Diskussion:Concorde

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Verlängerung[Quelltext bearbeiten]

Im Flug verlängert sich die Concorde um "6 to 10 inches", also 15..25 cm, aufgrund der Ausdehnung des Rumpfs durch Reibungs-/Kompressionswärme im Überschallflug.

Das sollte imo irgendwo im Artikel erwähnt werden, vielleicht unter 'Trivia' oder bei den technischen Daten.

--arilou (Diskussion) 13:38, 1. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt über Industriespionage, Kalter Krieg Propaganda[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt über Industriespionage erscheint mir Unpassend. Erstens geht es in dem Artikel um die Concorde und nicht die Tu-144. Zudem ist das mit der Spionage an der Concorde zugunsten der Tu-144 entwiklung reine Propaganda aus dem Kalten Krieg. Es werden ausschliesslich "sehr voreingenommene" Quellen aus dem Kalten Krieg verwendet die definitiv nicht objektiv sind.. der Spiegelartikel von 1967 ist gerade zu grotesk. In Fachliteratur die NACH dem Kalten Krieg von renomierten Aviatikauthoren verfasst wurden (im Gegensatz zu dem Wald& Wiesen Jurnalismus und Youtubefilmchen ist gar nichts über Spionage zugunsten der Tu-144 belegt. Z.B :

  • Gordon, Yefim and Vladimir Rigmant. Tupolev Tu-144. Hinckley, Leicestershire, UK: Midland, 2005. ISBN 978-1-85780-216-0.
  • Gordon Yefim, Tupolev Tu-160 Blackjack: The Russian Answer to the B-1 (Red Star 9). Hinckley, Leicestershire, UK: Midland Publishing, 2003. ISBN 978-1-85780-147-7.
  • Gordon, Yefim and Vladimir Rigmant. OKB Tupolev A History of the Design Bureau and its Aircraft Hinckley, Leicestershire, UK: Midland, 2005 ISBN 1-85780-214-4

Zudem was soll den durch Spionage Kopiert worden sein? PAX Zuladung und max Geschwindigkeit ist nicht identisch, das Flügelprofil ist anderst, das Fahrwerk ist bei jeder Tu-144 Version anderst als bei der Concorde, die Triebwerke sind anderst, Triebwerkanordnung ist nicht gleich, Kabinenkondtionierung ist anderst..etc.. Das sich Mach 2 Pax Flugzeuge in den 1960 gleichen ist ja aufgrund der Physik keine Überraschung und hat nichts mit Spionage zu tun.. lustig denn wenn man heutzutage so weiss was die USA mit NSA &co betreiben.. kommt nur der vorwurf die Tu-144 sei eine concordekopie.. aber bei der Lockheed L-2000, oder der B72707.. besonders der überarbeiteten B2707 Version mit Deltaflügel ist der verdacht auf Industriespionage kein Thema. Daher Fragt sich ob dieser Abschnitt wirklicch in diesem Artikel sein soll.FFA P-16 (Diskussion) 00:29, 18. Okt. 2017 (CEST)

Für die Spionage gibt es anscheinen Quellen (ich habe sie jetzt nicht durchgelesen). Wenn du neuere Quellen findest, die die Spionageannahme widerlegen, kannst du das in den Artikel einbauen. Für den Artikel ist es auch relevant, dass dieses einzigartige Flugzeug durch Industriespionage kopiert wurde. -- 92.196.53.229 00:34, 27. Nov. 2017 (CET)
Nein für die Spionage gibt es nur zweifelhafte Propagandaartikel& Filmchen aus dem Kalten Krieg, dagegen zeigen die Fachbücher die nach dem Kalten Krieg verfasst wurden klar auf das die Tu-144 ganz klar auf legale Weise mit einem grossen entwicklungsaufwand in der UdSSR erstellt wurde. Die Quellen sind hier oben genannt und auch im Artikel. Stimmt eben nicht das die Concorde kopiert wurde, selbst ein Laie sollte die Unterschiede sehen! Zudem sehr verdächtig.. genau jetzt wo beim Artikel Aeroflot über dieses Spionagemärchen gestritten wird taucht hier auf der Disk eine IP auf die sonst keine Bearbeitung gemacht hat...FFA P-16 (Diskussion) 19:48, 27. Nov. 2017 (CET)
Wie gesagt, wenn du verlässliche Quellen bringst, die ausdrücklich aussagen, dass das mit der Spionage nicht stimmt, kannst du damit den Artikel ändern. Dazu reicht es eben nicht aus, eine Quelle zu bringen, die die Spionage nicht erwähnt. Auch ein einfaches 'trivial' reicht da nicht aus. Die Ähnlichkeit ist kaum abstreitbar. -- 92.196.0.173 22:23, 27. Nov. 2017 (CET)
Die Fachbücher sind ja ausreichende Quellen (und Verlässlich), die besten Belege das es sich um eine eigenständige Entwiklung handelt:
  • Gordon, Yefim and Vladimir Rigmant. Tupolev Tu-144. Hinckley, Leicestershire, UK: Midland, 2005. ISBN 978-1-85780-216-0.
  • Gordon Yefim, Tupolev Tu-160 Blackjack: The Russian Answer to the B-1 (Red Star 9). Hinckley, Leicestershire, UK: Midland Publishing, 2003. ISBN 978-1-85780-147-7.
  • Gordon, Yefim and Vladimir Rigmant. OKB Tupolev A History of the Design Bureau and its Aircraft Hinckley, Leicestershire, UK: Midland, 2005 ISBN 1-85780-214-4

Eine gewisse ähndlichkeit ergibt sich ja aus rein Physikalischen gegebenheiten..Ich muss doch nun nicht schon wieder wiederholen was ich hier geschrieben hab.. aus den selben Gründen könnte man ansonsten die Projekte Lockheed L-2000, oder der überarbeitete Entwurf (Deltaflügel statt Schwenkflügel) B-2707 als Kopie abtun. Es gibt signifikate Unterschiede der Concorde und der Tu-144 unterschiede in der Grösse/Höchstgeschwindigkeit, Passagierzahl. Fahrwerk, Kabinenklimatisierung, Triebwerkanortnung und Triebwerke unterscheiden sich sehr. Zudem : "Bei seiner Verhaftung trug er Dokumente des Fahrwerks der Concorde bei sich". das ergibt überhaupt kein Sinn, das Fahrwerk der Concorde ist nichts besonderes, es unterscheidet sich kaum von den weit verbreiteten Flugzeugfahrwerken, auch in der UdSSR ist so etwas keine Herausforderung sondern vergleichbar mit dem was es dort schon gab. Dem gegenüber sind die Tu-144 Fahrwerke doch etwas ausgefallener und recht komplex.. bieten zude eine bessere Gewichtsverteilung auf den Boden (was gerade bei schlecht entwikelten Taxiways &Standplätzen (wie sie in der UdSSR verbreitet waren) nützlich ist. Was sollte also das mit dem Concorde Fahrwerk? Der wechsel von den TU-144 Fahrwerken auf das der Concorde würde ja auch eine Umkonstruktion des Flügels (inklusive Strukturelller Bauteile und umkostruktion eines Rumpfbereiches mit sich bringen. Hier noch ein Beitrag auf Deutsch der diese Unterschiede auch aufzeigt und der Spionagegeschichte wiederspricht [1] BTW wenn Diskutieren dann bitte nicht unter verschiedenen IP's.FFA P-16 (Diskussion) 23:16, 27. Nov. 2017 (CET)

Wenn jetzt die Bücher schon doppelt hier stehen: Der Claim des Tu-144-Buches lautet "Russia's Concorde"
Der grundlegende Irrtum ist aber der hier proklamierte "Krieg":
Es war Industriespionage, aber da war nichts militärisch geheim. Es war kein Krieg, es war vor allem für die Sowjetunion ein Wettrennen (F und UK entwickelten einfach ihr Flugzeug). Als Tupolews Leute nach den Erstflügen ihre wahren Probleme lösen wollten, haben sie einfach bei den Franzosen angeklopft und gefragt. Die haben auch breitwillg Informationen geteilt, anlässlich eines Besuchs war Tupolew selber zum Lufteinlauf der Concorde hoch und hat höchstpersönlich nachgemessen. Er hat dabei eine Veränderung konstatiert und die Episode ist deshalb bekannt, weil die Franzosen dadurch wussten, dass Tupolew die Pläne hatte.
Auch ein grundlegendes Problem ist die Bezeichnung der Wertigkeit von Fachbüchern. Das hier ist Wikipedia, eine Enzyklopädie, keine Technik-Seite. Ein Detail einer Fahrwerkskonstruktion ist hier tatsächlich nicht relevant. Hingegen sind die historischen Umstände, welche wiederum für eine rein technische Betrachtung nicht relevant wären, hier unbedingt relevant.--Anidaat (Diskussion) 08:19, 4. Dez. 2017 (CET)
@Anidaat Die Bücher stehen nun doppelt hier weil nach der ersten aufführung dieser Bücher eine IP offenbar das nicht verstanden hat und ich diese Quellen halt als Antwort nochmals aufgeführt hat.
Ja und was ist das Problem mit "Russia's Concorde", die Presse(besonders die ohne Aviatikwissen) hatte die TU-144 ja oft als Konkrodsky bezeichnet. Zudem Das Buch von Yefim Gordon und Dmitriy Komissarov Red Star Volume 33 über die An-12 Heisst auch Antonov An-12 The Soviet Hercules willst Du nun deswegen behaupten die An-12 sei eine Kopie der C-130 ?
Nein es geht nicht um Krieg sonder der "Kalte Krieg" ist ein etablierter begriff und esist algemein bekannt das in dieser Zeit beide Blöcke Propaganda (plump gesagt Lügen) verbreitet haben um das gegnerische System schlechtzumachen.
Industriespionage kann zivile wie auch militärische Sachen betreffen. Wenn jedoch etwas öffentlich zugänglich ist oder gar auf Anfrage mitgeteilt wird ist eswohl kaum Spionage.
Es war durchaus ein Presdigeprojekt und zwar für GB&F die UdSSR und auch de USA wollten im SST-Bereich mitmischen.
Wieder ein völlig unbelegtes Märchen, die Triebwerke aller Tu-144, vom Tu-144 Prototyp, über die Serienversion Tu-144 und Tu-144D bis zur Tu-144LL, unterscheiden sich von der Concorde, Kopieren oder gar nachmessen der Lufteinläufe der Concorde ergibt daher gar keinen Sinn. Insbesondere da die Ansaugschächte der Tu-144 länger sind als die der Concorde (Fahrwerkunterbringung..)
Echt jetzt Wertigkeit von Fachbüchern in Frage stellen aber ein pampier Artikel der eine Zeitung Wort für Wort von einer Anderen Zeitung abkopiert hat wo der Schreiberling 0 Ahnung von Aviatik hat sind dann OK? Gerad zeitschriften wie Flugrevue oder eben diese Bücher sind sogar sehr gut geeignet als Quellen& Referenzen für wikipedia. Zudem sind die Bücher vonGordon &co nicht nur reine Technik sonder auch spannend und interessant, und verstäntlich zu lesen für Leute die einfach interessiert sind man muss dazu nicht im Aviatikbereich tätig sein. Historische Umstände werden in diesen Büchern eben auch aufgezeigt. Ich kann Dir (und jedem anderen) diese Bücher nur empfehlen, ich finde die sehr ergibig und gut geschrieben.
Doch die Fahrwerkkonstruktion ist sehr wohl relevant. Zum einen um aufzuzeigen das das mit der Spionagegeschichte völliger Bockmist ist weil das Concordefahrwerk sich erheblich von allen Versionen der Tu-144 Fahrwerken unterscheidet. Zum andernen ist es durchaus etwas was in den Artikel gehört wenn sich bei einem Flugzeugtyp das Fahrwerk vom Prototypen so massiv unterscheidet von dem Fahrwerk der späteren Versionen. Auch ist das Fahrwerk des Prototypen (12 Räder/3 Achsen) wie auch das Fahrwerk der späteren Versionen (8Räder 2 Achsen) nicht weit verbreitet in der Avaiatk erwähnenswert.FFA P-16 (Diskussion) 12:00, 4. Dez. 2017 (CET)
Du verbreitetst hier grobe Klischeevorstellungen. Nicht mal die Sowjets verbreiteten Propaganda zum Schlecht machen, die wollten im Gegenteil zeigen was sie alles können und deshalb war das Wettrennen so wichtig - und wenn etwas zu wichtig wird, dann beginnt das Mogeln.
Doch, das mit den Triebwerkseinläufen war eines der Probleme bei der Tu-144 (du sagst es selber – die Länge).
Und jetzt das Wichtigste hier, das Wikipedia-Problem: Du behauptest hier die Fahrwerkspläne könnten keine Rolle spielen. Das ist irrelevant. Tatsache ist, dass Quellen sagen, dass der Herr mit den Plänen erwischt wurde.
Das neckische in deinem Film ist, dass der Russe von sich aus sagt: „Beim offiziellen Besuch durften wir bei den Zeichentischen nichts mit nehmen“. Aber sonst rein gar nichts. Also nach Wikipedia-Prinzip:
Du kannst sicher nicht hin gehen und im Artikel den Text ändern mit einer Quelle, die zu den Herren kein einziges Wort sagt.--Anidaat (Diskussion) 08:08, 5. Dez. 2017 (CET)
Nein leider war es und ist es so das oft die Erungenschaften des Gegners schlechtgerdet werden, und da kommt dann eben oft auch der "Mogel"Vorwurf.
Stop! Nicht meine Worte verdrehen! Ich sage das es überhaupt keinen Sinn macht die Lufteinläufe der Concorde auszumessen um das dann bei der Tu-144 anzuwenden weil die Lufteinläufe der Tu-144 anderst sind, sie sind länger und die Triebwerkeinheit (ausgenommen beimTu-144 Prototypen) beinhaltet auch den Hauptfahrwerksschacht, sowie das alle Tu-144 Versionen andere Triebwerke haben als die Concorde. Die Länge selbst der Lufteinläufe ergeben nicht ein Problem..es gab und gibt einige Überschallflugzeuge mit vergleichbar langen oder gar längeren Triebwerkseinläufen. Tupolev hat zudem bereits Erfahrung mit der Konstruktion von überschall Flugzeugen (Tu-98, Tu-128, Tu-22) zudem zugriff auf die Erfahrungen von MiG sowie die Unterstützung des TsAGI.
Nein ich sage das die Behauptung das er mit Concorde Fahrweksplänen erwischt worden sei keinen Sinn ergibt. Warum sollte jemand Fahrwerkspläne schmuggeln /stehlen, was auch immer.. Fahrwerkspläne für 1. Ein Fahrwerk das überhaupt keinen Nutzen für die Tu-144 hat. 2.Für so eine normale Fahrwerkskonstruktion wie sie selbst Jahre in der UdSSR bei selbst konstruierten Flugzeugen zur Anwendung kommt? Tatsache ist das eine zweifelhafte politisch idiologisch gefärbte Quelle diese technisch unsinnige Behauptung, es wird behauptet der Typ sei mit den Plänen erwischt worden, handfeste Beweise gibt es nicht, macht wärend es Quellen gibt die dem wiedersprechen.. Ich habe die Spionagevorwürfe nicht entfernt sondern weil es eben gegenseitige Quellenaussagen dazu gibt so geändert das man sieht das es Vorwürfe sind.
Da ist gar nichts nekisch bei dem Film. Die Russen erzählen das sie die Zeichentische praktisch nicht mal anschauen durften, sie sagen auch das es offiziellen Datenaustausch gab.. daraus ein Spionagevorwurf zu konstrieren ist eben NICHT vereinbar mit dem Wikipedia-Prinzip.
Aber ich muss auch ganz klar und deutlich sagen die Dinge die DU gerade in den letzten zwei Bearbeitungen hier zum Concorde Artikel beigetragen hast (Versuchsflugzeug Handley Page HP.115,etc) sind sehr gut und wertvoll. Dafür aufrichtigen Dank, das ist super.FFA P-16 (Diskussion) 15:39, 5. Dez. 2017 (CET)
An der HP115 siehst du den Stand der Arbeiten; die flog 1961. Zu den Plänen: Es geht um ganz andere Sachen als was du meinst – die Form hat man sehr rasch gezeichnet. Aber es geht auch um Materialien oder zum Beispiel Oberflächenbeschaffenheiten oder Verbindungen.
Die Spionage wird eben nicht mit deiner Quelle belegt, die Belegt einfach gar nichts, weil sie die Verhaftung gar nicht erwähnt. Dazu sind Channel4 und Spiegel da, auf Wunsch noch mehr. Dein Quellen-Film handelt übrigens von einem anderen Flugzeug. Ich ändere darum den Text wieder zu den Quellen.--Anidaat (Diskussion) 08:12, 6. Dez. 2017 (CET)
Das ist schön und gut mit der HP115 und eine wertvolle Ergänzung für die Geschichte der Concorde..aber keineswegs etwas was das Spionagemärchen untermauert. Ach jetzt geht es plötzlich um ganz andere Sachen? Behauptet wurde Fahrwerksplänen und du bist mit dem Ausmessen der Triebwerkeinläufen gekommen, jetzt plötzlich geht es um etwas anderes- und Form gezeichnet.. obwohl die Flugzeuge ein ähndliches Anforderungsprofil haben gibt es doch unübersehbare Unterschiede- Was Metallurgie betrifft auch da hatte es Tupolev TsAGI &co nicht nötig zu spionieren.. Erfahrungswerte habe ich bereits oben schon erwähnt.
Nein natürlich belegt meine Quelle die Spionage NICHT.. weil es eben ja gar keine Spionage gab, meine Quelle weisst darauf hin, dass das was als "Spionagebeweis" genannt wird Informationen sind die im gegenseitigen Einverständniss ausgetauscht wurden. Das ist wichtig. Eine willkürliche Verhaftung ist da nicht massgebend.. nö noch mehr seichte Kalter Krieg Propaganda vom Spiegel (oder einer andern08/15 Schreiberling ohne aviatische Grundkenntnisse) braucht es nicht die kann nicht mit den Fachbüchern Tupolev Tu-144. & OKB Tupolev nicht ernsthaft gleichgesetzt werden (siehe WP:BLG wo eben steht, dass Fachliteratur vorzuziehen ist). Dort wo die UdSSR (oder jeder andere Staat) wirklich faktisch kopiert oder versucht wurde zu kopieren und dies Fachlich belegt ist, ist es korrekt dies aufzuzeigen (das habe ich ja in zwei von mir verfassten Artikeln klar geschrieben). Aber das Du nun einfach mit einem Flapsigen Bearbeitungskommentar meine Änderung rückgängig machst und die Quelle entfernst geht gar nicht. Dann wieder die Spionage vorwürfe nicht als vorwürfe sondern als Tatsache darstellen. Wenn die Quelle deiner Meinung nach nicht in den Artikel Concorde gehört weil es dort um die Tu-144 geht, ja dann gehört dieses ausgiebige Spionagemärchen auch nicht in diesen Artikel. Entweder / oder. Ich hab nicht ewig Geduld, ich weiss nicht was mit dir los ist das du so verbissen auf Teufel komm raus alles was irgendwie Bezug mit Russland /UdSSR etc zu tun hat negativ darstellen willst.. normal und vorallem neutral und sachlich ist das definitiv nicht. So etwas gehört einfach nicht in den Aviatikbereich ..schon gar nicht wenn wir solche Quellen wie Gordon Yefim, Vladimir Rigmant&co haben die dort wo es wirklich Spionag&Kopierene gab dies auch Schreiben (z.B.Jak-28-64) Bitte respektier das, danke.FFA P-16 (Diskussion) 01:08, 7. Dez. 2017 (CET)
Nochmals: Du kannst keine Änderungen machen mit einer Quelle, die NICHTS zum Sachverhalt sagt und selber interpretieren, dass wenn nichts gesagt werde, auch nichts existiere. Nicht auf Wikipedia. Deine privaten Überlegungen sind für die Wikipedia nicht relevant.
Das habe ich dir gesagt, zuvor noch hat dir das die IP gesagt ("Wie gesagt, wenn du verlässliche Quellen bringst, die ausdrücklich aussagen, dass das mit der Spionage nicht stimmt, kannst du damit den Artikel ändern. Dazu reicht es eben nicht aus, eine Quelle zu bringen, die die Spionage nicht erwähnt."-- 92.196.0.173 22:23, 27. Nov. 2017 (CET)) und als nächstes würde dir die Arbeitsweise der Wikipedia ein Admin erklären müssen, wenn du nochmals die nun klar belegten Aussagen, (deren Gehalt schon seit 2007 im Artikel standen) nach deinem Gefühl änderst.--Anidaat (Diskussion) 08:36, 8. Dez. 2017 (CET)
@Anidaat.Die Fachbücher die auf dem Heutigen Stand sind (also ab 2000, und ohne jegliche Propagandagesültze sind auf jeden Fall massgebend im gegensatz zu plumpen Räubermärchen von Zeitungsfritzen ohne grundlegendes algemeinwissen über Aviatik. Wir haben hier Authoren die dann wenn es Industriespionage & Kopiererei gab dies ausdrücklich schreiben.. Wenn es nun bei der Tu-144 nun eben nur legalen wissensaustausch gab müssen die nicht ausdrücklich schreiben dases Keine Spionage gab. Im Normalfall ist keine Spionage vorhanden darum muss man den Normalfall auch nicht herausheben. Zudem ist Im Tupolev Tu-144 Buch klar geschrieben das in der UdSSR die Herstellung und Verarbeitung diverser Metallegierungen explitzit für die Tu-144 von diversen Wisenschaftlichen Instituten und Herstellern erforscht wurde, dazu auch die Herstellung der Fahrwerke (inklusive Bremsen).. also sollte der Humbug darüber das das ausspioniert geworden sei ein für alle mal raus .. hat definitiv nix im Concordartikel zu suchen (höchstens in einem Artikel wo es um die Propagandistischen Schlamschlaten im Kalten Krieg geht..FFA P-16 (Diskussion) 15:25, 15. Dez. 2017 (CET)
Die gewünschte verlässliche Quelle habe ich jetzt auf der Vorderseite verlinkt und Deinen POV entfernt! Hör aber endlich auf 26 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieg mit irgendwelchen Spiegelausgaben irgend etwas von während dem Kalten Krieg belegen zu wollen. Nach eigenen Angaben machst Du seit den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts Bilder und bist entsprechend vermeintlich ein Zeitgenosse, der den Kalten Krieg in der vollen Länge selber erlebt haben will und solltest es fürwahr besser wissen! --MBurch (Diskussion) 20:11, 8. Dez. 2017 (CET)
Hä? Du möchtest Denkvorschriften machen?
Ok, vergessen wirs - aber; entschuldigung, MBurch, es ist schwierig, dich sachlich ernst zu nehmen: Du wetterst gegen den Spiegel und bringst eine Quelle die genau dasselbe erzählt und noch darüber hinaus geht ("Spionagering"). Ich hatte in der Disk schon aufgefordert, eine 3M oder eine Disk in Belege anzustrengen wenn dir der Spiegel nicht gefällt. Ich diskutiere das sicher nicht hier, der Spiegel ist und bleibt reputable Quelle. Vor allem aber gibt es gar nichts, das sich alleine auf den Spiegel stützt.
Vielleicht ist mal in Ruhe der Ablauf hier im Artikel zu betrachten; fast 10 Jahre steht das unbehelligt und vollkommen unbelegt im Artikel und dann bringe ich eine erste Quelle worauf ein Theater los geht. Das kann nicht rein sachlich begründet sein. Es ist allen klar, dass die Tu keine Kopie war. Viel wichtiger ist es, Grundlagenforschung zu stehlen. Das mit den Bremsen gibt es auch in einer französischen Sendung; zuerst wollte ich das Fahrwerk raus nehmen aber jetzt kommt es doch wieder rein; es ist völlig logisch, dass das Abbremsen von 150 Tonnen mit Tempo 300 hier etwas ganz Neues war.--Anidaat (Diskussion) 09:42, 15. Dez. 2017 (CET)
@Anidaat.In den von mir nun schon mehrfach angegebenen Quellen ist ganz klar dokumentiert& Belegt das die Flugzeugindustrie der UdSSR selbständig ausgiebige Grundlagenforschung betrieben hat, Flugzeughersteller, Konstruktionsbüros, Komponentenzulieferer und Forschungsinstitude.. in Aerodynaik, Materialforschung, Verarbeitungstechnik usw. Und jetzt istes plötzlich Grundlagenforschung die gestolen worden sein soll.. ewig die Propagandalügenmärchen zurechtbiegen machtes auch nicht besser. Ebenso wie das mit dem Fahrwerk, in der UdSSR hate man bereits genug erfahrung mit so ewas, sowohl vom gewicht wie auch bei den höheren Landegeschwindigkeiten da gab es schon genug erfahrungswerte von Flugzeugen.. einige davon wurden schon aufgezählt.nun sollte mal entlich schluss sein mit diesem Fahrwerksmärchen.FFA P-16 (Diskussion) 18:03, 15. Dez. 2017 (CET)
FFA P-16 hast recht. Für UdSSR gibt es überhaupt keine Notwendigkeit in Spionage um Aerodynamischen Fragen, da hatte UdSSR immer Vorsprung gegen Europa und USA - beginnend mit den großen Theoretischgründern Ziolkowski und Schukowski und weiter - z.B. noch in 1954 wurde in UdSSR ein Marschflügkörper W-350 Burja entwickelt, und 1960 flog er 6500 km mit der Geschwindigkeit Mach 3+. Dies ist der einzige Fall in der Geschichte eines ununterbrochenen Fluges für einen solchen Bereich mit M 3+. Auch, allbekannt ist, dass die Su-27 hat viel perfekter Aerodynamik gegen F-15. Und die Tu-144 im aerodynamischen Sinn mehr perfekt war als die Concorde. Deshalb war kein einziger FAI-Rekord mit der Concorde aufgestellt, obwohl die Franzosen immer sehr gerne Luftfahrtrekorde setzen. 77.247.129.215 09:58, 16. Dez. 2017 (CET)
Die Behauptung "keine Notwendigkeit" und andere Behauptungen ("immer gern") und die Aerodynamik der Su-27 aber auch "Erfahrung" im Flugzeugbau hat mit dem Fakt der Spionage im Falle der Concorde nichts zu tun. Das ist komplett off-topic.--Caumasee (Diskussion) 11:55, 16. Dez. 2017 (CET)
Und noch eine technische Antwort: Der Vergleich eines Passagierflugzeugs mit einer zweistufigen Rakete wie der W-350 Burja ist ebenfalls viel zu weit her geholt.--Anidaat (Diskussion) 08:23, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel und die History mal angeschaut. Der Teil mit "Industriespionage" war schon lange drin. Er war sogar bis im September mehr als doppelt so gross wie das ganze bisschen "Geschichte". Das mal zur Diskussionseröffnung von wegen "Abschnitt unpassend". Die Behauptung "reine Propaganda" im zweiten Satz ist undiskutabel (aber vielsagend). Ich sehe hier keine sachliche Kritik über die man konkret diskutieren könnte.--Caumasee (Diskussion) 13:01, 15. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe hier in erster Linie keinen Konsens für Autoren die querbeet durch Wikipedia nur ihren POV gegen oder für irgendjemanden oder irgendetwas unterbringen möchten! Sachlich kann ich Dich darüber hinaus insofern nicht Ernst nehmen, wenn Du bei Deiner wilden Internetrecherche ernsthaft Leute wie Viktor Suworow als Quellen verwenden möchtest und erst davon absiehst, als Dich ausgewiesene Geschichtsexperten auf Deinen Irrtum hinwiesen: [2], [3] & [4]. Darüber hinaus ist die von mir verwendete Quelle zeitlich weit nach dem Kalten Krieg und die von die von Dir so krampfhaft verwendete Spiegelquelle von 1967. Zu guter Letzt hat Dich FFA P-16 schon darauf hingewiesen, dass gemäss WP:BLG Fachliteratur vorzuziehen ist. --MBurch (Diskussion) 17:44, 15. Dez. 2017 (CET)
Was soll dieser Beitrag MBurch? Eine konkrete Diskussion oder mindestens ein Zusammenhang zu Concorde oder dem Text Industriespionage ist in deinem Beitrag nicht zu erkennen. (Darum: Ansprache auf Benutzer-Disk zu deinem Schlimmen "Konsens für Autoren"). --Caumasee (Diskussion) 09:55, 16. Dez. 2017 (CET)


Der Spruch “Propaganda POV entfernt” ist sicher keine Begründung um 10 Quellen zu entfernen. (Die Behauptung von MBurch in der Disk von wegen Fachliteratur ist absurd. FFA P-16 war derjenige der nun stattdessen Literatur löschte.) Hier ist der Abschnitt Industriespionage und nicht Technik. Ich habe alles gelesen und versucht etwas zu kürzen.--Caumasee (Diskussion) 09:55, 16. Dez. 2017 (CET)

3M: "Klassisches Beispiel"[Quelltext bearbeiten]

Die Industriespionage der Sowjetunion zur Concorde ist ein Fakt. Die Diskussion ist leider völlig off-topic: Unbelegbare Spekulation ob die Sowiets die Spionage "brauchten" spielt für den Fakt der Spionage keine Rolle.

Ich habe jetzt aber die zwei Aussagen "klassische Industriespionage" raus genommen aber nur weil ich den Abschnitt kürzen wollte. Es geht um:

Als "klasisches Beispiel von Industriespionage“ wurden die sowjetischen Bemühungen in der NZZ bezeichnet oder auch vom Luftfahrtjournalisten Raymond Baxter: „most classical example of industrial espionage in the history of modern aviation“ (Quellen NZZ und Channel 4)

Was ist besser: Die kürzere Version nur mit allen Fällen[5] oder doch die mit diesen Einschätzungen[6]?</--Caumasee (Diskussion) 11:55, 16. Dez. 2017 (CET)

Ist ja wohl ein Unterschied ob man mit einem haufen Namen mutmasslicher Spione den Artikel flutet oder ob man ~in einem einzigen kurzen Satz bei einem SST Projekt erwähnt welcher Politiker die Sache ins Rollen brachte (in der UdSSR Chrutchow, in den USA Kennedy)FFA P-16 (Diskussion) 11:01, 17. Dez. 2017 (CET)

Auf der Vorderseite ist noch nicht einmal der Name des Chefingenieurs oder der Politiker erwähnt, welche das Projekt zum Erfolg brachten, aber die ganze Spionagegeschichte in allen Ausführungen und Einzelheiten inklusive Namen von zahlreichen völlig unbedeutender Spione. Deshalb ein ausgewogener Kompromissversuch: [7]. Ansonsten allenfalls die ganze Geschichte über die Spionage auslagern (falls relevant), hier ist ein aviatischer Artikel zur Concorde. --MBurch (Diskussion) 14:36, 16. Dez. 2017 (CET)
Wie du selber sagst mit "Politiker" ist das kein rein aviatischer Artikel. Der Verweis auf andere Artikelteile rechtfertigt nicht die gründliche Überarbeitung eines Abschnitts. Dein Vorschlag war nicht ausgewogen sondern problematisch: Wer WP:BEL als Grund angibt, sollte nicht BBC, Channel 4, den Spiegel und das Concorde-Fachbuch durch eine Regionalzeitung ersetzen. Ausführlich hier: [8]
Auslagern auch ganz sicher nicht, aus wohlbekannten Gründen stand das seit Jahren im Artikel. Es geht nur um die Formulierung.
  • Punkt 1: Es gibt eine allgemeine Charakterisierung: "klassische Industriespionage" etwa so:
Als "klasisches Beispiel von Industriespionage“ wurden die sowjetischen Bemühungen in der NZZ bezeichnet oder auch vom Luftfahrtjournalisten Raymond Baxter: „most classical example of industrial espionage in the history of modern aviation“ (Quellen NZZ und Channel 4[1])
  • Punkt 2: Die Willkür der alleinigen Nennung von Steinbrecher ist zu beheben. Fabiew war offensichtlich wichtig(er) und Doyle auch--Caumasee (Diskussion) 15:13, 16. Dez. 2017 (CET)
Textvorschlag

Mein Textvorschlag will insbesondere auch den falschen Einstieg verhindern, den eine IP im 2008 völlig unbelegt formuliert hatte.

Industriespionage

Beim Erscheinen der im Geheimen entwickelten Tupolew Tu-144 erhielt sie aufgrund der Ähnlichkeit mit der schon gut bekannten Concorde den Übernamen Konkordski. Zeitgenössische westliche Medien berichteten über mögliche Industriespionage.[2] Die Tu-144 glich in ihrer Auslegung der Concorde mit dem ähnlichen Tragwerk sowie der absenkbaren Nase. Ein Flugzeug ohne Leitwerk hatte die Sowjetunion zuvor nicht produziert.[3]

Begonnen hatte die Spionage schon 1959, auch die DDR war entscheidend beteiligt mit einem regelrechten Spionagering mit dem Namen „Operation Brünnhilde“.[4][5] Der 20 Mal in den Westen gereiste Herbert Steinbrecher hatte Informationen zu Präzisionsmaschinen und zu chemischen Prozessen gesammelt, war im Jahr 1964 verhaftet und zu 12 Jahren Gefängnis verurteilt worden.[4][6][7][8] Der französische Geheimdienst wurde 1964 in der Sache aktiv und der Direktor der Aeroflot-Büros in Paris Sergej Pawlow wurde überwacht.[9] Gemäß Howard Moon[10] ließen ihm die Franzosen gar bewusst Falschinformationen zukommen. Bei seiner Verhaftung trug Pawlow Baupläne der Concorde bei sich.[1][4] Der wichtigere Spion war jedoch der erst 1977 verhaftete Sergej Fabiew, der die Sowjets während 15 Jahren mit Daten über die Concorde versorgt hatte.[11] Nachdem Fabiew seinen Code übergab, konnten die Franzosen die bereits bekannten aber undechiffrierten Depeschen Fabiews auswerten: Moskau hatte ihm darin zu den kompletten Plänen der Concorde gratuliert.[12] James Doyle, der als Unterauftragnehmer in bei BAC in Filton gearbeitet hatte, war beteiligt, gegen 90.000 Dokumente über die Concorde und andere Projekte[13] an Russland zu übermitteln. Er blieb trotz seiner eigenen Angaben gegenüber der Regierung unbehelligt, weil ihm streng rechtlich nichts nachgewiesen werden konnte.[14]

Unklar ist, inwiefern die Spionage den Bau der Tu-144 vorangebracht hat,[4] da selbst in Details bekannte technische Lösungen bei je nach Land unterschiedlichen Standards und Verfahren nicht direkt übernommen werden können.[1]

Einzelnachweise

[14],

  1. a b c Konkordski – Documentary, Channel 4, Secret History, 22 August 1996
  2. Kleine Erfolge für russische Flugzeugindustrie, NZZ, 7. Januar 1997
  3. The Soviet-Unions Flawed Rival to Concorde, BBC, 20. Oktober 2017; "There is no doubt that Soviet thinking on the Tu-144 was heavily influenced by Concorde – the absence of a horizontal stabiliser [tail planes], for example, was a radical departure from previous Soviet designs."
  4. a b c d Schweriner VolkszeitungWie die DDR half, die Concorde zu klonen, abgerufen am 8. Dezember 2017
  5. SPIONAGE / TU-144: Operation Brünnhilde, Der Spiegel, 22. Dezember 1969
  6. Peter A. Heims: Countering Industrial Espionage, 20th Century Security Education, Limited, 1982, ISBN 978-0-905961-03-3, Seite 31
  7. Jay Robert Nash: Spies: A Narrative Encyclopedia of Dirty Tricks and Double Dealing from Biblical Times to Today, Verlag Rowman & Littlefield, 1997, ISBN 9781461747703, Seite 539
  8. Peter Wright: Spycatcher: The Candid Autobiography of a Senior Intelligence Officer Verlag Viking, 1987 ISBN 9780670820559, Seite 303
  9. Kaviar und Kognak, Spiegel, 4. September 1967
  10. Howard Moon: Soviet SST: The Technopolitics of the Tupolev-144, Orion Books, 1989, ISBN 9780517566015
  11. NZZ: Konkordski - das Flugzeug, das aus der Kälte kam, 20. April 1998, Seite 32
  12. Howard Moon in Supersonic Spies (Transcript), PBS, gesendet am 27. Januar 1998 im Wissenschaftsmagazin NOVA
  13. UK Politics: 'Ace' spy revealed Concorde secrets, BBC, 14. September 1999
  14. a b Jonathan Glancey: Concorde: The Rise and Fall of the Supersonic Airliner, Atlantic Books Ltd, 2015 ISBN 978-1-78239-108-1

Ich bitte um konkrete Diskussion zu Formulierungen und Quellen.--Caumasee (Diskussion) 15:17, 16. Dez. 2017 (CET)

Das konkretes Problem ist folgende: Wenn jemand sagt, dass es Spionage gab und Tu-144 ist Сoncordski, dann sollte er zeigen (durch Fachliteratur): Was konkret waren die Details in der Tu-144, die von Concorde kopiert wurden? Z.B. Der Flügel, der an der Tu-144 verwendet wird, wurde von Moskaljow und Bartini in 1930er entworfen. Ein paar russophobisher Artikel von BBC oder Spiegel sind kein Beweis. Die äußere "Ähnlichkeit" der beiden Flugzeuge ist auch kein Beweis. Sieh dir die Tu-135 aus 1958 an [9] 77.247.143.167 17:11, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich kann einen ernsthaften Vorschlag im Jahr 2017 mit Spiegelbelegen von 1967 für die Zeit des Kalten Krieges nicht ernst nehmen! Wir verwenden im Artikel zum Irakkrieg ja auch nicht die von den Medien 2003 zumeist übernommenen Kriegsgründe, sondern Fachliteratur oder halt Medienberichte im Nachgang des Krieges mit einer zeitlichen Distanz, welche der Aufklärung und Forschung Raum und Zeit geben.
Scheinbar hast Du mich auch nicht verstanden was das Namedropping völlig irrelevanter Spione betrifft, weit bevor irgendwelche irrelevanten Agenten und weitere Personen in der Affäre benannt werden, gehören die für die Concorde wichtigen Akteure auf die Vorderseite. Der in meiner Version namentlich genannte Spion kann gerne auch noch weg:

Die Tupolew Tu-144 glich in ihrer Auslegung der Concorde: Das russische Flugzeug wies ein ähnliches Tragwerk mit hinten gruppierten Triebwerken sowie eine absenkbare Nase auf, welche die Sicht der Piloten im Landeanflug verbesserte. Diese offensichtlichen Ähnlichkeiten veranlassten zeitgenössische westliche Medien zu Berichten über mögliche Industriespionage und sie verpassten der Tupolew Tu-144 den Spitznamen Konkordski. In der Fachwelt unumstritten ist, dass die Sowjets die Concorde ausspioniert haben. Umstritten ist hingegen, inwiefern die Spionage den Bau der Tu-144 tatsächlich vorangebracht haben. Trotz aller Ähnlichkeit, gibt es zahlreiche Unterschiede: Die Triebwerke der Tu-144 sind viel näher am Rumpf angebracht und natürlich die sogenannten Canards, (französisch für Entenflügel) der Tu-144. Historiker verweisen im Weiteren darauf, dass sich die Ähnlichkeiten auch mit einer normalen technologischen Evolution erklären lassen. Klar ist, dass die Sowjets die Tu-144 auch ohne Spionage hätten bauen können.

--MBurch (Diskussion) 18:27, 16. Dez. 2017 (CET)

@Anidaat/Caumasee
  • 1. Wurde hier nicht ein Konsenz für das wiedereinfügen des Spionagemärchen erzielt und auch einfach ohne eine Antwort auf Caumasees aufschlagen auf Benutzerdisk Felix Stember abzuwarten das wieder reinfügen ist reine Trollerei und mit irreführenden Bearbeitungskommentar versehen nur ein weiterer Winkelzug um den Artikel für Anti-Russland Propaganda zu kapern. Zum Glück wurde die Seite nun geschützt.
  • 2.Wurde nun mehrfach drauf hingewiesen das wir hier gute und aktuelle Fachliteratur haben die aufzeigt das die TU-144 keine Concorde Kopie ist, das die Tu-144 eine eigenständige Entwiklung ist. Das die Spionagevorwürfe haltlos sind. Man muss die besten quellen verwenden.. das sind die Heuetigen Fachbücher.. veraltete Literatur und copy paste Zeitungsartikel/ Propagandafilmchen unterliegen dem und haben in einem Flugzeugartikel nichts zu suchen.
  • 3.Es wurden diveres Vorwürfe was spioniert worden sei jedesmal sachlich& technisch wiederlegt.. kaum wurde so etwas entkreftet geht Anidaat/Caumasee nicht mehr auf den Punkt ein und bringt wieder einen anderen Part der nachgemacht /spioniert worden sei... Am schluss wird sogar behauptet das die UdSSR einfach so Spionage betrieben hat ohne das sie nutzen dartaus zog.. also nur spionieren (Geld/ Personal/Risiko) eingehen aus Prinzip ohne das es überhaupt eine Wertschöpfung gibt???
  • 4.Der Concorde Artikel und der Tu-144 Artikel handeln über diese Flugzeuge und nicht über Spionagemärchen.. man kann in beiden Artikeln zwar schreiben das es Spionagevorwürfe gab.. mehr gehört aber nicht da rein.. schon gar nicht diese ellenlangen "Beispiele" wo aufgrund veralteter quellen das ganze breitgewaltzt wird... da kann man einen eigenen Artikel machen wenn man das unbedingt will und diesen mit den beiden Flugzeugartikeln verlinken.
  • 5.Die "Auswahl" Caumasee ist keine Auswahl es wird in beiden einfach diese Spionageschlamschlacht in zwei verschiedenen Versionen breit ausgewaltzt und als Tatsache dargestellt.. beide Versionen gehören nicht in einen Artikel über den flugzeugtyp Concorde oder den Artikel Tu-144 .. sondern eben höchstens in einen eigenen Artikel der sich mit Spionagegeschichten befasst.
  • 6.Es sollte nun mal wirklich klar sein das Tupolev genug Unterstützung von Forschungsanstalten und Aviatikfirmen in der ganzen UdSSR hatte... Das OKB Miasechev wurde zu der Zeit in das OKB Tupolev integriert.. die M-50 ein grosser Überschall schneller Bomberprototyp..
  • 7 Egal wie man versucht Anidaat/Caumasee anzusprechen und darum bittet mal die idiologische Sturheit abzulegen es hilft nicht... wenn man die Bearbeitungen von Anidaat &caumasee durchgeht gibt es den einen roten Faden ..um jeden Preis Wikipedia als ~Platform für Russland/UdSSR Kritik zu missbrauchen. Das mag bei gewissen Themen ok sein.. gehört aber nicht in den Aviatikbereich.. das ist nur ärgerlich und schadet der Glaubwürdikeit der Aviatikartikeln.FFA P-16 (Diskussion) 19:23, 16. Dez. 2017 (CET)
Auf FFA P-16 kann ich nicht antworten: Das ist komplett off-topic und hat weder mit den Quellenaussagen noch mit dem vorgeschlagenen Text zu tun. Hier geht es um quellenbasierte Textarbeit. Das ist keine Plattform zur Verbreitung deines POV. Ich bitte dich, das zu respektieren.
@MBurch; bitte die Disk berücksichtigen. Ich hatte es schon gesagt und muss leider nochmals wiederholen: „Mein Textvorschlag will insbesondere auch den falschen Einstieg verhindern, den eine IP im 2008 völlig unbelegt formuliert hatte.“ (Warum du wieder von der Spiegel-Quelle redest ist mir schleierfhaft. Hast du noch keine andere Quelle bemerkt?)
Auf den ersten Blick ist dein Vorschlag MBurch aus zwei Gründen abzulehnen:
  • 1.der erste Textteil ist unbelegt und ist falsch. Der Text stammt von Wikipedia 2008. (Die äussere Form war nur der Grund für den Spitznamen als die Tu bekannter wurde. Die Spionage war vor der Namensgebung bekannt - das ist auch gerade am Spiegel-Artikel von 1967 sichtbar.) Womit wäre ist deine Aussage "Diese offensichtlichen Ähnlichkeiten veranlassten zeitgenössische westliche Medien zu Berichten über mögliche Industriespionage" belegt? Bitte keine solchen unbelegten Aussagen. Warum redest du ständig von Quellen und übernimmst dann einen unbelegten Wikipedia-Text einer unbekannten IP?
  • 2.Wenn du einen knappen Text willst musst du einfach die Tu-144-Beschreibung weg lassen. Der Abschnitt heisst "Industriespionage" und hat mit technischen Lösungen der Tu-144 höchstens indirekt oder gar nichts tun. --Caumasee (Diskussion) 10:28, 17. Dez. 2017 (CET)
Nein das ist nicht off-topic das gehört ganz genau zu der diskussion.. nur weil ich deine durchsichtigen Argumente entkräfte (z.B. die ewige Fahrwerksgeschicht) ist es nicht off-topic. Es zeigt viel eher das es dir eben nicht um einen sachlichen Aviatkartikel geht wenn du alles als off-topic abtust. Schon klar warum du mir nicht antworten kannst. Nicht ich mache POV sondern Du willst umbedingt Anit Russland POV in den Artikel reindrücken. Du beziehst dich auf veraltete Quellen die mit politischem Hintergedanken erstellt wurden zur Zeiten des Kalten Krieges sowie dere Copy -Paste Artikel von faulen Zeitungsfritzen ohne jegliche aviatikkentnissen. Wir haben aber eben moderne Fachliteratur die aufzeigt das die Tu-144 ohne Spionage entstand. Das es von der UdSSR generell Industriespionage gab bestreitet wohl niemand. Aber all das gehört eben weder in den Tu-144 noch in den Concorde Artikel. Dies ist en Artikel über die Concorde und nicht über Spionageverschwöhrungstheorien. Du kannst gerne einen Artikel verfassen in dem du alle möglicen und unmöglichen Spionagegeschichten rein machst. Du kannst den dann ja sogar als Textlink bei der Concorde und der Tu-144 einbinden... Aber hier in die Artikel gehört das nicht.. schon gar nicht der alte Käse der schon rein technisch keinen Sinn ergibt.
Kurz gesagt:
  • 1.Die Spionagevorwürfe sind aufgrund neuer/aktueller FACHLITERATUR nicht belegt.
  • 2.Dies ist ein Artikel über die Concorde und nicht ein Artikel über Industriespionage.
FFA P-16 (Diskussion) 10:54, 17. Dez. 2017 (CET)
Komplett off-topic ist in erster Linie Deine suptilen WP:BLG-Vorwürfe (ausgerechnet Du, siehe zum Beispiel solche komplett ungelegten Änderungen von Dir: [10]) und die Diskussionsverweigerung gegenüber ausgewiesenen Aviatik-Experten, auf diesem Niveau werden wir ganz sicher keinen Konsens erreichen, versuche es beim nächsten Mal mit sachlichen Argumenten. --MBurch (Diskussion) 17:46, 17. Dez. 2017 (CET) P.S: Tatsächlich ähneln sich Tu-144 und Concorde sehr...Seitdem stehen auch die Spionagevorwürfe im Raum. [11]
Der Hauptteil deiner Antwort ist PA und wird auf deiner Disk beantwortet. Ich habe deinen Vorschlag begründet kritisiert: Ich habe nach einem Beleg für eine Kausalität gefragt in deinem Formulierungsvorschlag. Das war eigentlich eher ein Hinweis auf die Fragwürdigkeit dieser alten Formulierung. Dein Vorschlag übernimmt ja wörtlich die unbelegte alte Formulierung.
Ist das im P.S. deines Beitrags deine Begründung? Dein Quellenzitat im P.S. deines Beitrags lässt aber 4 Zeilen weg. Richtig heisst es in der Quelle: „erste Modelle der Tu-144 und der Concorde sind schon vier Jahre zuvor der Öffentlichkeit gezeigt worden. Seitdem stehen auch die Spionagevorwürfe im Raum. Völlig substanzlos sind die nicht.“
Es besteht hier keine direkte Kausalität sondern rein zeitlich eine Gleichzeitigkeit. Und es besteht offensichtlich wenig Überraschung. Die Spionage war offensichtlich schon früher bekannt. Sie gelangte nur durch die Veröffentlichung auch mehr ins öffentliche Bewusstsein. (Siehe auch in deiner eigenen Quelle mit den sowjetisch organisierten Saufgelagen. Die wurden ja aus einem einfachen Grund verboten (andere Quellen).)
Der ganze Rest deines Vorschlags nach „Trotz aller Ähnlichkeit…“ ist meiner Meinung unnötig. Unnötig wird das ganz besonders nach dem Satz mit der Feststellung der „unbestritten Spionage“.
Das sind meine 2 Kritikpunkte an deinem Vorschlag. Darum meine ich ist mein Textvorschlag bisher besser.
@FFA P-16: In einer Diskussion ist es üblich, die exakten Quellen/Aussagen zu nennen.--Caumasee (Diskussion) 11:04, 19. Dez. 2017 (CET)
Ich habe die Quellen, die Fachbücher die den aktuellsten Stand aufzeigen schon mehrmals aufgeführt! Das ganze Spionagegetrolle gehört nicht in einen Artikel über die Concorde oder die Tu-144. Wenn man all die möglichen und unmöglichen Spionagegeschichten in Wikipedia haben will dann gehören die in einen eigenen Artikel ausgelagert und Concorde & Tu-144 mit gegenseitigen Links mit diesem einen Artikel verbunden. Dieses fanatische reindrücken von veralteter Anit Russland/UdSSR Kampagnen in ein Artikel über Flugzeuge ist einfach nur zum Kotzen.FFA P-16 (Diskussion) 11:35, 19. Dez. 2017 (CET)
Erspare Dir bitte weitere Kommentare auf meiner Disk, die liest niemand und für einen vermeintlichen PA ist WP:VM zuständig wo Du diesbezüglich aber schon wegen Edit-War auf der Vorderseite negativ aufgefallen bist (siehe dort und die administrative Ansprache auf Deiner Disk).
Den von Dir beanstandeten Satz werde ich gegeben falls leicht anpassen, erst einmal warte ich aber allfällige weitere Meinungen ab. Einen Konsens für Deine / Anidaat's Version ist aber bis dato klar nicht ersichtlich. --MBurch (Diskussion) 16:41, 19. Dez. 2017 (CET)
Der Artikel ist gut so wie er jetzt ist. Ich habe mir angeschaut wie er mit dem Inhalt von Anidaat und Caumasee aussieht. Deren Implementierungen sprengen den Rahmen was für einen sachlichen Flugzeug Wikipedia Artikel angebracht ist. Es ist auch so daß dies beispiellos wäre,so ist bei der F-15 beschrieben das die MiG-25 als Auslöser für die F-15 Entwicklung amtete. Aber das auch kopieren und Spionage das Design der F-15 beeinflusst hat steht nirgends. Ich habe mir die Argumentation von Caumasee und Anidaat auch angesehen. Dann ihre Bearbeitung gefolgt von Argumentation und wechselseitiger bearbeitungsthemen, Zeitabschnitten und Formulierung gepaart mit der Art und Weise wie in der Bearbeitungszeile geschrieben wird. Betrachtet man dies einige Jahre zurück so beschleicht den kritischen Betrachter den Verdacht daß es sich um eine einzige Person mit zwei Benutzerprofilen handelt. Als rote Linie zeigt sich auch eine durchwegs negative Stimmung gegen alles im russischen Dunstkreis. Man kann das Spiel machen:Ich habe ein altes Buch wo die MiG-29 als F-18 Kopie, die Su-24 als F-111 Kopie und die Su-25 als YA-9 bezeichnet wird. Die Vernunft und das wissen per 20.12.2017 sagen etwas anderes. Daraus erfolgt die Konklusion es zu belassen wie es nun ist. (nicht signierter Beitrag von 178.197.231.61 (Diskussion) 03:50 Uhr, 20. Dezember 2017)
<Einschub für spätere Leser>Dass die Auslegung der F-15 aufgrund der (falschen Annahmen zur) Mig-25 angepasst wurde ist richtig, steht im Artikel und hat mit einer Kopie rein gar nichts zu tun. Das ist sicher kein Argument. Dort steht doch im Artikel der Unterschied zwischen Abfangjäger und Luftüberlegenheitsjäger, also zwei verschiedene Konzepte. Das Andere stimmt natürlich, die Su-24 ist der F-111-"Nachbau", das steht dort auch im Artikel. --Anidaat (Diskussion) 13:46, 11. Jan. 2018 (CET)
Hallo IP: Ist schön, wie du hier stehen bleiben darfst. Noch vor kurzem wurde hier auf der Disk eine IP mit einem Anliegen als Getrolle oder als Unsinn gelöscht. Du vertrittst also …. die absolut identischen Punkte? Dann gleiche Erklärung wie schon für FFA P-16: Theoriefindende Technikvergleiche sind hier nicht das Thema und Lemma-fremd. Das hier ist kein Flugzeug-Artikel sondern eine Enzyklopädie. Besonders interessant: Du hast ein Buch. Es gilt dasselbe wie für FFA P-16: Bitte nur Quellen zum Thema und mit deren Aussagen zum Thema. Bitte keine Nicht-Aussagen interpretieren.--Caumasee (Diskussion) 09:43, 21. Dez. 2017 (CET)
Da ist gar nichts Theoriefindung! Die Bücher zeigen auf das die Tu-144 eine eigenständige Entwiklung ist sie zeigen auf das keine Spionage nötig war. Technische Vergleiche sind sehr wohl angebracht wenn damit diletantische Spionagevorwürfe sofort entkräftet werden können. Nein die sind nicht Lemma Fremd.. hier geht es um die Concorde und wenn jemand spionagemärchen in Bezug Concorde und Tu-144 reinwurstelt ist es angebracht die Fachbücher beizuziehen. Fachbücher die zudem auf dem neueren stand sind als veraltete Zeitungsartikel ohne aviatische Grundkentnisse sind diesen definitiv vorzuziehen.. zudem rede ich nicht von "ich hab mal in einem Buch mal was gelesen" Ich habe die Bücher präzise mit Titel, Autoren ( Autoren die ausgewiesene Kenner sind) und ISBN nummer aufgeführt.. somit kann jeder sich selbst ein Bild davon machen, auch DU! Nein Wikipedia ist eine Enzyklopädie, der Artikel Concorde (oder der Artikel Tu-144 ist nicht eine Enzyklopädie sondern ein Flugzeugartikel innerhalb einer Enzyklopädie. Da gehören diese Spionagemärchen nur kurz erwähnt rein. Alles andere kann man (Du wenn Du willst) in einer Enzyklopädie in einem Artikel der Spionagevorwürfe behandelt unterbringen.FFA P-16 (Diskussion) 10:28, 21. Dez. 2017 (CET)
"sie zeigen auf das keine Spionage nötig war" ist selbst befunden und aufgrund der benannten Quellen für Spionage irrelevant.--Caumasee (Diskussion) 15:31, 21. Dez. 2017 (CET)
Ja sie zeigen auf das keine Spionage an der Concorde nötig war, die Autoren zeigen auf das die Tu-144 eine eigenständige Entwiklung ist, genau diese Autoren die auch beschreiben wo das bei anderen Sovietischen FlugzeugenKopie und Spionage betrieben wurde. Du kannst nun mit dieser Farce aufhören, weil die Spionagemärchen nach heutigem Stand nicht haltbar sind und weil ..wie nun schon gefühlt zum 100 mal gesagt der Concrde (und der Tu-144) Artikel nicht der richtige Ort sind um solche Spionageverschwöhrungstheorien zu platzieren.FFA P-16 (Diskussion) 16:05, 21. Dez. 2017 (CET)
@MBurch: Du machtest einen eigenen Textvorschlag beinhaltend „Spionage unbestritten“. Aber du sagst nie etwas zu den widersprüchlichen Kommentaren von FFA P-16. So kommt eine Diskussion unmöglich voran. Du redest dazu von Konsens und billigst damit diese Obstruktion. (Zudem verlinkst du erneut irgendwohin - auf deine eigene Vandalismusmeldung. Das ist so verwirrend – da will sicher niemand mehr 3M abgeben. Diese Umwege mit Aussagen über andere Benutzer haben in einer Sachdiskussion nichts verloren.)--Caumasee (Diskussion) 09:43, 21. Dez. 2017 (CET)

Was hier läuft ist so nicht 3M
Es geht in der folgenden 3M nur um die Prüfung des vorgeschlagenen Textes. Wenn er ok ist kann man immer noch vor dem Einfügen prüfen ob er nicht zu lange ist. Das ist aber nicht die Frage der 3M. Bitte das Prinzip 3M respektieren.--Caumasee (Diskussion) 15:31, 21. Dez. 2017 (CET)

Nein was hier läuft ist wirklich nicht Wikipedia 3M.,, ganz einfach weil Du die wikipedia 3M missbrauchst um ein völlig themenfremdes POV lastiges Textgerümpel in den Artikel zu~drückenFFA P-16 (Diskussion) 16:21, 21. Dez. 2017 (CET)

Beurteilung des vorgeschlagenen Textes durch 3M[Quelltext bearbeiten]

Nachdem ein Text zur Industriespionage während fast 10 Jahren selbstverständlich vorhanden aber unbelegt war wurden zuerst 4 und dann gleich 10 neu eingefügte Quellen gelöscht. Ich hab mich dann mal eingelesen. Das bitte ich euch 3Ms auch zu tun. Die Spionage ist unbestritten. Ich hab einen Textvorschlag gemacht. Ein kürzerer anderer Textvorschlag steht in der Disk (ebenfalls beinhaltend den Text: „Spionage unbestritten“). Daran kritisierte ich zwei Punkte: 1. Punkt: Der Vorschlag übernimmt den alten Text. Einen bestehenden Text unverändert mit neuen Quellen auszustatten ist meiner Meinung nicht optimale enzyklopädische Arbeit. 2. Punkt: Nach der Feststellung der Spionage „Technische Unterschiede“ hervorzuheben ist unnötig. Klar den Fakt festzuhalten mit geeigneter Formulierung könnte das beinhalten.

Zu meinem Vorschlag gab es leider keine einzige Silbe konkreter Kritik. Darum ersuche ich um eine Beurteilung durch dritte Meinungen meines neuen und etwas angepassten Vorschlags rein auf Korrektheit. Das ist der erste Schritt.--Caumasee (Diskussion) 15:31, 21. Dez. 2017 (CET)

Der angepasste Textvorschlag befindet sich jetzt HIER:Diskussion:Concorde#3M nach Anpassung 1

Industriespionage

Bei der Vorstellung der im Geheimen entwickelten Tupolew Tu-144 erhielt sie aufgrund der äusserlichen Ähnlichkeit mit der schon gut bekannten Concorde den Übernamen Konkordski. Zeitgenössische westliche Medien berichteten über mögliche Industriespionage.[1] Spätere Einschätzungen sprachen von einem "klassischen Beispiel von Industriespionage“ in der NZZ oder in den Worten des Luftfahrtjournalisten Raymond Baxter: „most classical example of industrial espionage in the history of modern aviation“[2] Im Figaro war die Rede von der herausstechendsten Spionageaktion des zwanzigsten Jahrhunderts.[3] Trotz aller Unterschiede sei gemäss BBC die Auslegung duch die Concorde inspiriert worden.[4] Unklar bleibt also, inwiefern die Spionage den Bau der Tu-144 in Detaillösungen vorangebracht hat,[5] da selbst genau bekannte technische Lösungen aufgrund je nach Land unterschiedlicher Standards und Verfahren nicht direkt kopierbar sind.[2]

Begonnen hatte die Spionage schon 1959, auch die DDR war entscheidend beteiligt mit einem regelrechten Spionagering mit dem Namen „Operation Brünnhilde“.[5][6] Herbert Steinbrecher hatte Informationen zu Präzisionsmaschinen und zu chemischen Prozessen gesammelt[7], war im Jahr 1964 verhaftet und zu 12 Jahren Gefängnis verurteilt worden.[5][8][9][10] Der französische Geheimdienst wurde 1964 aktiv und der Direktor der Aeroflot-Büros in Paris Sergej Pawlow wurde überwacht. Gemäß Howard Moon[11] ließen ihm die Franzosen gar bewusst Falschinformationen zukommen. Bei seiner Verhaftung trug Pawlow Baupläne der Concorde bei sich.[2][5] Der wichtigere Spion war jedoch der erst 1977 verhaftete Sergej Fabiew, der die Sowjets während 15 Jahren mit Daten über die Concorde versorgt hatte.[12] Nachdem Fabiew seinen Code übergab, konnten die Franzosen die bereits bekannten aber undechiffrierten Depeschen Fabiews auswerten: Moskau hatte ihm darin zu den kompletten Plänen der Concorde gratuliert.[13] James Doyle, der als Unterauftragnehmer in bei BAC in Filton gearbeitet hatte, war beteiligt, gegen 90.000 Dokumente über die Concorde und andere Projekte[14] an Russland zu übermitteln. Er blieb trotz seiner eigenen Angaben gegenüber der Regierung unbehelligt, weil ihm streng rechtlich nichts nachgewiesen werden konnte.[15] Bottom/Gallati nannten die bekannten Fälle „ Die Spitze des Eisbergs“.[16]

Einzelnachweise
  1. Kleine Erfolge für russische Flugzeugindustrie, NZZ, 7. Januar 1997
  2. a b c Konkordski – Documentary, Channel 4, Secret History, 22 August 1996
  3. Les précédentes affaires d'espionnage industriel en France Le figaro, 9. November 2013; "Si une affaire d'espionnage a marqué l'histoire du XXe siècle en France, c'est bien celle dont a été l'objet le projet du Concorde"
  4. The Soviet-Unions Flawed Rival to Concorde, BBC, 20. Oktober 2017; "There is no doubt that Soviet thinking on the Tu-144 was heavily influenced by Concorde – the absence of a horizontal stabiliser [tail planes], for example, was a radical departure from previous Soviet designs."
  5. a b c d Schweriner VolkszeitungWie die DDR half, die Concorde zu klonen, abgerufen am 8. Dezember 2017
  6. SPIONAGE / TU-144: Operation Brünnhilde, Der Spiegel, 22. Dezember 1969
  7. Raymond Palmer, (1974) "Espionage threat to British industry: Spies don't only operate in books and films. They can be for real. And their target might be your industrial secrets", Industrial Management, Vol. 74 Issue: 7/8, pp.10-13,; "They included Herbert Steinbrecher, an East German spy who between 1959 and 1964 made 20 forays into Western Europe and obtained many valuable industrial secrets, particularly about precision machinery and chemical processes"
  8. Peter A. Heims: Countering Industrial Espionage, 20th Century Security Education, Limited, 1982, ISBN 978-0-905961-03-3, Seite 31
  9. Jay Robert Nash: Spies: A Narrative Encyclopedia of Dirty Tricks and Double Dealing from Biblical Times to Today, Verlag Rowman & Littlefield, 1997, ISBN 9781461747703, Seite 539
  10. Peter Wright: Spycatcher: The Candid Autobiography of a Senior Intelligence Officer Verlag Viking, 1987 ISBN 9780670820559, Seite 303
  11. Howard Moon: Soviet SST: The Technopolitics of the Tupolev-144, Orion Books, 1989, ISBN 9780517566015
  12. NZZ: Konkordski - das Flugzeug, das aus der Kälte kam, 20. April 1998, Seite 32
  13. Howard Moon in Supersonic Spies (Transcript), PBS, gesendet am 27. Januar 1998 im Wissenschaftsmagazin NOVA
  14. UK Politics: 'Ace' spy revealed Concorde secrets, BBC, 14. September 1999
  15. Jonathan Glancey: Concorde: The Rise and Fall of the Supersonic Airliner, Atlantic Books Ltd, 2015 ISBN 978-1-78239-108-1
  16. Norman R. Bottom, Robert R. J. Gallati: Industrial Espionage: Intelligence Techniques and Countermeasures, Butterworth-Heinemann Limited, 1984, ISBN 9780409951080, Seite 263; „The Soviet supersonic aircraft was tested several months before the Concorde as a result of this industrial espionage. It should be understood that the cases that have been made public by court action, arrests, and so on are only the tip of the iceberg”

Ich bitte um konkrete Diskussion zu einzelnen Formulierungen und Quellen. Die Länge kann man nach Feststellung der Fakten noch separat diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 15:31, 21. Dez. 2017 (CET)

Der Text ist für diesen Artikel nachwievor unbrauchbar.
  • 1Basiert er auf veralteten Quellen und ignoriert den Heutigen wissensstand der FACHBÜCHER belegen.
  • 2Extrem einseitig, propagandistische Absichtenbeinhaltend.
  • 3Vorwürfe die technischer Unsinn sind, die sogar Laien bei genauer Betrachtung der Concorde & Tu144 sieht.
  • 4Ist dies ein Artikel über die Concorde und nicht ein Artikel über Industriespionage vermutungen oder über Spionagevorwürfe zwecks Propaganda im Kalten Krieg.
Eine Lösung ist das man im Concrde (und im Tu-144) Artikel erwähnt das es die Spionagevorwürfe gab. Man kann in diesen Sätzen ein Link auf ein Wikipedia Artikel machen der sich mit den ganzen Spionagegeschichten und Spionagevorwürfen befasst. Aber hier einfach so Propaganda reindrücken die sich auf veralteten Quellen , schludrig zusammenkopierten Zeitungsenten aufbaut geht nicht.FFA P-16 (Diskussion) 16:16, 21. Dez. 2017 (CET)
Es wurde gesagt was zu Sagen ist. Das Flugzeug Concorde ist Sache dieses Wikipedia Artikel. Es geht nicht umher hier Erzählungen über Spionage einzubauen. Möglicherweise sollte das ein Flugzeugexperte Administrator von Wikipedia beurteilen.82.136.76.173 17:05, 21. Dez. 2017 (CET)
Das 3Ms bei nichtgefallen nahtlos durch eine neue ersetzt werden sollen und dabei bisherige Meinungen diskreditiert werden, ist gelinde gesagt eine Frechheit und ändert auch nichts an meinem bisherigen Standpunkt, dass "Dein" Vorschlag keine Verbesserung des Artikels darstellt! "Dein" Vorschlag ist weder neutral, noch für das eigentliche Artikelthema von Relevanz um es in diesem Masse auszubauen. --MBurch (Diskussion) 21:01, 22. Dez. 2017 (CET)
3M: Angesichts der Tatsache, dass man nicht weiß ob ausspionierte Informationen letztendlich für die Tu-144 henutzt wurden, ist dieser Textvorschlag arg weitschweifig. Zudem widerspricht bereits der erste Satz mit der Aussage "... schon gut bekannten Concorde" dieser Quelle, laut der "erste Modelle der Tu-144 und der Concorde schon vier Jahre zuvor der Öffentlichkeit gezeigt wurden". Der zweite Teil des Textvorschlags hinterlässt den Eindruck von OR - Anhand diverser Quellen wird hier ein eigener Narrativ gestrickt, der sicher gut in eine Zeitungsreportage passen würde, aber nicht in die Wikipedia.
Also der Absatz "Industriespionage" lässt sich sicher noch um einige Sätze erweitern, aber nicht so. --PM3 16:03, 24. Dez. 2017 (CET) Ich bin über die 3M-Seite hierhergekommen, niemand hat mich gerufen.
Danke, PM3, ich war drauf und dran, dich um eine Stellungnahme zu bitten oder gleich um einen Text. Danke für deine Erkenntnis, dass eine Erweiterung (vor allem Quellenmässig) nicht schadet. Leider machst du eine Fehlinterpretation: Die Concorde war in den Medien tatsächlich gut bekannt seit dem Vertrag von 1962. Die NZZ berichtete ausführlich über die Veränderungen 1964 (siehe Artikeltext) inklusive Bilder und Seitenrisse. Die Tu-144 wurde aber tatsächlich erst 1965 in Paris erstmals als Modell vorgestellt. Da sind wir uns ja einig. Das heisst, diese Formulierung "schon gut bekannte Concorde" ist korrekt. Bilder gab es 1964 von der Concorde en masse, auch ganzseitige Inserate zum Beispiel in Interavia vom Getriebehersteller Sundstrand oder von Shell. Und hier ist das Farnborough Modell von 1962: Diese Form hatte einen Namen: Concorde.--Anidaat (Diskussion) 16:40, 24. Dez. 2017 (CET)
(BK) Selbst wenn dieses Detail eine Fehlinterpretation gewesen sein sollte, ändert es nichts an den anderen aufgeführten Problemen deines Textvorschlags. Er passt in dieser Form weder in diesen Artikel noch überhaupt in die Wikipedia. Ich weiß dass du das nicht versteht, aber das ändert auch nix dran dass es unbrauchbar ist. --PM3 16:51, 24. Dez. 2017 (CET)
Heisst das, du ziehst anstelle deiner konkreten und sachlichen Kritik doch wieder eine pauschale Beschimpfung des Vorschlags von Caumasee vor? Konkret: Was sind "die Probleme"?--Anidaat (Diskussion) 17:01, 24. Dez. 2017 (CET)

Auswertung der ersten beiden 3Ms[Quelltext bearbeiten]

Es gab mindestens vier eigenständige 3Ms:

Alle sprechen sich gegen den Textvorschlag von Anidaat / Caumasee aus (PM3 aber für einen Ausbau des betroffenen Abschnittes) und das obwohl Ihr zwei Mal zum gleichen Thema um WP:3M ersucht habt. --MBurch (Diskussion) 17:08, 26. Dez. 2017 (CET)

Deine „Auswertung“ bringt den Artikel keinen Millimeter weiter. Für den Text braucht es Auseinandersetzung mit Quellen und keine IPs mit Russophobie-Vorwurf.--Caumasee (Diskussion) 10:29, 27. Dez. 2017 (CET)

Statistik[Quelltext bearbeiten]

Da hier fortlaufend und unter Missachtung von WP:DS IPs (die neueste IP, Deutsche Telekom AG [21] wird sogar zensiert [22]), FFA P-16 und meine Person diskreditiert werden, insbesondere dass wir die Diskussion "zerlabern", bitte ich einen kurzen Blick in die Statistik dieser Seite zu werfen: [23] welche beim Erstellen dieses Hinweises mit 35,411 Bytes deutlich von Caumasee angeführt wird. --MBurch (Diskussion) 18:29, 7. Jan. 2018 (CET)

Lieber als inhaltlich zum Thema zu diskutieren führst du irgendeinen tollen "Beweis". Die Statistik beweist doch nur das Gegenteil: Ich meinerseits musste den langen Textvorschlag (zuerst weil von dir im Artikel gelöscht) hier dreifach einstellen. FFA P-16 PA entfernt.--MBurch (Diskussion) 06:44, 10. Jan. 2018 (CET) ganz ohne Textvorschläge etwa gleich viel wie ich (mit 33,433 keine Rede von deinem angeblich „deutlichen“ Unterschied).
Das schaffte er meine ich ohne eine einzige konkrete Quellenaussage zu erwähnen wie es für eine Diskussion nötig wäre.
Ich warte hier nämlich nicht auf Nebelpetarden-"Beweise" sondern seit drei Wochen auf eine Auseinandersetzung mit den Quellen. Es gibt mehrere. Schon gemerkt? --Caumasee (Diskussion) 11:00, 9. Jan. 2018 (CET)
Wir führen sehr wohl inhaltliche Diskussionen, nur nicht zu der Spionagegeschichte, die unserer Meinung nach nichts im Artikel der Concorde verloren hat und entsprechend ist bis jetzt auch das Votum in allen bisherigen 3Ms erfolgt. In der neu eingebrachten Quelle [24] ist sogar von grossen Unterschieden zwischen Tu-144 und Concorde die Rede, in der aktuellsten 3M habe ich Deinen Vorschlag kopiert [25] mit entsprechenden Konsequenzen auf die Statistik und FFA P-16 hat sehr wohl einen Textvorschlag, unser Vorschlag: Vorschlag MBurch / FFA P-16. --MBurch (Diskussion) 06:44, 10. Jan. 2018 (CET)

3M nach Anpassung 1[Quelltext bearbeiten]

Ich danke für den ersten Input zur Anpassung und bitte um weitere konkrete Diskussion zu Formulierungen und Quellen. Den Umfang kann man nach Feststellung der Fakten noch separat diskutieren. Ausgangspunkt ist nicht was jetzt im Artikel steht! Das wurde vor kurzem gewaltsam rein gedrückt. Dieses war 9 Jahre die stabile Version: komplett unbelegte Version bis 2017 --Caumasee (Diskussion) 10:29, 27. Dez. 2017 (CET)

Industriespionage

Bei der Vorstellung der im Geheimen entwickelten Tupolew Tu-144 im Jahr 1965 erhielt sie aufgrund der äusserlichen Ähnlichkeit mit der seit 1962[1] gut bekannten Concorde den Übernamen Konkordski. Zeitgenössische westliche Medien berichteten über mögliche Industriespionage.[2] Spätere Einschätzungen sprachen von einem "klassischen Beispiel von Industriespionage“ in der NZZ oder in den Worten des Luftfahrtjournalisten Raymond Baxter: „most classical example of industrial espionage in the history of modern aviation“[3] Im Figaro war die Rede von der herausstechendsten Spionageaktion des zwanzigsten Jahrhunderts.[4] Der Luftfahrtjournalist Andreas Spaeth nannte die extrem knappe Zeitvorgabe auf der sowjetischen Seite als Grund für die grosse Rolle der Spionage.[5] Trotz aller Unterschiede sei gemäss BBC die Auslegung duch die Concorde inspiriert worden.[6] Unklar bleibt, inwiefern die Spionage den Bau der Tu-144 in Detaillösungen vorangebracht hat,[7] da selbst genau bekannte technische Lösungen aufgrund je nach Land unterschiedlicher Standards und Verfahren nicht direkt kopierbar sind.[3] Auch leitende Ingenieure bei Tupolew wie Alexander Poukhow bestätigten den Erhalt von Spionagematerial. Gemäß Poukhow hätte es "natürlich von Nutzen" sein können, wenn es nicht für den ersten Prototypen zu spät gekommen wäre.[5]

Begonnen hatte die Spionage schon 1959, auch die DDR war entscheidend beteiligt mit einem regelrechten Spionagering mit dem Namen „Operation Brünnhilde“.[7][8] Herbert Steinbrecher hatte Informationen zu Präzisionsmaschinen und zu chemischen Prozessen gesammelt[9], war im Jahr 1964 verhaftet und zu 12 Jahren Gefängnis verurteilt worden.[7][10][11][12] Der französische Geheimdienst wurde 1964 aktiv und der Direktor der Aeroflot-Büros in Paris Sergej Pawlow wurde überwacht. Gemäß Howard Moon[13] ließen ihm die Franzosen gar bewusst Falschinformationen zukommen. Bei seiner Verhaftung trug Pawlow Baupläne der Concorde bei sich.[3][7] Der wichtigere Spion war jedoch der erst 1977 verhaftete Sergej Fabiew, der die Sowjets während 15 Jahren mit Daten über die Concorde versorgt hatte.[14] Nachdem Fabiew seinen Code übergab, konnten die Franzosen die bereits bekannten aber undechiffrierten Depeschen Fabiews auswerten: Moskau hatte ihm darin zu den kompletten Plänen der Concorde gratuliert.[15] James Doyle, der als Unterauftragnehmer in bei BAC in Filton gearbeitet hatte, war beteiligt, gegen 90.000 Dokumente über die Concorde und andere Projekte[16] an Russland zu übermitteln. Er blieb trotz seiner eigenen Angaben gegenüber der Regierung unbehelligt, weil ihm streng rechtlich nichts nachgewiesen werden konnte.[17] Bottom/Gallati nannten die bekannten Fälle „ Die Spitze des Eisbergs“.[18]

Einzelnachweise
  1. The making of a legend: Rare black-and-white photographs show Concorde being assembled in giant hangars in England and France, The Daily Mail, 18. Februar 2016 mit Modell 1962 in Farnborough
  2. Kleine Erfolge für russische Flugzeugindustrie, NZZ, 7. Januar 1997
  3. a b c Konkordski – Documentary, Channel 4, Secret History, 22 August 1996
  4. Les précédentes affaires d'espionnage industriel en France Le figaro, 9. November 2013; "Si une affaire d'espionnage a marqué l'histoire du XXe siècle en France, c'est bien celle dont a été l'objet le projet du Concorde"
  5. a b Der Kalte Krieg der Überschallflieger – Tupolev TU-144 vs. Concorde (3sat Doku), 3sat: "Die Blaupausen der Concorde lagen auf den Tischen der Tupolew-Ingenieure. Blieben sie ungenutzt?" Poukhow: "Nehmen wir die Flügel: Hätte man uns 2 Jahre mehr Zeit gegeben hätten wir sie auch anders gebaut"
  6. The Soviet-Unions Flawed Rival to Concorde, BBC, 20. Oktober 2017; "There is no doubt that Soviet thinking on the Tu-144 was heavily influenced by Concorde – the absence of a horizontal stabiliser [tail planes], for example, was a radical departure from previous Soviet designs."
  7. a b c d Schweriner VolkszeitungWie die DDR half, die Concorde zu klonen, abgerufen am 8. Dezember 2017
  8. SPIONAGE / TU-144: Operation Brünnhilde, Der Spiegel, 22. Dezember 1969
  9. Raymond Palmer, (1974) "Espionage threat to British industry: Spies don't only operate in books and films. They can be for real. And their target might be your industrial secrets", Industrial Management, Vol. 74 Issue: 7/8, pp.10-13,; "They included Herbert Steinbrecher, an East German spy who between 1959 and 1964 made 20 forays into Western Europe and obtained many valuable industrial secrets, particularly about precision machinery and chemical processes"
  10. Peter A. Heims: Countering Industrial Espionage, 20th Century Security Education, Limited, 1982, ISBN 978-0-905961-03-3, Seite 31
  11. Jay Robert Nash: Spies: A Narrative Encyclopedia of Dirty Tricks and Double Dealing from Biblical Times to Today, Verlag Rowman & Littlefield, 1997, ISBN 9781461747703, Seite 539
  12. Peter Wright: Spycatcher: The Candid Autobiography of a Senior Intelligence Officer Verlag Viking, 1987 ISBN 9780670820559, Seite 303
  13. Howard Moon: Soviet SST: The Technopolitics of the Tupolev-144, Orion Books, 1989, ISBN 9780517566015
  14. NZZ: Konkordski - das Flugzeug, das aus der Kälte kam, 20. April 1998, Seite 32
  15. Howard Moon in Supersonic Spies (Transcript), PBS, gesendet am 27. Januar 1998 im Wissenschaftsmagazin NOVA
  16. UK Politics: 'Ace' spy revealed Concorde secrets, BBC, 14. September 1999
  17. Jonathan Glancey: Concorde: The Rise and Fall of the Supersonic Airliner, Atlantic Books Ltd, 2015 ISBN 978-1-78239-108-1
  18. Norman R. Bottom, Robert R. J. Gallati: Industrial Espionage: Intelligence Techniques and Countermeasures, Butterworth-Heinemann Limited, 1984, ISBN 9780409951080, Seite 263; „The Soviet supersonic aircraft was tested several months before the Concorde as a result of this industrial espionage. It should be understood that the cases that have been made public by court action, arrests, and so on are only the tip of the iceberg”

Ich danke für den ersten Input zur Anpassung und bitte um konkrete Diskussion zu einzelnen Formulierungen und Quellen. Den Umfang kann man nach Feststellung der Fakten noch separat diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 10:29, 27. Dez. 2017 (CET)

Dieser "Vorschlag" bringt nichts, es ist immernoch das was einfach nicht in den Artikel gehört. Es geht hier um den Aviatikartikel Concorde, nicht um ein Artikel über Spionagegeschichten. Zudem werden wieder Quellen genannt deren Behauptungen selbst ein nicht aviatisch Interessierter bei Betrachtung der Concorde und der Tu-144 als falsch erkennt. Wie nun schon oft gesagt Solche Spionageverschwörungsgeschichten kann man in einem eigenen Artikel (eventuell muss halt dafür in Wikipedia erst ein neuer passender Artikel verfasst werden) unterbringen. Aber auch dort müsste man drauf hinweisen das es bei den Spionagegeschichten Behauptungen gibt die technisch nicht haltbar sind.FFA P-16 (Diskussion) 16:02, 27. Dez. 2017 (CET)
Selber ein Flugzeug zu "betrachten" und "selber erkennen" widerspricht dem Prinzip von Wikipedia. Es ist zusätzlich kein Zusammenhang erkennbar zwischen dem vorgeschlagenen Text und was du privat "haltbar" findest.--Caumasee (Diskussion) 13:47, 4. Jan. 2018 (CET)
@Caumasee: Solange Du offensichtlich unterschiedliche Personen, die mit unterschiedlichen IPs mit Russophobie-Vorwurf diskreditierst genauso wie FFA P-16 (die notabene alle insgesamt Deine Meinung nicht teilen) und auf konkrete Vorwürfe (siehe z.B. Abschnitt unten bzw. mehrfacher Hinweis dass Eure Version schlicht zu lang ist) genauso wenig eingehst; wirst Du hier keinen Kompromiss finden. --MBurch (Diskussion) 16:23, 4. Jan. 2018 (CET)
Der "Überarbeitete Vorschlag" ist keine Verbesserung. Schlicht und ergreiffend einfach weiterhin nur ein versuch billige Antipropaganda in ein Aviatikartikel zu pressen. Wie schon mehrfach gesagt gehören solche Spionagemärchen sicher nicht in den Concorde Artikel. Erst recht nicht wenn sie dann noch als bewiesen dargestellt werden. Dies macht auch dieser "Vorschlag" wieder.Nein dem Wikipedia Prinzip wiederspricht Veraltete und fragwürdige Quellensowie freie interpretation von Aussagen zu Propaganda zu nutzen, gegen technischen Tatsachen. Technische tatsachen die eben sogar ein Laie erkennen kann. Du behauptest die Lufteinläufe wrden kopiert, entkräftet man dies, wird plötzlich von der Flügelform gesporchen, diese hat die Grundlagen die ein überschallreiseflug diktiert jedoch ist von jeder Version der Tu-144 ein Unterschied zum Concordeflügel belegbar. Oder dann das Märchen mit den Fahrwerksplänen... das [26] soll eine Kopie von dem sein [27], ja klar..das nenne ich Leute mit Spionagemärchen verarschen.FFA P-16 (Diskussion) 17:19, 4. Jan. 2018 (CET)

Den mehrfachen Hinweis der zu grossen Länge kenne ich. Ich warte hier auf inhaltliche dritte Meinungen zur sachlichen Korrektheit. Danach kann man sehen was und wie zu kürzen wäre.--Caumasee (Diskussion) 17:24, 4. Jan. 2018 (CET)

Du willst es einfach nicht begreifen? Dies ist ein Artikel über die Concorde und nicht ein Artikel über angebliche Spioagefälle. Zudem kann man solche Spionagevorwürfe nicht als Fakten darstellen, es sind Vorwürfe. Wenn dir diese Vorwürfe so wichtig sind dann bitte in einem allgemeinen Artikel über Spinoagegeschichtchen aus dem kalten Krieg.FFA P-16 (Diskussion) 18:18, 4. Jan. 2018 (CET)
Der Abschnitt wurde nur wegen dir immer länger. Je mehr du die Fakten verneinst, desto mehr Quellen kommen. Du hättest 10 Jahre Zeit gehabt, das Unbelegte zu löschen. Jetzt das Belegte zu löschen geht nun mal nicht und offensichtlich war es auch nicht unwichtig, sonst wäre es in den 10 Jahren irgendwann gelöscht worden. --Anidaat (Diskussion) 00:16, 5. Jan. 2018 (CET)
Es geht hier um die reine Textlänge ohne Quellen. --MBurch (Diskussion) 00:33, 5. Jan. 2018 (CET)
Nein der Text wird nicht wegen mir immer länger, sondern weil du umsverrecken diese Spionagemärchen drin haben willst. Wenn es nach mir geht wäre in diesem Concorde Artikel nur ein einziger Satz drin, das es Spionagevorwürfe gegen die UdSSR gab. mehr braucht es hier nicht. Nur weil etwas 10 Jahre falsch in Wikipedia steht weil auf veralteten oder einseitigen Quellen basierend ist musst Du mir jetzt nicht dumm kommen vonwegen ich hätte das vor 10 Jahren korrigieren sollen. Vor 10 Jahren war ich noch gar nicht in Wikipedia angemeldet. Ansonsten musst du mit dieser Logik selbst ab sofort auch keinen Artikel mehr bearbeiten wo das zutrifft. Ich verneine nicht Fakten sondern billige Propaganda die mit technischen Tatsachen wiederlegbar sind.. Du schuldest immer noch die Erklärung für die Fahrwerksspionagegeschichte erklär mal warum trotz der Spionage keines der Tu-144 Fahrwerke etwas mit dem der concorde gemeinsam hat. Genauso wie das mit dem Triebwerkeinlauf ausmessen Märchen.. überhaupt keinen Sinn ergibt, anderes Triebwerk, anderer Ansaugschacht , anderes Flugprofile,.. bei solchen Dingen kannst Du vielleicht Laien mit der Propaganda hinters Licht führen, aber bei solchen aviatisch technischen Dingen kannst Du mir solchen Bockmist nicht andrehen.FFA P-16 (Diskussion) 07:17, 5. Jan. 2018 (CET)
Niemand kann dir erklären, was du auch nicht erklären kannst: Du fragst "warum hat das Fahrwerk nichts gemeinsam?" Dann gib doch jetzt mal selber die Antwort, ohne OR zu betreiben.
Dein Vorschlag von einem Satz "es gab Spionagevorwürfe" ist für Wikipedia deshalb undenkbar, weil im Moment 18 Quellen konkrete Spionage beschreiben und dein Vorschlag somit nicht mit den Quellen übereinstimmt.--Anidaat (Diskussion) 08:07, 5. Jan. 2018 (CET)
Doch es gibt eine ganz einfache Erklärung warum das Fahrwerk der Tu-144 nichts gemeinsam hat mit dem der Concorde: Weil das Spionagemärchen mit den Fahrwerksplänen reiner Habakuck ist, das Tu-144 Fahrwerk ist eine völlig eigenständige entwiklung... darum gehört das Spionagemärchen NICHT in den Artikel der Concorde. Nein nur weil etwas nicht in deine Politische Agenda passt ist es nicht undenkbar.Es sind Vorwürfe mehr nicht, besonders wenn es dann noch so technisch unssinige vorwürfe sind wie eben dein Fahrwerkmärchen oder Triebwerkeinlass Ausmessung. All dieser Schrott hat absolut nichts im concordeartikel verloren. Wenn Du weiterhin so ein Stuss reinhaben willst werde ich mir überlegen weitere Bearbeitungen von dir im aviatikbereich auf solchen technischen oder verfahrenstechnischen Unsinn hin zu kontrollieren.FFA P-16 (Diskussion) 08:19, 5. Jan. 2018 (CET)
Nein das ist keine Erklärung. Der Diebstahl der Pläne ist Fakt. Die Interpretation, warum sie nicht gleich aussahen ist OR.--Anidaat (Diskussion) 08:36, 5. Jan. 2018 (CET)
Doch das ist sehr wohl ein klare Erklärung , sogar klar ersichtlich, wenn du aufgrund deiner idiologischen Blindheit nicht mal fähig bist so einen technischen unterschied zu sehen sogar mit Bildbeweis, dann ist dir nicht mehr zu helfen. So ein Murks gehört definitiv nicht in ein Aviatik Artikel und ich werde nun halt auch andere Bearbeitungen von dir überprüfen müssen.FFA P-16 (Diskussion) 09:16, 5. Jan. 2018 (CET)

Raymond Baxter als "Luftfahrtjournalisten"[Quelltext bearbeiten]

Raymond Baxter flog von der Grammar School weil er beim rauchen erwischt wurde, ging weder auf's College oder die Uni sonder wurde Pilot der Royal Air Force (siehe en:Raymond Baxter). In der deutschen Wikipedia wird Raymond Baxter als Fernsehmoderator und Autor beschrieben, der auch noch Rallyefahrer war und selbige kommentierte. Seit einer Änderung von Anidaat vom September 2017 [28] wird er nun plötzlich auch noch zum Luftfahrtexperten und sagt, dass die Tu-144 eine Kopie der Concorde ist (trotz Canards Flügeln und obwohl die Tu-144 grösser ist, usw.). --MBurch (Diskussion) 15:46, 27. Dez. 2017 (CET)

tatsachenwidrige Behauptungen: 1. Er sagt "most classical example of industrial espionage in the history of modern aviation" - von einer Kopie sagt er nichts. Über eine solche Verfremdung der Aussage in der Quelle brauchen wir also nicht zu reden. 2. Dass er Luftfahrtthemen für die BBC berichtete habe nicht ich geschrieben. Das stand seit 11 Jahren im Artikel.--Anidaat (Diskussion) 00:15, 5. Jan. 2018 (CET)
Raymond Baxter hat in seiner BBC Karriere sicher ziemlich viel gesagt, das einzige was Dich an all seinem Gesagten aber interessiert und inwiefern Du seinen Artikel auch ergänzt ist, dass Die sowjetische Kopie der Concorde, die Tu-144, nannte er ein klassisches Beispiel für Industriespionage. Du hast also selber das Wort Kopie erwähnt, unterstellst also Dir selber WP:TF [29]?! Den Artikel hast Du entsprechend auch nicht vor 11 Jahren ergänzt, sondern wie man anhand des Difflinks einfach feststellen kann am 26. September 2017.--MBurch (Diskussion) 00:39, 5. Jan. 2018 (CET)
Dass er über Luftfahrtthemen berichtete steht im Artikel, seit 11 Jahren.
Das mit der Kopie war nicht deine Begründung beim Revert. Es ist aber richtig, dass damals, vor über 3 Monaten, meine Formulierung ungenau war. Ich denke, er ist nach 36 Jahren der Präsentation der Farnborough Airshow Luftfahrtjournalist genug, dass er sich nicht von dir, MBurch, vorwerfen lassen muss, nicht auf eine Uni gegangen zu sein. --Anidaat (Diskussion) 08:00, 5. Jan. 2018 (CET)
Das ist kein Vorwurf, sondern steht so (belegt) in der englischen Wikipedia. --MBurch (Diskussion) 15:48, 5. Jan. 2018 (CET)
Das andere steht auch im gleichen Artikel. Es war deine Auswahl. So wie es auch deine Wahl war, den Luftfahrtjournalisten in "Anführungszeichen" zu setzen. Und was ist wohl wesentlicher? Warum breitest du hier das aus, was das unwesentliche ist?--Anidaat (Diskussion) 22:39, 11. Jan. 2018 (CET)
Es ist doch ein Unterschied, ob ein Moderator / Journalist / Anwender eine inhaltliche Aussage / Wertung zu einem Thema macht oder ein entsprechend qualifizierter Ingenieur. Analog schreiben wir auch nicht in eine Enzyklopädie was zum Beispiel ein Journalist inhaltlich zu der Leistung eines Nobelpreisträgers meint, sondern die entsprechenden Wissenschaftskollegen und natürlich auf dem entsprechendem aktuellem Stand der Forschung. --MBurch (Diskussion) 22:50, 11. Jan. 2018 (CET)
Du versuchst wieder und immer noch, unverändert seit dem ersten Edit, eine Wertung zu machen, die dir nicht zusteht.--Anidaat (Diskussion) 22:56, 11. Jan. 2018 (CET)
Ich mache keine Wertung, sondern verbiete mir eine unqualifizierte Aussage einer nicht qualifizierten Person, die aufgrund der zahlreichen Unterschiede nicht mal den Ententest besteht. --MBurch (Diskussion) 23:04, 11. Jan. 2018 (CET)
Was sagt denn die Aussage, die du dir so "verbittest"?--Anidaat (Diskussion) 23:22, 11. Jan. 2018 (CET)
Nein, es liegt an Dir aufzuzeigen, inwiefern Aussagen von Herrn Baxter trotzdem irgendwelche zeit überdauernde enzyklopädische relevanten Wert zur Tu-144 / Concorde haben sollen. Meine Argumentation und das bisherige 3M-Votum zu Deiner oder Caumasee's Version ist Dir ja bekannt. --MBurch (Diskussion) 00:03, 12. Jan. 2018 (CET)

Theoriefindung[Quelltext bearbeiten]

i Info: Die Tupolew Tu-144 nahm den regulären Flugbetrieb am 26. Dezember 1975 auf, die Concorde am 21. Januar 1976 und die Concorde war mitnichten das einzige Überschall-Passagierflugzeug der Welt, welches über längere Zeit betrieben wurde. Diese Änderung [30] war also falsch bzw. reine Theoriefindung und wurde entsprechend revertiert. --MBurch (Diskussion) 08:39, 24. Dez. 2017 (CET)

i Info:
  • Nach Theorie von MBurch ist die Aufnahme von Frachtflügen die Aufnahme eines "regulären Flugbetriebs" eines Passagierflugzeuges? Quellen sehen das anders.The first ever supersonic passenger service were begun by the anglo-french Concorde on 21 januar 1976[1]
  • Nach der Theorie von MBurch war die Tu-144 über "längere Zeit" betrieben worden? Die Quellen sagen ganz anderes. Nicht einmal 3500 Personen sind je in halbvollen Tu-144 geflogen von November 1977 bis Mai 1978. Ist das "längere Zeit"?
  • Bitte nach Quellen arbeiten, nicht nach Bauchgefühl. Daraus folgt Concorde vor Tu-144. Was MBurch macht, kann man gut Theoriefindung nennen. Besonders wenn man noch die Einfügung der angeblichen "Konkurenz" mit berücksichtigt: Keine Konkurrenz sagt [2] oder “Concorde's opposite number in Russia, the Tu-144, sometimes referred to as Concordski, has not been competitive with Concorde“[3]
  1. Mike Machat (Hsg.): 1001 Aviation Facts: Amazing and Little-known Information About All Aspects of Aviation, Verlag Specialty Press, 2017, ISBN 978-1580072441, Seite 184
  2. Erik Conway: High-Speed Dreams: NASA and the Technopolitics of Supersonic Transportation, 1945–1999, Verlag JHU Press, 2005 ISBN 978-0801880674, Seite 116
  3. Peter Hamilton: Espionage, terrorism and subversion: an examination and a philosophy of defence for management, Verlag Peter A. Heims Ltd., 1979, ISBN 9780950642604, Seite 63
--Anidaat (Diskussion) 12:38, 24. Dez. 2017 (CET)
Bitte nicht wieder beliebig alles verdrehen! Deine Änderung [31] war definitiv Theoriefindung und ein Verstoss gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt, weil es a) keine Rolle spielt mit was oder wie ein operationaler Überschallflug erfolgte und es b) keine Rolle spielt, was Du oder ich denken (das ist ja gerade die Definition von Theoriefindung *sigh*) auch inwiefern "längere Zeit" aussieht. Die Tu-144 ist regulär einen bestimmten Zeitraum geflogen und das als Erste, wenn auch nur mit Post. Deine Absicht die Tu-144 nur als schlechtere Kopie darzustellen, welche die Russen nur mittels Spionage zum Fliegen brachten ist nicht enzyklopädisch. --MBurch (Diskussion) 00:51, 25. Dez. 2017 (CET) P.S: Siehe auch unser Artikel Linienflug: Ein Linienflug ist das Angebot eines Flugtransportunternehmens, zu bestimmten Zeiten, die in einem Flugplan hinterlegt sind, unabhängig von der tatsächlichen Auslastung eine Transportleistung zu erbringen. Linienflüge werden im Gegensatz zum Charter im Linienverkehr durchgeführt. Diese können dann für Personen (Passagiere) oder Waren (Fracht) zu bestimmten Bedingungen gebucht werden... (Hervorhebung durch mich)
Kompromissvorschlag: [32] --MBurch (Diskussion) 01:06, 25. Dez. 2017 (CET)
Dieses ständige Name-Dropping mit "Theoriefindung" fällt auf dich zurück; es gibt keinen Unterschied zwischen das erste Überschall-Passagierflugzeug im Linienflugdienst für Passagiere und das erste operationelle Überschall-Passagierflugzeug der Welt.
Ein paar Monate sind definitiv und sicher nicht eine "längere Zeit" im Bezug auf ein Flugzeugleben.
Jetzt muss noch eure gegen NPOV verstossende Theoriefindung "Konkurrenzmuster" raus. (Ich hatte nach deiner Wortmeldung noch ein "Theoriefindung" und eine NPOV" zugute...) Ja, richtig und richtig verstanden: POV ist doch diese Verehrung der Tu, die vor dem Unglücksflug in Paris mit geplatzten Nieten, fehlenden Schrauben und den Reifen auf dem Gewebe rum stand. Dass das ein "wahnsinnig tolles Flugzeug" war ist auf Niveau Fan-Club und damit für mich und wohl auch Wikipedia auf Niveau Kindergarten ("Mein Papa ist stärker als dein Papa"). Die Tu war keine Konkurrenz. Das ist nicht nur unbelegt, ich habe sogar zwei Belege gezeigt, die das Gegenteil sagen; die erste sagt "keine westliche Gesellschaft hätte die Tu kaufen wollen" und das Andere steht beim Beleg.
Schöne Weihnachten und guten Rutsch.--Anidaat (Diskussion) 07:47, 25. Dez. 2017 (CET)
Oh Anidaat jetzt wird es aber echt peindlich..du weisst wohl wirklich nicht wann Du aufhören solltest mit deinem blinden Russenbashing " mit geplatzten Nieten, fehlenden Schrauben und den Reifen auf dem Gewebe rum stand." also so etwas von billgem Schwachsinn ist kaum zu überbieten." Nur schon aus presdige Gründen würde ja kein Flugzeughersteller so an eine airshow gehen.. ganz abgesehen davon das die Flugsicherheits (nicht Flugsicherung) Behörde da kräftig zu Sanktionen greifen kann (Nicht das erste mal wo Du solche Dinge ausser acht lässt). Da fehlen wohl ganz wo anderst Schrauben, aber defintiv nicht beim Fahrwerk..... Dass das ein "wahnsinnig tolles Flugzeug" war ist auf Niveau Fan-Club und damit für mich und wohl auch Wikipedia auf Niveau Kindergarten" Ach nein, hier auf Biegen und Brechen mit den dreisten Lügengeschichten, Technisch völlig haltlosen Vorwürfen, die selbst ein Laie wiederlegen kann (z.B. deine Fahrwerksspionagegeschichte)versuchst einen Flugzeugartikel zu verpolitisieren respektive umzumüntzen, das ist trötzlen auf Kindergartenniveau. Sachliche Mängel der Tu-144 sind sehr wohl im Tu-144 Artikel aufgeführt.. gehören aber in den Tu-144 Artikel und nicht in den Concorde Artikel. Märchengeschichten gehören aber weder bei der Concorde noch beim Tu-144 Artikel rein. Du wiedersprichst dir selbst wenn die Tu144 keim Konkurentzmuster zur Concorde ist dann ist ja das gaze Spionagezeugs erst recht unbegründet. Na und zumindest hatten ja nebst der Aeroflot noch mindestens zwei Airliner interesse an der Tu144 bekundet (auch wenn sehr oft viele Airliners bei neuen Flugzeugtypen interesse bekunden und dann doch abspringen). Mann kannes drehen und wenden wie man will dies ist ein Flugzeugartikel und das sollte er auch bleiben.FFA P-16 (Diskussion) 11:47, 25. Dez. 2017 (CET)
Tut mir leid, die fehlenden Schrauben sind belegbar. Es steht in einem der Bücher. --Anidaat (Diskussion) 10:34, 10. Jan. 2018 (CET)
Ja ja Anidaat, dir ist alles recht um dein Kreuzzug durchzuführen.. Niemand präsendtiert sein Flugzeug an einer Internationalen Airshow (wo auch potentielle Kunden sind) in einem lausigen Zustand. Du kannst mir in aviatikthemen nicht jeden Seich erzählen..Fehlende Schrauben am Fahrwerk & Flugsicherheitsbehörde(Direction générale de l’aviation civile) funktioniert nicht gut zusammen... FFA P-16 (Diskussion) 23:22, 10. Jan. 2018 (CET)
Dein "Niemand" hiess Sowjets, die Beobacher fanden das auch reichlich "casual", aber das galt noch sehr lange bei Ostblock-Besuchern zum Beispiel in England: Die Briten hätten es manchmal lieber gesehen, wenn die freundlich empfangenen Migs nicht geflogen wären, weil jeder Flug nach Feuerwehr-Einsatz aussah.... Wie gesagt steht das mit dem Zustand auch in einem der Bücher, aber jetzt geb ich dir mal diese Quelle hier, denn das waren die Herren, die ganz sicher gut hin gesehen haben:Sovjet Supersonic: A Technopolitical Desaster. Ich finde, es lohnt sich, das zu lesen.--Anidaat (Diskussion) 15:06, 11. Jan. 2018 (CET)
Ja klar echt "glaubhaft" der Bericht.. wie war das schon wieder mit den Massenvernichtungswaffen im Irak?..Du bringst nonstop einseitige zweifelhafte "Quellen" und das nicht nur hier in diesem Aviatikartikel, dein Russophobe bearbeitung (inklusive Konflikt sieht man auch im Artikel Syrischer Zivilschutz (Weißhelme) sowie "Bereinigungen" [33] wenn etwas nicht deinem Idiolgschen Weltbild passt. Mir musst Du gar nicht vorwerfen ich versuche die UdSSR oder Russen besser darzustellen..man kan gerne alle meine Artikel betrachten [34] es lobe weder den Ost noch den Westen oder schleuder Dreck gegen eine Seite. Die Neutralität ist (mir) ein wichtiges Grundprinzip.. Dies ist ein Aviatik Artikel und nicht über Spionagegescichten.. ich hab nun schon unzählige mal gesagt das das nicht in den Concorde Artikel gehört und du jederzeit einen eigenständigen Artikel über alles mögliche Spionagegelaber Verfassen kannst. Sorry aber wenn jemand so einen Quatsch in einen Aviatik Artikel bringen will ist einfach fertig Lustig, ich hab nun die Flugsicherheitsbehörde mehrmals erwähnt.. Du kannst mir in dieser Hinsicht nichts vormachen ich hab genug lang selbst an Flugzeugen gearbeitet, genauso war ich an Airshows in Ost und West.. und auch an internationalen Airshows im Einsatz. BTW: Das das weisse Gewebe bei Flugzeugrädern sichtbar ist ist nichts ungewöhndliches (nicht nur in der UdSSR auch im Westen)und noch lange kein Qualitäts oder Sicherheitsdefizit. Du magst ehr belesen sein und dich vorbildlich informieren, dennoch bei gewissen aviatischen Dingen kannst Du mir nix vormachen. Es ist schade das Du so ewas machst, etwas weniger diese einseitigkeit und etwas mehr Kompromissbereitschaft... denn du hast ein grosses potential, fleiss und ausdauer die dich zu einem vorzüglichen wikipediaschreiber machen würden.FFA P-16 (Diskussion) 20:54, 11. Jan. 2018 (CET)

Sogar die amerikanische Boeing 2707 (ein Projekt, von dem nicht einmal ein Prototyp realisiert wurde) wird auf der Vorderseite zu Recht als Konkurrenzmuster zur Concorde bezeichnet, aber da es sich dabei nicht um ein russisches Projekt handelte, reibst Du Dich nur an der Konkurrenz durch die sowjetische Tu-144 und merkst gar nicht, wie unsinnig Deine Argumente dadurch sind. --MBurch (Diskussion) 20:40, 25. Dez. 2017 (CET)

Bitte die Wikiquette einhalten und nur sachlich zum Text und zu den Quellen argumentieren. — MBq Disk 16:39, 26. Dez. 2017 (CET)

Richtige Textlänge über die Spionagevorwürfe[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag Caumasee[Quelltext bearbeiten]

Vorinformation
Aktionitis und Diskussionsbereitschaft - "Länge" anstatt Inhalt?

Seit 16. Dezember werden im Artikel und auf dieser Disk Fakten geschaffen anstatt inhaltlich diskutiert. Diese Hauruck-Wortmeldungen und Aktionitis spottet jeder Beschreibung einer gesitteten Diskussion: Eine erste Anfrage zu dritten Meinungen (nach der Löschung von Inhalt und Quellen im Artikel) wird von den Löschern MBurch und FFA P-16 vom 16. bis 24. Dezember zerlabert. Der zweite Versuch um eine 3M nach einer Anpassung wird vom 27. Dezember bis 4. Januar wieder von MBurch und FFA P-16 kommentiert und mit persönlichen Angriffen garniert (Admin entfernt PA, AnnaS.-Kommentar:"genau ihr sollt in einer 3M gar nicht tätig werden!")

Nach null Eingehen auf Quellen oder konkreten Text (Diskussionsbereitschaft) entsorgt MBurch meine bestehende inhaltliche 3M-Anfrage ohne Rücksprache und ersetzt sie durch diese "Abstimmung".
Dreifach hatte ich als Header und Schluss meiner Anfragen die Diskussion zur Länge für nach der Festlegung des Inhalts durch inhaltliche Diskussion angekündigt. Trotzdem wird in Aktionits mein unfertiger Text hier hinter meinem Rücken als Textvorschlag verkauft.

Bis auf die einzige echte 3M von PM3 fand keine inhaltliche Disk zu den Quellen statt. Zum Thema TF/POV siehe dortige Disk
Es gibt in meinem Vorschlag 18 Quellen (dem Frieden zuliebe übernahm ich Mburchs eine Quelle). Es gibt keinen einzigen konkreten Satz zu 17 dieser Quellen in der Diskussion. Stattdessen macht MBurch mit einer Quelle einen Gegenvorschlag.

  • man finde irgendwo eine Regionalzeitung (Sächsische Volkszeitung) mit Erwähnung des Gewünschten (in diesem Beispiel der Technikvergleich).
  • Man wähle diese eine Quelle trotz massenhaft vorhandener anderer Quellen als einzige Quelle aus und verwende auch die nur selektiv (nur ein einzelnes Wort wird mit einer zweiten Quelle belegt - dieser Text) Ein grosser Teil der anderen Quellen war eiskalt aus dem Artikel gelöscht worden.
  • Man schreibe den allergrössten Teil des Textes über dem eigenen Interesse entsprechenden (aber artikelfremden) Inhalt. (hier die Tupolew).
  • Als einzige dem Titel Industriespionage entsprechende Rest-Information für den Leser verbleibt ein einziger kurzer Satz: Der sagt die Spionage seiunumstritten. Zur faktischen Spionage wird kein weiteres Wort verloren.

Die Behauptung von veralteteten Quellen nach einem Monat der Diskussion beweist nur deren Nichtprüfung durch wen das auch immer behauptet. Das ganze ist eine Verspottung von Wikipedia-Richtlinien und (für mich ebenso wichtig) eine Täuschung des Lesers zum zu erwartenden Abschnittsinhalt aufgrund des Titels.--Caumasee (Diskussion) 11:34, 9. Jan. 2018 (CET)


Industriespionage

Die Form der Concorde war seit Farnborough 1962[1] bekannt und die Concorde auch wegen der Sparpläne nach dem Regierungswechsel in Grossbritannien 1964 heiss umstritten. Bei der Vorstellung der im Geheimen entwickelten Tupolew Tu-144 im Jahr 1965 erhielt diese schon rein aufgrund der äusserlichen Ähnlichkeit den Übernamen Konkordski. Die später bekannten Fakten liessen die NZZ von einem "klassischen Beispiel von Industriespionage“ sprechen.[2] Ganz ähnlich tönte es 1996 in den Worten des Luftfahrtjournalisten Raymond Baxter: „most classical example of industrial espionage in the history of modern aviation“[3] Im Figaro war die Rede von der herausstechendsten Spionageaktion des zwanzigsten Jahrhunderts.[4] Der Luftfahrtjournalist Andreas Spaeth nannte die extrem knappe Zeitvorgabe auf der sowjetischen Seite als Grund für die Rolle der Spionage.[5] Trotz unterschiedlicher Lösungen sei gemäss BBC die Auslegung der Tupolew durch die Concorde beeinflusst worden.[6] Unklar bleibt, inwiefern die Spionage den Bau der Tu-144 in Detaillösungen vorangebracht hat,[7] da selbst genau bekannte technische Lösungen aufgrund je nach Land unterschiedlicher Standards und Verfahren nicht direkt kopierbar sind.[3] Auch leitende Ingenieure bei Tupolew wie Alexander Poukhow bestätigten den Erhalt von Spionagematerial. Gemäß Poukhow hätte es "natürlich von Nutzen" sein können, wenn es nicht für den ersten Prototypen zu spät gekommen wäre.[5]

Begonnen hatte die Spionage schon 1959, auch die DDR war entscheidend beteiligt mit einem regelrechten Spionagering mit dem Namen „Operation Brünnhilde“.[7][8] Herbert Steinbrecher hatte Informationen zu Präzisionsmaschinen und zu chemischen Prozessen gesammelt[9], war im Jahr 1964 verhaftet und zu 12 Jahren Gefängnis verurteilt worden.[7][10][11][12] Der französische Geheimdienst wurde 1964 aktiv und der Direktor der Aeroflot-Büros in Paris Sergej Pawlow wurde überwacht. Gemäß Howard Moon[13] ließen ihm die Franzosen gar bewusst Falschinformationen zukommen. Bei seiner Verhaftung trug Pawlow Baupläne der Concorde bei sich.[3][7] Der wichtigere Spion war jedoch der erst 1977 verhaftete Sergej Fabiew, der die Sowjets während 15 Jahren mit Daten über die Concorde versorgt hatte.[14] Nachdem Fabiew seinen Code übergab, konnten die Franzosen die bereits bekannten aber undechiffrierten Depeschen Fabiews auswerten: Moskau hatte ihm darin zu den kompletten Plänen der Concorde gratuliert.[15] James Doyle, der als Unterauftragnehmer in bei BAC in Filton gearbeitet hatte, war beteiligt, gegen 90.000 Dokumente über die Concorde und andere Projekte[16] an Russland zu übermitteln. Er blieb trotz seiner eigenen Angaben gegenüber der Regierung unbehelligt, weil ihm streng rechtlich nichts nachgewiesen werden konnte.[17] Bottom/Gallati nannten die bekannten Fälle „ Die Spitze des Eisbergs“.[18]

Einzelnachweise

  1. The making of a legend: Rare black-and-white photographs show Concorde being assembled in giant hangars in England and France, The Daily Mail, 18. Februar 2016 mit Modell 1962 in Farnborough
  2. Kleine Erfolge für russische Flugzeugindustrie, NZZ, 7. Januar 1997
  3. a b c Konkordski – Documentary, Channel 4, Secret History, 22 August 1996
  4. Les précédentes affaires d'espionnage industriel en France Le figaro, 9. November 2013; "Si une affaire d'espionnage a marqué l'histoire du XXe siècle en France, c'est bien celle dont a été l'objet le projet du Concorde"
  5. a b Der Kalte Krieg der Überschallflieger – Tupolev TU-144 vs. Concorde (3sat Doku), 3sat: "Die Blaupausen der Concorde lagen auf den Tischen der Tupolew-Ingenieure. Blieben sie ungenutzt?" Poukhow: "Nehmen wir die Flügel: Hätte man uns 2 Jahre mehr Zeit gegeben hätten wir sie auch anders gebaut"
  6. The Soviet-Unions Flawed Rival to Concorde, BBC, 20. Oktober 2017; "There is no doubt that Soviet thinking on the Tu-144 was heavily influenced by Concorde – the absence of a horizontal stabiliser [tail planes], for example, was a radical departure from previous Soviet designs."
  7. a b c d Schweriner VolkszeitungWie die DDR half, die Concorde zu klonen, abgerufen am 8. Dezember 2017
  8. SPIONAGE / TU-144: Operation Brünnhilde, Der Spiegel, 22. Dezember 1969
  9. Raymond Palmer, (1974) "Espionage threat to British industry: Spies don't only operate in books and films. They can be for real. And their target might be your industrial secrets", Industrial Management, Vol. 74 Issue: 7/8, pp.10-13,; "They included Herbert Steinbrecher, an East German spy who between 1959 and 1964 made 20 forays into Western Europe and obtained many valuable industrial secrets, particularly about precision machinery and chemical processes"
  10. Peter A. Heims: Countering Industrial Espionage, 20th Century Security Education, Limited, 1982, ISBN 978-0-905961-03-3, Seite 31
  11. Jay Robert Nash: Spies: A Narrative Encyclopedia of Dirty Tricks and Double Dealing from Biblical Times to Today, Verlag Rowman & Littlefield, 1997, ISBN 9781461747703, Seite 539
  12. Peter Wright: Spycatcher: The Candid Autobiography of a Senior Intelligence Officer Verlag Viking, 1987 ISBN 9780670820559, Seite 303
  13. Howard Moon: Soviet SST: The Technopolitics of the Tupolev-144, Orion Books, 1989, ISBN 9780517566015
  14. NZZ: Konkordski - das Flugzeug, das aus der Kälte kam, 20. April 1998, Seite 32
  15. Howard Moon in Supersonic Spies (Transcript), PBS, gesendet am 27. Januar 1998 im Wissenschaftsmagazin NOVA
  16. UK Politics: 'Ace' spy revealed Concorde secrets, BBC, 14. September 1999
  17. Jonathan Glancey: Concorde: The Rise and Fall of the Supersonic Airliner, Atlantic Books Ltd, 2015 ISBN 978-1-78239-108-1
  18. Norman R. Bottom, Robert R. J. Gallati: Industrial Espionage: Intelligence Techniques and Countermeasures, Butterworth-Heinemann Limited, 1984, ISBN 9780409951080, Seite 263; „The Soviet supersonic aircraft was tested several months before the Concorde as a result of this industrial espionage. It should be understood that the cases that have been made public by court action, arrests, and so on are only the tip of the iceberg”

Begründung: Ist ausführlich und am Informativsten für den interessierten Leser. Der Vorschlag beruht komplett auf guten Quellen und ist nachvollziehbar. --Anidaat (Diskussion) 19:17, 5. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag MBurch / FFA P-16[Quelltext bearbeiten]

i Info: Nach bisherigen Voten überarbeitete Version: Diskussion:Concorde#Nach Zwischenauswertung Überarbeiteter Vorschlag MBurch / FFA P-16. --MBurch (Diskussion) 05:11, 10. Jan. 2018 (CET)

Industriespionage

Die Tupolew Tu-144 glich in ihrer Auslegung der Concorde: Das sowjetische Flugzeug wies ein ähnliches Tragwerk mit hinten gruppierten Triebwerken sowie eine absenkbare Nase auf, welche die Sicht der Piloten im Landeanflug verbesserte, deswegen verpassten zeitgenössische westliche Medien der Tupolew Tu-144 den Spitznamen Konkordski.[1] In der Fachwelt unumstritten ist, dass die Sowjets die Concorde ausspioniert haben. Umstritten ist hingegen, inwiefern die Spionage den Bau der Tu-144 tatsächlich vorangebracht haben. Trotz aller Ähnlichkeit, gibt es zahlreiche Unterschiede: Die Triebwerke der Tu-144 sind viel näher am Rumpf angebracht und natürlich die sogenannten Canards, (französisch für Entenflügel, der Tu-144. Historiker verweisen im Weiteren darauf, dass sich die Ähnlichkeiten auch mit einer normalen technologischen Evolution erklären lassen. Klar ist, dass die Sowjets die Tu-144 auch ohne Spionage hätten bauen können.[2]

Einzelnachweise

  1. Kleine Erfolge für russische Flugzeugindustrie, NZZ, 7. Januar 1997
  2. Schweriner VolkszeitungWie die DDR half, die Concorde zu klonen, abgerufen am 8. Dezember 2017

Begründung:

Der Artikel handelt in erster Linie um das Flugzeug Concorde. Das im Kalten Krieg auf allen Seiten spioniert wurde ist bekannt, inwiefern diese den Russen konkret Vorteile erbracht hätte, ist nach heutigen Wissen selbst unter Experten umstritten. Wir schreiben entsprechend nach heutigen Stand der Wissenschaft (und nicht was zum Beispiel ein BBC Moderator Raymond Baxter damals dazu sagte) in angemessener Länge. --MBurch (Diskussion) 16:07, 5. Jan. 2018 (CET)

Wie schon oft gesagt der Artikel handelt von der Concorde,und nicht von Spionagegeschichten.. Es gibt (alte) Quellen die behaupten in die Tu-144 sei auspioniertes aus dem Concordeprojekt geflossen, auf der anderen Seite haben wir moderne Fachbücher die sagen das die Tu-144 eine eigenständige Entwiklung ist. Darum ist es definitiv nicht korrekt wenn im Concordeartikel der Anschein erweckt werden soll das da irgendetwas illegal in die Tu-144 Entwicklung eingeflossen sein soll. Selbstverstäntlich soll man diese Spionagevorwürfe nicht totschweigen, mit dem vorgeschlagenen Text von MBurch wird diese Sache ausführlich genug für den Concorde Artikel thematisiert. Das ist dann auch genug über die Spionagevorwürfe für einen Aviatikartikel über die Concorde. Wie auch schon oft gesagt steht es jedem in wikipedia offen ausführlich über Industriespionage (ganz allgemein oder nur im Kalten Krieg) in einem Artikel zu dieser Thematik zu schreiben.Die zu jeweiliger Zeit bekannten technischen Möglichkeiten und aerodynamischen wie verkehrstechnischen Anforderungen führen einfach zu ähnlichem Aussehen und Konzepten.FFA P-16 (Diskussion) 19:08, 5. Jan. 2018 (CET)

i Info: Leicht angepasst: [35] und einen Fehler korrigiert: [36]. --MBurch (Diskussion) 23:13, 5. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag Anidaat[Quelltext bearbeiten]

i Info: Hier wurden willkürlich zwei nicht gleichwertige Texte gegenübergestellt: Der Text Caumasee wurde inhaltlich nicht mehr kritisiert, der von MBurch ist unausgereift(er musste daher schon mehrfach korrigiert werden. Er war ursprünglich[37] im ersten Teil quasi identisch mit dem Text von 2007, der völlig unbelegt war (zum Vergleich hier: Text November 2007). Aufgrund dieser Änderungen passte ich und passe ich hier auch meinen Text an.

Der Vorschlag von MBurch ignoriert bis auf einen Zeitungsartikel alle verfügbaren Quellen. Hier über die richtige "Länge" abzustimmen ist wohl kaum im Sinne der Wikipedia. Wir sind doch hier nicht beim Friseur, der fragt, ob die Wassertemperatur "genehm" sei...


18:34, 5. Jan. 2018 (CET)/ 19:24, 5. Jan. 2018 (CET)/ 20:06, 5. Jan. 2018 (CET)--Anidaat (Diskussion) 13:03, 7. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag Kurzversion aber gemäss verfügbarer Literatur
Industriespionage

Als die im Geheimen entwickelte Tupolew Tu-144 im Jahr 1965 vorgestellt wurde, erhielt sie aufgrund der äusserlichen Ähnlichkeit mit der seit 1962 "augenblicklich erkennbaren" Concorde[1][2] den Übernamen Konkordski.[3] Spätere Einschätzungen sprachen von einem "klassischen Beispiel von Industriespionage“ (NZZ) oder in den Worten des Luftfahrtjournalisten Raymond Baxter im Jahr 1996: „most classical example of industrial espionage in the history of modern aviation“[4] Im Figaro war die Rede von der herausstechendsten Spionageaktion des zwanzigsten Jahrhunderts.[5] Der Luftfahrtjournalist Andreas Spaeth nannte die extrem knappe Zeitvorgabe auf der sowjetischen Seite als Grund für die grosse Rolle der Spionage.[6] Auch leitende Ingenieure bei Tupolew wie Alexander Poukhow bestätigten den Erhalt von Spionagematerial. Gemäß Poukhow hätte es "natürlich von Nutzen" sein können, wenn es nicht für den ersten Prototypen zu spät gekommen wäre.[6]

Begonnen hatte die Spionage schon 1959, der Spionaering der DDR trug den Namen „Operation Brünnhilde“.[7][8] Herbert Steinbrecher[9] war im Jahr 1964,[7][10][11][12] Sergej Pawlow1965 verhaftet; bei seiner Verhaftung trug Pawlow Baupläne der Concorde bei sich.[4][7] Erst 1977 wurde Sergej Fabiew verhaftet,[13] in dessen Depeschen ihm Moskau zu den kompletten Plänen der Concorde gratuliert hatte.[14] James Doyle hatte bei BAC gegen 90.000 Dokumente über die Concorde und andere Projekte[15] an die Sowjetunion übermittelt.[16] Bottom/Gallati nannten die bekannten Fälle „ Die Spitze des Eisbergs“.[17]

Einzelnachweise

  1. The making of a legend: Rare black-and-white photographs show Concorde being assembled in giant hangars in England and France, The Daily Mail, 18. Februar 2016 mit Modell 1962 in Farnborough
  2. Dale Anderson, Ian Graham, Brian Williams: Flight and Motion: The History and Science of Flying, Verlag Routledge, 2015, ISBN 978-1-317-47042-7, Seite 195
  3. Kleine Erfolge für russische Flugzeugindustrie, NZZ, 7. Januar 1997
  4. a b Konkordski – Documentary, Channel 4, Secret History, 22 August 1996
  5. Les précédentes affaires d'espionnage industriel en France Le figaro, 9. November 2013; "Si une affaire d'espionnage a marqué l'histoire du XXe siècle en France, c'est bien celle dont a été l'objet le projet du Concorde"
  6. a b Der Kalte Krieg der Überschallflieger – Tupolev TU-144 vs. Concorde (3sat Doku), 3sat: "Die Blaupausen der Concorde lagen auf den Tischen der Tupolew-Ingenieure. Blieben sie ungenutzt?" Poukhow: "Nehmen wir die Flügel: Hätte man uns 2 Jahre mehr Zeit gegeben hätten wir sie auch anders gebaut"
  7. a b c Schweriner VolkszeitungWie die DDR half, die Concorde zu klonen, abgerufen am 8. Dezember 2017
  8. SPIONAGE / TU-144: Operation Brünnhilde, Der Spiegel, 22. Dezember 1969
  9. Raymond Palmer, (1974) "Espionage threat to British industry: Spies don't only operate in books and films. They can be for real. And their target might be your industrial secrets", Industrial Management, Vol. 74 Issue: 7/8, pp.10-13,; "They included Herbert Steinbrecher, an East German spy who between 1959 and 1964 made 20 forays into Western Europe and obtained many valuable industrial secrets, particularly about precision machinery and chemical processes"
  10. Peter A. Heims: Countering Industrial Espionage, 20th Century Security Education, Limited, 1982, ISBN 978-0-905961-03-3, Seite 31
  11. Jay Robert Nash: Spies: A Narrative Encyclopedia of Dirty Tricks and Double Dealing from Biblical Times to Today, Verlag Rowman & Littlefield, 1997, ISBN 9781461747703, Seite 539
  12. Peter Wright: Spycatcher: The Candid Autobiography of a Senior Intelligence Officer Verlag Viking, 1987 ISBN 9780670820559, Seite 303
  13. NZZ: Konkordski - das Flugzeug, das aus der Kälte kam, 20. April 1998, Seite 32
  14. Howard Moon in Supersonic Spies (Transcript), PBS, gesendet am 27. Januar 1998 im Wissenschaftsmagazin NOVA
  15. UK Politics: 'Ace' spy revealed Concorde secrets, BBC, 14. September 1999
  16. Jonathan Glancey: Concorde: The Rise and Fall of the Supersonic Airliner, Atlantic Books Ltd, 2015 ISBN 978-1-78239-108-1
  17. Norman R. Bottom, Robert R. J. Gallati: Industrial Espionage: Intelligence Techniques and Countermeasures, Butterworth-Heinemann Limited, 1984, ISBN 9780409951080, Seite 263; „The Soviet supersonic aircraft was tested several months before the Concorde as a result of this industrial espionage. It should be understood that the cases that have been made public by court action, arrests, and so on are only the tip of the iceberg”

Begründung:
Der Vorschlag beruht komplett auf guten Quellen und ist nachvollziehbar. Er trägt aber auch dem Wunsch Rechnung, dass es nicht "zu lang" sein soll. Wichtig: Unter der Abschnittsüberschrift Industriespionage erwartet der Leser Details zur Spionage, nicht Details zu einem anderen Flugzeug.--Anidaat (Diskussion) 19:17, 5. Jan. 2018 (CET)

Dritte Meinungen dazu[Quelltext bearbeiten]

3M Aus meiner Sicht ist der Text von Caumasee der beste der drei Vorschläge. Ich meine aber das bei der Concorde, nur etwas stehen sollte, dass sie mit der TU-144 durch Industriespionage geklont wurde. Und dann einen Link auf das entsprechende Kapitel bei der TU-144, wobei dort dann die komplette Information von hier stehen sollte. Was und wie geklaut wurde gehört eher zum Clone als zum Original. Oder falls dann dort wie hier darum gekämpft wird, ob zu lang oder nicht, ist es durchaus sinnvoll den Text von Caumasee hier bestehen zu lassen und von der TU-144 nach hier zu verlinken. --Jörgens.Mi Diskussion 21:14, 7. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag Caumasee[Quelltext bearbeiten]

  1. Symbol support vote.svg Pro weil... (allenfalls mit Vorschlägen der Verbesserung) ~~~~

Vorschlag MBurch / FFA P-16[Quelltext bearbeiten]

  1. Symbol support vote.svg Pro weil es sich besser liest; bei der anderen Version ist zu viel James Bond. -- Beademung (Diskussion) 16:25, 5. Jan. 2018 (CET)
  2. Symbol support vote.svg Pro es geht hier um das Flugzeug und nicht um Gerüchte. --M@rcela Miniauge2.gif 16:25, 5. Jan. 2018 (CET)
    @Benutzer:Ralf Roletschek, Benutzer:Beademung Es sind keine Gerüchte sondern belegte Tatsachen, aber vor allem:--Anidaat (Diskussion) 18:40, 5. Jan. 2018 (CET)
    i Info: Der Vorschlag ist bis zur ersten Referenz identisch mit dem Text von 2007, der völlig unbelegt war (zum Vergleich hier: Text November 2007). Einen "essayistischen" Text trotz neuer Quellen einfach weiter zu verwenden "weil er schon da stand" entspricht nicht den Wikipedia-Richtlinien.--Anidaat (Diskussion) 18:40, 5. Jan. 2018 (CET)
    Entsprechend angepasst: [38].--MBurch (Diskussion) 18:52, 5. Jan. 2018 (CET)
    Wieso geht das eigentlich erst jetzt? Es bleibt halt trotzdem der Makel der Einzelquelle. --Anidaat (Diskussion) 18:58, 5. Jan. 2018 (CET)
    Den Begriff Konkordski verwendest Du in Deinem Vorschlag ja selber und er findet sich in zahlreiche Quellen auf Deutsch: [39] & und auf Englisch: [40]. Kannst Du sachlich erklären, was Deiner Meinung nach unbelegt ist? --MBurch (Diskussion) 19:09, 5. Jan. 2018 (CET)
    Das Concordsky ist wichtig und sollte vorkommen, da es sehr bekannt ist. Das Problem ist: Dein Text suggeriert eine Gleichzeitigkeit, die faktisch falsch ist: die Concorde wurde 1962 vorgestellt, die Tu-144 im Jahr 1965. Das sollte man beheben, sonst ist die Namensgebung nicht verständlich.--Anidaat (Diskussion) 20:16, 5. Jan. 2018 (CET)
    Du machst ein Problem wo gar keines vorhanden ist, da unser Vorschlag gar keine Jahreszahl nennt.
    Könntest Du jetzt bitte akzeptieren, dass nicht alle Deine Meinung teilen und die Abstimmung nicht weiter zerreden?! --MBurch (Diskussion) 20:27, 5. Jan. 2018 (CET)
    Genau das Fehlen der Jahreszahlen ist ja das Problem; denn so ist die Namensgebung nicht nachvollziehbar: Ohne die Angabe der Jahre wird durch die gemeinsame Nennung Tu/Concorde erzählt, da sei etwas gleichzeitig geschehen, und das stimmt nicht.
    Noch ein Fehler: Es war kein russisches Flugzeug.--Anidaat (Diskussion) 22:53, 5. Jan. 2018 (CET)
    Steht auch nirgends, dass es gleichzeitig erfolgt ist.
    Aber ja es ist ein sowjetisches Flugzeug, den Fehler korrigiere ich. --MBurch (Diskussion) 23:11, 5. Jan. 2018 (CET)
  3. Symbol support vote.svg Pro So ausufernd gehört die Geschichte der Tu-144-Entwicklung, spioniert oder nicht, nicht in den Concorde-Artikel, sondern wenn in den der Tu. --2003:E2:AF09:C400:ED72:73DF:3B73:C56C 22:26, 5. Jan. 2018 (CET)
    i Info:Du irrst dich hier im Abschnitt: Du stimmst doch gerade für den Vorschlag, der die Tu 6 Mal erwähnt, doppelt so viel wie die Concorde. Das ist das genaue Gegenteil von dem, was du begründest. --Anidaat (Diskussion) 22:53, 5. Jan. 2018 (CET)
    i Info: Ich bin für den weniger ausufernden Abschnitt, wie oft der Name des Flugzeuges verwendet wird ist dabei doch nicht ausschlaggebend. Und kannst du jetzt bitte mal aufhören, ständig andere Leute zu kommentieren? wütend  --2003:E2:AF40:CD00:1C84:DEB5:5BE:490A 09:44, 6. Jan. 2018 (CET)
  4. --Felix frag 20:10, 6. Jan. 2018 (CET) kurz, prägnant und nicht auf veralteter Literatur basierend
    sorry: Ich bin ein sehr wissensdurstiger Mensch und würde darum gerne meinen Vorschlag wenn nötig anpassen: Zeigst du mir bitte die neuere Quellen, welche die "veralteten" aus den 2000-2013er-Jahren möglicherweise falsifiziern? Danke.--Anidaat (Diskussion) 13:08, 7. Jan. 2018 (CET)
  5. Symbol support vote.svg Pro Dies ist der Artikel zur Concorde, nicht zur Tu 144. Eine, knappe, Erwähnung der Spionagevorwürfe mit Quelle dafür geht in Ordnung, wie im Textvorschlag. Alles andere gehört, wenn überhaupt, in Tupolew Tu-144#Ähnlichkeit mit der Concorde, es ist an dieser Stelle in diesem Artikel nach meinem Verständnis ein über seine Bedeutung aufgeblasener Nebenaspekt. Die alternative(n) Version(en) ist ausführlicher bequellt, aber doch überwiegend mit gering reputablen Quellen. Ich gestehe zu, dass das vermutlich gar nicht anders geht (Spionage ist per definitionem geheim, und alle öffentlichen Äußerungen darüber sind mit äußerstem Misstrauen zu betrachten), aber damit kommt dann schlicht das Wikiprinzip an seine Grenzen. Für mich ergibt sich aus den ausführlich zusammengtragenen weiteren Quellen zwar jede Menge Angaben zu Spionen, und einige weitere zum möglichen Erfolg der Spionage, aber eigentlich nichts, was für den Artikel Concorde irgendwie wesentlich wäre.--Meloe (Diskussion) 11:36, 9. Jan. 2018 (CET)
    Wenn du die Geschichte kennen würdest, wüsstest du, dass Quellen am Anfang der Disk standen; darum interessiert mich natürlich deine Aussage "überwiegend mit gering reputablen Quellen". Ich kann mir leider nicht vorstellen, welche du meinst. Kannst du bitte konkret nennen, welche Quelle dir "gering reputabel" scheint? (Und: nein, die Spionage ist nicht geheim, die ist seit 50 Jahren bekannt.) Bitte konkret die gemeinte(n) Quelle(n) benennen. Danke.--Anidaat (Diskussion) 08:27, 11. Jan. 2018 (CET)
  6. Symbol support vote.svg Pro Ich gebe zu, dass ich mit allen drei Vorschlägen nicht zu 100% übereinstimme, allerdings diesen am geeignetsten für den Artikel zur Concorde halte (ein Großteil des hier strittigen Aspektes gehört meiner Meinung nach eher in den Artikel zur Tu-144). Das hier nur noch zwei Quellen verwendet werden, finde ich aber etwas kritisch; in dem Punkt sind die anderen beiden Vorschläge besser. Eventuell kann man hier aber noch nachbessern. Grundsätzlich halte ich den Aspekt der Spionage für Wikipedia durchaus für relevant, man muss allerdings nicht jeden verhafteten Spion im Artikel zur Concorde aufführen. Hierfür kann man ja einen separaten Artikel schreiben, schließlich haben auch zahlreiche andere Spionage-Operationen einen eigenen Wikipedia-Artikel (wieso dann nicht auch einen zur „Operation Brünnhilde“?). Um den Streit zwischen den einzelnen Parteien etwas zu schlichten, könnten man diesen Vorschlag noch einen Satz hinzufügen, der erwähnt, dass es zur Verhaftungen und Verurteilungen von Spionen kam, wzB Herbert Steinbrecher (auch wenn ich das persönlich nicht ganz so wichtig halten, aber eventuell können sich alle darauf einigen). Abschließend möchte ich noch ein paar Worte zur Diskussion sagen: ich finde diese sowohl vom Umfang, als auch der Art und Weise ganz schön erschreckend, insbesondere wenn man bedenkt, dass der grundsätzliche Aspekt der Spionage gar nicht umstritten war, sondern es nur um die Darstellung ging. Das die Diskussion dennoch solch eine länge erreicht hat und dann auch irgendwelche ideologischen Vorwürfe und Begriffe wie „Russland-Bashing“, etc. fallen, halte ich für völlig daneben. Daher möchte ich alle Beteiligen, die diese Diskussion so haben eskalieren lassen, auffordern, mal selbstkritisch zu hinterfragen, ob das wirklich verhältnismäßig war. mfg -- DeffiSK (Diskussion) 14:31, 9. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag Anidaat[Quelltext bearbeiten]

  1. Symbol support vote.svg Pro weil... (allenfalls mit Vorschlägen der Verbesserung) ~~~~

Nach Zwischenauswertung Überarbeiteter Vorschlag MBurch / FFA P-16[Quelltext bearbeiten]

Besten Dank für Eure bisherigen Voten! Mit aktuellem Stand spricht sich eine klare Mehrheit gegen die Spionagegeschichte im Detail (Vorschlag Caumasee) oder Gekürzt (Vorschlag Anidaat) aus. Trotzdem sind die erwähnten Kritikpunkte wichtig und entsprechend habe ich die Unterschiede zwischen Tu-144 / Concorde noch leicht ausgebaut und mit zusätzlicher Quelle ausgestattet. Die Tu-144 ist eben gerade kein Klon ≠ identisch und es ist völlig unklar inwiefern die Spionage den Bau der Tu-144 tatsächlich vorangebracht hat:

Industriespionage

Die Tupolew Tu-144 glich in ihrer Auslegung der Concorde: Das sowjetische Flugzeug wies ein ähnliches Tragwerk mit hinten gruppierten Triebwerken sowie eine absenkbare Nase auf, welche die Sicht der Piloten im Landeanflug verbesserte, deswegen verpassten zeitgenössische westliche Medien der Tupolew Tu-144 den Spitznamen Konkordski.[1] In der Fachwelt unumstritten ist, dass die Sowjets die Concorde ausspioniert haben. Umstritten ist hingegen, inwiefern die Spionage den Bau der Tu-144 tatsächlich vorangebracht haben. Trotz aller Ähnlichkeit, gibt es zahlreiche, grosse Unterschiede: Die Tu-144 ist sieben Tonnen schwerer und für 40 Passagiere mehr ausgelegt als die Concorde. Die Triebwerke der Tu-144 sind viel näher am Rumpf angebracht und natürlich die sogenannten Canards (französisch für Entenflügel) der Tu-144. Historiker verweisen im Weiteren darauf, dass sich die Ähnlichkeiten auch mit einer normalen technologischen Evolution erklären lassen. Klar ist, dass die Sowjets die Tu-144 auch ohne Spionage hätten bauen können.[2][3]

Einzelnachweise

  1. Kleine Erfolge für russische Flugzeugindustrie, NZZ, 7. Januar 1997
  2. Schweriner VolkszeitungWie die DDR half, die Concorde zu klonen, abgerufen am 8. Dezember 2017
  3. Mitteldeutscher RundfunkWie viel Concorde steckte in der Tupolew Tu-144?, abgerufen am 9. Januar 2018

Weitere Voten, Kommentare und Verbesserungsvorschläge sind selbstverständlich weiterhin willkommen. --MBurch (Diskussion) 05:04, 10. Jan. 2018 (CET)

Es gibt Regeln zur Strukturierung: [41] Zuerst das Unbestittene.
Für das nicht so eindeutige gibt es die Regel der Zuweisung: "Raymond Baxter sagte...." Das gilt auch für sich Sächsische Volkszeitung.
Dieser Vorschlag berücksichtigt beides nicht und suggeriert eine (falsche) Allgemeingültigkeit seiner Aussagen.--Caumasee (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2018 (CET)
a) Unumstritten wurde spioniert, aber
b) Umstritten inwiefern die Spionage die Tu-144 vorangebracht hat.
Ihr erzählt in Euren Versionen in einem Flugzeugartikel ausgiebig über die Spionagegeschichte a), blendet die ganzen technischen Unterschiede aber komplett aus und reklamiert trotzdem fortlaufend POV auf allen möglichen Funktions- und Diskussionseiten: [42], [43] & [44] trotz klaren Votum durch mittlerweile drei WP:3Ms. --MBurch (Diskussion) 16:38, 11. Jan. 2018 (CET)
"Verbesserungsvorschläge sind selbstverständlich weiterhin willkommen" schreibst du, MBurch, und haust den Text dann doch gleich in den Artikel?
  • "zahlreiche, große" ist eine gegen NPOV verstossende Wertung und sowieso relativ --Anidaat (Diskussion) 11:00, 12. Jan. 2018 (CET)-
  • Wer den Namen vergab, ist unbelegt. --Anidaat (Diskussion) 10:31, 12. Jan. 2018 (CET)
  • Das mit dem Entenflügel ist kein Satz.--Anidaat (Diskussion) 11:07, 12. Jan. 2018 (CET)
  • Das letzte Zitat ist eine Verfälschung der Aussage; die Aussage geht kausal verknüpft weiter (der nächste Satz beginnt nicht als Hauptsatz): "Dass die Sowjets die Tu-144 auch ganz ohne Spionage hätten bauen können, bezweifelt heute niemand. Ob sie es bereits bis zum 31.12.1968 geschafft hätten, ist eine andere Frage" Das ist eine klare Aussage zur Spionage oder allermindestens zur Zeit, die ergänzt werden muss, falls diese kritische Quelle bestehen bleibt.--Anidaat (Diskussion) 11:12, 12. Jan. 2018 (CET)

Wikipedia:Neutraler Standpunkt (und Wikipedia:Zitate)[Quelltext bearbeiten]

Hier, auf diversen Diskussions- und Funktionsseiten kam wiederholt von Caumasee und Anidaat der POV-Vorwurf gegenüber mir und FFA P-16. Ich nehme dazu wie folgt und abschliessend Stellung: In der Version von Caumasee zitiert Ihr unter Missachtung von WP:Z (...mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen...) die NZZ, Raymond Baxter, Le Figaro und weitere. Weiter oben habe ich schon erklärt wieso ich ein Zitat von einem Herrn Baxter als wenig geeignet für eine Enzyklopädie betrachte, dem POV-Vorwurf stelle ich hingegen das Figaro Zitat entgegen: ...Im Figaro war die Rede von der herausstechendsten Spionageaktion des zwanzigsten Jahrhunderts... (gemeint ist wohl das 21. Jahrhundert). Die Aussage der herausstechendsten Aktion eines ganzen Jahrhunderts ist schon wenig enzyklopädisch, da würde aber eher eine Mata Hari, ein Fritz Kolbe, ein Rudolf Iwanowitsch Abel oder die Entschlüsselung der Enigmazu zu den herausstechendsten Spionageaktionen des 21. Jahrhunderts zählen, wo Weltkriege und Atombombenprogramme beeinflusst wurden, als die Spionage der Concorde! Wenn man sich dann auch noch sträubt über den Begriff "Konkurrenz" im Zusammengang mit der Tu-144 (die flog), aber kein Problem hat die amerikanischen Boeing 2707 (flog nie) als Konkurrenz zu bezeichnen, sollte man möglicherweise vorsichtig sein beim Austeilen von POV-Vorwürfen. --MBurch (Diskussion) 06:12, 12. Jan. 2018 (CET)

  • Bitte Quellen lesen: Le Monde befasst sich mit Spionage in Frankreich (und Mata Hari kommt natürlich vor, mindestens als Vergleich).
Ich mag nicht darüber diskutieren, was du findest, "was die Quellen schreiben müssten", auch wenn das Thema damit durchaus zu POV passen würde.
  • Ich habe Quellen genannt, welche die "Konkurrenz" der Tu explizit verneinen; keine westliche Airline hätte das Ding gekauft.
  • Die von dir erwähnten drei Zitate sind ausgezeichnet: Eine Deutsch, eine aus Britannien und eine aus Frankreich. Das macht Sinn.
Du vergisst, das Zitat des russischen Ingenieurs: Damit sind wir komplett: Eine Aussage Deutsch (für deWiki), eine Englisch, eine Französisch, eine Russisch.
  • Zum Thema Neutral: Ich werde den Artikel entsprechend der Regeln des Neutralen Standpunktes anpassen. Du bist auf die schon gemachte Erklärung von Caumasee nicht eingegangen. Ich zeige dir mal, wie ich das verstehe.--Anidaat (Diskussion) 09:35, 12. Jan. 2018 (CET)
Du schreibst hier selber: "Ihr erzählt in Euren Versionen in einem Flugzeugartikel ausgiebig über die Spionagegeschichte, blendet die ganzen technischen Unterschiede aber komplett aus". Dazu ist zu sagen: Der Abschnitt heisst Industriespionage. Es ist richtig, darin von der Spionage zu reden, sicher mehr als einen Satz.--Anidaat (Diskussion) 10:29, 12. Jan. 2018 (CET)
Nur es Handelt sich hier um einaviatik Artikel über die Concorde, da gehören nicht ausufernde Spionagegeschichten rein, das Du nun die Voten von den leuten zerreden versuchst gepaart mit deinen Bearbeitungen in anderen Artikelzeigt nur das du verbissen deine Propaganda in der ganzen wikipedia verbreiten willst. Es gehört nicht hier her , fertig schluss!FFA P-16 (Diskussion) 13:20, 12. Jan. 2018 (CET)
Wir reden hier von der Concorde und den Fakten ihrer Geschichte, nichts Anderes. Deine Wertungen sind auch nicht diskutierbar und ein paar Sätze sind zum Thema informativer als nur, dass es die Spionage "gab". Aber vor allem: Nein, das hier ist nicht "Aviatikwiki" sondern Wikipedia.--Anidaat (Diskussion) 13:28, 12. Jan. 2018 (CET)
Ja das ist ein Artikel über die Concorde, da ist das ganze Spionagezeugs nur eine Fussnote im Thema Concorde , Spionage Geschichten kannst Du ausgibig in einem Artikel über Spionage dokumentieren der mit dem Concorde Artikel verlinkt wird. Du bist der einzige der von "Aviatikwiki" spricht.. dein Vorwurf zeigt nur das Du unfähig bist zu verstehen was in einen Aviatikartikel gehört und was in einen Spionageartikel gehört, ich befasse mich auf wikipedia zur Hauptsache mit awiatik, aber ich verwechsle wikipedia nicht mit einem Aviatik wiki.. denn dann hätte ich dir nicht schon zig mal gesagt das Du ja das ganze Gesumpel in einen wikipedia Artikel über Spionage rein machen kannst. Sorry aber deine eigentliche Absicht ist mitlerweilen sehr offensichtlich [45] was dir nicht in die Idiologische Schiene passt wird rausgelöscht, [46] eingebaut wird alles was ein möglichst schlechtes Bild gibt, [47]und wenn jemand dich in deiner Propagandaarbeit behindert greifst Du ihn an, seit deiner Ameldung als Anidaat bis heute zieht sich dies durch deine Bearbeitung, und auch hier versuchst du den Artikel Concorde dazu zu missbrauchen um möglichst Stimmung zu machen. Ein Aviatik Artikel ist aber nicht der Ort wo so etwas hingehört (man muss sich überhaupt fragen ob so ein Propagandakrieg wie Du ihn führtst überhaupt in die wikipedia gehört). Bevor Du mir nun ehrrettungsversuhe der UdSSR vorwirfst.. bedenke das jeder meine Bearbeitungen sehen kann und die zeigen ganz klar auf das ich keinen Staat "schönschreibe". Habe fertig!FFA P-16 (Diskussion) 14:06, 12. Jan. 2018 (CET)
Danke, dass du jetzt mehrfach wiederholt hast, dass die Spionage im Artikel erwähnt werden sollte. Der Rest ist Gesumpel, das kannst du dir hier sparen. Wir reden über den Artikel Concorde und wenn du die Quellen liest, weisst du, dass das ein hochpolitisches Thema ist, keinesfalls nur "aviatisch".--Anidaat (Diskussion) 14:14, 12. Jan. 2018 (CET)
Ist nichts neues, ich habe mehrfach gesaht das man die Spionagevorwürfe erwähnen kann und dann mit einem Link verknüpfen auf eine seite wo Spionage ausführlich thematisiert wird. Sehr viele Luftfahrzeugtypen haben auch eine politischeGeschichte, dennoch sollte die Politischen Umstände nicht zu ausufernd sein in einem Artikel über ein Fugzeug, dann kann man einen eigenen Artikel darüber machen (wie z.B. Mirage-Affäre. Nein der Rest ist nicht Gesumpel sondern zeigt eben auf das du das Prinzip der Neutralität mit Füssen trittst (und es auch in diesem Artikel versuchst) und querbeet wikipediaartikel mit einen fanatischen Eifer für Stimmungsmache gegen russisches missbrauchst. Du kannst gerne aviatikartikel bearbeiten wenn du die neutralität bewahrst. FFA P-16 (Diskussion) 17:37, 12. Jan. 2018 (CET)

Inhaltliche Auswertung der Diskussion zur Industiespionage[Quelltext bearbeiten]

Zählen, das ich nicht einmal nachvollziehen kann, bringt uns nicht weiter.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 12. Jan. 2018 (CET)

Spionage, unbestrittene[Quelltext bearbeiten]

  • Von FFA P-16 Märchengeschichte/Spionagemärchen (13x) genannt. Das ist trotz aller Wiederholung nicht auswertbar, da alle Quellen die Spionage belegen, inklusive Aussagen russischer Ingenieure.

Ich mache darauf aufmerksam, dass damit die Wortmeldung von Ralf Rolentschek (Marcela) inhaltlich nicht auswertbar ist, da er offensichtlich meinte, es handle sich um ein Gerücht. Darauf hatte ich auch Beademung aufmerksam gemacht.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 12. Jan. 2018 (CET)

Quellen[Quelltext bearbeiten]

  • In der Diskussionseröffnung wünscht FFA P-16 Fachliteratur. Der von MBurch 12.Jan. eingefügte Text umfasst keine Fachliteratur, obschon die vorhanden ist.
  • Ich nenne die Sächsische Volkszeitung in der VM von MBurch gegen mich ein Provinzblatt
  • Caumasee nannte sie eine "Regionalzeitung"
  • DeffiSK nannte die Quellenlage bei MBurch’s Vorschlag "etwas kritisch"
  • Jörgens.Mi schreibt "Aus meiner Sicht ist der Text von Caumasee der beste der drei Vorschläge."

Fazit: Dieser Textvorschlag von MBurch ist offensichtlich noch keine Lösung.

Fakt ist bis 12. Januar 2018: nur eine EINZIGE Quelle aus den konkreten Vorschlägen vom 5. Januar wurde konkret kritisiert – selbst auf Rückfrage(!). Die kritisierte Quelle ist die Schweriner Volkszeitung als „Provinzblatt“, die wohl kaum „vom Besten“ ist. Genau diese Quelle steht jetzt im Artikel. Wie gesagt, offensichtlich noch keine valable Lösung.

Festzustellen leider auch: Inhaltlich falsch ist, was FFA P-16 behauptet (noch am 5. Januar): „Es gibt (alte) Quellen die behaupten in die Tu-144 sei auspioniertes aus dem Concordeprojekt geflossen,“ Es ist nicht nachvollziehbar, welche Quelle diese konkrete Aussage macht und somit auch nicht deren Alter. Damit kann über diese Aussage nicht diskutiert werden. Auch eine Bemerkung "veraltete Quellen" ist nicht auswertbar.

Bitte Beachten: Pauschale Aussagen über Quellen sind in der Disk nicht verwertbar. 

--Anidaat (Diskussion) 10:23, 12. Jan. 2018 (CET)

Vergleich der beiden Flugzeuge[Quelltext bearbeiten]

  • DeffiSK schrieb: "ein Großteil des hier strittigen Aspektes gehört meiner Meinung nach eher in den Artikel zur Tu-144" (Die Spionage ist unstrittig).
  • die lange IP schrieb: "So ausufernd gehört die Geschichte der Tu-144-Entwicklung, spioniert oder nicht, nicht in den Concorde-Artikel," (ich verstehe darunter die technischen Details)
  • Meloe schrieb: "Eine, knappe, Erwähnung der Spionagevorwürfe mit Quelle dafür geht in Ordnung, wie im Textvorschlag. Alles andere gehört, wenn überhaupt, in Tupolew Tu-144#Ähnlichkeit mit der Concorde, es ist an dieser Stelle in diesem Artikel nach meinem Verständnis ein über seine Bedeutung aufgeblasener Nebenaspekt. "
  • Caumasee schrieb "Technikvergleiche sind hier nicht das Thema und Lemma-fremd"
  • Ich meine ein Text, der zu drei Vierteln die Flugzeuge vergleicht, ist unter dem Abschnitt "Industriespionage" fehl am Platz.
  • Jörgens.Mi schrieb "Ich meine aber das bei der Concorde, nur etwas stehen sollte, dass sie mit der TU-144 durch Industriespionage geklont wurde. Und dann einen Link auf das entsprechende Kapitel bei der TU-144, wobei dort dann die komplette Information von hier stehen sollte"--Anidaat (Diskussion) 13:23, 12. Jan. 2018 (CET)

Fazit: Ein Text, der (zu drei Vierteln) von Vergleichen handelt, ist meine ich von 6 Benutzern so, das heisst, in dieser Ausführlichkeit und in diesem Detail, nicht erwünscht.--Anidaat (Diskussion) 13:23, 12. Jan. 2018 (CET)

Kürze[Quelltext bearbeiten]

  • PM3: "Also der Absatz "Industriespionage" lässt sich sicher noch um einige Sätze erweitern, aber nicht so."
  • Jörgens.Mi findet den längsten Text den Passendsten
  • Caumasee fragt: über "Länge" anstatt Inhalt reden?
  • Ich frage mich warum ein zuvor vollkommen unbelegter Text, der aufgrund aller Quellen ausgebaut werden könnte, danach kürzer sein soll als zuvor? Das Kriterium Länge ist eine Goodwill-Sache, über die man sich einigt. Diskutierbar ist es nicht, genausowenig, ob dieser Text zu warm oder zu gelb sei.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 12. Jan. 2018 (CET)

Anmerkung[Quelltext bearbeiten]

Bitte den zweiten Satz dabei nicht vergessen. Da steht deutlich drin, dass wenn sich die beiden Streihähne sich weder hier, noch da sinnvoll einigen können, es auch hier sinnvoll ist.

Was und wie geklaut wurde gehört eher zum Clone als zum Original. Oder falls dann dort wie hier darum gekämpft wird, ob zu lang oder nicht, ist es durchaus sinnvoll den Text von Caumasee hier bestehen zu lassen und von der TU-144 nach hier zu verlinken. --Jörgens.Mi Diskussion 17:54, 12. Jan. 2018 (CET)