Diskussion:Département du Mont-Tonnerre

Rechte an Landkarte

Ich habe soeben die Abbildung des Dep. Donnersberg aus dem Artikel genommen, da die Rechte am Bild beim Museum Ingelheim liegen, das dieses Bild gekauft hat. Die Abbildung ist offenbar meinen Webseiten der "ingelheimergeschichte.de" entnommen, wie ein Bildvergleich zeigt, und zwar widerrechtlich. Ingelheim, 07.11.06, 18.32

Mit freundlichen Grüßen: Hartmut Geissler Hist. Verein Ingelheim

An der Karte sind sämtliche Urheberrechte abgelaufen, weder das Museum noch du können irgendwelche Ansprüche geltend machen. Deshalb habe ich das Bild wieder reingesetzt. --h-stt !? 22:39, 7. Nov. 2006 (CET)

Linkes Rheinufer

Ich schlage vor. folgenden Abschnitt "vor die Klammer zu ziehen" in einen eigenen Artikel über das annektierte linke Rheinufer.

"1798 wurde die Verwaltung des Gebiets nach französischem Vorbild reorganisiert und damit die Departementseinteilung übernommen. Das Direktorium beauftragte den Elsässer Franz-Josef (François-Joseph) Rudler mit dieser Aufgabe und ernannte ihn zum "Generalregierungskommissar aller eroberten Länder zwischen Maas und Rhein und Rhein und Mosel". Rudler war zuvor Richter am Kassationsgerichtshof in Paris. Seine Einteilung in vier Départements behielt bis zum Ende der Franzosenzeit und teilweise darüber hinaus Bestand:

   * Département de la Roer, Rur-Département (mit Hauptort Aachen)
   * Département de la Sarre, Saardépartement (mit Hauptort Trier)
   * Département de Rhin-et-Moselle, Département Rhein-Mosel (mit Hauptort Koblenz)
   * Département du Mont-Tonnerre, Département Donnersberg (mit Hauptort Mainz)"

Pelagus 20:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

Aktuelle Lemmaänderung?

Der aktuelle Stand:

• Mont-Tonnerre = Département du Mont-Tonnerre (frz.), Département Donnersberg (dt.)
• Roer (Département) = Département de la Roer, Rur-Département
• Saardepartement = Département de la Sarre, Saardépartement
• Rhin-et-Moselle = Département de Rhin-et-Moselle, Département Rhein-Mosel

Mich würde mal interessieren, ob es aktuelle bzw. nachvollziehbare Gründe für die zumindest in diesem Artikelirreführende Lemmaänderungen gab. Derzeit ist das äusserst uneinheitlich und auch die links wurden nach der Lemmaänderung nicht aktualisiert. Ich bitte also um Aufklärung. Gruß Martin Bahmann 20:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

Kleine Korrektur, das Saardepartement wird momentan unter Sarre (Département) geführt. Mein Vorschlag wäre alle Départements unter ihrem offiziellen ehemaligen Namen zu führen, das wäre dann Département ..., die deutschen Namen als Redirect. Auf ein Angebot bei der Bearbeitung der Links zu helfen hat Benutzer:Pelagus nicht reagiert. Eine Diskussion mit ihm ist insofern auch schwierig, da er seine Diskussionsseite nach wenigen Minuten löscht und so eine Diskussion gar nicht erst aufkommen lässt. Gruß --PaulMuaddib 22:35, 23. Okt. 2007 (CEST)

Klingt nach einer vernünftigen Lösung.--Moguntiner 10:54, 24. Okt. 2007 (CEST)

Da muss ich Paul rechtgeben--Symposiarch 17:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen! Wer hier ohne große Begründung eine Verschiebung vornimmt und dann nicht drauf reagiert, ist schon recht unverschämt. Von daher bin ich auch für die Rückverschiebung auf den ursprünglichen Namen. Im Falle von dem Namen Mont Tonnerre, wäre ich eher für eine BKL, die daraufhinweist, dass dies französisch ist und zum einen den Donnersberg oder das gleichnamige Departement meinen könnte. Gruß --kandschwar 18:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

So, das war ja relativ eindeutig. Momentan sieht es nun so aus:

• Mont-Tonnerre, Département Donnersberg = redirects zu Département du Mont-Tonnerre (jeweils frz. Schreibweise mit "-"!)
• Roer (Département), Rur-Département = Département de la Roer
• Saardepartement, Saardépartement = Département de la Sarre
• Rhin-et-Moselle, Département Rhein-Mosel = Département de Rhin-et-Moselle

Links habe ich noch nicht korrigiert, muss jetzt auch Schluss machen (spätes Abendessen steht auf dem Tisch). Gruß Martin Bahmann 22:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Martin Bahmann: Es hatte durchaus Sinn, meine Bezeichnung. Denn im Lexikon würdest Du nicht unter D gucken für Bas-Rhin. Der Klammerzusatz (Dep) hat ich mir gedacht würde man nur bei Mehrdeutigkeit brauchen, z. B. Seine (Dep). Da Du Dich nun entschlossen hast, die amtliche Vollform zu verwenden: Möchtest Du bitte die ca. 40 weiteren historischen Departement und 100 heutigen Departements auch entsprechend verschieben? Pelagus 21:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo! Ich glaube, bei der ganzen Sache gibt es für dich - freundlich ausgedrückt - einigen Optimierungsbedarf. Zuallererst mal: Du hast den gleichen Text auf meine Diskussionsseite gepostet und hier. Soll ich jetzt hier und auch bei mir mit mir darüber diskutieren oder wollen wir tageweise wechseln? Bitte beim nächsten Mal beachten: Diskussionen nicht an verschiedenen Orten gleichzeitig beginnen. Deshalb beschränke ich mich auf diese Diskussionsseite. Zweitens: Wie Du oben lesen kannst, habe ich erstmal nachgefragt, ob es für die Lemmaänderungen einen sinnvollen/aktuellen Grund gab. Von Dir kam da leider nichts, dafür genügend gleichlautende Antworten anderer Wikipedianer mit gleicher Intention.

Drittens: Dein Diskussionsverhalten ist eher suboptimal. Wer permanent Beiträge auf seiner Diskussionsseite löscht und auf Anfragen nicht reagiert, muss halt damit rechnen, kommunikativ nicht wahrgenommen zu werden. Viertens: Mont-Tonnerre ist erstmal nur der französische Name des Donnerbergs, insofern war die Lemmaverschiebung eigentlich irreführend und eine Verschlechterung des vorherigen Zustandes. Dazu kommt die Uneinheitlichkeit der Lemmata, siehe oben. Links hast Du nach deinen Verschiebeaktionen auch nicht korrigiert und auf den Hinweis von PaulMuaddib nicht reagiert. Fünftens: Wenn Du solche Aktionen machst, solltest Du zuerst deine Gründe dafür auf den jeweiligen Diskussionsseiten erläutern damit so etwas nachvollziehbar bzw. diskutierbar ist.

Sechstens möchte ich nicht die ca. 40 weiteren historischen Departement und 100 heutigen Departements entsprechend verschieben. Ich habe schwerpunktmäßig seit mehreren Jahren am Artikel Département du Mont-Tonnerre mitgearbeitet und das Lemma ist - wie Du ja auch bemerkt hast - die amtliche Vollform und so in der Literatur verbreitet. Alle andere Bezeichnungen haben als redirect ihren Sinn. Wie das bei den modernen Départements aussieht, weiss ich nicht, das mögen andere regeln. Sollten andere Départements irgendwelche nichtoffiziellen Eigenkonstrukte als Lemmanamen haben, ist das nicht meine Schuld, sorry! Hierfür wäre das Portal:Frankreich der geeignetere Ansprechpartner. Gruß Martin Bahmann 21:24, 26. Okt. 2007 (CEST)

Siebtens: Möchtest Du, dass man mit Dir in diesem Ton kommunizierst? Möchtest Du hier Aggressionen ausleben? Pelagus 15:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du keine Antwort auf meine vorgebrachten Argumente hast, dann heize bitte nicht die Diskussion mit unnötigen Kommentaren an. An meinem Ton ist rein gar nichts auszusetzen; er ist sachlich und weist lediglich auf korrekte Punkte hin. Eher lese ich aus deinem letzen Satz einen deutliche "ad personam"-Unterstellung heraus. Unterlasse das bitte und gut ist. Martin Bahmann 18:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

Diskrepanzen

Es gibt Diskrepanzen zwischen der zeitgenössische Landkarte (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Departementmt.png&filetimestamp=20060907065735) und den Angaben im Abschnitt "Struktur". Laut Karte gab es 2 Arrondissements, laut "Struktur" gab es 4. Laut "Struktur" war Edenkoben Kantonshauptstadt, laut Karte nicht, sondern stattdessen(?) Kirrweiler. Gab es zwischendurch eine Umorganisation? -- 95.157.37.119 23:11, 3. Jan. 2012 (CET)

Es gibt noch mehr Diskrepanzen hinsichtlich der südlich der Queich gelegenen Teile der Südpfalz, die zum Département du Bas Rhin gehörten:

• Kanton Bergzabern, siehe Landkommissariat_Bergzabern#Geschichte
• Kanton Kandel, siehe Landkommissariat_Germersheim#Geschichte
• Kanton Landau, siehe Landkommissariat_Landau#Geschichte.

Nun fielen aber erstens die vier nördlich der Queich gelegenen Gemeinden des Departements Bas-Rhin bereits im Ersten Pariser Frieden an Österreich, siehe Kanton_Edenkoben#Bayerischer_Kanton_Edenkoben. Annweiler liegt aber südlich der Queich, und auch File:Departementmt.png bestätigt, dass es zumindest um 1800 zu Bas-Rhin gehörte. Wie konnte es also einen Kanton Annweiler in Mont-Tonnere gegeben haben, außer vielleicht 1815/16 für ein paar kurze Monate?

Zweitens widerspricht dem allem die Darstellung in File:LR_Departements.png, derzufolge die Kantone Bergzabern, Kandel und Landau noch vor 1812 dem Département du Mont-Tonnerre zugeschlagen worden sein müssen. Ich kann mir nur vorstellen, dass die Karte falsch ist.

Kann da vielleicht jemand ein wenig Licht ins Dunkel bringen?

Dankeschön, --PanchoS (Diskussion) 00:59, 13. Aug. 2013 (CEST)

Also, die Karte File:LR_Departements.png ist zumindest im Bereich Landau tatsächlich grottenfalsch: wo Wissembourg steht, dürfte in etwa Landau liegen. Und auch ansonsten scheinen die Relationen und Punkte ziemlich ungenau zu sein. Würde vorschlagen, dass die Karte komplett auf Basis genauer Koordinaten neu als SVG-Datei erstellt wird. Bleibt also das Rätsel um Annweiler... --PanchoS (Diskussion) 01:32, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nun, die Karte Datei:LR_Departements.png scheint (vom aussehen her) ja echt zu sein, fragt sich nur, welcher Zeitstand abgebildet ist, und woher die Karte stammt. Zur anderen Karte kann ich nichts sagen, fragen Sie den Autor. Gerade da unten (nördlich/südlich des Queichs) hatten sich die Zugehörigkeiten ein paar mal geändert. Sollten sich in den von mir erstellten Artikeln zu den oben genannten Landkommissariaten (ich achte in der Regel darauf, dass jede einzelne Aussage belegt ist) Fehler eingeschlichen haben, dann bitte ändern, aber bitte mit nachvollziehbaren Belegen. Zur Frage „Wie konnte es also einen Kanton Annweiler in Mont-Tonnere gegeben haben, außer vielleicht 1815/16 für ein paar kurze Monate?“ Antwort eins: Vielleicht alle der insgesamt zehn im Artikel verlinkten Einzelnachweise lesen; Antwort zwei: alleine der Beleg Numero Zwei aus dem Jahr 1811 genügt. Nein, es gibt kein Rätsel um Annweiler. Wirft hier einer mit Nebelkerzen? --Update (Diskussion) 01:53, 13. Aug. 2013 (CEST)

Sehr geehrter Herr Update,
danke für den Hinweis, und ja, ich hätte mehr nachlesen können, bevor ich frage. Vollends geklärt ist der Widerspruch zur Karte File:Departementmt.png damit zwar noch nicht, aber sicher finde ich noch mehr Quellen und damit die Erklärung. Ich hoffte, jemand kann es ohne große Recherche aus der Ärmel schütteln, und vielleicht weiß ja auch jemand anderes mehr darüber.
2. "Zur anderen Karte kann ich nichts sagen, fragen Sie den Autor."
Abgesehen davon, dass die Sie-Anrede auf Wikipedia nun wirklich ausgesprochen unüblich ist (WP:DU), ist der Autor ja nun nicht der einzige, der sich die Karte genau anschauen kann. "Kann ich nichts sagen" ist also Unsinn. "Will ich mir nicht anschauen" kann sein und wäre legitim. Ich habe die Karte jedenfalls als Sofortmaßnahme auf eine ältere Version zurückgesetzt und zudem in der Kartenwerkstatt für eine Überarbeitung eingetragen.
3. "Nein, es gibt kein Rätsel um Annweiler. Wirft hier einer mit Nebelkerzen?" ist eine vollkommen absurde Unterstellung angesichts einer Frage, die zumindest in der Wikipedia nicht klar beantwortet ist. WP:AGF, bitte. Zumal Du selbst schreibst: "Gerade da unten (nördlich/südlich des Queichs) hatten sich die Zugehörigkeiten ein paar mal geändert."
4. Auch für den Hauptautor eines Artikels gibt es weder ein besonderes Anrecht noch eine besondere Haftung oder Verpflichtung. In jedem Fall ist aber ein freundlicherer Umgangston angebracht. Können wir bei Bedarf gerne auf einer Userdiskussionsseite ausdiskutieren.
Schönen Gruß, --PanchoS (Diskussion) 02:32, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ist der "per-Sie-Ton" etwa irgendwo verboten? Nun, aus meiner Sicht hat ein Hauptautor, der bei einer großen Anzahl von bereits lange bestehenden Artikeln mit regelmäßig mehr als fünf nachvollziehbaren Einzelnachweisen und genauso regelmäßig auch annähernd der einzige Autor ist, ein Anrecht darauf sich gegen offensichtlich willkürliche Verschlimmbesserungen (Beispiel Landkommissariate Neustadt, Frankental usw.) oder urplötzliche Verschiebungen (Kanton Bechtheim) von jemandem der bisher im gesamten Bereich Französische Kantone usw. kein einziges Mal tätig war, zu wehren. Die Unterstellung, der Artikel Kanton Annweiler sei fehlerhaft (genaugenommen: es hätte in der französischen Zeit im Departement Donnerberg überhaupt keinen Kanton Annweiler gegeben), dies auf einer ganz anderen Diskussionsseite, ist dreist. Und das sind Nebelkerzen, wenn das nicht an Ort und Stelle, also der Diskussionsseite zum Artikel Kanton Annweiler, diskutiert wird. Hier wird mein Artikel an einer anderen Stelle mies gemacht. Nein, auf meiner Disk wünsche ich keine Diskussion hierüber. --Update (Diskussion) 03:23, 13. Aug. 2013 (CEST)

Entschuldigung, aber ich glaube es hilft nur, eine Runde darüber zu schlafen und am nächsten Morgen wieder relaxter an die Sache zu gehen.
Ich habe dem Artikel Kanton Annweiler keine Fehlerhaftigkeit unterstellt, sondern scheinbare Diskrepanzen aufgezeigt, die im Zusammenhang mit dem Artikel Département du Mont-Tonnerre stehen. Es muss möglich sein, Fragen zu stellen, ohne dass jemand das gleich als Angriff auf "seine Artikel" wertet oder als "mies machen" wertet. Es muss darüber hinaus möglich sein, einen Artikel zu kritisieren, ohne dass sich der Hauptautor angegriffen fühlt, denn es liegt ja nicht allein am Hauptautor, wenn ein Artikel nicht gut genug ist, sondern auch an den vielen anderen, die dazu noch nichts beigetragen haben.
Dass zu den angeblichen "Nebelkerzen" jetzt noch der Anwurf der "Dreistigkeit" kommt, macht es nicht besser. Du scheinst die Artikel, zu denen Du mehr oder minder maßgeblich beigetragen hast, zumindest teilweise als Dein Eigentum zu betrachten, das Du vor den Maßstäben und Vorstellungen anderer schützen darfst. Ich kann nur raten, von diesem falschen Dampfer herunterzukommen. Tatsächlich gibt es immer nur das Argument, und im Falle einer Meinungsverschiedenheit musst Du von diesem ebenso Gebrauch machen (um Deine Version zu schützen) wie der andere (um seine Version durchzusetzen). Nochmal: es gibt keine Vorrechte, außer dem Argument, und das gilt für alle Beteiligten.
Davon abgesehen ging es hier um eine vollkommen sachliche, vielleicht minimal flapsig gestellte Frage, und es ist sehr wohl ein berechtigster Anspruch vor allem der anderen Wikipedianer, zumindest auf Artikeldiskussionsseiten von persönlichen Schlagabtauschen dieser Art verschont zu bleiben. Bitte durchatmen, relaxen und darüber nachdenken, was Dein eigentliches Anliegen ist, das Dich so auf die Palme treibt. --PanchoS (Diskussion) 04:11, 13. Aug. 2013 (CEST)

Territorial-Einteilung

Habe kleinere Änderung vorgenommen, laut "Division Territoriale du Département du Mont-Tonnere - Territorial-Eintheilung des Departements vom Donnersberg" vom 25. Ventose, an 6 de la République française (15. März 1798); Originaldokument in meinem Besitz. Dort finden sich auch folgende Schreibweisen:

Zweibrükken (Deuxponts), Kirchheim-Bolanden, Niederulm, Wörstadt (Woerstadt), Rokkenhausen (Rokenhausen), Lauterekken (Lauterecken), Landstul (Landstoul), Homburg (Hombourg), Neuhornbach, Kontwig (Conthwig).--84.173.33.123 12:56, 27. Apr. 2014 (CEST)

Schreibweise

Die Schreibweise mit Bindestrich zwischen Mont und Tonnere leuchtet mir nicht ein, das sieht nicht sehr "französisch" aus. Auf der zeitgenössischen Karte wird ohne Bindestrich geschrieben, ebenso auf der Übersichtskarte zu den linksrheinischen Departements. Ich bin mir bewusst, dass die franzöosch-sprachige Wikipedia so schreibt wie hier, nur besagt das nichts. Da bräuchte man schon ein offizielles Dokument. Also, bitte mal belegen. --Schuetz13 (Diskussion) 13:24, 26. Mai 2016 (CEST) hat sich erledigt, die amtliche Schreibweise war mit Bindestrich. Das Kartenbild ist insoweit etwas irreführend.--Schuetz13 (Diskussion) 13:31, 26. Mai 2016 (CEST)

Literatur in Departement Du Mont Tonnerre

Aus der LP hierher übertragen: Es geht um diese Revertierung. Dagegen richtete sich folgende LP15:49, 2. Jan. 2018 (CET)

Es ist das derzeit einzige aktuelle Buch über das Departement Donnersberg unter Napoleon. Andere Autoren sind dort auch genannt--RA Albrecht (Diskussion) 15:33, 2. Jan. 2018 (CET)

1. Spezialthema, wird im Artikel nicht mal berührt.
2. Verkaufslink, gernerell unerwünscht.
3. Unlektoriertes, einem Selbstverlag vergleichbares Angebot.

Ergo: Ungeeignet. Leseempfehlung: WP:LIT. --jergen ? 15:43, 3. Jan. 2018 (CET)