtig.

Das ich deine Korrekturen "pauschal" revidiert haben soll kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Zumal ich bei größeren Ergänzungen stets sehr darum bemüht bin alle (sinnvollen) Änderungen von anderen Benutzern vollständig zu übernehmen. Sollte dabei was durch den Rost gefallen sein, war es sicherlich keine böse Absicht und ich entschuldige mich hier auch in aller Form dafür. Warum hast du mich eigentlich darüber nicht informiert?

Ich bin dir für deine Unterstützung bei diesem Großprojekt hier wirklich sehr dankbar, aber was ich auf den Tod nicht ausstehen kann sind offensichtlich an den Hauptautor adressierte "Dienstanweisungen" über Dinge die man ganz leicht und schnell selbst erledigen könnte. Und warum ist der Veleius deswegen so nervös? Ein hier immer wieder auftauchender, selbsternannter Oberlehrer von der schlimmesten Sorte hat erst kürzlich den letzten produktiven Mitarbeiter des LP (und vorher auch noch jede Menge anderer verdienter WP-Benutzer) vertrieben. Also bitte um dein Verständnis, dass ich wegen solchen Aktionen etwas dünnhäutig geworden bin. Veleius (Diskussion) 21:40, 18. Dez. 2014 (CET)

Hallo Veleius, ich habe große Hochachtung vor deinen unermüdlichen Verbesserungen, Erweiterungen und Konkretisierungen des Artikels und deinen fleißigen Recherchen. Dankbar bin ich dir dafür, dass du meine Korrekturen, die ich nach bestem Wissen durchführe, im Großen und Ganzen anerkennst und sie nicht als oberlehrerhaft abqualifizierst. Ich bin der Ansicht, dass der Artikel inzwischen so weit gediehen ist, dass du ihn bewerten lassen könntest, falls du das möchtest. Nur zwei Dinge stören mich noch etwas: Erstens die etwas schreierische Farbgestaltung in der Tabelle zum Abschnitt Garnison. Meiner Ansicht nach bedarf es keiner farblichen Hervorhebung dieses Abschnitts. Zweitens die durchgehende Kursivschreibung des Begriffs Carnuntum. Da es sich hierbei um das Lemma handelt, ist eine kursive Auszeichnung im Gegensatz zu anderen, erstmals auftauchenden fremdsprachlichen Begriffen unnötig.

Ich hoffe auf eine weitere konstruktive Zusammenarbeit und wünsche schöne Weinachtsfeiertage und im Neuen Jahr alles Gute. Viele Grüße aus Bayreuth von --Schubbay (Diskussion) 13:27, 20. Dez. 2014 (CET)

Hallo Schubbay! Mitnichten, ich bin heilfroh, dass sich jemand die Mühe macht meine gramatikalischen Defizite so engagiert auszukitten. Den Artikel jetzt schon in die Arena zu schicken halte ich für verfrüht. Es gehört noch einiges beim LL, den Zivilsiedungen und an der Forschungsgeschichte ergänzt, dann noch ein paar Bilderchen usw. Mit steht auch nicht der Sinn nach solchen Ehrungen, aber du kannst dich dann gerne dafür ins Zeug legen wenn es soweit ist. Die bunte Tabelle: was soll ich dazu sagen, das ist eine alte Tradition im LP. Dem einen gefällts, denn anderen weniger. Hat m.W.n auch niemanden bis jetzt sonderlich gestört. Ich bin fürs beibehalten, die Welt kann ruhig etwas bunter sein. Wenn du den Artikel dann ins Rennen schickst, werden sich vermutlich eh ein paar dazu äußern und dann stimmen wir darüber ab. Die Kursivschreibung von Carnuntum: kann man im Zuge der nächsten Korrekturen wieder ändern wenn Dir das so lieber ist.

Besonders die bayrisch-österreichische Achse hat hier schon in der Vergangeheit immer wieder zu hervorragenden Ergebnissen geführt und ich bin mir absolut sicher, dass das auch in der Zukunft so bleiben wird. Danke nachträglich für die guten Wünsche und ebenfalls (vor allem ruhige) schöne Feiertage und alles erdenklich Gute für 2015 für Dich und deine Familie wünscht dir aus Wien der Veleius (Diskussion) 18:10, 20. Dez. 2014 (CET)

Ein Wunder...

...ist es ja, dass es noch keine Stimmen gegeben hat, die diese großartige Arbeit durch zahlreiche Auslagerungen zerpflücken wollen...;-) Weiter so! --Hartmann Linge (Diskussion) 18:57, 3. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Lorbeeren! Keine Bange, Korrekturen und Konsorten werden schon noch kommen. Habe das Ding lange umschifft. Aber es ist nun mal die bedeutenste Ausgrabungsstätte der Alpenrepublik und fürs neue Jahr soll man sich ja was Großes vornehmen. Gottseisgedankt habe ich dabei auch wieder tatkräftige Hilfe aus Bayern. Schön, hier wieder mal etwas von dir zu lesen! Alles Gute im Neuen Jahr vom Veleius (Diskussion) 01:15, 4. Jan. 2015 (CET)

Lagerstadt/Straßensystem

Was bedeutet die Abkürzung „pM“? Hier ist der Begriff nicht aufgeführt. --Schubbay (Diskussion) 22:15, 12. Jan. 2015 (CET)

Hab ich mich auch schon gefragt. Anscheinend ein Tippfehler in der Vorlage, gemeint ist wohl mP Mille passum.Veleius (Diskussion) 22:20, 12. Jan. 2015 (CET)

Könnte man den Satz „Bei den Untersuchungen in großen Teilen der Canabae war ein orthogonaler Straßenraster von zumeist 200 und 300 pM (ein römischer Fuß entspricht 0,296 m) erkennbar“ so umformulieren: Bei den Untersuchungen in großen Teilen der Canabae war ein orthogonales Straßenraster von zumeist 200 und 300 römischen Meilen (mille passus, eine römische Meile entspricht 1,48176 Kilometer) erkennbar? --Schubbay (Diskussion) 22:46, 12. Jan. 2015 (CET)

......das ist eindeutig zu groß :) (vielleicht pes Mille o.s.ä. ?) Was weiß ich. Finde momentan nichts darüber. Machen wirs einfacher. Bei den Untersuchungen der Canabae waren in großen Teilen von ihm rechtwinkelig angeordnete Straßen erkennbar.

Wachturm Mattleacker

„Sein Gussmauerwerk war 2,50 × 2,80 Meter breit.“ Ich denke, das passt nicht. Entweder war es eine Fläche (Meter mal Meter) oder hatte eine Breite (Dicke?) von ? Metern. --Schubbay (Diskussion) 14:22, 25. Jan. 2015 (CET)

...steht so bei Jobst 1983. Insgesamt 9 x 9,10 m , Innenraum 4,10 x 3,30 m und Stärke des Mauerwerks 2,50 bis 2,80 m. Evt. sind damit nur die Fundamente gemeint und nicht das aufgehende Mauerwerk. Vielleicht war das Ding ja auch sehr hoch (Signalturm?) Veleius (Diskussion) 16:39, 25. Jan. 2015 (CET)

Geht es so: Sein Gussmauerwerk war 2,50 bis 2,80 Meter stark? --Schubbay (Diskussion) 10:24, 26. Jan. 2015 (CET)

Ja Veleius (Diskussion) 12:46, 26. Jan. 2015 (CET)

Wirtschaft

Vielleicht sollte besser das Original des Plinius-Zitats in Latein mit Anführungszeichen eingefügt und die deutsche Übersetzung in Klammern ohne Anführungszeichen hinzugefügt werden. --Schubbay (Diskussion) 10:24, 26. Jan. 2015 (CET)

Mach das so, Danke. Veleius (Diskussion) 12:47, 26. Jan. 2015 (CET)

Forschungsgeschichte

„Vom antiken Areal wurden bis heute etwa 0,5 Prozent freigelegt… In großen Teilen ergraben wurden die Kasernen, die Zentralgebäude principia (Stabsgebäude), praetorium (Unterkunft des Legionslegaten), das Valetudinarium (Lagerlazarett), drei der sechs Tribunenhäuser (Offiziersunterkünfte) sowie drei größere Wirtschaftsgebäude in der östlichen Lagerhälfte.“ Machen diese doch recht umfangreichen Grabungsergebnisse wirklich nur 0,5 Prozent des antiken Areals aus? --Schubbay (Diskussion) 20:58, 8. Feb. 2015 (CET)

Pleyel in seinem besseren Touristenführer meinte wohl 50 % des gesamten Areals von Carnuntum. Ich nehms raus. Ist durch die Trennung sowieso obsolet. Vielleicht finde ich woanders noch eine präzisere Angabe. Veleius (Diskussion) 21:58, 8. Feb. 2015 (CET)

Mengenangabe bezog sich auf das Areal des Spaziergartens. Veleius (Diskussion) 13:23, 10. Feb. 2015 (CET)

Canabae

Im Artikel wird öfter der Begriff „Canabae“ verwendet, ohne dass dessen Bedeutung zumindest beim ersten Auftreten erläutert wird. Oder habe ich da etwas übersehen? --Schubbay (Diskussion) 12:09, 25. Feb. 2015 (CET)

Ja, Begriff ist im Abschnitt Lagerstadt, Zeile 7, mit dem dzbzgl. Artikel für weiterführnde Infos verlinkt. Dazu wurde er ja angelegt. Wenn du der Meinung bist, man sollte das - in diesem ohnehin schon sehr weitschweifigen Artikel - auch noch extra erklären, dann schreib ruhig eine kurze Erläuterung dazu. Veleius (Diskussion) 22:41, 25. Feb. 2015 (CET)

Nein, ist nicht nötig; ich habe die Verlinkung übersehen. --Schubbay (Diskussion) 23:07, 25. Feb. 2015 (CET)

Stare Mesto und Hradischt

Bitte die Links auf die BKS auflösen. --Schubbay (Diskussion) 18:52, 8. Mär. 2015 (CET)

Sofern der Zusatz „120 km nördlich von Carnuntum“ sich auf beide Orte bezieht (was der Zusammenhang mit dem weiten Vorstoßen der Römer und das Sichern der Bernsteinstraße nahelegt), ist auch der Link auf Staré Mesto (Bratislava) nicht richtig. Die eigentlich gemeinten Orte (oder der Ort?) müsste sich irgendwo in Tschechien in der Gegend um Brünn befinden. Ich habe deshalb die Verlinkung auf die BKS wieder eingefügt, in der Hoffnung, dass jemand beide Links bearbeitet. --amodorrado ^Disk. 12:30, 24. Mai 2015 (CEST)

Kapitel Steinlager II, 2. Satz

Hier scheinen mir Schreibfehler vorzuliegen. Kann sie leider nicht selbst korrigieren.--Wilske 17:17, 22. Feb. 2016 (CET)

Ad Lage

In der Grafik wird die Donau als "Danubia" ausgewiesen. Ist das korrekt? Meines Wissens nach war sie "Danubius flumen". (nicht signierter Beitrag von 213.47.161.245 (Diskussion) 00:27, 17. Jul 2016 (CEST))

Überbildert

Der Artikel ist deutlich überbildert. Warum Benutzer:Veleius dann seine etwas unbeholfenen Buntstiftbildchen, die mit dem Lager nichts direkt zu tun haben, unbedingt im Artikel haben will, kann ich nicht nachvollziehen. Warum muss ein Kavallerist, warum muss ein Kaiser in theoriefindender Zusammenstellung und mangelhafter zeichnerischer Qualität in diesem Artikel abgebildet werden? Sie sind für den Artikelgegenstand nicht wesentlich (siehe hierzu WP:AI#Erheblichkeit (Relevanz)). Oder kommt es Benutzer:Veleius nur darauf an, seine Elaborate in möglichst vielen Wikipedia-Artikeln vorzustellen? --Φ (Diskussion) 08:48, 5. Jan. 2017 (CET)

?? Im Artikel geht's um ein Legions- und ein Reiterlager, in dem bekanntlicherweise über einen längeren Zeitraum (auch über das 3. Jahrhundert n.Chr. hinaus) Legionäre und Reiter stationiert waren. Warum sollen diese dann nicht dort abgebildet werden? Über Legionäre und Reiter dieser Epoche gibt es mWn auch keine anderen Bilder in der WP. Evt. Fotos von Römerfesten. Die Zusammenstellung von deren Ausrüstung wäre dann aber auch im Sinne des TF-Paragraphen abzulehnen und die Bilder wieder zu entfernen. Veleius (Diskussion) 10:11, 5. Jan. 2017 (CET)

Es gibt nun so viele Karten und Bilder der Ausgrabungen und von archäologischen Artefakten, dass sie sich vor dem Orientierungsplan schon regelrecht stauen. Da sind theoriefindende Buntstiftzeichnungen eines Reiters und eines Kaisers nicht wesentlich zum besseren Verständnis des Artikeltexts. --Φ (Diskussion) 10:14, 5. Jan. 2017 (CET)

Die Felduniform eines Kaisers wird im Artikeltext nirgends erwähnt und ist somit für dieses Lemma nicht repräsentativ, siehe WP:AI. In der grellbunten Farbgebung ist das Bildchen obendrein ganz offenkundige TF. Ich habe es erneut rausgenommen. Grüße --Φ (Diskussion) 11:51, 28. Jan. 2017 (CET)

Das steht dir nicht zu. Aus dem sattsam bekannten Gründen wieder eingefügt, siehe VG MFG Veleius (Diskussion) 12:56, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich wüsste nicht, dass mir hier irgendwelche Benutzerrrechte aberkannt worden wären. Wenn du keine Sachargumente hast, bleibt deine fantasievolle Schülerzeichnung draußen, so einfach ist das. --Φ (Diskussion) 13:09, 28. Jan. 2017 (CET)

Die Farben stören dich also. Veleius (Diskussion) 20:46, 28. Jan. 2017 (CET)

Mensch, diese Zeichnungen sind 1. scheiße, 2. TF und 3. für den Artikel unnötig wie ein Kropf! --Tusculum (Diskussion) 20:49, 28. Jan. 2017 (CET)

Welche Zeichnungen jetzt genau? Veleius (Diskussion) 20:55, 28. Jan. 2017 (CET)

All Dein Buntstiftstrichmännchenzeichnungen... Denn auch, wenn wir hier im Kindergarten sind: von berufener Seite, erwarte ich anderes. Publiziere sie in einer anerkannten wissenschaftlichen Zeitschrift als Farben-Druck, dann könne sie hier integriert werden. Sonst: Nein. --Tusculum (Diskussion) 20:58, 28. Jan. 2017 (CET)

Ja ok, mach ich wenn ich mal Zeit hab, aber ich kann mich nicht entsinnen hier jemals Strichmännchen eingestellt zu haben. Auch nicht mit Buntstift gezeichnete. Veleius (Diskussion) 21:07, 28. Jan. 2017 (CET)

Der folgende Quatsch hat in der WP nichts zu suchen (und das sind nur die in Artikeln eingebundenen):

• 
  1
• 
  2
• 
  3

Meint, --Tusculum (Diskussion) 21:20, 28. Jan. 2017 (CET)

+ 1. Die Farbgebung ist unbelegt, damt sind die Filzstiftbildlein Theofiefindung. LG --Φ (Diskussion) 21:24, 28. Jan. 2017 (CET)

Um die Farbgebung allein geht es ja nicht mal. Ich könnte auch schön meine Tempelgrundrisse oder -aufrisszeichnungen hier einbringen; das wären sogar publizierte Abbildungen in einem renommierten Fachverlag, für die ich die Urheberrechte halte. Aber das wäre TF oder Therorieetablierung, vom IK abgesehen. Solche Zeichnungen sind Kindereien und auf ihre Einbindung zu bestehen, ist kindisch... mal ganz davon abgesehen, dass die Zeichnungen alles andere als enzyklopädisch sind. Unda dabei hat der Urheber doch kaum schätzare Verdienste um die WP erworben. Warum er hier auf eine Sonderstellung beharrt, ist schwer nachvollziehbar. Zumindest sollte es keine Stillschweigen wegen besonderer Verdienste geben. --Tusculum (Diskussion) 21:38, 28. Jan. 2017 (CET)

Ein Grundriss kann gerne mal koloriert sein, bei einer angeblichen Felduniform isses Theoriefindung, wenn die Mütze bunt ist. Ansonsten volle Zustimmung. MfG --Φ (Diskussion) 21:42, 28. Jan. 2017 (CET)

Die drei hier präsentierten Zeichnungen sind wirklich nicht zielführend. So kann man die wikipedia kaum ernst nehmen, zumindest wenn die Wikipedia als Enzyklopädie einem gewissen qualitativen Mindeststandard genügen will. Da sind mir ja schon fast die alten Historibenbilder aus dem 19. Jahrundert lieber. Ich hoffe sehr Veleius, dass du dich einsichtig zeigen und auf die Zeichnungen verzichten kannst. Deine Verdienste für die wikipedia bleiben doch davon unberührt und sind unstrittig. --Armin (Diskussion) 09:18, 29. Jan. 2017 (CET)

Info an alle: Phi und ich haben gestern beschlossen unsere Schützengräben zu verlassen und das Kriegsbeil zu begraben. Wenn ihr die Zeichnungen nicht in der WP haben wollt, lasst sie löschen. Ist OK für mich. Danke für eure Stellungnahmen. Angelegenheit - von meiner Seite aus - erledigt. Veleius (Diskussion) 10:48, 29. Jan. 2017 (CET)

Danke. --Armin (Diskussion) 12:02, 29. Jan. 2017 (CET)

Habe ich da jetzt einen leichten Seufzer gehört? Veleius (Diskussion) 20:08, 29. Jan. 2017 (CET)

Carnuntum/Karnuntum

Gibt es Informationen, warum im Namen der Colonia Karnuntum mit K geschrieben wird? Gruß, --MeAmME (Diskussion) 12:23, 13. Nov. 2022 (CET)