Diskussion:Concorde

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Theoriefindung[Quelltext bearbeiten]

i Info: Die Tupolew Tu-144 nahm den regulären Flugbetrieb am 26. Dezember 1975 auf, die Concorde am 21. Januar 1976 und die Concorde war mitnichten das einzige Überschall-Passagierflugzeug der Welt, welches über längere Zeit betrieben wurde. Diese Änderung [1] war also falsch bzw. reine Theoriefindung und wurde entsprechend revertiert. --MBurch (Diskussion) 08:39, 24. Dez. 2017 (CET)

i Info:
  • Nach Theorie von MBurch ist die Aufnahme von Frachtflügen die Aufnahme eines "regulären Flugbetriebs" eines Passagierflugzeuges? Quellen sehen das anders.The first ever supersonic passenger service were begun by the anglo-french Concorde on 21 januar 1976[1]
  • Nach der Theorie von MBurch war die Tu-144 über "längere Zeit" betrieben worden? Die Quellen sagen ganz anderes. Nicht einmal 3500 Personen sind je in halbvollen Tu-144 geflogen von November 1977 bis Mai 1978. Ist das "längere Zeit"?
  • Bitte nach Quellen arbeiten, nicht nach Bauchgefühl. Daraus folgt Concorde vor Tu-144. Was MBurch macht, kann man gut Theoriefindung nennen. Besonders wenn man noch die Einfügung der angeblichen "Konkurenz" mit berücksichtigt: Keine Konkurrenz sagt [2] oder “Concorde's opposite number in Russia, the Tu-144, sometimes referred to as Concordski, has not been competitive with Concorde“[3]
  1. Mike Machat (Hsg.): 1001 Aviation Facts: Amazing and Little-known Information About All Aspects of Aviation, Verlag Specialty Press, 2017, ISBN 978-1580072441, Seite 184
  2. Erik Conway: High-Speed Dreams: NASA and the Technopolitics of Supersonic Transportation, 1945–1999, Verlag JHU Press, 2005 ISBN 978-0801880674, Seite 116
  3. Peter Hamilton: Espionage, terrorism and subversion: an examination and a philosophy of defence for management, Verlag Peter A. Heims Ltd., 1979, ISBN 9780950642604, Seite 63
--Anidaat (Diskussion) 12:38, 24. Dez. 2017 (CET)
Bitte nicht wieder beliebig alles verdrehen! Deine Änderung [2] war definitiv Theoriefindung und ein Verstoss gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt, weil es a) keine Rolle spielt mit was oder wie ein operationaler Überschallflug erfolgte und es b) keine Rolle spielt, was Du oder ich denken (das ist ja gerade die Definition von Theoriefindung *sigh*) auch inwiefern "längere Zeit" aussieht. Die Tu-144 ist regulär einen bestimmten Zeitraum geflogen und das als Erste, wenn auch nur mit Post. Deine Absicht die Tu-144 nur als schlechtere Kopie darzustellen, welche die Russen nur mittels Spionage zum Fliegen brachten ist nicht enzyklopädisch. --MBurch (Diskussion) 00:51, 25. Dez. 2017 (CET) P.S: Siehe auch unser Artikel Linienflug: Ein Linienflug ist das Angebot eines Flugtransportunternehmens, zu bestimmten Zeiten, die in einem Flugplan hinterlegt sind, unabhängig von der tatsächlichen Auslastung eine Transportleistung zu erbringen. Linienflüge werden im Gegensatz zum Charter im Linienverkehr durchgeführt. Diese können dann für Personen (Passagiere) oder Waren (Fracht) zu bestimmten Bedingungen gebucht werden... (Hervorhebung durch mich)
Kompromissvorschlag: [3] --MBurch (Diskussion) 01:06, 25. Dez. 2017 (CET)
Dieses ständige Name-Dropping mit "Theoriefindung" fällt auf dich zurück; es gibt keinen Unterschied zwischen das erste Überschall-Passagierflugzeug im Linienflugdienst für Passagiere und das erste operationelle Überschall-Passagierflugzeug der Welt.
Ein paar Monate sind definitiv und sicher nicht eine "längere Zeit" im Bezug auf ein Flugzeugleben.
Jetzt muss noch eure gegen NPOV verstossende Theoriefindung "Konkurrenzmuster" raus. (Ich hatte nach deiner Wortmeldung noch ein "Theoriefindung" und eine NPOV" zugute...) Ja, richtig und richtig verstanden: POV ist doch diese Verehrung der Tu, die vor dem Unglücksflug in Paris mit geplatzten Nieten, fehlenden Schrauben und den Reifen auf dem Gewebe rum stand. Dass das ein "wahnsinnig tolles Flugzeug" war ist auf Niveau Fan-Club und damit für mich und wohl auch Wikipedia auf Niveau Kindergarten ("Mein Papa ist stärker als dein Papa"). Die Tu war keine Konkurrenz. Das ist nicht nur unbelegt, ich habe sogar zwei Belege gezeigt, die das Gegenteil sagen; die erste sagt "keine westliche Gesellschaft hätte die Tu kaufen wollen" und das Andere steht beim Beleg.
Schöne Weihnachten und guten Rutsch.--Anidaat (Diskussion) 07:47, 25. Dez. 2017 (CET)
Oh Anidaat jetzt wird es aber echt peindlich..du weisst wohl wirklich nicht wann Du aufhören solltest mit deinem blinden Russenbashing " mit geplatzten Nieten, fehlenden Schrauben und den Reifen auf dem Gewebe rum stand." also so etwas von billgem Schwachsinn ist kaum zu überbieten." Nur schon aus presdige Gründen würde ja kein Flugzeughersteller so an eine airshow gehen.. ganz abgesehen davon das die Flugsicherheits (nicht Flugsicherung) Behörde da kräftig zu Sanktionen greifen kann (Nicht das erste mal wo Du solche Dinge ausser acht lässt). Da fehlen wohl ganz wo anderst Schrauben, aber defintiv nicht beim Fahrwerk..... Dass das ein "wahnsinnig tolles Flugzeug" war ist auf Niveau Fan-Club und damit für mich und wohl auch Wikipedia auf Niveau Kindergarten" Ach nein, hier auf Biegen und Brechen mit den dreisten Lügengeschichten, Technisch völlig haltlosen Vorwürfen, die selbst ein Laie wiederlegen kann (z.B. deine Fahrwerksspionagegeschichte)versuchst einen Flugzeugartikel zu verpolitisieren respektive umzumüntzen, das ist trötzlen auf Kindergartenniveau. Sachliche Mängel der Tu-144 sind sehr wohl im Tu-144 Artikel aufgeführt.. gehören aber in den Tu-144 Artikel und nicht in den Concorde Artikel. Märchengeschichten gehören aber weder bei der Concorde noch beim Tu-144 Artikel rein. Du wiedersprichst dir selbst wenn die Tu144 keim Konkurentzmuster zur Concorde ist dann ist ja das gaze Spionagezeugs erst recht unbegründet. Na und zumindest hatten ja nebst der Aeroflot noch mindestens zwei Airliner interesse an der Tu144 bekundet (auch wenn sehr oft viele Airliners bei neuen Flugzeugtypen interesse bekunden und dann doch abspringen). Mann kannes drehen und wenden wie man will dies ist ein Flugzeugartikel und das sollte er auch bleiben.FFA P-16 (Diskussion) 11:47, 25. Dez. 2017 (CET)
Tut mir leid, die fehlenden Schrauben sind belegbar. Es steht in einem der Bücher. --Anidaat (Diskussion) 10:34, 10. Jan. 2018 (CET)
Ja ja Anidaat, dir ist alles recht um dein Kreuzzug durchzuführen.. Niemand präsendtiert sein Flugzeug an einer Internationalen Airshow (wo auch potentielle Kunden sind) in einem lausigen Zustand. Du kannst mir in aviatikthemen nicht jeden Seich erzählen..Fehlende Schrauben am Fahrwerk & Flugsicherheitsbehörde(Direction générale de l’aviation civile) funktioniert nicht gut zusammen... FFA P-16 (Diskussion) 23:22, 10. Jan. 2018 (CET)
Dein "Niemand" hiess Sowjets, die Beobacher fanden das auch reichlich "casual", aber das galt noch sehr lange bei Ostblock-Besuchern zum Beispiel in England: Die Briten hätten es manchmal lieber gesehen, wenn die freundlich empfangenen Migs nicht geflogen wären, weil jeder Flug nach Feuerwehr-Einsatz aussah.... Wie gesagt steht das mit dem Zustand auch in einem der Bücher, aber jetzt geb ich dir mal diese Quelle hier, denn das waren die Herren, die ganz sicher gut hin gesehen haben:Sovjet Supersonic: A Technopolitical Desaster. Ich finde, es lohnt sich, das zu lesen.--Anidaat (Diskussion) 15:06, 11. Jan. 2018 (CET)
Ja klar echt "glaubhaft" der Bericht.. wie war das schon wieder mit den Massenvernichtungswaffen im Irak?..Du bringst nonstop einseitige zweifelhafte "Quellen" und das nicht nur hier in diesem Aviatikartikel, dein Russophobe bearbeitung (inklusive Konflikt sieht man auch im Artikel Syrischer Zivilschutz (Weißhelme) sowie "Bereinigungen" [4] wenn etwas nicht deinem Idiolgschen Weltbild passt. Mir musst Du gar nicht vorwerfen ich versuche die UdSSR oder Russen besser darzustellen..man kan gerne alle meine Artikel betrachten [5] es lobe weder den Ost noch den Westen oder schleuder Dreck gegen eine Seite. Die Neutralität ist (mir) ein wichtiges Grundprinzip.. Dies ist ein Aviatik Artikel und nicht über Spionagegescichten.. ich hab nun schon unzählige mal gesagt das das nicht in den Concorde Artikel gehört und du jederzeit einen eigenständigen Artikel über alles mögliche Spionagegelaber Verfassen kannst. Sorry aber wenn jemand so einen Quatsch in einen Aviatik Artikel bringen will ist einfach fertig Lustig, ich hab nun die Flugsicherheitsbehörde mehrmals erwähnt.. Du kannst mir in dieser Hinsicht nichts vormachen ich hab genug lang selbst an Flugzeugen gearbeitet, genauso war ich an Airshows in Ost und West.. und auch an internationalen Airshows im Einsatz. BTW: Das das weisse Gewebe bei Flugzeugrädern sichtbar ist ist nichts ungewöhndliches (nicht nur in der UdSSR auch im Westen)und noch lange kein Qualitäts oder Sicherheitsdefizit. Du magst ehr belesen sein und dich vorbildlich informieren, dennoch bei gewissen aviatischen Dingen kannst Du mir nix vormachen. Es ist schade das Du so ewas machst, etwas weniger diese einseitigkeit und etwas mehr Kompromissbereitschaft... denn du hast ein grosses potential, fleiss und ausdauer die dich zu einem vorzüglichen wikipediaschreiber machen würden.FFA P-16 (Diskussion) 20:54, 11. Jan. 2018 (CET)

Sogar die amerikanische Boeing 2707 (ein Projekt, von dem nicht einmal ein Prototyp realisiert wurde) wird auf der Vorderseite zu Recht als Konkurrenzmuster zur Concorde bezeichnet, aber da es sich dabei nicht um ein russisches Projekt handelte, reibst Du Dich nur an der Konkurrenz durch die sowjetische Tu-144 und merkst gar nicht, wie unsinnig Deine Argumente dadurch sind. --MBurch (Diskussion) 20:40, 25. Dez. 2017 (CET)

Bitte die Wikiquette einhalten und nur sachlich zum Text und zu den Quellen argumentieren. — MBq Disk 16:39, 26. Dez. 2017 (CET)

Richtige Textlänge über die Spionagevorwürfe[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag Caumasee[Quelltext bearbeiten]

Vorinformation
Aktionitis und Diskussionsbereitschaft - "Länge" anstatt Inhalt?

Seit 16. Dezember werden im Artikel und auf dieser Disk Fakten geschaffen anstatt inhaltlich diskutiert. Diese Hauruck-Wortmeldungen und Aktionitis spottet jeder Beschreibung einer gesitteten Diskussion: Eine erste Anfrage zu dritten Meinungen (nach der Löschung von Inhalt und Quellen im Artikel) wird von den Löschern MBurch und FFA P-16 vom 16. bis 24. Dezember zerlabert. Der zweite Versuch um eine 3M nach einer Anpassung wird vom 27. Dezember bis 4. Januar wieder von MBurch und FFA P-16 kommentiert und mit persönlichen Angriffen garniert (Admin entfernt PA, AnnaS.-Kommentar:"genau ihr sollt in einer 3M gar nicht tätig werden!")

Nach null Eingehen auf Quellen oder konkreten Text (Diskussionsbereitschaft) entsorgt MBurch meine bestehende inhaltliche 3M-Anfrage ohne Rücksprache und ersetzt sie durch diese "Abstimmung".
Dreifach hatte ich als Header und Schluss meiner Anfragen die Diskussion zur Länge für nach der Festlegung des Inhalts durch inhaltliche Diskussion angekündigt. Trotzdem wird in Aktionits mein unfertiger Text hier hinter meinem Rücken als Textvorschlag verkauft.

Bis auf die einzige echte 3M von PM3 fand keine inhaltliche Disk zu den Quellen statt. Zum Thema TF/POV siehe dortige Disk
Es gibt in meinem Vorschlag 18 Quellen (dem Frieden zuliebe übernahm ich Mburchs eine Quelle). Es gibt keinen einzigen konkreten Satz zu 17 dieser Quellen in der Diskussion. Stattdessen macht MBurch mit einer Quelle einen Gegenvorschlag.

  • man finde irgendwo eine Regionalzeitung (Sächsische Volkszeitung) mit Erwähnung des Gewünschten (in diesem Beispiel der Technikvergleich).
  • Man wähle diese eine Quelle trotz massenhaft vorhandener anderer Quellen als einzige Quelle aus und verwende auch die nur selektiv (nur ein einzelnes Wort wird mit einer zweiten Quelle belegt - dieser Text) Ein grosser Teil der anderen Quellen war eiskalt aus dem Artikel gelöscht worden.
  • Man schreibe den allergrössten Teil des Textes über dem eigenen Interesse entsprechenden (aber artikelfremden) Inhalt. (hier die Tupolew).
  • Als einzige dem Titel Industriespionage entsprechende Rest-Information für den Leser verbleibt ein einziger kurzer Satz: Der sagt die Spionage seiunumstritten. Zur faktischen Spionage wird kein weiteres Wort verloren.

Die Behauptung von veralteteten Quellen nach einem Monat der Diskussion beweist nur deren Nichtprüfung durch wen das auch immer behauptet. Das ganze ist eine Verspottung von Wikipedia-Richtlinien und (für mich ebenso wichtig) eine Täuschung des Lesers zum zu erwartenden Abschnittsinhalt aufgrund des Titels.--Caumasee (Diskussion) 11:34, 9. Jan. 2018 (CET)


Industriespionage

Die Form der Concorde war seit Farnborough 1962[1] bekannt und die Concorde auch wegen der Sparpläne nach dem Regierungswechsel in Grossbritannien 1964 heiss umstritten. Bei der Vorstellung der im Geheimen entwickelten Tupolew Tu-144 im Jahr 1965 erhielt diese schon rein aufgrund der äusserlichen Ähnlichkeit den Übernamen Konkordski. Die später bekannten Fakten liessen die NZZ von einem "klassischen Beispiel von Industriespionage“ sprechen.[2] Ganz ähnlich tönte es 1996 in den Worten des Luftfahrtjournalisten Raymond Baxter: „most classical example of industrial espionage in the history of modern aviation“[3] Im Figaro war die Rede von der herausstechendsten Spionageaktion des zwanzigsten Jahrhunderts.[4] Der Luftfahrtjournalist Andreas Spaeth nannte die extrem knappe Zeitvorgabe auf der sowjetischen Seite als Grund für die Rolle der Spionage.[5] Trotz unterschiedlicher Lösungen sei gemäss BBC die Auslegung der Tupolew durch die Concorde beeinflusst worden.[6] Unklar bleibt, inwiefern die Spionage den Bau der Tu-144 in Detaillösungen vorangebracht hat,[7] da selbst genau bekannte technische Lösungen aufgrund je nach Land unterschiedlicher Standards und Verfahren nicht direkt kopierbar sind.[3] Auch leitende Ingenieure bei Tupolew wie Alexander Poukhow bestätigten den Erhalt von Spionagematerial. Gemäß Poukhow hätte es "natürlich von Nutzen" sein können, wenn es nicht für den ersten Prototypen zu spät gekommen wäre.[5]

Begonnen hatte die Spionage schon 1959, auch die DDR war entscheidend beteiligt mit einem regelrechten Spionagering mit dem Namen „Operation Brünnhilde“.[7][8] Herbert Steinbrecher hatte Informationen zu Präzisionsmaschinen und zu chemischen Prozessen gesammelt[9], war im Jahr 1964 verhaftet und zu 12 Jahren Gefängnis verurteilt worden.[7][10][11][12] Der französische Geheimdienst wurde 1964 aktiv und der Direktor der Aeroflot-Büros in Paris Sergej Pawlow wurde überwacht. Gemäß Howard Moon[13] ließen ihm die Franzosen gar bewusst Falschinformationen zukommen. Bei seiner Verhaftung trug Pawlow Baupläne der Concorde bei sich.[3][7] Der wichtigere Spion war jedoch der erst 1977 verhaftete Sergej Fabiew, der die Sowjets während 15 Jahren mit Daten über die Concorde versorgt hatte.[14] Nachdem Fabiew seinen Code übergab, konnten die Franzosen die bereits bekannten aber undechiffrierten Depeschen Fabiews auswerten: Moskau hatte ihm darin zu den kompletten Plänen der Concorde gratuliert.[15] James Doyle, der als Unterauftragnehmer in bei BAC in Filton gearbeitet hatte, war beteiligt, gegen 90.000 Dokumente über die Concorde und andere Projekte[16] an Russland zu übermitteln. Er blieb trotz seiner eigenen Angaben gegenüber der Regierung unbehelligt, weil ihm streng rechtlich nichts nachgewiesen werden konnte.[17] Bottom/Gallati nannten die bekannten Fälle „ Die Spitze des Eisbergs“.[18]

Einzelnachweise

  1. The making of a legend: Rare black-and-white photographs show Concorde being assembled in giant hangars in England and France, The Daily Mail, 18. Februar 2016 mit Modell 1962 in Farnborough
  2. Kleine Erfolge für russische Flugzeugindustrie, NZZ, 7. Januar 1997
  3. a b c Konkordski – Documentary, Channel 4, Secret History, 22 August 1996
  4. Les précédentes affaires d'espionnage industriel en France Le figaro, 9. November 2013; "Si une affaire d'espionnage a marqué l'histoire du XXe siècle en France, c'est bien celle dont a été l'objet le projet du Concorde"
  5. a b Der Kalte Krieg der Überschallflieger – Tupolev TU-144 vs. Concorde (3sat Doku), 3sat: "Die Blaupausen der Concorde lagen auf den Tischen der Tupolew-Ingenieure. Blieben sie ungenutzt?" Poukhow: "Nehmen wir die Flügel: Hätte man uns 2 Jahre mehr Zeit gegeben hätten wir sie auch anders gebaut"
  6. The Soviet-Unions Flawed Rival to Concorde, BBC, 20. Oktober 2017; "There is no doubt that Soviet thinking on the Tu-144 was heavily influenced by Concorde – the absence of a horizontal stabiliser [tail planes], for example, was a radical departure from previous Soviet designs."
  7. a b c d Schweriner VolkszeitungWie die DDR half, die Concorde zu klonen, abgerufen am 8. Dezember 2017
  8. SPIONAGE / TU-144: Operation Brünnhilde, Der Spiegel, 22. Dezember 1969
  9. Raymond Palmer, (1974) "Espionage threat to British industry: Spies don't only operate in books and films. They can be for real. And their target might be your industrial secrets", Industrial Management, Vol. 74 Issue: 7/8, pp.10-13,; "They included Herbert Steinbrecher, an East German spy who between 1959 and 1964 made 20 forays into Western Europe and obtained many valuable industrial secrets, particularly about precision machinery and chemical processes"
  10. Peter A. Heims: Countering Industrial Espionage, 20th Century Security Education, Limited, 1982, ISBN 978-0-905961-03-3, Seite 31
  11. Jay Robert Nash: Spies: A Narrative Encyclopedia of Dirty Tricks and Double Dealing from Biblical Times to Today, Verlag Rowman & Littlefield, 1997, ISBN 9781461747703, Seite 539
  12. Peter Wright: Spycatcher: The Candid Autobiography of a Senior Intelligence Officer Verlag Viking, 1987 ISBN 9780670820559, Seite 303
  13. Howard Moon: Soviet SST: The Technopolitics of the Tupolev-144, Orion Books, 1989, ISBN 9780517566015
  14. NZZ: Konkordski - das Flugzeug, das aus der Kälte kam, 20. April 1998, Seite 32
  15. Howard Moon in Supersonic Spies (Transcript), PBS, gesendet am 27. Januar 1998 im Wissenschaftsmagazin NOVA
  16. UK Politics: 'Ace' spy revealed Concorde secrets, BBC, 14. September 1999
  17. Jonathan Glancey: Concorde: The Rise and Fall of the Supersonic Airliner, Atlantic Books Ltd, 2015 ISBN 978-1-78239-108-1
  18. Norman R. Bottom, Robert R. J. Gallati: Industrial Espionage: Intelligence Techniques and Countermeasures, Butterworth-Heinemann Limited, 1984, ISBN 9780409951080, Seite 263; „The Soviet supersonic aircraft was tested several months before the Concorde as a result of this industrial espionage. It should be understood that the cases that have been made public by court action, arrests, and so on are only the tip of the iceberg”

Begründung: Ist ausführlich und am Informativsten für den interessierten Leser. Der Vorschlag beruht komplett auf guten Quellen und ist nachvollziehbar. --Anidaat (Diskussion) 19:17, 5. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag MBurch / FFA P-16[Quelltext bearbeiten]

i Info: Nach bisherigen Voten überarbeitete Version: Diskussion:Concorde#Nach Zwischenauswertung Überarbeiteter Vorschlag MBurch / FFA P-16. --MBurch (Diskussion) 05:11, 10. Jan. 2018 (CET)

Industriespionage

Die Tupolew Tu-144 glich in ihrer Auslegung der Concorde: Das sowjetische Flugzeug wies ein ähnliches Tragwerk mit hinten gruppierten Triebwerken sowie eine absenkbare Nase auf, welche die Sicht der Piloten im Landeanflug verbesserte, deswegen verpassten zeitgenössische westliche Medien der Tupolew Tu-144 den Spitznamen Konkordski.[1] In der Fachwelt unumstritten ist, dass die Sowjets die Concorde ausspioniert haben. Umstritten ist hingegen, inwiefern die Spionage den Bau der Tu-144 tatsächlich vorangebracht haben. Trotz aller Ähnlichkeit, gibt es zahlreiche Unterschiede: Die Triebwerke der Tu-144 sind viel näher am Rumpf angebracht und natürlich die sogenannten Canards, (französisch für Entenflügel, der Tu-144. Historiker verweisen im Weiteren darauf, dass sich die Ähnlichkeiten auch mit einer normalen technologischen Evolution erklären lassen. Klar ist, dass die Sowjets die Tu-144 auch ohne Spionage hätten bauen können.[2]

Einzelnachweise

  1. Kleine Erfolge für russische Flugzeugindustrie, NZZ, 7. Januar 1997
  2. Schweriner VolkszeitungWie die DDR half, die Concorde zu klonen, abgerufen am 8. Dezember 2017

Begründung:

Der Artikel handelt in erster Linie um das Flugzeug Concorde. Das im Kalten Krieg auf allen Seiten spioniert wurde ist bekannt, inwiefern diese den Russen konkret Vorteile erbracht hätte, ist nach heutigen Wissen selbst unter Experten umstritten. Wir schreiben entsprechend nach heutigen Stand der Wissenschaft (und nicht was zum Beispiel ein BBC Moderator Raymond Baxter damals dazu sagte) in angemessener Länge. --MBurch (Diskussion) 16:07, 5. Jan. 2018 (CET)

Wie schon oft gesagt der Artikel handelt von der Concorde,und nicht von Spionagegeschichten.. Es gibt (alte) Quellen die behaupten in die Tu-144 sei auspioniertes aus dem Concordeprojekt geflossen, auf der anderen Seite haben wir moderne Fachbücher die sagen das die Tu-144 eine eigenständige Entwiklung ist. Darum ist es definitiv nicht korrekt wenn im Concordeartikel der Anschein erweckt werden soll das da irgendetwas illegal in die Tu-144 Entwicklung eingeflossen sein soll. Selbstverstäntlich soll man diese Spionagevorwürfe nicht totschweigen, mit dem vorgeschlagenen Text von MBurch wird diese Sache ausführlich genug für den Concorde Artikel thematisiert. Das ist dann auch genug über die Spionagevorwürfe für einen Aviatikartikel über die Concorde. Wie auch schon oft gesagt steht es jedem in wikipedia offen ausführlich über Industriespionage (ganz allgemein oder nur im Kalten Krieg) in einem Artikel zu dieser Thematik zu schreiben.Die zu jeweiliger Zeit bekannten technischen Möglichkeiten und aerodynamischen wie verkehrstechnischen Anforderungen führen einfach zu ähnlichem Aussehen und Konzepten.FFA P-16 (Diskussion) 19:08, 5. Jan. 2018 (CET)

i Info: Leicht angepasst: [6] und einen Fehler korrigiert: [7]. --MBurch (Diskussion) 23:13, 5. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag Anidaat[Quelltext bearbeiten]

i Info: Hier wurden willkürlich zwei nicht gleichwertige Texte gegenübergestellt: Der Text Caumasee wurde inhaltlich nicht mehr kritisiert, der von MBurch ist unausgereift(er musste daher schon mehrfach korrigiert werden. Er war ursprünglich[8] im ersten Teil quasi identisch mit dem Text von 2007, der völlig unbelegt war (zum Vergleich hier: Text November 2007). Aufgrund dieser Änderungen passte ich und passe ich hier auch meinen Text an.

Der Vorschlag von MBurch ignoriert bis auf einen Zeitungsartikel alle verfügbaren Quellen. Hier über die richtige "Länge" abzustimmen ist wohl kaum im Sinne der Wikipedia. Wir sind doch hier nicht beim Friseur, der fragt, ob die Wassertemperatur "genehm" sei...


18:34, 5. Jan. 2018 (CET)/ 19:24, 5. Jan. 2018 (CET)/ 20:06, 5. Jan. 2018 (CET)--Anidaat (Diskussion) 13:03, 7. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag Kurzversion aber gemäss verfügbarer Literatur
Industriespionage

Als die im Geheimen entwickelte Tupolew Tu-144 im Jahr 1965 vorgestellt wurde, erhielt sie aufgrund der äusserlichen Ähnlichkeit mit der seit 1962 "augenblicklich erkennbaren" Concorde[1][2] den Übernamen Konkordski.[3] Spätere Einschätzungen sprachen von einem "klassischen Beispiel von Industriespionage“ (NZZ) oder in den Worten des Luftfahrtjournalisten Raymond Baxter im Jahr 1996: „most classical example of industrial espionage in the history of modern aviation“[4] Im Figaro war die Rede von der herausstechendsten Spionageaktion des zwanzigsten Jahrhunderts.[5] Der Luftfahrtjournalist Andreas Spaeth nannte die extrem knappe Zeitvorgabe auf der sowjetischen Seite als Grund für die grosse Rolle der Spionage.[6] Auch leitende Ingenieure bei Tupolew wie Alexander Poukhow bestätigten den Erhalt von Spionagematerial. Gemäß Poukhow hätte es "natürlich von Nutzen" sein können, wenn es nicht für den ersten Prototypen zu spät gekommen wäre.[6]

Begonnen hatte die Spionage schon 1959, der Spionaering der DDR trug den Namen „Operation Brünnhilde“.[7][8] Herbert Steinbrecher[9] war im Jahr 1964,[7][10][11][12] Sergej Pawlow1965 verhaftet; bei seiner Verhaftung trug Pawlow Baupläne der Concorde bei sich.[4][7] Erst 1977 wurde Sergej Fabiew verhaftet,[13] in dessen Depeschen ihm Moskau zu den kompletten Plänen der Concorde gratuliert hatte.[14] James Doyle hatte bei BAC gegen 90.000 Dokumente über die Concorde und andere Projekte[15] an die Sowjetunion übermittelt.[16] Bottom/Gallati nannten die bekannten Fälle „ Die Spitze des Eisbergs“.[17]

Einzelnachweise

  1. The making of a legend: Rare black-and-white photographs show Concorde being assembled in giant hangars in England and France, The Daily Mail, 18. Februar 2016 mit Modell 1962 in Farnborough
  2. Dale Anderson, Ian Graham, Brian Williams: Flight and Motion: The History and Science of Flying, Verlag Routledge, 2015, ISBN 978-1-317-47042-7, Seite 195
  3. Kleine Erfolge für russische Flugzeugindustrie, NZZ, 7. Januar 1997
  4. a b Konkordski – Documentary, Channel 4, Secret History, 22 August 1996
  5. Les précédentes affaires d'espionnage industriel en France Le figaro, 9. November 2013; "Si une affaire d'espionnage a marqué l'histoire du XXe siècle en France, c'est bien celle dont a été l'objet le projet du Concorde"
  6. a b Der Kalte Krieg der Überschallflieger – Tupolev TU-144 vs. Concorde (3sat Doku), 3sat: "Die Blaupausen der Concorde lagen auf den Tischen der Tupolew-Ingenieure. Blieben sie ungenutzt?" Poukhow: "Nehmen wir die Flügel: Hätte man uns 2 Jahre mehr Zeit gegeben hätten wir sie auch anders gebaut"
  7. a b c Schweriner VolkszeitungWie die DDR half, die Concorde zu klonen, abgerufen am 8. Dezember 2017
  8. SPIONAGE / TU-144: Operation Brünnhilde, Der Spiegel, 22. Dezember 1969
  9. Raymond Palmer, (1974) "Espionage threat to British industry: Spies don't only operate in books and films. They can be for real. And their target might be your industrial secrets", Industrial Management, Vol. 74 Issue: 7/8, pp.10-13,; "They included Herbert Steinbrecher, an East German spy who between 1959 and 1964 made 20 forays into Western Europe and obtained many valuable industrial secrets, particularly about precision machinery and chemical processes"
  10. Peter A. Heims: Countering Industrial Espionage, 20th Century Security Education, Limited, 1982, ISBN 978-0-905961-03-3, Seite 31
  11. Jay Robert Nash: Spies: A Narrative Encyclopedia of Dirty Tricks and Double Dealing from Biblical Times to Today, Verlag Rowman & Littlefield, 1997, ISBN 9781461747703, Seite 539
  12. Peter Wright: Spycatcher: The Candid Autobiography of a Senior Intelligence Officer Verlag Viking, 1987 ISBN 9780670820559, Seite 303
  13. NZZ: Konkordski - das Flugzeug, das aus der Kälte kam, 20. April 1998, Seite 32
  14. Howard Moon in Supersonic Spies (Transcript), PBS, gesendet am 27. Januar 1998 im Wissenschaftsmagazin NOVA
  15. UK Politics: 'Ace' spy revealed Concorde secrets, BBC, 14. September 1999
  16. Jonathan Glancey: Concorde: The Rise and Fall of the Supersonic Airliner, Atlantic Books Ltd, 2015 ISBN 978-1-78239-108-1
  17. Norman R. Bottom, Robert R. J. Gallati: Industrial Espionage: Intelligence Techniques and Countermeasures, Butterworth-Heinemann Limited, 1984, ISBN 9780409951080, Seite 263; „The Soviet supersonic aircraft was tested several months before the Concorde as a result of this industrial espionage. It should be understood that the cases that have been made public by court action, arrests, and so on are only the tip of the iceberg”

Begründung:
Der Vorschlag beruht komplett auf guten Quellen und ist nachvollziehbar. Er trägt aber auch dem Wunsch Rechnung, dass es nicht "zu lang" sein soll. Wichtig: Unter der Abschnittsüberschrift Industriespionage erwartet der Leser Details zur Spionage, nicht Details zu einem anderen Flugzeug.--Anidaat (Diskussion) 19:17, 5. Jan. 2018 (CET)

Dritte Meinungen dazu[Quelltext bearbeiten]

3M Aus meiner Sicht ist der Text von Caumasee der beste der drei Vorschläge. Ich meine aber das bei der Concorde, nur etwas stehen sollte, dass sie mit der TU-144 durch Industriespionage geklont wurde. Und dann einen Link auf das entsprechende Kapitel bei der TU-144, wobei dort dann die komplette Information von hier stehen sollte. Was und wie geklaut wurde gehört eher zum Clone als zum Original. Oder falls dann dort wie hier darum gekämpft wird, ob zu lang oder nicht, ist es durchaus sinnvoll den Text von Caumasee hier bestehen zu lassen und von der TU-144 nach hier zu verlinken. --Jörgens.Mi Diskussion 21:14, 7. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag Caumasee[Quelltext bearbeiten]

  1. Symbol support vote.svg Pro weil... (allenfalls mit Vorschlägen der Verbesserung) ~~~~

Vorschlag MBurch / FFA P-16[Quelltext bearbeiten]

  1. Symbol support vote.svg Pro weil es sich besser liest; bei der anderen Version ist zu viel James Bond. -- Beademung (Diskussion) 16:25, 5. Jan. 2018 (CET)
  2. Symbol support vote.svg Pro es geht hier um das Flugzeug und nicht um Gerüchte. --M@rcela Miniauge2.gif 16:25, 5. Jan. 2018 (CET)
    @Benutzer:Ralf Roletschek, Benutzer:Beademung Es sind keine Gerüchte sondern belegte Tatsachen, aber vor allem:--Anidaat (Diskussion) 18:40, 5. Jan. 2018 (CET)
    i Info: Der Vorschlag ist bis zur ersten Referenz identisch mit dem Text von 2007, der völlig unbelegt war (zum Vergleich hier: Text November 2007). Einen "essayistischen" Text trotz neuer Quellen einfach weiter zu verwenden "weil er schon da stand" entspricht nicht den Wikipedia-Richtlinien.--Anidaat (Diskussion) 18:40, 5. Jan. 2018 (CET)
    Entsprechend angepasst: [9].--MBurch (Diskussion) 18:52, 5. Jan. 2018 (CET)
    Wieso geht das eigentlich erst jetzt? Es bleibt halt trotzdem der Makel der Einzelquelle. --Anidaat (Diskussion) 18:58, 5. Jan. 2018 (CET)
    Den Begriff Konkordski verwendest Du in Deinem Vorschlag ja selber und er findet sich in zahlreiche Quellen auf Deutsch: [10] & und auf Englisch: [11]. Kannst Du sachlich erklären, was Deiner Meinung nach unbelegt ist? --MBurch (Diskussion) 19:09, 5. Jan. 2018 (CET)
    Das Concordsky ist wichtig und sollte vorkommen, da es sehr bekannt ist. Das Problem ist: Dein Text suggeriert eine Gleichzeitigkeit, die faktisch falsch ist: die Concorde wurde 1962 vorgestellt, die Tu-144 im Jahr 1965. Das sollte man beheben, sonst ist die Namensgebung nicht verständlich.--Anidaat (Diskussion) 20:16, 5. Jan. 2018 (CET)
    Du machst ein Problem wo gar keines vorhanden ist, da unser Vorschlag gar keine Jahreszahl nennt.
    Könntest Du jetzt bitte akzeptieren, dass nicht alle Deine Meinung teilen und die Abstimmung nicht weiter zerreden?! --MBurch (Diskussion) 20:27, 5. Jan. 2018 (CET)
    Genau das Fehlen der Jahreszahlen ist ja das Problem; denn so ist die Namensgebung nicht nachvollziehbar: Ohne die Angabe der Jahre wird durch die gemeinsame Nennung Tu/Concorde erzählt, da sei etwas gleichzeitig geschehen, und das stimmt nicht.
    Noch ein Fehler: Es war kein russisches Flugzeug.--Anidaat (Diskussion) 22:53, 5. Jan. 2018 (CET)
    Steht auch nirgends, dass es gleichzeitig erfolgt ist.
    Aber ja es ist ein sowjetisches Flugzeug, den Fehler korrigiere ich. --MBurch (Diskussion) 23:11, 5. Jan. 2018 (CET)
  3. Symbol support vote.svg Pro So ausufernd gehört die Geschichte der Tu-144-Entwicklung, spioniert oder nicht, nicht in den Concorde-Artikel, sondern wenn in den der Tu. --2003:E2:AF09:C400:ED72:73DF:3B73:C56C 22:26, 5. Jan. 2018 (CET)
    i Info:Du irrst dich hier im Abschnitt: Du stimmst doch gerade für den Vorschlag, der die Tu 6 Mal erwähnt, doppelt so viel wie die Concorde. Das ist das genaue Gegenteil von dem, was du begründest. --Anidaat (Diskussion) 22:53, 5. Jan. 2018 (CET)
    i Info: Ich bin für den weniger ausufernden Abschnitt, wie oft der Name des Flugzeuges verwendet wird ist dabei doch nicht ausschlaggebend. Und kannst du jetzt bitte mal aufhören, ständig andere Leute zu kommentieren? wütend  --2003:E2:AF40:CD00:1C84:DEB5:5BE:490A 09:44, 6. Jan. 2018 (CET)
  4. --Felix frag 20:10, 6. Jan. 2018 (CET) kurz, prägnant und nicht auf veralteter Literatur basierend
    sorry: Ich bin ein sehr wissensdurstiger Mensch und würde darum gerne meinen Vorschlag wenn nötig anpassen: Zeigst du mir bitte die neuere Quellen, welche die "veralteten" aus den 2000-2013er-Jahren möglicherweise falsifiziern? Danke.--Anidaat (Diskussion) 13:08, 7. Jan. 2018 (CET)
  5. Symbol support vote.svg Pro Dies ist der Artikel zur Concorde, nicht zur Tu 144. Eine, knappe, Erwähnung der Spionagevorwürfe mit Quelle dafür geht in Ordnung, wie im Textvorschlag. Alles andere gehört, wenn überhaupt, in Tupolew Tu-144#Ähnlichkeit mit der Concorde, es ist an dieser Stelle in diesem Artikel nach meinem Verständnis ein über seine Bedeutung aufgeblasener Nebenaspekt. Die alternative(n) Version(en) ist ausführlicher bequellt, aber doch überwiegend mit gering reputablen Quellen. Ich gestehe zu, dass das vermutlich gar nicht anders geht (Spionage ist per definitionem geheim, und alle öffentlichen Äußerungen darüber sind mit äußerstem Misstrauen zu betrachten), aber damit kommt dann schlicht das Wikiprinzip an seine Grenzen. Für mich ergibt sich aus den ausführlich zusammengtragenen weiteren Quellen zwar jede Menge Angaben zu Spionen, und einige weitere zum möglichen Erfolg der Spionage, aber eigentlich nichts, was für den Artikel Concorde irgendwie wesentlich wäre.--Meloe (Diskussion) 11:36, 9. Jan. 2018 (CET)
    Wenn du die Geschichte kennen würdest, wüsstest du, dass Quellen am Anfang der Disk standen; darum interessiert mich natürlich deine Aussage "überwiegend mit gering reputablen Quellen". Ich kann mir leider nicht vorstellen, welche du meinst. Kannst du bitte konkret nennen, welche Quelle dir "gering reputabel" scheint? (Und: nein, die Spionage ist nicht geheim, die ist seit 50 Jahren bekannt.) Bitte konkret die gemeinte(n) Quelle(n) benennen. Danke.--Anidaat (Diskussion) 08:27, 11. Jan. 2018 (CET)
  6. Symbol support vote.svg Pro Ich gebe zu, dass ich mit allen drei Vorschlägen nicht zu 100% übereinstimme, allerdings diesen am geeignetsten für den Artikel zur Concorde halte (ein Großteil des hier strittigen Aspektes gehört meiner Meinung nach eher in den Artikel zur Tu-144). Das hier nur noch zwei Quellen verwendet werden, finde ich aber etwas kritisch; in dem Punkt sind die anderen beiden Vorschläge besser. Eventuell kann man hier aber noch nachbessern. Grundsätzlich halte ich den Aspekt der Spionage für Wikipedia durchaus für relevant, man muss allerdings nicht jeden verhafteten Spion im Artikel zur Concorde aufführen. Hierfür kann man ja einen separaten Artikel schreiben, schließlich haben auch zahlreiche andere Spionage-Operationen einen eigenen Wikipedia-Artikel (wieso dann nicht auch einen zur „Operation Brünnhilde“?). Um den Streit zwischen den einzelnen Parteien etwas zu schlichten, könnten man diesen Vorschlag noch einen Satz hinzufügen, der erwähnt, dass es zur Verhaftungen und Verurteilungen von Spionen kam, wzB Herbert Steinbrecher (auch wenn ich das persönlich nicht ganz so wichtig halten, aber eventuell können sich alle darauf einigen). Abschließend möchte ich noch ein paar Worte zur Diskussion sagen: ich finde diese sowohl vom Umfang, als auch der Art und Weise ganz schön erschreckend, insbesondere wenn man bedenkt, dass der grundsätzliche Aspekt der Spionage gar nicht umstritten war, sondern es nur um die Darstellung ging. Das die Diskussion dennoch solch eine länge erreicht hat und dann auch irgendwelche ideologischen Vorwürfe und Begriffe wie „Russland-Bashing“, etc. fallen, halte ich für völlig daneben. Daher möchte ich alle Beteiligen, die diese Diskussion so haben eskalieren lassen, auffordern, mal selbstkritisch zu hinterfragen, ob das wirklich verhältnismäßig war. mfg -- DeffiSK (Diskussion) 14:31, 9. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag Anidaat[Quelltext bearbeiten]

  1. Symbol support vote.svg Pro weil... (allenfalls mit Vorschlägen der Verbesserung) ~~~~

Nach Zwischenauswertung Überarbeiteter Vorschlag MBurch / FFA P-16[Quelltext bearbeiten]

Besten Dank für Eure bisherigen Voten! Mit aktuellem Stand spricht sich eine klare Mehrheit gegen die Spionagegeschichte im Detail (Vorschlag Caumasee) oder Gekürzt (Vorschlag Anidaat) aus. Trotzdem sind die erwähnten Kritikpunkte wichtig und entsprechend habe ich die Unterschiede zwischen Tu-144 / Concorde noch leicht ausgebaut und mit zusätzlicher Quelle ausgestattet. Die Tu-144 ist eben gerade kein Klon ≠ identisch und es ist völlig unklar inwiefern die Spionage den Bau der Tu-144 tatsächlich vorangebracht hat:

Industriespionage

Die Tupolew Tu-144 glich in ihrer Auslegung der Concorde: Das sowjetische Flugzeug wies ein ähnliches Tragwerk mit hinten gruppierten Triebwerken sowie eine absenkbare Nase auf, welche die Sicht der Piloten im Landeanflug verbesserte, deswegen verpassten zeitgenössische westliche Medien der Tupolew Tu-144 den Spitznamen Konkordski.[1] In der Fachwelt unumstritten ist, dass die Sowjets die Concorde ausspioniert haben. Umstritten ist hingegen, inwiefern die Spionage den Bau der Tu-144 tatsächlich vorangebracht haben. Trotz aller Ähnlichkeit, gibt es zahlreiche, grosse Unterschiede: Die Tu-144 ist sieben Tonnen schwerer und für 40 Passagiere mehr ausgelegt als die Concorde. Die Triebwerke der Tu-144 sind viel näher am Rumpf angebracht und natürlich die sogenannten Canards (französisch für Entenflügel) der Tu-144. Historiker verweisen im Weiteren darauf, dass sich die Ähnlichkeiten auch mit einer normalen technologischen Evolution erklären lassen. Klar ist, dass die Sowjets die Tu-144 auch ohne Spionage hätten bauen können.[2][3]

Einzelnachweise

  1. Kleine Erfolge für russische Flugzeugindustrie, NZZ, 7. Januar 1997
  2. Schweriner VolkszeitungWie die DDR half, die Concorde zu klonen, abgerufen am 8. Dezember 2017
  3. Mitteldeutscher RundfunkWie viel Concorde steckte in der Tupolew Tu-144?, abgerufen am 9. Januar 2018

Weitere Voten, Kommentare und Verbesserungsvorschläge sind selbstverständlich weiterhin willkommen. --MBurch (Diskussion) 05:04, 10. Jan. 2018 (CET)

Es gibt Regeln zur Strukturierung: [12] Zuerst das Unbestittene.
Für das nicht so eindeutige gibt es die Regel der Zuweisung: "Raymond Baxter sagte...." Das gilt auch für sich Sächsische Volkszeitung.
Dieser Vorschlag berücksichtigt beides nicht und suggeriert eine (falsche) Allgemeingültigkeit seiner Aussagen.--Caumasee (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2018 (CET)
a) Unumstritten wurde spioniert, aber
b) Umstritten inwiefern die Spionage die Tu-144 vorangebracht hat.
Ihr erzählt in Euren Versionen in einem Flugzeugartikel ausgiebig über die Spionagegeschichte a), blendet die ganzen technischen Unterschiede aber komplett aus und reklamiert trotzdem fortlaufend POV auf allen möglichen Funktions- und Diskussionseiten: [13], [14] & [15] trotz klaren Votum durch mittlerweile drei WP:3Ms. --MBurch (Diskussion) 16:38, 11. Jan. 2018 (CET)
"Verbesserungsvorschläge sind selbstverständlich weiterhin willkommen" schreibst du, MBurch, und haust den Text dann doch gleich in den Artikel?
  • "zahlreiche, große" ist eine gegen NPOV verstossende Wertung und sowieso relativ --Anidaat (Diskussion) 11:00, 12. Jan. 2018 (CET)-
  • Wer den Namen vergab, ist unbelegt. --Anidaat (Diskussion) 10:31, 12. Jan. 2018 (CET)
  • Das mit dem Entenflügel ist kein Satz.--Anidaat (Diskussion) 11:07, 12. Jan. 2018 (CET)
  • Das letzte Zitat ist eine Verfälschung der Aussage; die Aussage geht kausal verknüpft weiter (der nächste Satz beginnt nicht als Hauptsatz): "Dass die Sowjets die Tu-144 auch ganz ohne Spionage hätten bauen können, bezweifelt heute niemand. Ob sie es bereits bis zum 31.12.1968 geschafft hätten, ist eine andere Frage" Das ist eine klare Aussage zur Spionage oder allermindestens zur Zeit, die ergänzt werden muss, falls diese kritische Quelle bestehen bleibt.--Anidaat (Diskussion) 11:12, 12. Jan. 2018 (CET)

Wikipedia:Neutraler Standpunkt (und Wikipedia:Zitate)[Quelltext bearbeiten]

Hier, auf diversen Diskussions- und Funktionsseiten kam wiederholt von Caumasee und Anidaat der POV-Vorwurf gegenüber mir und FFA P-16. Ich nehme dazu wie folgt und abschliessend Stellung: In der Version von Caumasee zitiert Ihr unter Missachtung von WP:Z (...mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen...) die NZZ, Raymond Baxter, Le Figaro und weitere. Weiter oben habe ich schon erklärt wieso ich ein Zitat von einem Herrn Baxter als wenig geeignet für eine Enzyklopädie betrachte, dem POV-Vorwurf stelle ich hingegen das Figaro Zitat entgegen: ...Im Figaro war die Rede von der herausstechendsten Spionageaktion des zwanzigsten Jahrhunderts... (gemeint ist wohl das 21. Jahrhundert). Die Aussage der herausstechendsten Aktion eines ganzen Jahrhunderts ist schon wenig enzyklopädisch, da würde aber eher eine Mata Hari, ein Fritz Kolbe, ein Rudolf Iwanowitsch Abel oder die Entschlüsselung der Enigmazu zu den herausstechendsten Spionageaktionen des 21. Jahrhunderts zählen, wo Weltkriege und Atombombenprogramme beeinflusst wurden, als die Spionage der Concorde! Wenn man sich dann auch noch sträubt über den Begriff "Konkurrenz" im Zusammengang mit der Tu-144 (die flog), aber kein Problem hat die amerikanischen Boeing 2707 (flog nie) als Konkurrenz zu bezeichnen, sollte man möglicherweise vorsichtig sein beim Austeilen von POV-Vorwürfen. --MBurch (Diskussion) 06:12, 12. Jan. 2018 (CET)

  • Bitte Quellen lesen: Le Monde befasst sich mit Spionage in Frankreich (und Mata Hari kommt natürlich vor, mindestens als Vergleich).
Ich mag nicht darüber diskutieren, was du findest, "was die Quellen schreiben müssten", auch wenn das Thema damit durchaus zu POV passen würde.
  • Ich habe Quellen genannt, welche die "Konkurrenz" der Tu explizit verneinen; keine westliche Airline hätte das Ding gekauft.
  • Die von dir erwähnten drei Zitate sind ausgezeichnet: Eine Deutsch, eine aus Britannien und eine aus Frankreich. Das macht Sinn.
Du vergisst, das Zitat des russischen Ingenieurs: Damit sind wir komplett: Eine Aussage Deutsch (für deWiki), eine Englisch, eine Französisch, eine Russisch.
  • Zum Thema Neutral: Ich werde den Artikel entsprechend der Regeln des Neutralen Standpunktes anpassen. Du bist auf die schon gemachte Erklärung von Caumasee nicht eingegangen. Ich zeige dir mal, wie ich das verstehe.--Anidaat (Diskussion) 09:35, 12. Jan. 2018 (CET)
Du schreibst hier selber: "Ihr erzählt in Euren Versionen in einem Flugzeugartikel ausgiebig über die Spionagegeschichte, blendet die ganzen technischen Unterschiede aber komplett aus". Dazu ist zu sagen: Der Abschnitt heisst Industriespionage. Es ist richtig, darin von der Spionage zu reden, sicher mehr als einen Satz.--Anidaat (Diskussion) 10:29, 12. Jan. 2018 (CET)
Nur es Handelt sich hier um einaviatik Artikel über die Concorde, da gehören nicht ausufernde Spionagegeschichten rein, das Du nun die Voten von den leuten zerreden versuchst gepaart mit deinen Bearbeitungen in anderen Artikelzeigt nur das du verbissen deine Propaganda in der ganzen wikipedia verbreiten willst. Es gehört nicht hier her , fertig schluss!FFA P-16 (Diskussion) 13:20, 12. Jan. 2018 (CET)
Wir reden hier von der Concorde und den Fakten ihrer Geschichte, nichts Anderes. Deine Wertungen sind auch nicht diskutierbar und ein paar Sätze sind zum Thema informativer als nur, dass es die Spionage "gab". Aber vor allem: Nein, das hier ist nicht "Aviatikwiki" sondern Wikipedia.--Anidaat (Diskussion) 13:28, 12. Jan. 2018 (CET)
Ja das ist ein Artikel über die Concorde, da ist das ganze Spionagezeugs nur eine Fussnote im Thema Concorde , Spionage Geschichten kannst Du ausgibig in einem Artikel über Spionage dokumentieren der mit dem Concorde Artikel verlinkt wird. Du bist der einzige der von "Aviatikwiki" spricht.. dein Vorwurf zeigt nur das Du unfähig bist zu verstehen was in einen Aviatikartikel gehört und was in einen Spionageartikel gehört, ich befasse mich auf wikipedia zur Hauptsache mit awiatik, aber ich verwechsle wikipedia nicht mit einem Aviatik wiki.. denn dann hätte ich dir nicht schon zig mal gesagt das Du ja das ganze Gesumpel in einen wikipedia Artikel über Spionage rein machen kannst. Sorry aber deine eigentliche Absicht ist mitlerweilen sehr offensichtlich [16] was dir nicht in die Idiologische Schiene passt wird rausgelöscht, [17] eingebaut wird alles was ein möglichst schlechtes Bild gibt, [18]und wenn jemand dich in deiner Propagandaarbeit behindert greifst Du ihn an, seit deiner Ameldung als Anidaat bis heute zieht sich dies durch deine Bearbeitung, und auch hier versuchst du den Artikel Concorde dazu zu missbrauchen um möglichst Stimmung zu machen. Ein Aviatik Artikel ist aber nicht der Ort wo so etwas hingehört (man muss sich überhaupt fragen ob so ein Propagandakrieg wie Du ihn führtst überhaupt in die wikipedia gehört). Bevor Du mir nun ehrrettungsversuhe der UdSSR vorwirfst.. bedenke das jeder meine Bearbeitungen sehen kann und die zeigen ganz klar auf das ich keinen Staat "schönschreibe". Habe fertig!FFA P-16 (Diskussion) 14:06, 12. Jan. 2018 (CET)
Danke, dass du jetzt mehrfach wiederholt hast, dass die Spionage im Artikel erwähnt werden sollte. Der Rest ist Gesumpel, das kannst du dir hier sparen. Wir reden über den Artikel Concorde und wenn du die Quellen liest, weisst du, dass das ein hochpolitisches Thema ist, keinesfalls nur "aviatisch".--Anidaat (Diskussion) 14:14, 12. Jan. 2018 (CET)
Ist nichts neues, ich habe mehrfach gesaht das man die Spionagevorwürfe erwähnen kann und dann mit einem Link verknüpfen auf eine seite wo Spionage ausführlich thematisiert wird. Sehr viele Luftfahrzeugtypen haben auch eine politischeGeschichte, dennoch sollte die Politischen Umstände nicht zu ausufernd sein in einem Artikel über ein Fugzeug, dann kann man einen eigenen Artikel darüber machen (wie z.B. Mirage-Affäre. Nein der Rest ist nicht Gesumpel sondern zeigt eben auf das du das Prinzip der Neutralität mit Füssen trittst (und es auch in diesem Artikel versuchst) und querbeet wikipediaartikel mit einen fanatischen Eifer für Stimmungsmache gegen russisches missbrauchst. Du kannst gerne aviatikartikel bearbeiten wenn du die neutralität bewahrst. FFA P-16 (Diskussion) 17:37, 12. Jan. 2018 (CET)

Inhaltliche Auswertung der Diskussion zur Industiespionage[Quelltext bearbeiten]

Zählen, das ich nicht einmal nachvollziehen kann, bringt uns nicht weiter.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 12. Jan. 2018 (CET)

Spionage, unbestrittene[Quelltext bearbeiten]

  • Von FFA P-16 Märchengeschichte/Spionagemärchen (13x) genannt. Das ist trotz aller Wiederholung nicht auswertbar, da alle Quellen die Spionage belegen, inklusive Aussagen russischer Ingenieure.

Ich mache darauf aufmerksam, dass damit die Wortmeldung von Ralf Rolentschek (Marcela) inhaltlich nicht auswertbar ist, da er offensichtlich meinte, es handle sich um ein Gerücht. Darauf hatte ich auch Beademung aufmerksam gemacht.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 12. Jan. 2018 (CET)

Quellen[Quelltext bearbeiten]

  • In der Diskussionseröffnung wünscht FFA P-16 Fachliteratur. Der von MBurch 12.Jan. eingefügte Text umfasst keine Fachliteratur, obschon die vorhanden ist.
  • Ich nenne die Sächsische Volkszeitung in der VM von MBurch gegen mich ein Provinzblatt
  • Caumasee nannte sie eine "Regionalzeitung"
  • DeffiSK nannte die Quellenlage bei MBurch’s Vorschlag "etwas kritisch"
  • Jörgens.Mi schreibt "Aus meiner Sicht ist der Text von Caumasee der beste der drei Vorschläge."

Fazit: Dieser Textvorschlag von MBurch ist offensichtlich noch keine Lösung.

Fakt ist bis 12. Januar 2018: nur eine EINZIGE Quelle aus den konkreten Vorschlägen vom 5. Januar wurde konkret kritisiert – selbst auf Rückfrage(!). Die kritisierte Quelle ist die Schweriner Volkszeitung als „Provinzblatt“, die wohl kaum „vom Besten“ ist. Genau diese Quelle steht jetzt im Artikel. Wie gesagt, offensichtlich noch keine valable Lösung.

Festzustellen leider auch: Inhaltlich falsch ist, was FFA P-16 behauptet (noch am 5. Januar): „Es gibt (alte) Quellen die behaupten in die Tu-144 sei auspioniertes aus dem Concordeprojekt geflossen,“ Es ist nicht nachvollziehbar, welche Quelle diese konkrete Aussage macht und somit auch nicht deren Alter. Damit kann über diese Aussage nicht diskutiert werden. Auch eine Bemerkung "veraltete Quellen" ist nicht auswertbar.

Bitte Beachten: Pauschale Aussagen über Quellen sind in der Disk nicht verwertbar. 

--Anidaat (Diskussion) 10:23, 12. Jan. 2018 (CET)

Vergleich der beiden Flugzeuge[Quelltext bearbeiten]

  • DeffiSK schrieb: "ein Großteil des hier strittigen Aspektes gehört meiner Meinung nach eher in den Artikel zur Tu-144" (Die Spionage ist unstrittig).
  • die lange IP schrieb: "So ausufernd gehört die Geschichte der Tu-144-Entwicklung, spioniert oder nicht, nicht in den Concorde-Artikel," (ich verstehe darunter die technischen Details)
  • Meloe schrieb: "Eine, knappe, Erwähnung der Spionagevorwürfe mit Quelle dafür geht in Ordnung, wie im Textvorschlag. Alles andere gehört, wenn überhaupt, in Tupolew Tu-144#Ähnlichkeit mit der Concorde, es ist an dieser Stelle in diesem Artikel nach meinem Verständnis ein über seine Bedeutung aufgeblasener Nebenaspekt. "
  • Caumasee schrieb "Technikvergleiche sind hier nicht das Thema und Lemma-fremd"
  • Ich meine ein Text, der zu drei Vierteln die Flugzeuge vergleicht, ist unter dem Abschnitt "Industriespionage" fehl am Platz.
  • Jörgens.Mi schrieb "Ich meine aber das bei der Concorde, nur etwas stehen sollte, dass sie mit der TU-144 durch Industriespionage geklont wurde. Und dann einen Link auf das entsprechende Kapitel bei der TU-144, wobei dort dann die komplette Information von hier stehen sollte"--Anidaat (Diskussion) 13:23, 12. Jan. 2018 (CET)

Fazit: Ein Text, der (zu drei Vierteln) von Vergleichen handelt, ist meine ich von 6 Benutzern so, das heisst, in dieser Ausführlichkeit und in diesem Detail, nicht erwünscht.--Anidaat (Diskussion) 13:23, 12. Jan. 2018 (CET)

Kürze[Quelltext bearbeiten]

  • PM3: "Also der Absatz "Industriespionage" lässt sich sicher noch um einige Sätze erweitern, aber nicht so."
  • Jörgens.Mi findet den längsten Text den Passendsten
  • Caumasee fragt: über "Länge" anstatt Inhalt reden?
  • Ich frage mich warum ein zuvor vollkommen unbelegter Text, der aufgrund aller Quellen ausgebaut werden könnte, danach kürzer sein soll als zuvor? Das Kriterium Länge ist eine Goodwill-Sache, über die man sich einigt. Diskutierbar ist es nicht, genausowenig, ob dieser Text zu warm oder zu gelb sei.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 12. Jan. 2018 (CET)

Anmerkung[Quelltext bearbeiten]

Bitte den zweiten Satz dabei nicht vergessen. Da steht deutlich drin, dass wenn sich die beiden Streihähne sich weder hier, noch da sinnvoll einigen können, es auch hier sinnvoll ist.

Was und wie geklaut wurde gehört eher zum Clone als zum Original. Oder falls dann dort wie hier darum gekämpft wird, ob zu lang oder nicht, ist es durchaus sinnvoll den Text von Caumasee hier bestehen zu lassen und von der TU-144 nach hier zu verlinken. --Jörgens.Mi Diskussion 17:54, 12. Jan. 2018 (CET)