Diskussion:Commentariolus

Dieser Artikel war am 17. März 2015 der Artikel des Tages.

Review vom 28. November 2010 bis 26. Januar 2011

Der Commentariolus ist eine kleine Schrift, die Nikolaus Kopernikus zugeschrieben wird und einige Zeit vor seinem viel bekannteren Hauptwerk De Revolutionibus Orbium Coelestium bereits alle wesentlichen Züge seiner heliozentrischen Planetentheorie enthielt.

Ich habe mich in den letzten Wochen etwas intensiver mit Kopernikus' Wirken beschäftigt. Herausgekommen ist dabei zunächst ein überarbeiteter Artikel zum Commentariolus. Was sollte noch verbessert werden? Gruß --Succu 20:06, 28. Nov. 2010 (CET)

Den Beitrag hier kannst du ehr weniger als Review, sondern mehr als zusätzliche Informationen für deine Arbeit an dem Artikel sehen:

Die deutsche Übersetzung von Adolf Müller, ich weiß nicht, in wie weit dir diese vorliegt, findest du auch bei Google:

• Nicolai Coppernici de hypothesibus motuum coelestium a se constitutis commentariolus. In: Zeitschrift für die Geschichte und Alterthumskunde Ermlands. Band 12, 1899, S. 359–382. Google (nur US-Proxy)

Im Inhaltsverzeichnis als Coppernicus Einführung in sein astronomisches Hauptwerk angegeben. Zu Adolf Müller heißt es am Anfang des Beitrages: „übersetzt und durch Anmerkungen erläutert von P. Adolf Müller, S. J., Professor der Astronomie an der Gregorianischen Universität und Direktor der Sternwarte auf dem Janiculum zu Rom“, vielleicht hilft dir das bei der Identifizierung des Übersetzers (mir waren es jedenfalls zuviele PNDs für Adolf Müller).

Auch Curtzes Beitrag findet sich bei Google: Google (nur US-Proxy) von Seite 1 bis 17 (inklusive Abdruck).

--enomil 14:36, 3. Dez. 2010 (CET)

Hi, Adolf Müllers Übersetzung hat mir noch gefehlt. Jetzt nicht mehr. Super. Danke!! Die Müller-PND hatte ich schon richtig identifiziert, aber bisher war es nur eine Vermutung, muss da aber nochmal in meine Offline-Notizen schauen. Gruß --Succu 15:21, 3. Dez. 2010 (CET) PS: Dieser ist es. --Succu 19:24, 3. Dez. 2010 (CET)

Jab, der passt [1] --enomil 20:25, 3. Dez. 2010 (CET)

Jetzt mit eigenem Artikel: Adolf Müller (Jesuit). --Succu 17:28, 4. Dez. 2010 (CET)

Da die Übersetzung seit kurzem gemeinfrei ist, habe ich heute mein erstes Wikisource-Projekt gestartet. Vielleicht kannst du mal einen Blick darauf werfen. --Succu 18:03, 6. Dez. 2010 (CET)

Tatsächlich sehr interessant für mich. Besonders erstaunlich finde ich, dass der Zyklus der Präzession bereits bekannt war. Folgende Bemerkungen habe ich gesammelt:

• Kann man "Petitiones" mit "Grundsätze" übersetzen?

siehe weiter unten. --Succu 17:23, 19. Jan. 2011 (CET)

• Lt der Einleitung unterstellt Kopernikus ein heliozentrisches Weltbild. Wie ist dann der Abschnitt ab "Die sogenannte „Erste Ungleichheit“ der Planetenbewegung..." zu verstehen? Epizykel etc sind Begriffe eines geozentrischen Weltbilds.

Epizykel sind ein mathematisch-geometrisches "Vehikel" zur Beschreibung der beobachteten, unregelmäßigen Planetenbegungen. Ob dabei die Sonne oder die Erde im Mittelpunkt der Epizykeln steht ist unerheblich. --Succu 17:23, 19. Jan. 2011 (CET)

• Vermutlich lässt sich jedoch die Aufforderung an Kopernikus zur Beteiligung am von 1512 bis 1517 stattfindenden Fünften Laterankonzil, das sich auch mit einer anstehende Kalenderreform beschäftigen sollte, auf ihn zurückführen. Den Satz verstehe ich nicht.

Umformuliert, hoffentlich jetzt verständlicher. --17:23, 19. Jan. 2011 (CET)

• Tycho Brahes bezieht sich 1602 auf die Commentariolus. Erstaunlich. "De Revolutionibus Orbium Coelestium" gab es da auch schon mehr als 50 Jahre. Wieso bezieht sich Brahe auf eine noch ältere Veröffentlichung?

An der zitierten Stelle wohl um sich ins rechte Licht zurücken. --Succu 17:23, 19. Jan. 2011 (CET)

• dem Krakauer Kanon Bernard Wapowski: Was ist ein "Kanon"?

Jetzt verlinkt. --Succu 17:23, 19. Jan. 2011 (CET)

• Noel Swerdlow untersuchte 1973, ob sich mittels der astronomischen Beobachtungen von Kopernikus der Commentariolus datieren ließe, musste dies jedoch verneinen. Welche Idee hinter diesem Datierungsversuch steht, wird nicht deutlich. Zumindest müsste es heißen mittels der dokumentierten Beobachtungen, damit es Sinn machen kann.

Etwas umformuliert. --Succu 17:23, 19. Jan. 2011 (CET)

• Ich unterstelle mal, dass die Commentariolus vermutlich die erste Veröffentlichung von Kopernikus zum heliozentrischen Weltbild sind. Das sollte vlt. klarer herausgestellt werden. Andererseits lässt der Abschnitt "Inhalt" vermuten, dass der "Commentariolus" noch nicht ganz das "heliozentrischen Weltbild" darstellte, sondern möglicherweise eine Etappe auf diesem Weg war.

Eine Veröffentlichung im eigentlichen Sinne war der Commentariolus nicht, denn er wurde nie gedruckt. Das Manuskript beschreibt zwar Kopernikus Planetenmodell, verzicht aber auf eine mathematische Ausarbeitung. Die war De Revolutionibus Orbium Coelestium vorbehalten. --Succu 17:23, 19. Jan. 2011 (CET)

• Warum sind/waren der Commentariolus so unbekannt?

Man wußte von der Schrift bis zu ihrer Entdeckung nur durch Brahes Notiz. In der direkten wissenschaftlichen Rezeption, die zur Durchsetzung des heliozentrischen Gedankes führte, hat er wohl keine bedeutende Rolle gespielt. Aber vermutlich hat er seinem Hauptwerk den Weg geebnet. --Succu 17:23, 19. Jan. 2011 (CET)

Hoffe, Du kannst was damit anfangen, gleiches gilt für meine Verbesserungsversuche im Artikel.--Cactus26 12:48, 17. Dez. 2010 (CET)

Danke! Antworten später, da im Weihnachtsmarathonstress. ;) Gruß --Succu 13:06, 17. Dez. 2010 (CET)

Hallo Succu, ich bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen und nehme ihn als Gelegenheit war, mich für dein beharrliches Nachfragen bei zweien meiner Artikel zu revanchieren. Nun denn...

• Planetenörter - darüber bin ich gestolpert und weiß nicht recht, was das sein soll. Die Position eines Planeten? Am besten wär ein Link oder kurze Erklärung.

ja [2] --Succu 16:49, 19. Jan. 2011 (CET)

• Aufgabe der Regelmäßigkeit der Planetenbewegung - Auch dies verstehe ich nicht auf Anhieb, vermutlich weil es zu gestrafft ist. Ich glaube, die Einführung der Epizyklen ist mit dieser Aufgabe der Regelmäßigkeit gemeint, aber glauben mag ich nicht.
• Den Absatz über die erste und zweite Ungleichheit habe ich nur zur Hälfte verstanden: Was ist eine Deferentsphäre? Handelt es sich bei den Ungleichheiten um Erklärungen für zwei Phänomene oder um zwei Erklärungsvorschläge für ein Phänomen? Oder doch was ganz anderes? Und welcher der beiden Epizykel ist jetzt exzentrisch aus dem Mittelpunkt verschoben und was ist das überhaupt?

Die Begriffe sind eigentlich im Artikel Epizykeltheorie erklärt. Die beiden Ungleichheiten sind astronomische Phänomene, die durch eine Planetentheorie erklärt werden müssen. Das ging mehr oder weniger genau mit Epizykeln. --Succu 16:49, 19. Jan. 2011 (CET)

• "Vermutlich lässt sich jedoch die Aufforderung an Kopernikus zur Beteiligung am von 1512 bis 1517 stattfindenden Fünften Laterankonzil auf ihn zurückführen" - auf den Commentariolus?

umformuliert. Besser? --Succu 16:49, 19. Jan. 2011 (CET)

• Sechslagige Folioschrift? Kann man das für mich verlinken?

s. Folio, davon sechs, bin mir aber nicht so recht schlüssig worauf verlinken, auf die BKL mag ich nicht --Succu 16:49, 19. Jan. 2011 (CET)

• Ist bekannt, in welchen Details sich die Ausgaben in Wien, Aberdeen und Stockholm unterscheiden? Das ist in der Einleitung sehr allgemein gefasst und wird im Artikel später nicht aufgegriffen.

Ja, letzlich sind es Unterschiede die auf das Abschreiben des Manuskriptes zurückzuführen sind: ausgelassenen oder veränderte Worte und Zahlen. Auf Cutzes Texvergleich wird unter Rezeption kurz eingegangen. --Succu 16:49, 19. Jan. 2011 (CET)

Das sind meine Anregungen (bzw. Verwirrungen eines Laien), ich wünsche dir und deiner Familie eine frohe Weihnachtszeit und einen guten Rutsch in's neue Jahr. Viele Grüße, --Fecchi 22:56, 21. Dez. 2010 (CET)

Hi Fecchi, Vollprofi bin ich auf diesem Gebiet nun wahrlich auch nicht, aber da gibts weltweit nun auch nicht so viele... <g> Danke jedenfalls für deine Anmerkungen. Da ich mit einem Bein schon im winterlichen Reisechaos stecke gibts die Antworten erst im Januar 2011, wenn ich wieder Muße für das Thema habe.

Ich wünsche euch (Fecchi und Cactus26) Eine ruhige, besinnlich glitzernde Weihnachtszeit, Verständnis bei euren Angehörigen für unseren ausgefallen Zeitvertreib und alles erdenklich Gute für das anstehende neue Jahr. --Succu 19:35, 22. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Wünsche. Besinnlich glitzern bei uns allenfalls die Straßen und Autobahnen, was uns zumindestens den Weihnachtsreisestress erspart ;-) Gute und sichere Reise (das mit dem Rutschen ins neue Jahr nehm ich angesichts des Glatteises wieder zurück)! --Fecchi 20:19, 22. Dez. 2010 (CET)

Okay, ich habe jetzt einige Zeit rumgegrübelt und alle offenen Punkte sind geklärt. Ich werde dazu noch was schreiben, wie man das Verständnis evtl. erleichtern könnte, aber im Augenblick muss ich mich von meiner Denkarbeit erholen ;-) Gruß, --Fecchi 18:00, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich muss mir den Artikel, mit dem gewonnen Abstand, auch nochmal durchlesen. Gute Denkpause. ;) --Succu 18:03, 19. Jan. 2011 (CET)

Denkpause zum zeichnen genutzt: Ich habe mir eine Skizze nach dem Vorbild der Abbildung in Epizykeltheorie gemacht. Die resultierende Planetenbahn würde ich als so was ähnliches wie Sinuskurve auf einer kreisförmigen x-Achse bezeichnen (macht also keine Schleifen). Kommt das hin? So eine Abbildung würde dem Artikel sicherlich gut tun (wenn man die irgendwie organisieren kann). Zu den Folios: laut Artikel Buchformat hat ein Folio 4 Seiten. 6x4 = 24 Seiten, also noch 24 zu wenig. Da aber ein QUART-Band gefunden wurde und ein Quart halb so groß ist wie ein Folio war die Urversion, die Miechow vorlag, ein 24-Seitiger Band im Folio-Format. Beim Kopieren hat man's dann aufs Quart-Format runtergebrochen. <selbstironie>Bin ich nicht ein genialer Kombinierer?</selbstironie> Das waren so die Details, an denen ich zu knapsen hatte (besonders diese Epizyklen-Sache, räumliches Vorstellungsvermögen ist bei mir eher unterentwickelt). Ansonsten: Aus meiner Warte alles fein! Viele Grüße, --Fecchi 18:46, 19. Jan. 2011 (CET)

Für Petitiones passt vielleicht am besten (wenn auch anachronistisch): Postulate. Diese haben - wie bei Euklid - die Rolle von Grundsätzen, sind aber nicht auf der Basis von Definitionen bewiesen. Ein Kanon ist ein Kanoniker. LG --ZetKIK 17:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Jetzt muss ich wohl doch mal schnell antworten: Petitiones wurde sehr unterschiedlich übersetzt mit Satz, Postulat und Axiom, aber auch Grundsatz. Zwischen Swerdlow und Rosen gabs da sogar eine kleine wissenschaftliche Auseinandersetzung. Ich habe mich für das vermeintlich neutralere Gründsätze entschieden. Da ich miitlerweile die erste deutsche Übersetzung kenne, könnte man sich natürlich auch daran orientieren. Gruß --Succu 17:43, 29. Dez. 2010 (CET)

 Info: Ich hab euch nicht vergessen. Zwei Dinge: meine externe Festplatte ist unverhofft den Weg aller irdischen Technik gegangen (kurz: gehimmelt) und hat damit etliche Notizen von mir genommen; um das zu kompensieren hab ich mich grad an einem anderem Lemma festgebissen. Sorry --Succu 19:55, 10. Jan. 2011 (CET)

Anmerkungen Mai 2011

Der Artikel gefällt mir bereits sehr gut, zufällig lese ich gerade "Das Weltgeheimnis" (der Padova), das sich mit Kepler und Galilei befasst, also Kopernikus' "Nachfolgern". Leider sind mit dort bisher keine Zitate untergekommen, die diesen Artikel weiterbringen würden. Folgende Einzelheiten habe ich noch:

• Mir würde besser gefallen, wenn früher klargestellt würde, wie der Bezug dieser Arbeit zu den Revolutionibus ist. D.h. Er entstand deutlich vor der Veröffentlichung seines Hauptwerks De Revolutionibus Orbium Coelestium im Jahr 1543 und mit hoher Wahrscheinlichkeit vor Mai 1514. gefiele mir als 2. Satz des Artikels. Und der 3. Satz könnte dann die Gemeinsamkeiten der Werke klar stellen (heliozentrisches Weltbild ) und die Unterschiede (fehlende mathematische Ausarbeitung).

Ich hab versucht deine Anregung umzusetzen. Änderungen in der Einleitung sind immer schwierig, da sie stimmig bleiben muss. Ich hoffe das passt soweit. --Succu 20:14, 20. Mai 2011 (CEST)

• Diesen Satz verstehe ich nicht ganz: Er wies darauf hin, dass die von ihnen ermittelten unterschiedlichen Jahreslängen auf die mit der Zeit stattfindende Verschiebung der Äquinoktien zurückzuführen sind. Die 3 Herren haben versucht die Länge des tropischen Jahres zu ermitteln und sind dabei offensichtlich zu einem unterschiedlichen Ergebnis gekommen. Gegenüber was verschieben sich die Äquinoktien? Gegenüber dem Frühlingspunkt, klar, aber das ist ja genau der Unterschied zw. siderischem und tropischen Jahr. Will Kopernikus vlt. sagen, dass man das siderische Jahr verwenden sollte, da man es genauer bestimmen kann? Oder was ist sonst gemeint?

Ja, steht eigentlich im gleichen Abschnitt. Sollte das deutlicher herausgearbeitet werden? --Succu 20:14, 20. Mai 2011 (CEST)

• Absatz Die sogenannte „Erste Ungleichheit“ der Planetenbewegung...

Dieser Absatz ist für mich etwas rätselhaft. Mir ist unklar, was die Epizykel der "ersten Ungleichung" ausgleichen ("die am Himmel beobachtbare ungleichmäßige Bewegung der Planeten,") und was nicht ("Für die Erklärung weiterer Beobachtungsergebnisse..."). Überhaupt finde ich rätselhaft, dass es für die Änderung der ekliptikalen Breite überhaupt Epizykel braucht, dies wäre doch auch durch eine Neigung der Bahnebene gegenüber der Ekliptik erklärbar, erstaunlich, dass Kopernikus auf diese Idee nicht gekommen zu sein scheint. Vielleicht wäre besser, hier nicht ins Details zu gehen, das Entscheidende geht dabei vlt. etwas unter und verständlich sind die Angaben so (für mich zumindest) ohnehin nicht. Das Entscheidende ist ja, dass im heliozentrischen Weltbild die Planetenbahnen zumindest qualitativ (also grob) allein durch Kreisbahnen erklärbar sind und es die Epizykel nur noch für den "Kleinkram" braucht und nicht (wie im geozentrischen Weltbild) bereits für die augenfällige retrograde Bewegung der Planeten. Ich muss zugeben, dass mir bis jetzt, wo ich mich aus Anlass dieses Artikels mit dem Thema beschäftigt habe, nicht bewusst war, dass die Beobachtungsdaten zu Kopernikus' Zeit schon zu genau waren, so dass das heliozentrische Weltbild mit Kreisbahnen zu ungenau war und dass Kopernikus ebenfalls Epizykel bemühte, um diese Abweichungen zu erklären.

Hmm. Also Ptolemäus Modell mit seinen vielen Epizykeln lieferte genauere Vorhersageergebnisse, als das von Kopernikus... Beide versuchten gleiches. --Succu 20:14, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich habe versucht das Problem etwas genauer darzustellen. --Succu 17:32, 26. Mai 2011 (CEST)

• Du hast in der Review-Disk. die Anmerkung gemacht, dass man vor der Wiederentdeckung der Commentariolus 1877 nur durch Brahes Notiz von ihr wusste. Das finde ich nicht uninteressant, sollte man das nicht erwähnen?

Steht indirekt im Abschnitt Verbreitung. --Succu 20:14, 20. Mai 2011 (CEST)

--Cactus26 18:44, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich wußte da kommt noch was ;) Ein paar erste Anworten wie gehabt zwischen den Zeilen. Gruß --Succu 20:14, 20. Mai 2011 (CEST)

Habe mich noch ein wenig damit befasst. Hoffe, es hilft Dir was:

• Einleitung: Die Änderung gefällt mir sehr gut. Danke.

Prima.

• Verschiebung der Äquinoktien, siderisches/tropisches Jahr/Präzession: Es sollte deutlicher werden, was Kopernikus aussagen wollte. Den Unterschied zw. siderischen und tropischem Jahr muss man damals (Hipparchos (Astronom)) gekannt haben (wobei mich interessieren würde, wie man diesen Effekt in einem geozentrischen Weltbild erklärt), also müssen die 3 Herren gewusst haben was sie messen. Dass die Länge des tropischen Jahres sich unterscheidet abhängig davon, ob man im Frühling oder Sommer den Startpunkt setzt, konnte Kopernikus nicht wissen (oder zumindest nicht warum, siehe Tropisches_Jahr#Elliptische_Erdbahn, meinte er wirklich das?)

Da muss ich noch etwas drüber nachdenken und nachlesen --Succu 18:35, 22. Mai 2011 (CEST)

Hab mal was versucht. Er benutzte natürlich die Begriffe siderisches/tropisches Jahr/Präzession nicht. Letzlich ging es ihm wohl um ein zuverfässiges Bezugssystem für die Umlaufzeiten. Die spielten in seinen Abschätzungen (und späteren Berechnungen) bei der Konstruktion der Epizykeln ja eine wichtige Rolle. Ich möchte übrigens nicht wissen ob und mit wie vielen Epizykeln Ptolemäus den Effekt berücksichtigt hat. Ich bekomme schon von den wenigen, unnatürlichen Epizykeln des Commentariolus gedankliches Kopfweh. --Succu 19:51, 24. Mai 2011 (CEST)

Das tropische Jahr unterscheidet sich wegen der Präzession vom siderischen Jahr. Die Unterschiede in den angeführten tropischen Jahreslängen diverser Astronomen interpretiert Kopernikus als eine tatsächliche Schwankung in der Länge des tropischen Jahres, welches damit als "physikalisches" Zeitmaß unbrauchbar ist. Seine Auswertung von Spica-Beobachtungen (nicht unbedingt seiner eigenen) zeigt ihm ein konstantes siderisches Jahr, die Schwankung der tropischen Jahreslänge wird daher (seiner Ansicht nach) vollständig durch eine ungleichförnige Präzessionsbewegung verursacht. Ptolemäus brauchte für die Präzession übrigens gar keine Epizykel . Sie war einfach eine "Bewegung" der Fixsternsphäre. -- Sch 00:52, 25. Mai 2011 (CEST)

Heißt das, dass Kopernikus das siderische Jahr empfahl, weil es konstanter (und damit genauer bestimmbarer) ist? Das wäre dann ja keine schlechte Formulierung, wenn auch der Grund, den Kopernikus vermutete, wohl nicht der entscheidende ist.

Ja, das siderische Jahr sieht er als konstant an und das tropische als variabel und damit als problematisch für die Bestimmung der (per Voraussetzung) völlig gleichmäßigen Bewegungen der Erde. Das liegt aber nicht daran, dass er irgendetwas über die heute bekannten Feinheiten der tropischen Jahreslänge gewusst hätte. Er ist vielmehr offenbar von der bis in seine Zeit populären Theorie der Trepidation beeinflusst und glaubt in den (allerdings fehlerhaften) Daten früherer Astronomen Belege dafür zu finden. -- Sch 00:05, 27. Mai 2011 (CEST)

Interessant. Wäre vlt. gar nicht schlecht, wenn man Deine Aussage (...von der bis in seine Zeit populären Theorie der Trepidation beeinflusst...) im Artikel noch ergänzen könnte. Nebenbei: Mich verblüfft, dass die Artikel Trepidation und Nutation sich gegenseitig nicht erwähnen, könnte die Nutation nicht zumindest teilweise eine Erklärung für diese vermuteten Schwankungen sein?--Cactus26 12:37, 28. Mai 2011 (CEST)

Zu Ptolemäus: Ist es so, dass nicht erkannt wurde, dass diese Bewegung des Fixsternhimmels sich auch als gleichartige Bewegungskomponete der Planeten widerspiegelt?--Cactus26 09:01, 25. Mai 2011 (CEST)

Die mittleren Geschwindigkeiten der Planeten fallen natürlich etwas verschieden aus, je nachdem, ob man sie siderisch auf die Sterne oder tropisch auf die Äquinoktien bezieht. Aber Ptolemäus hatte ja kein Kriterium, den einen Werten vor den anderen den Vorzug zu geben. Dass die nicht bezüglich eines Inertialsystems gemessenen tropischen Geschwindigkeiten nicht recht mit dem Dritten Keplerschen Gesetz zusammenpassen würden, konnte er ja nicht ahnen.

Interessant mag dieses Detail sein: die Apsidenlinien der Planeten sind (abgesehen von kleinen störungsbedingten Driften) bezüglich eines Inertialsystems ja ruhend, während sie sich bezüglich der Äquinoktien bewegen, und zwar alle mit derselben Geschwindigkeit, welche darüber hinaus mit der Geschwindigkeit der Präzession identisch ist. Uns würde letzteres weniger natürlich und jedenfalls erklärungsbedürftig erscheinen. Ptolemäus hat diese Bewegung durchaus entdeckt, stellt aber lediglich ihr Vorhandensein fest (IX 5): "Wir fanden vielmehr, dass erstens auch die Apogeen der Exzenter einen ganz geringen von den Wendepunkten aus in der Richtung der Zeichen vor sich gehenden Fortschritt bewerkstelligen, welcher wieder gleichförmig um den Mittelpunkt der Ekliptik verläuft und für alle Planeten ungefähr ebenso groß ist, wie er an der Fixsternsphäre wahrgenommen worden ist - d.h. in 100 Jahren vom Betrage eines Grades -, soweit es wenigstens möglich ist, aus dem vorliegenden Material einen Einblick zu gewinnen." (Übers. Manitius, S. 121). -- Sch 00:05, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte nicht erkannt, dass es gar nicht so einfach ist, einen Bezugspunkt zu finden, um die Bewegungskomponente der Planeten zu erkennen, die auf die Präzession entfällt. Bei dem Ptolemäus-Zitat verblüfft mich, wie genau teilweise die Kenntnisse der Planetenbahnen waren, tue mich mit dem Begriff "Apogeen" und seiner geozentrischen Sicht etwas schwer. Wenn ich das richtig verstehe, hat er trotz der Wahl des falschen Zentrums im Prinzip die korrekte Periode der Apheldurchgänge erkennen können. Ich muss gestehen, dass ich nicht so recht weiß, wie er so etwas wie Apogäum bzw. Aphel bei Planeten ermitteln konnte. Helligkeitsunterschiede? Parallaxe? --Cactus26

• Also Ptolemäus Modell mit seinen vielen Epizykeln lieferte genauere Vorhersageergebnisse, als das von Kopernikus... Beide versuchten gleiches - Das ist mir schon klar. Nur wozu braucht Kopernikus die Epizykel? Interessant ist, dass ich bei de Padova gefunden haben, dass Kepler bei seinen Untersuchungen der Marsbahn begeistert feststellte, dass er sich entgegen der bisherigen Meinung immer in einer Ebene bewegt. Das heißt tats., dass zu Kopernikus' Zeiten man nicht der Meinung war, dass sich Planeten grundsätzlich in einer Ebene bewegen. Das kann natürlich erklären, dass Kopernikus meinte Epizykel zu brauchten, um Verschiebungen in der ekliptikalen Breite zu korrigieren. Das ist aber erklärungsbedürftig.

Die Epizykel benötigte er, um die „Erste Ungleichheit“ zu erklären. Er setzte ja Bewegungen auf strengen Kreisbahnen voraus. Um die tatsächliche Bewegung zu erklären half nur eine zusammengesetzte Bewegung aus mehreren Kreisbahnen. --Succu 18:35, 22. Mai 2011 (CEST)

• Brahes Notiz: Einen expliziten Hinweis, dass man von den Commentariolus vor 1877 bereits durch Brahres Notiz wusste, habe ich nicht gefunden, fände ich aber nicht verkehrt.

Vielleicht auch in der Einleitung ganz passend. --Succu 18:35, 22. Mai 2011 (CEST)

Neue Punkte:

• Die durch die Neigung der Erdachse bedingte zyklische Verschiebung des Frühlingspunktes. Die Begründung ist eigentlich unvollständig. Die Neigung der Erdachse allein verursacht nicht die Präzession, sondern nur in Verbindung mit der Erdabplattung. Das konnte Kopernikus aber noch nicht wissen, da er die Planentenbewegungen ja gar nicht auf die Gravitation zurückführt. Besser wäre: Die durch die Präzession der Erde bedingte Verschiebung (warum hier "zyklisch"?) des Frühlingspunkts. Wie lautet denn das Originalzitat?

Die drei Punkte müssten inhaltlich aus Hamels Kopernikus Biografie stammen. Den genauen Wortlaut kann ich leider nicht nachschlagen, da das Buch wieder in der Bibliothek steht. Evtl habe ich das zyklisch ergänzt, das das Lemma so lautete. :( --Succu 18:35, 22. Mai 2011 (CEST)

Wahrscheinlich habe ich hier Blödsinn erzählt, vermutlich bewirkt eine geneigte Drehachse grundsätzlich eine Präzession, da es durch die geneigte Achse und die Umlaufbahn zu Kreiselkräften kommen muss. Vlt. streichst Du einfach das "zyklisch" beim Frühlingspunkt.--Cactus26 12:39, 23. Mai 2011 (CEST)

Das tatsächlich überflüssige zyklisch ist raus. --Succu 19:51, 24. Mai 2011 (CEST)

Der Originalbegriff lautet motus declinationis, also etwa Bewegung der Neigung. Gemeint ist offenbar die Bewegung der geneigten Erdachse auf einem Kegelmantel, wie wir ihn auch heute mit der Präzession assoziieren. Bei Kopernikus ist es allerdings in erster Linie eine Bewegung mit etwa jährlicher Periode, die dafür sorgt, dass die Erdachse während eines Umlaufs um die Sonne zu sich selbst parallel bleibt. Er hat ja noch keine Inertialsysteme oder Kreiselgesetze und braucht daher eine eigene Bewegung, die dem 'Herumschwenken' der Erdachse während eines Sonnenumlaufs genau entgegenwirkt. Der Umstand, dass diese Bewegung aber doch nicht exakt mit jährlicher Periode erfolgt, führt dann automatisch zur Präzession. Das alles ist natürlich lediglich eine Beschreibung der vorgefundenen oder vermeintlichen Bewegungen - von einer kausalen Verknüpfung Neigung der Erdachse -> Kreiselgesetze -> Präzession ist Kopernikus noch weit entfernt. -- Sch 01:20, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich finde es sehr schwierig, sich in Kenntnisstand von damals hineinzuversetzen, dies trifft wohl insbesondere für das noch nicht bekannte Trägheitsgesetz zu, das wir vermutlich sehr verinnerlicht haben und dessen Kenntnis wir wohl oft implizit unterstellen. Wenn ich Dich richtig verstehe, sah Kopernikus im Umlauf der Erde um die Sonne und der Bewegung der Erdachse zwei unabhängige Bewegungen, deren Periode (zufällig?) beinahe gleich ist. Wäre dann Die durch die Bewegung der Erdachse bedingte jährliche Verschiebung des Frühlingspunkts. eine angebrachtere Formulierung? (btw.: die Verlinkung "Neigung der Erdachse"->Bahnneigung ist wohl unpassend)--Cactus26 08:34, 25. Mai 2011 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. Ich setze das mal so um. Die Schwierigkeit besteht wohl darin, dass ich mit modernen Termini ausdrücken versuche, was Kopernikus in seinem Modell berücksichtigen musste. --Succu 08:42, 25. Mai 2011 (CEST)

• Kopernikus' heliozentrsisches Weltbild war ja nicht das erste solche. Erwähnte er im Commentariolus seine Vorgänger (z.B. Aristarchos von Samos)?

Nein, er nimmt auf ihn keinerlei Bezug. Lediglich Eudoxos von Knidos und Kallippos von Kyzikos erwähnt er. --Succu 18:35, 22. Mai 2011 (CEST)

--Cactus26 14:41, 22. Mai 2011 (CEST)

Wieder ein paar Antworten. Hätte ich mich intensiver mit De Revolutionibus beschäftigt, könnten ein paar Antworten etwas zielgerichteter ausfallen. Gruß --Succu 18:35, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich werde mich wohl an die Überarbeitung der Narratio Prima und von De Revolutionibus machen müssen. Die Artikel sind doch in ziemlich schlechten Zustand. Gruß --Succu 17:32, 26. Mai 2011 (CEST)

Auszeichnungskandidatur Mai 2011 (exzellent)

Der Artikel ist mindestens Lesenswert, die Exzellentkandidatur läuft bis zum 27. Mai 2011. --Vux 12:46, 18. Mai 2011 (CEST)

Commentariolus (lateinisch für kleiner Kommentar) ist die Kurzbezeichnung eines erstmals 1877 aufgefundenen Manuskriptes, dessen Text Nikolaus Kopernikus zugeschrieben wird. Im Commentariolus wird ein heliozentrisches Weltbild entworfen, bei dem sich alle Planeten einschließlich der Erde um die Sonne bewegen. Diese These stand zur Entstehungszeit des Commentariolus im Widerspruch zum damals etablierten geozentrischen Weltbild. Gegenwärtig sind drei Exemplare des Commentariolus bekannt, die sich durch kleine Fehler bei der Abschrift voneinander unterscheiden und in Bibliotheken von Wien, Stockholm und Aberdeen aufgefunden wurden. Ein auf Kopernikus zurückgehendes Autograph wurde bislang nicht entdeckt.

Ein im November des letzten Jahres von mir überarbeiteter Artikel, der zu meinem bisher einzigem größeren Beitrag auf WikiSource führte. Vielleicht gefällt er ja. --Succu 22:09, 7. Mai 2011 (CEST)

Nicht schlecht, aber haben die Handschriften auch Bibliothekssignaturen? -- 80.139.50.79 22:53, 7. Mai 2011 (CEST)

Das will ich doch hoffen. Inwiefern ist dir das wichtig? --Succu 22:58, 7. Mai 2011 (CEST)

Die Signaturen sind zur Bezeichnung der Handschriften und zum Auffinden wichtig. Es sollten für die Signaturen auch Redirects angelegt sein, die in die entsprechenden Kategorien des Systems Handschrift nach Bibliothek einsortieren sind. Das ist eine wichtige Kleinigkeit, die erledigt werden sollte (sonst landet der Artikel noch auf dieser Arbeitsliste). Ansonsten sehe ich das grüne Bapperl in Reichweite. -- 80.139.50.79 23:10, 7. Mai 2011 (CEST)

Hm... Also ich schau gern nochmal in die zitierten Arbeiten ob dort die Signaturen angegeben sind. Ggf werde ich Enzian44 um Hilfe bitten. „... die in die entsprechenden Kategorien des Systems Handschrift nach Bibliothek einsortieren sind.“ Welche Kats? Steh grad auf'm Schlauch. --Succu 23:24, 7. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Handschrift nach Bibliothek. Für das Erste Stück aus der Wiener Hofbibliothek müsste das, wenn es in der Nachfolgeeinrichtung ist, Kategorie:Handschrift der Österreichischen Nationalbibliothek sein, für das Manuskript aus Stockholm Kategorie:Handschrift der Kungliga Biblioteket -- 80.139.50.79 23:32, 7. Mai 2011 (CEST)

OK und Danke für deinen Hinweis. Ist mein erster Artikel über Abschriften eines Autografen. Da bin ich mit den Feinheiten nicht vertraut. :( --Succu 23:39, 7. Mai 2011 (CEST)

Im Vertrauen darauf, dass die minimale Nacharbeit erledigt wird: Der Artikel liest sich gut, als Laien in der Astronomie ist mir kein Mangel aufgefallen. Eventuell ließe sich die Bedeutung der Schrift laienverständlicher herausarbeiten, falls jemand nicht mit Astronomiegeschichte vertraut ist, ist der Artikel manchmal etwas schwer verständlich. exzellent gebe ich schon jetzt. -- 80.139.50.79 23:47, 7. Mai 2011 (CEST)

(BK) Merci. An so hoch wachsende Trauben hatte ich eigentlich gar nicht gedacht. --Succu 23:52, 7. Mai 2011 (CEST)

Die Signatur des Wiener Exemplares stand schon im Text, das Schwedische hat keine, die des Examplares aus Aberdeen habe ich nachgetragen. Gruß --Succu 10:19, 8. Mai 2011 (CEST)

Schöner Artikel, lässt bei mir keine Fragen mehr offen. Sollte zu den  Exzellenten Artikeln gehören. Gruß, --Fecchi 23:51, 7. Mai 2011 (CEST)

Eine Frage: Aufgrund Entstehungsdatum und Inhalt hätte - nach meiner Erwartung - die Schrift einschlagen müssen wie eine Bombe, was ja dem späteren Hauptwerk Koperniki dann auch zuteil wurde. Wenn ich den Artikel lese, habe ich den Eindruck, das Gegenteil sei der Fall gewesen. So richtig verstanden, warum das kaum jemand zur Kenntnis genommen hat und warum das nicht schon die Kopernikanische Wende eingeläutet hat, habe ich nicht. Schöner Artikel trotzdem, ich votiere noch, also momentan  Abwartend. --Krächz 00:27, 9. Mai 2011 (CEST)

@Krächz: Die Antwort steckt im Abschnitt Verbreitung. Zur Entstehungszeit dürfte es nicht viele kursierende Exemplare gegeben haben. Vermutlich war es erst Georg Joachim Rheticus, der ja die Narratio Prima verfasste, durch den der Commentariolus posthum in astronomischen Kreisen bekannter wurde. Selbst Kopernikus' Hauptwerk De Revolutionibus Orbium Coelestium hatte nicht die revolutionäre Wirkung, die ihm manchmal (z.B. in der Schule) unterstellt wird. Die „Kopernikanische Wende“ war eine langwierige Angelegenheit. Aber letzlich weiß man nichts über die zeitgenössische Rezeption des Commentariolus und deren Wirkung. Gruß --Succu 15:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel gefällt mir sehr gut. Wie spannend doch die als trocken verschrieene Bibliothekskunde sein kann! Auch beim erneuten Lesen, bleibt für mich die obige Frage aber irgendwie seltsam offen. Deine Erklärung hier ist einleuchtend, dennoch stellte ich mir sowas vor wie eine Einordnung in Kopernikus' Gesamtwerk und eben eine genauere Datierung im Bezug zum astronomischen Erkenntnisgewinn dieser Zeit. Ist das verständlich, was ich meine? Offenbar war die Schrift ja ihrer Zeit weit voraus. Das empfinde ich als bemerkenswert. Wie und ob man das jetzt nochmal umsetzt, kann ich aber nicht sagen, empfinde den Artikel an dieser Stelle aber als etwas knapp. Ich würde momentan gerne ein Laien- Lesenswert vergeben mit Tendenz nach oben. Wenn es der Auswertungsmodus notwendig macht, werde ich am letzten Tag der Kandidatur noch mal schauen, ob dadurch eine Exzellenz-Auszeichnung verhindert wird, was ich eigentlich nicht will. Gruß --Krächz 23:03, 12. Mai 2011 (CEST)

-> Einschub: Meinem Anliegen wurde durch einige Ergänzungen entsprochen, daher gerne nun auch  Exzellent, wenngleich ich in diesem Punkt auch nach der fünften Lektüre am ehesten eine inhaltliche Lücke vermute. Ohne Sekundärliteratur zu diesem - zugegeben - gefühlten Mangel möchte ich aber vom Autoren keine Spekulationen erpressen. Ich gehe davon aus, dass falls sich zur zeitgenössischen Rezeption mal etwas "gesichertes" finden lässt, dies auch in den Artikel wandert. Viele Grüße --Krächz 13:05, 28. Mai 2011 (CEST)

Dein Anliegen ist verständlich. Ich habe mal versucht mit ein paar Halbsätzen hoffentlich etwas mehr Klarheit zu schaffen. Gruß --Succu 19:58, 13. Mai 2011 (CEST)

Danke, ich muss das nochmal komplett lesen, ob sich mein Eindruck verflüchtigt hat... aber zuvor gleich noch eine Frage bzgl. des Lemmas bzw. des "Kurztitels" des Aufsatzes: Du übersetzt ja korrekt, dass der Titel lediglich "kleiner Kommentar" bedeutet, somit stellt sich mir die Frage, ob das nicht nur Kurztitel, sondern auch eine Art Gattung ist. Oder ist das weit und breit der einzige "Commentariolus". Ich könnte mir nämlich Commentarioli zu allen möglichen Themen vorstellen. Wenn das der Fall ist, heißt das nicht, dass der Langtitel das geeignetere Lemma wäre. Wenn dieser Commentariolus unter diesem Titel bekannt ist, geht das schon in Ordnung, vielmehr müsste man dann wohl mittel- bis langfristig mit einer BKL rechnen, in etwa:

Commentariolus (kurzer Kommentar) ist

• die Gattungsbezeichnung für kurze wissenschaftliche Artikel in der frühen Neuzeit, siehe Commentariolus (Gattung),

der Titel oder Kurztitel folgender Schriften;

• Commentariolus (Kopernikus)
• Commentariolus (Edgar, der Unglaubliche)
• Commentariolus (Karl-Heinz III. von Absurdistan)
• Commentariolus (Krächz)

Ups, deinen Kommentar habe wohl übersehen. Über das Lemma habe ich mir nicht allzuviele Gedanken gemacht, denn der Artikel war ja schon da. Laut Google-Books gibt es schon einige Werke die Commentariolus im Titel führen. Aber die entsprechenden Artikel müssten, falls relevant, erstmal geschrieben werden. Dann besteht ja immer noch die Möglichkeit eine BKL (egal welchen Typs) einzurichten. Gruß --Succu 15:55, 16. Mai 2011 (CEST)

Finde den Artikel sehr angenehm zu lesen und empfinde die Länge ebenfalls als sehr angenehm. Entspricht absolut meiner Vorstellung von einem Enzyklopädieartikel. Obwohl zu der Materie wenig Vorkenntnisse besitze, sehe ich ihn daher als  Exzellent an. Allerdings möchte ich mich der Kritik von Krächz anschließen und hätte gern noch einen (gerne auch knappen) Satz im Anschluss an den ersten Absatz der Einleitung, etwa: „Über die zeitgenössische Verbreitung und Rezeption des Manskripts ist nichts (genaues) bekannt.“ Die Frage danach habe ich mir nämlich beim Lesen auch gestellt und fände es gut, wenn man sie vorab beantwortet bekäme. Gruss, --Donkey shot 18:32, 13. Mai 2011 (CEST)

So einen ähnlichen Satz hatte ich noch vor zu ergänzen, da es wohl tatsächlich Erklärungsbedarf gibt. Danke für deinen Vorschlag. --Succu 18:46, 13. Mai 2011 (CEST)

Einige kleine Anmerkungen:

• Über die zeitgenössische Verbreitung und Rezeption des Commentariolus ist nichts Gesichertes überliefert. - Das ist gewiss richtig, aber doch auch sehr vage. Man wird wohl mit Sicherheit sagen können, dass der Commentariolus einigen Gelehrten/Astronomen bekannt war und in sehr begrenztem Rahmen unter ihnen zirkulierte (daher die verschiedenen Abschriften), dass eine Breitenwirkung jedoch ausblieb? Owen Gingerich formuliert in "The Book Nobody Read" (ISBN 0-8027-1415-3), S. 31: "Never printed during his lifetime, it was apparently distributed by manuscript to a few of his confidants."
• Der Epizykeltheorie des Claudius Ptolemäus bescheinigte Kopernikus zwar eine gute Vorhersage der Position der Planeten am Nachthimmel - Die Sonne ist bei Ptolemäus aber auch ein Planet wie alle anderen, und ihre Bahn wird nach dem gleichen Epizykelschema berechnet. Sie steht jedoch nicht am Nachthimmel. Auch der Mond (ebenfalls "Planet") steht gelegentlich am Taghimmel. "Himmel" dürfte daher passender sein.
• Die Annahme in Grundsatz Nummer vier erklärt, warum durch den jährlichen Erdumlauf am Sternenhimmel keine Veränderungen wahrzunehmen sind. - Hier könnte der Begriff der Parallaxe fallen...
• Abschnittsüberschrift Rezeption - wäre es evtl. sinnvoll, hier "Moderne Rezeption" zu sagen?
• Der doi-Link auf Swerdlows "A Summary of ..." unter "Sonstiges" geht ins Leere. Tschau, -- 153.96.143.2 17:30, 18. Mai 2011 (CEST)

Hab vielen Dank für deine hilfreichen Anmerkungen. Ich habe mal versucht sie umzusetzen. Gruß --Succu 19:32, 18. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent, wobei das bislang nur versteckt auskommentierte "Hamel, S. 145" noch auf die ansonsten übliche Weise refrenziert werden sollt. --Vux 12:03, 28. Mai 2011 (CEST)

Done. --Succu 12:09, 28. Mai 2011 (CEST)

ausgewertet als in dieser Version exzellent. … «« Man77 »» 14:06, 28. Mai 2011 (CEST)

Die mindestens nötigen 5 Exzellent-Voten wurden knapp erreicht (eine IP, Fecchi, Krächz, Donkey shot, Vux), für „lesenswert“ oder gegen jegliche Auszeichnung votierte letztlich niemand. Eine rein quantitative Auswertung ergibt somit „exzellent“. Argumente, die gegen eine Auszeichnung als „exzellent“ sprechen würden, wurden nicht angeführt, weshalb ich am (quantitativen) Ergebnis festhalte. … «« Man77 »» 14:06, 28. Mai 2011 (CEST)

Was lehrt Copernicus über das Zentrum der Planetenumläufe?

Im Artikel liest man, "Die ersten drei Grundsätze geben die Annahme eines gemeinsamen Kreismittelpunktes für die Beschreibung der Planetenumläufe, wie sie durch die Griechen Eudoxos und Kallippos gefordert wurde, zugunsten in Sonnennähe befindlicher Mittelpunkte auf". Das klingt, als gebe es für die Plnetenbahnen mehrere solche "Mittelpunkte in Sonnennähe". Davon kann aber doch keine Rede sein! Der erste Grundsatz sagt nur, dass der Mittelpunkt aller Himmelskreise "nicht ein einziger" sei ("unum centrum non esse"). Im zweiten Grundsatz heißt es, dass der Mittelpunkt der Erde nicht die Weltmitte sei, sondern nur das Zentrum von Schwere und Mondkreis. Im dritten Grundsatz dann liest man, alle Kreisbahnen (ausgenommen eben die des Mondes) führen um die Sonne herum, so dass die Weltmitte in der Nähe der Sonne liegt ("circa Solem esse centrum mundi"). Aus alledem folgt aber: Es gibt eine - und nur eine - "Weltmitte"; sie ist der eine gemeinsame Mittelpunkt aller Planetenbahnen. Nur der Mond kreist nicht um die Weltmitte, sondern um die Erde. Der beanstandete Satz unterscheidet fälschlich nicht zwischen "Planetenumläufen" und "Mondumlaufbahn". Ich schlage folgende Neufassung vor: "Der erste Grundsatz gibt die bis dahin übliche Annahme eines gemeinsamen Kreismittelpunktes für Mondbahn und Planetenumläufe auf. Der zweite Grundsatz weist dem Mond als Kreismittelpunkt den Mittelpunkt der Erde zu. Der dritte Grundsatz erkennt den gemeinsamen Kreismittelpunkt der Planetenumläufe - die "Weltmitte" (centrum mundi) - in Sonnennähe". Ed Dellian--2003:D2:9701:B497:59F4:C150:8FE0:8D18 12:55, 23. Nov. 2018 (CET)

„Über die zeitgenössische Verbreitung und Rezeption des Commentariolus ist nichts Gesichertes überliefert.“ - Er lehrte mit dem Commentariolus nichts und niemanden. Deine Verbesserung „die bis dahin übliche Annahme“ bedürfte wohl ein paar handfester Belege. --Succu (Diskussion) 23:28, 23. Nov. 2018 (CET)

Von der "Annahme eines gemeinsamen Kreismittelpunktes" liest man richtig im Artikel (ohne "handfeste Belege"!). Ich schlage dennoch nun folgende Fassung der erforderlichen Änderung vor: "Der erste Grundsatz gibt den gemeinsamen Kreismittelpunkt für Mondbahn und Planetenumläufe auf". Im weiteren dann so, wie schon gestern vorgeschlagen. Ed Dellian--2003:D2:9701:B429:7DF9:5166:9934:4212 22:24, 24. Nov. 2018 (CET)

„dennoch“ ist deine Theoriefindung. Kennen wir hier schon von dir in diesem Zusammenhang. --Succu (Diskussion) 23:37, 24. Nov. 2018 (CET)

Das nennt man hier "Diskussion"? Vielen Dank und Gute Nacht! Ed Dellian--2003:D7:170C:1D83:2C55:9D71:82AD:4AAA 21:36, 25. Nov. 2018 (CET)