Diskussion:Deutsche Dialekte

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Hunsrick

@Benutzer:Freigut Folgender Satz ist für mich nicht verständlich: Entsprechendes gilt für einen Teil der Sprachinseln in Ostmittel- und Osteuropa und in Übersee, zum Beispiel Hunsrick. Was bedeutet hier der Rotlink Hunsrick?--Wilske 16:53, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ah, das wäre Hunsrik, ein Beispiel für den deutschen Dialekt einer Sprachinsel, der nicht Standarddeutsch als Dachsprache hat. Aber du darfst den Satz auch gerne umschreiben. LG, --Freigut (Diskussion) 16:55, 4. Aug. 2021 (CEST)

Karte

Aktuelle Karte des westgermanischen Dialektkontinuums

Aktuelle Karte der deutschen Mundarten (d. h. die vom Deutschen überdachte westgermanische Dialekte)

@Vlaemink: Wenn du diese Karten auf keinen Fall hier haben willst, dann bitte ich dich, eine neue zu zeichnen oder aber eine bessere zu finden, die man hier einfügen kann. Gruss, --Freigut (Diskussion) 19:43, 2. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Freigut, ich finde die ersatzlose Entfernung der Karte auch nicht gut. Aber MicBy67 zeichnet offenbar eine neue. Grüße--Plantek (Diskussion) 20:59, 2. Sep. 2021 (CEST)

Sagen wir einmal so: Ich bemühe mich. ;)

Einige Knackpunkte der Erstellung habe ich hier angesprochen. --MicBy67 (Diskussion) 21:45, 2. Sep. 2021 (CEST)

Schön, freut mich, MicBy67! Ich würde es übrigens begrüssen, wenn man für die neue Karte diejenige von Peter Wiesinger im HSK-Band Dialektologie zur Grundlage nähme. Kann ich, wenn nötig, dir schicken. Königs Karte im dtv-Bändchen beispielsweise basiert noch stark auf «junggrammatischen» Einzelkriterien, wogegen Wiesingers in strukturalistischer Herangehensweise das Lautsystem als Ganzes umfasst. Seine Einteilung wurde übrigens durch einen ganz anderen Zugang, nämlich die Dialektometrie (Buch von Alfred Lameli zur Arealtypologie) fast eins zu eins bestätigt. Aber bei Gelegenheit schaue ich noch auf der oben verlinkten Diskussion vorbei. :-) Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:00, 3. Sep. 2021 (CEST) – NACHTRAG: Führe die Disk nun dort weiter. --Freigut (Diskussion) 18:16, 3. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Freigut,

danke Dir für die Rückmeldung. Wiesingers Dialekteinteilung steht auch auf meiner Agenda. M. E. sollte die Karte NACH König so bleiben, wie sie aktuell ist. Dass sie einen obsoleten Sachstand darstellt, das ist mir durchaus bewusst. Aber sie wird bis heute im dtv-Atlas deutsche Sprache verwendet. Von daher ist sie doch irgendwie "aktuell". Aber Wiesinger ist, wie bereits von Dir angesprochen, diejenige, nach der sich die aktuelle deutsche Dialektologie richtet. Schon aus diesen Gründen geböte sich auch eine entsprechende Karte hier. LG, --MicBy67 (Diskussion) 11:09, 5. Sep. 2021 (CEST) (PS. Es wäre nett, wenn Du mir Wiesinger Karte zukommen lassen könntest. Meine Vorlage hat leider keine gute Auflösung!)

Sorry, sehe deinen letzten Satz erst jetzt. Ich mache in demnächst, falls immer noch aktuell. --Freigut (Diskussion) 20:50, 29. Sep. 2021 (CEST)

Zur neuen Karte: Wo sind Elsass und Südtirol? Und über die Hervorhebung des grünen Teils könnte man gut streiten (dass der so heraussticht, hängt ganz von den dialektometrischen Kriterien an, die man eingibt). --Freigut (Diskussion) 20:49, 29. Sep. 2021 (CEST)

Beim Zeichnen der Karte, habe ich eine Online-Vorlage der Wiesinger-Karte der Akademie der Wissenschaften und der Literatur verwendet. In dieser Karte würde Grün für das westmitteldeutsche Gebiet benutzt und das habe ich einfach übernommen. Sie haben aber recht, es gibt eigentlich keinen Gründ dafür. Ich werde die Farbe ersetzen. Tirol werde ich auch bald hinzufügen. Beim Elsässischen hätte ich aber zuverlässigen Quelle des aktuellen Sprachstands. Kennt jemand gute Literatur/Karten dazu? MfG Vlaemink (Diskussion) 09:03, 30. Sep. 2021 (CEST)

@Vlaemink, danke für die neue Karte, das ging ja jetzt superschnell! Ein paar kleine Anmerkungen:

• Auch ich würde es begrüßen, wenn du Südtirol (und auch die Trentiner und Friauler Sprachinseln) berücksichtigen könntest.
• Ist Flevoland wirklich Dialekt-frei? Die meisten Bewohner dort stammen aus dem Großraum Amsterdam, meine ich. Haben diese "Siedler" keine Dialekte "mitgebracht"?
• Das Eupener Land hast du ein bisschen zu klein gezeichnet. Und die weiße Grenzlinie zwischen D und NL sollte besser nicht nach Belgien hinein verlängert werden. Das Montzener Land verbindet die Dialekte von Voeren mit dem Eupener Land.

Grüße--Plantek (Diskussion) 09:47, 30. Sep. 2021 (CEST)

Gut finde ich, dass anstelle von Grenzlinien zwischen den Dialektgebieten schraffierte Übergangsbereiche eingezeichnet sind; ich vermute, dass das eher der Realität entspricht als scharfe Linien. Ich verstehe allerdings nicht, was die verschiedenen Arten der Schraffur zu bedeuten haben.

Ich vermute, dass die Dialektfreiheit von Flevoland durchaus richtig sein mag. In Norddeutschland sprechen heute nur noch ganz wenige Menschen die jeweiligen niederdeutschen Dialekte; fast alle sprechen eine mehr oder weniger ausgeprägte Umgangssprache, die auf dem Standarddeutschen basiert und nur in der Aussprache geringfügig von den örtlichen Dialekten beeinflusst ist. Dennoch sind die hier eingezeichneten niederdeutschen Varietäten natürlich richtig, weil es die angestammten Dialekte dieser Gebiete sind. In Flevoland gibt es dagegen keinen in ähnlicher Weise angestammten Dialekt. Die meisten Bewohner werden vermutlich Standard-Niederländisch sprechen. Und sollten einige von ihnen in ihrer ursprünglichen Heimat Dialekt gesprochen haben, so wird dieser spätestens in der nächsten Generation nicht mehr benutzt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 21:51, 30. Sep. 2021 (CEST)

@Freigut: Südtirol wurde hingefügt und Gelb ist jetzt die Farbe für das ganze mitteldeutsche Gebiet. Die Gebiete in Frankreich werde ich auch bald hinfügen.

@Plantek: 1. Ich werde versuchen diese Sprachinseln hinzufügen, haben Sie vielleicht einen Link zu einer Detailkarte dieser Dialekte? 2. Flevoland ist, Außer Urk, Dialektfrei in dem Sinne, dass es kein natürliches Dialekt hat. In Almere (50% der Einwohner der Provinz) spricht man in der Regel holländische Dialekte, oft die Amsterdamer Stadtmundart aber auch andere holländische Varietäten. Im Noordoostpolder und Ostflevoland, waren die Siedler aber vor allem Bauern aus Zeeland, Südholland, Friesland, Drenthe und Groningen. Die originelle Mundarten wurden (wie BurghardRichter schon erwähnte) zwar in der Familie gesprochen, aber in der Öffentlichkeit wurde nur Standardniederländisch gesprochen. 3. Stimmt, werde ich korrigieren. Die weiße Grenzlinie gibt es dort aber, weil in Voeren die niederländische Standardsprache die Dachsprache ist, und im Eupener Land nicht.

@BurghardRichter: Die 3 verschiedenen Arten der Schraffur zeigen unterschiedlichen Übergangsbereichen. Es gibt zum Beispiel getrennten Übergangszonen zwischen Westfälisch und Nordniederdeutsch (///), zwischen Westfälisch und Ostfälisch (///), zwischen Nordniederdeutsch und Ostfälisch (\\\), und zwischen Nordniederdeutsch und Mecklenburgisch (\\\). Wenn mann aber für all diese Gebiete die gleiche Schraffur benutzen wurde, könnte scheinen es gäbe nur ein großes Übergangsdialekt.

MfG Vlaemink (Diskussion) 17:10, 1. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Vlaemink, hab vielen Dank – die Karte ist ein grosser Gewinn, und ich bin froh, basiert sie auf Wiesinger und nicht mehr auf König. Wiesingers Originalkarte, die im HSK-Band Dialektologie (siehe Literatur-Abschnitt des Artikels) abgedruckt ist, deckt auch Nordostlothringen, das Elsass, Südtirol sowie die südbairischen und die höchstalemannischen Sprachinseln in Italien ab. Du kannst die nötigen Ergänzungen also von dort holen. Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 01:01, 2. Okt. 2021 (CEST)

In der aktuellen Version (rechts oben, F5), wurden Südtirol, Elsass und die deutsche Sprachinseln in Italien hingefügt. Das deutschsprachige Gebiet in Belgien wurde ebenfalls korrigiert. Wenn ich die Darstellung dieser Gebiete noch weiter optimieren könnte, höre ich es gerne. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:56, 2. Okt. 2021 (CEST)

Ich schicke dir noch eine Karte über die Walserorte. Diesbezüglich könnte man in Italien und Graubünden noch optimieren. LG, --Freigut (Diskussion) 19:26, 4. Okt. 2021 (CEST) – NACHTRAG: Habe eben gesehen, dass du die Funktion «E-Mail an diesen Benutzer senden» nicht aktiviert hast, Vlaemink. Wenn du das machen würdest, könnte ich dir eine Karte schicken. --Freigut (Diskussion) 19:28, 4. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank im Voraus, ich habe gerade die Mailfunktion aktiviert! MfG Vlaemink (Diskussion) 19:37, 4. Okt. 2021 (CEST)

Kritik am Vorgehen Vlaeminks

Vlaeminks Karte ist nach wie vor unausgegoren und enthält Fehler. Auffällig ist, dass Französisch-Flandern und Brüssel (laut inoffiziellen Zählungen 10 bis 20 Prozent niederländischsprachig) als niederländisches Sprachgebiet eingetragen sind, die historisch deutschsprachigen Gebiete Belgiens (Arel, Bleyberg) und Frankreichs (Elsass, Lothringen) sowie Bozen (laut offiziellen Zählungen ein knappes Viertel deutschsprachig) und Bozner Unterland dagegen nicht. Auch fehlen sämtliche Hinweise auf die Mundarten östlich der Oder und Neiße, in Ostmittel- und Südosteuropa sowie auf die Sprachinseln in Italien. Es gibt gute Gründe, hier auf der de.WP Karten auf Grundlage der historischen deutschen Dialektwissenschaft zu verwenden. Es gibt keinen guten Grund, eine Karte der deutschen Dialekte an den Grenzen zu Polen, der ehem. SU, Tschechien, Ungarn, ehem. Jugoslawien, Italien, Frankreich, Luxemburg, Belgien und den Niederlanden enden zu lassen. Eine Verdeutlichung (graphische Hervorhebung) der Situation durch die Vertreibung aus Polen, der SU, Tschechien, Ungarn und Jugoslawien ist sinnvoll und ist in der derzeitigen Karte gegeben. Man könnte auch die Assimilation in Italien, Frankreich und Belgien ("Altbelgien") noch einmal hervorheben, dann aber anders als die Verteibungsgebiete. In jedem Fall ist aber eine solche Dialektkarte historisch, weshalb auch das historische deutsche und niederländische Sprachgebiet berücksichtigt sein muss. Keine der Karten-Versionen von Vlaemink ist besser oder auch nur genau so gut wie die Karte Datei:Deutsch-Niederländischer Sprachraum (nach Werner König).png. Insbesondere aber ist ein Vorgehen, ohne Konsens und mit Editwar seine Vorstellungen durchsetzen zu wollen, nicht tragbar. -- PhJ . 17:53, 1. Okt. 2021 (CEST)

Dass keine Dialektkarte so gut wie diejenige Königs ist, dem muss ich als Dialektologe ganz klar widersprechen. Dialektologisch ist die Karte Wiesingers ganz klar richtiger, denn sie gründet nicht wie Königs auf willkürlichen Einzelkriterien junggrammatischer Herkunft und sogar auf ausserlinguistischen Kriterien, sondern auf der strukturalistischen Gesamtanalyse der Lautsysteme. Anders als Vlaeminks Karte umfasst Wiesingers Originalkarte (erstmals veröffentlicht im HSK Dialektologie) effektiv auch Nordostlothringen, Elsass, Südtirol sowie die bairischen und alemannischen Sprachinseln in Italien. Die ostmitteleuropäischen Sprachinseln auf der alten Karte waren übrigens nie richtig zugeordnet, sondern waren lediglich dem nächsten Dialektgebiet zugegeschlagen. —Freigut (Diskussion) 18:35, 1. Okt. 2021 (CEST)

@PhJ: Es tut mir Leid, dass die neue Sprachkarte in ihrer heutigen Form Ihnen nicht gefällt. Es ist meine Absicht, mögliche Probleme der Karte so schnell wie möglich zu lösen, natürlich unter der Voraussetzung, dass die Fachliteratur gewünschten Änderungen unterstützt. Aber versuchen Sie diese temporäre Unangemessenheiten bitte als Chance zu sehen. Jetzt erfahren Sie nämlich auch mal wie frustrierend es sein kann, wenn eine Karte in Bezug auf Ihre eigene Sprache ungenau oder unvollständig ist. Seien Sie aber trotzdem froh, dass es sich hier nur um relativ geringfügigen Probleme geht. Ich meine, stellen Sie sich vor, dass es hier eine Karte gäbe, in der die ganze deutsche Sprache von Kiel bis Graz als „niederländische Dialekte“ bezeichnet wurde, komplett mit neu erfundenen Mundartnamen. Und das der Hersteller dieser hypothetischen Karte auch noch für Nazi-Sympathien gesperrt würde. Und, dass es dazu auch noch Leute gäbe, die diese hypothetische Karte „trotzdem ziemlich okay“ finden würden. Seien Sie also froh, dass es so eine Situation hier nicht gibt und stattdessen konstruktiv an Verbesserungen gearbeitet wird.

So wurde, zum Zeitpunkt Ihres Schreibens, Südtirol bereits korrigiert und würden weitere Änderungen in Bezug auf die Sprachgebiete in Belgien, Frankreich und Norditalien schon besprochen. Ich bin offen für alle Möglichkeiten, die diese Karte verbessern können. Dabei ist es wohl wichtig, dass für diese Änderungen (außer natürlich, wenn es Fehler meinerseits betrifft) Quellen angetragen werden. So sind nach meiner Kenntnis, die Moselfränkische Dialekte in Arlon/Plombières ausgestorben oder moribund. Schon 1979, wurde Deutsch in dieser Gegend als eine „seit 1945 als Reliktsprache existierende Sprache“ beschrieben (Nelde, Peter: Deutsch als Muttersprache in Belgien. 1979, Steiner, Wiesbaden.). Ich bin völlig bereit das Gebiet zu markieren, aber dafür brauchen wir natürlich wohl zuverlässige und zeitgenössische Quelle. Haben Sie diese?

Zu einem anderen Thema, es gibt einen sehr guten Grund eine Karte der deutschen Dialekte an den Grenzen zu den Niederlanden und Belgien enden zu lassen: die niederländische Standardsprache, von der die westgermanische Varietäten dieses Gebiets überdacht werden. Viele Germanisten machen es auch so, das beste Beispiel wäre vielleicht Werner König in seinem dtv-Atlas. Nach J.J. Goossens, wurde die Grenze der Standardsprache aber als Sonder-Isoglosse gezeichnet, weil er einen Mittelweg beschreibt, in dem es, trotz den enormen Einflüssen der beiden Standardsprachen, noch immer bestimmte sprachtypologische Ähnlichkeiten unter den Grenzmundarten gäbe. Im Wesentlichen ist diese Karte damit eigentlich nur geeignet als Darstellung des westgermanischen Dialektkontinuums, aber eine spezifisch „deutsche Version“ ist ganz einfach aus dieser Karte zu machen und strebe ich auch an.

Zum Schluss, diese Art Karten (also mit relativ freien Mundartgrenzen) sind immer zu bevorzugen über veralteten Darstellungen wie die Übersichtskarte Königs. Dialekte innerhalb eines Dialektkontinuums haben nämlich niemals klare Grenzen, sonst wäre es auch kein Dialektkontinuum. Es gab eine Zeit, in der es Mode war Dialekte wie Ortsgemeinde dar zu stellen, aber das ist schon sehr, sehr lange her. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:35, 1. Okt. 2021 (CEST)

@PhJ, hiermit spreche ich mich eindeutig dafür aus, die Vlaemink-Karte im Artikel zu belassen, auch wenn sie noch nicht perfekt ist. Vlaemink ist ja dankenswerter Weise schnell und unkompliziert in der Lage, die kleinen Fehler zu beheben. Also, bitte keinen Edit-war. Kritik können wir hier besprechen. Karte ändern ist besser als Karte löschen! Grüße--Plantek (Diskussion) 09:42, 2. Okt. 2021 (CEST)

Nach wie vor enthält die Karte nicht die deutschen Dialekte östlich von Oder und Neiße sowie in Ostmittel- und Südosteuropa. In einem Artikel über die deutsche Sprache oder sogar über die deutschen Mundarten keine Karte mit Schlesisch, Pommersch, Niederpreußisch und Hochpreußisch darzustellen, geht gar nicht. Diese Dialekte gehörten zu den großen Mundarten der deutschen Sprache. Darum füge ich die weiter hinten befindliche entsprechende Karte wieder ein, solange es keine andere Karte mit den entsprechenden Informationen gibt. Wie schon gesagt, haben die Mundarten in Deutschland (überwiegend - in der Schweiz und Österreich deutlich weniger, überall sonst in Europa deutlich mehr, in Luxemburg Sonderfall "eigene Sprache") einen historischen Charakter. So spricht nichts dagegen, sie auch im historischen Sprachgebiet darzustellen. Wie in Vlaeminks Karte an der deutschen Grenze zu den Niederlanden bereits als weiße Linie dargestellt, kann die aktuelle Grenze, an der die deutsche Standardsprache bzw. Amtssprache als Dachsprache endet, also die Grenzen von DACHFL, in einer neuen Karte ebenso hervorgehoben werden wie flächig die Vertreibungsgebiete (z.B. entsprechend der helleren Darstellung in der anderen Karte). Bliebe nur die Frage, ob man auch die mehr oder weniger untergegangenen Sprachinseln in Italien (Gressoney, Dreizehn Gemeinden etc.) in ähnlicher Weise darstellen will. Dies ist aber m.E. im Vergleich zu den Hauptmundarten im ehemaligen deutschen Osten eine Nebensache. -- PhJ . 15:44, 2. Okt. 2021 (CEST)

Schade, dass Sie trotz Aufforderung sich doch für einen Edit-war entschieden haben, leider wurde der Artikel jetzt geschützt.

Zur Sache: Seit 1945, also vor 76 Jahren, gibt es fast keine traditionelle deutsche Mundarten mehr in Polen und anderen Teilen Osteuropas. Diese unbestreitbare Tatsache, muss jede aktuelle Karte darstellen. Es wäre unsinnig, auf eine Karte mit der Dialektsituation um 2021 diese Gebiete zu zeigen. Zeigt eine aktuelle Sprachkarte der polnischen Sprache auch die ehemalige slawische Sprachgebiete in Germania Slavica? Gibt es Karten der italienischen oder französischen Sprache des 21. Jahrhunderts wobei die Nordgrenze bei den Limes liegt?

Natürlich, gibt es viele gute Gründe in diesem Artikel auch über den historischen Sprachverlauf zu reden und diesen zu zeigen, aber: so etwas kann man nur auf eine Weise verantwortungsvoll machen: mit aktuellen und sprachwissenschaftlich verantworten Karten, mit Darstellung nach derzeitigem Wissensstand. Für die ehemaligen Sprachgebiete in Polen, braucht man überhaupt nicht das ganze westgermanische Dialektkontinuum zu zeigen, und, wenn man es trotzdem macht, soll die Darstellung dieses Kontinuums selbstverständlich zeitgenössisch sein. Fast Achtzig Jahre moderne Forschung darf nicht weichen, nur weil Sie auf eine Karte aus dem Jahr 2021 gerne Danzig, Breslau und Königsberg Pastellfarben geben möchten. Und eine ungenaue Karte im Artikel stellen, nur weil Sie die ehemalige Sprachgebiete in Polen zeigt (übrigens fehlerhaft, wie Freigut Ihnen schon gesagt hat) ist natürlich völlig inakzeptabel. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:20, 2. Okt. 2021 (CEST)

Die aktuelle Karte im Absatz Verbreitungsgebiete ist nicht gut begründet. Die postulierten Gebiete in Polen, Ungarn und anderen Ländern sind nie so gewesen wie dargestellt. MfG,--Sarcelles (Diskussion) 18:49, 3. Okt. 2021 (CEST)

Der Vergleich mit den Sprachen in der Zeit der Germania Slavica hinkt: Über die Verbreitung der Mundarten zu der Zeit, als es eine ausgedehnte Germania Slavica gab, ist nur vergleichsweise wenig bekannt. Es gibt Dokumente auf Altsächsisch, Altfränkisch usw., aber wie diese Sprachen genau verteilt waren und wie sie im Detail vor Ort gesprochen wurden, kann viel spekuliert werden. Wenn wir von deutschen Mundarten reden, dann von denen in einer Zeit, als sich die Mundartforschung entwickelte, also seit dem 19. Jahrhundert. Seitdem sind in Deutschland viele Mundarten sehr stark bis zum Aussterben zurückgegangen. Außerhalb von DACH gingen Mundarten darüber hinaus entweder durch die Vertreibung 1945/1946 oder durch Assimilation verloren. Unsere Großeltern (ich meine die Kriegs- und Vorkriegsgenerationen) sprachen zu erheblichen Teilen einen dieser weitgehend untergegangenen Dialekte, die bis 1945 wichtig waren, jetzt aber Geschichte sind. In vielen Gegenden des verbliebenen Deutschlands gingen die heimischen Mundarten nicht zuletzt wegen der Ansiedlung vom Dialekt her anderssprachiger Vertriebener noch schneller zurück. Andere, außerhalb Deutschlands gelegene Dialekte wie Elsässisch, das Areler Luxemburgisch, das weder klar deutsche noch klar niederländische Platdiets bei Moresnet oder die Sprachinselmundarten in Italien, ja selbst einzelne deutsche Dialekte in Ungarn und der Slowakei oder eine letzte Handvoll Gottscheerisch Sprechender sind erst heute am Aussterben. Dennoch haben alle diese Mundarten m.E. eine Berechtigung, hier auch in Karten berücksichtigt zu werden. Es wäre vielleicht sogar akzeptabel, wenn es (wie von Vlaemink offenbar zuerst geplant) eine Karte nur von Deutschland oder nur von DACH gibt, wenn es zusätzlich eine umfassende Karte gibt, welche die Situation aller "kontinentalwestgermanischen" Dialekte (also Deutsch, Niedersächsisch, Niederländisch und Friesisch) vor dem Zweiten Weltkrieg oder auch im 18. Jahrhundert darstellt, als das Dialektkontinuum noch mehr oder weniger Realität war. Belege für eine solche Karte beziehungsweise historische Mundarten-Karten gibt es zur Genüge - aber eben aus der Zeit seit dem 19. Jahrhundert und nicht älter. Eine Situation wie im Moment, wo beide Karten im Artikel sind, erscheint mir aber auch akzeptabel. -- PhJ . 18:53, 3. Okt. 2021 (CEST)

Der Vergleich hinkt kaum. Es steht außer Zweifel, dass die Dialekte in Ostdeutschland beim Anfang des Hochmittelalters zum Westslawischen gehörten und damit könnten Sprecher des Polnischen (oder des Tschechischen oder Sorbischen) genau soviel Anspruch erheben auf dieses Gebiet als Sprecher des Deutschen oder Niederdeutschen auf die germanischen Mundarten der Ostseeküste. Einziger Unterschied, ist die vergangene Zeit; 900/700 Jahre um 75 Jahre. Achten Sie aber darauf, dass es hier ein Reductio ad absurdum Ihres Arguments betrifft, und nicht meine persönliche Meinung.

Zudem irren Sie sich gewaltig, wenn Sie tatsächlich glauben, dass die Dokumentation der deutschen Mundarten in Ost- und Mitteleuropa außer Frage steht. Die verfügbaren Informationen sind manchmal nicht nur datiert sondern nach modernen Maßstäben primitiv und nicht selten politisch gefärbt. Preußen, und später das deutsche Kaiserreich, führte eine stark anti-dänische/polnische/niederländische/französische Sprachpolitik und das Verhalten des Dritten Reiches bedarf, hoffentlich, keine weitere Erläuterung. Es wäre sehr naiv zu glauben, das Sprachforscher in einer Epoche des Nationalismus oder sogar Hypernationalismus alle unbeeinflusst von zeitgenössischen Trends und Idealen waren und, dass ihre 75 oder sogar 150 Jahre alten Veröffentlichungen Fehlerfrei und unbedingt zuverlässig wären. Moderne Germanisten betrachten diese Primärquellen mit großer Vorsicht und das zu Recht. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:45, 4. Okt. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht um angebliche territoriale Forderungen im Jahre 2021, wie sie aus Vlaeminks Beitrag als Vorwurf herauszulesen sind. Ein solcher Vorwurf ist ein immer wiederkehrendes Ärgernis und damit Hindernis für eine vorurteilsfreie Verwendung von Ergebnissen der historischen Wissenschaft im allgemeinen und der historischen Sprachforschung im besonderen in der de-Wikipedia. In einem Artikel über die slawischen Sprachen können freilich genau so auch historische Dialekte oder Sprachen in der Germania Slavica dargestellt werden, soweit sie dokumentiert sind. Für eine einfache Karte würden die bekannten wissenschaftlichen Ergebnisse reichen, und es wäre informativ - nur, dass es nicht in diesen Artikel, sondern in einen anderen gehört. An dieser Stelle geht es um die Darstellung der historischen deutschen Mundarten, die mehr oder weniger gründlich dokumentiert sind. Soweit es über diese Dialekte auch neuere Arbeiten gibt, sollten diese auch herangezogen werden. Ansonsten stehen ältere Arbeiten zu Verfügung. Dass diese Arbeiten in der Hochzeit des Nationalismus entstanden, ändert nichts daran, dass die sprachliche Struktur der Dialekte dokumentiert, analysiert und mit anderen Mundarten verglichen werden musste. Selbstverständlich handelt es sich um wissenschaftliche Quellen, um Sekundärquellen und nicht - wie von Vlaemink behauptet - um Primärquellen, denn letzeres wären Gedichte, Lieder und Romane oder einfach aufgezeichnete Dialoge in diesen Mundarten. Mit Quellen ist immer kritisch umzugehen, auch mit Sekundärquellen. Dennoch wäre man ohne die Arbeiten der Mundartforscher des 19. Jahrhunderts heute bei Null. Wir sind es aber nicht, und das haben wir diesen Forschern zu verdanken. Ihre Arbeiten sind wertvoll und eben nicht abzulehnen, sondern kritisch einzuordnen. Dazu (für Theoriefindung) ist allerdings nicht WP der Ort, was bedeutet: Solange es keine dem widersprechenden Arbeiten gibt, greifen wir auf diese zurück. -- PhJ . 15:35, 4. Okt. 2021 (CEST)

1843, als Niederländisch, Friesisch, Schwedisch und Dänisch noch Deutsch waren. In 1853 Sekundärquelle, heute Primärquelle.

Niemand hat von territorialen Forderungen im Jahre 2021 geredet, nur Sie.

Ich habe zudem den Eindruck, dass Sie Ihre Stellung stets ändern: erst wäre die neue Karte völlig ungeeignet weil sie die vor 75 Jahren verschwunden Dialektbereiche nicht zeigt, danach dürfte die neue Karte bleiben aber sollte die alte (in Bezug auf u.a. die ehemaligen Dialektgebiete ungenaue) Karte auch drin bleiben, und jetzt, wäre eine kleine einfache Karte ausreichend. Lassen Sie mich klar sein: niemand würde, meiner Meinung nach, die Hinzufügung einer Karte des ehemaligen deutschsprachigen Gebiet in Osteuropa im Artikel ablehnen. Was Sie aber, jedenfalls am Anfang dieser Diskussion, beabsichtigen ist die Hinzufügung einer unzuverlässigen Karte. Nicht weil Sie an die Richtigkeit dieser Karte glauben, sondern nur weil diese Karte auch die ehemalige Ostgebieten zeigt. Mehrere Benutzer haben Ihnen schon gesagt, dass diese Karte auch in ihrer Darstellung dieser Ostgebiete fehlerhaft ist, aber das ist jetzt eine Nebensache. Die Hauptsache ist, dass diese Karte nicht nur aus diesem Grund (sie zeigt die Ostgebiete, red.) im Artikel gehört. Wenn es im Moment keine besseren Karten gibt, könnten Sie aus dieser Karte eine zugeschnittene Version machen. So eine Karte wäre noch immer ungenau, aber so würde die Ungenauheit mindestens eingeschränkt.

Ihre Behauptung, dass der Nationalismus keinen Einfluss auf die Arbeiten der derzeitigen Germanisten habe, nur weil sie die sprachliche Struktur der Dialekte dokumentierten, analysierten und verglichen (und wäre also zuverlässig), ist in diesem Fall inkorrekt. Sie möchten nämlich keine Dialekte beschreiben, sondern sie in einer Karte visualisieren. Dafür brauch man nicht nur Beschreibungen der Dialekte, sondern auch Zählungen der Sprecher und ihren Verbreitungsgebiet. Gerade zu diesem Punkt sind die Karte des 19. und ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts oft zweifelhaft. So gibt es zum Beispiel für Danzig und Umgebung vor dem Jahr 1945 keine Sprachenzählung, die nicht von entweder den Polen oder Deutschen bestritten wurde.

Zu den Primärquellen: Sie haben völlig recht, wenn Sie sagen, dass wir den Mundartforscher des 19. Jahrhunderts viel zu danken haben. Aber, die Sprachwissenschaft ist nicht statisch. Die Brüder Grimm hatten und haben eine gewaltige Bedeutung für die Germanistik, aber ihre Behauptung, dass die Zweite Lautverschiebung vom Stress der Völkerwanderung verursacht würde, wird von der modernen Forschung nicht unterstützt. Und so gibt es Tausende von Beispielen. Wikipedia soll aktuelle Erkenntnisse zeigen, nicht die Behauptungen des 19. Jahrhunderts. Quellen aus dem 19. Jahrhundert und viele Werke des frühen 20. Jahrhunderts gelten deswegen nicht länger als Sekundärquellen, sondern sind Primärquellen der damaligen Stand der Sprachwissenschaft geworden. Eine moderne Karte im Stil der „Dialektgeographie“ der Junggrammatiker wäre ein Anachronismus. Wenn Sie aber eine, aus linguistischer Sicht, moderne Karte der ehemaligen Ostgebiete haben, bitte: fügen Sie einfach zu. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:01, 4. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Hier noch etwas zu Vlaeminks Zitat: "auf eine Karte aus dem Jahr 2021 gerne Danzig, Breslau und Königsberg Pastellfarben geben". Eine heute erstellte Karte ist sicher eine "Karte aus dem Jahr 2021", die dargestellten Dialekte in Deutschland werden aber nicht mehr von der Mehrheit im Alltag verwendet. Somit ist der dargestellte Zustand nicht von 2021, sondern gibt eher 1930 wieder. In diesem Artikel Deutsche Dialekte heißt es mit Referenz:

„Allgemein ist jedoch überall durch den Einfluss hochdeutscher Medien und der Mobilität zahlreicher Menschen (und damit der Vermischung der einzelnen Varianten) ein starker Rückzug aller Dialekte festzustellen. So wurden 13 deutsche Regionalsprachen, darunter auch Kölsch und Bairisch, von der Weltbildungsorganisation als vom Aussterben bedroht gemeldet.<ref>Spiegel Online: [http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,608700,00.html ''Kölsch und Bairisch vom Aussterben bedroht''], 10. Februar 2009 (abgerufen am 13. Juni 2010)</ref>“

Dies entspricht durchaus meinen Beobachtungen unter jungen Menschen auf der Straße oder im Zug, die nur noch hochdeutsche Umgangssprache reden, auch in Süddeutschland. Es lassen sich auch Belege dafür finden, dass das Sterben der Mundarten seit dem 2. Weltkrieg, also auch seit der Zeit der Vertreibung, stark beschleunigt wurde. Insofern ist eine Darstellung des Zustandes aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, als die Dialekte noch vergleichsweise lebendig waren, sachlich begründet. -- PhJ . 17:18, 4. Okt. 2021 (CEST)

Was Sie aber jetzt machen, ist aber Sophisterei. Sie behaupten, dass man vor 75 Jahren verschwundenen Dialekte in einer aktuellen Karte darstellen könnte, weil Dialekte wie Kölsch und Bairisch im Moment “auch” vom Aussterben bedroht würden? Es gibt einen Unterschied zwischen Rückzug und Verschwinden, das wissen Sie genau so gut wie jeder. 17:43, 4. Okt. 2021 (CEST)

@Vlaemink: Nein, es geht nicht einfach um die Darstellung des ehemaligen Sprachgebiets, sondern um die Darstellung der historischen Mundarten, die ein Kontinuum bildeten, und zwar sowohl westlich als auch östlich von Oder und Neiße. Nicht mehr und nicht weniger. Da sind übrigens Details in der Linienführung für die angenommene historische Sprachgrenze nebensächlich, solange die dokumentierten Mundarten dargestellt sind. -- PhJ . 17:26, 4. Okt. 2021 (CEST)

Um klar zu machen, dass diese ehemaligen Dialekte in die Dialekte westlich der deutsch-polnischen Grenze übergingen, brauch man aber keine Karte mit der Nordseeküste oder dem Schwarzwald. Und wenn man trotzdem so eine Karte benutzten will, muss die Darstellung dieser Karte durchaus modern und zuverlässig sein. So eine Karte wird nach aktuellen Normen geprüft, auch wenn sie die Lage im 19. Jahrhundert zeigt. Vlaemink (Diskussion) 17:56, 4. Okt. 2021 (CEST)

Bestimmte Behauptungen von Vlaemink können hier nicht so stehen bleiben, und ich fordere ihn hiermit auch ausdrücklich auf, seinen aggressiven Diskussionsstil zu überdenken. Vlaemink hat damit begonnen, das Thema zu "politisieren", nicht ich. Vlaemink hat damit begonnen, Informationen aus diesem Artikel und dem Artikel Deutsche Sprache zu entfernen. Ich habe auch nicht einfach grundlos meine Meinung geändert, sondern bin gewillt zu Kompromissen. Ich sehe angesichts seiner unsachlichen Diskussionsweise nach derzeitigem Stand ernste Probleme darin, mit Vlaemink zusammenzuarbeiten. Um einen erneuten Edit War zu vermeiden, werde ich jetzt einen Vorschlag zur Güte machen. Für konstruktive Vorschläge wäre ich dankbar und bitte darum. -- PhJ . 21:30, 4. Okt. 2021 (CEST)

Wenn man einen neuen Abschnitt „Kritik am Vorgehen Vlaeminks“ nennt, statt „Kritik zur neuen Karte“ oder etwas ähnliches, hat man nach meiner Meinung, die moralische Überlegenheit betreffend der Höflichkeit verloren. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:07, 5. Okt. 2021 (CEST)

Sprachensituation in Belgien

(Aus Gründen der Klarheit habe ich am 17:27, 3. Okt. 2021 (CEST) die Diskussion in zwei Teilen getrennt, ich bitte um Verständnis. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:27, 3. Okt. 2021 (CEST))

(...) So sind nach meiner Kenntnis, die Moselfränkische Dialekte in Arlon/Plombières ausgestorben oder moribund. Schon 1979, wurde Deutsch in dieser Gegend als eine „seit 1945 als Reliktsprache existierende Sprache“ beschrieben (Nelde, Peter: Deutsch als Muttersprache in Belgien. 1979, Steiner, Wiesbaden.). Ich bin völlig bereit das Gebiet zu markieren, aber dafür brauchen wir natürlich wohl zuverlässige und zeitgenössische Quelle. Haben Sie diese? MfG Vlaemink (Diskussion) 20:35, 1. Okt. 2021 (CEST)

(...)

"So sind nach meiner Kenntnis, die Moselfränkische Dialekte in Arlon/Plombières ausgestorben oder moribund." - das ist so nicht ganz richtig. Zwar sind die deutschen Dialekte im Areler Land tatsächlich weitestgehend verschwunden, aber im Bereich von Plombieres/Bleyberg gibt es einige Dörfer (siehe Plattdeutsche Gemeinden), in denen sowohl der Dialekt und teils auch die deutsche Standardsprache weiterhin ihre Stellung bewahren konnten. Etwa in Gemmenich, Moresnet und Membach gibt es noch zahlreiche Deutschsprachige. Allerdings sind das da keine moselfränkische, sondern ripuarisch-limburgische Dialekte! Grüße--Plantek (Diskussion) 15:01, 3. Okt. 2021 (CEST)

Für das Protokoll: dann sind wir uns ja einig über die aktuelle Situation in Arlon; also in Bezug auf diese Stadt braucht die Karte keine Änderungen, oder? In den vergangenen Tagen habe aber einiges gelesen in Bezug auf die Sprachsituation in Plombieres und Umgebung. Deswegen bin zu der Auffassung gekommen, dass die Situation hier ziemlich kompliziert ist. Bessere Beispiele von Übergangsdialekte könnte man kaum finden und auch soziolinguistisch ist es schwierig, weil viele der Sprecher dieser Dialekten sich nicht unbedingt als Deutschsprachigen sehen und die Verhaltung zum Standarddeutschen ganz anders ist als in den Ostkantonen. Sehen Sie zum Beispiel hier: "(...) In Gemmenich, Moresnet und Membach z.B. bedient man sich in der Kirche regelmäßig des Hochdeutschen. Sonst ist der einheimische Kontakt mit dem Hochdeutschen nur rezeptiv" und Die Gemeinde Aubel besteht aus 3 Ortsteilen: Der westliche St.-Jean-Sart ist wallonisch, Aubel-Zentrum und der kleine Ortsteil Klause sprechen «germanische» Dialekte". Also, ich weiß nicht ob wir diese Mundarten unbedingt und ohne Kontext dem Deutschen zuweisen können. Was denken Sie? MfG Vlaemink (Diskussion) 17:20, 3. Okt. 2021 (CEST)

Aubel liegt südlich von Voeren und hat laut zitierter Quelle einen "germanischen" Dialekt. Die dortigen Dialekte werden als "Platdiets" bezeichnet (siehe platdietse Streek) und wurden sowohl von Deutschen als auch von Niederländern + Flamen für sich beansprucht. Die sowohl für Niederländisch als auch für Deutsch gesetzlich möglichen Erleichterungen (faciliteiten/facilités) wurden nie in Anspruch genommen, weder für Niederländisch noch für Deutsch. Deshalb muss das Gebiet (Platdiets-Teile von Aubel und die Gemeinden Baelen, Blieberg und Welkenraedt), soweit die Standardsprache dargestellt wird, anders dargestellt werden (weder deutsche noch niederländische Standardsprache). -- PhJ . 16:27, 4. Okt. 2021 (CEST)

Wieso reden Sie von „Ansprüchen von Niederländern und Deutschen“? Gibt es diese? Dies ist das 21. Jahrhundert, es betrifft hier eine rein sprachwissenschaftliche Diskussion. Vlaemink (Diskussion) 17:27, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ganz offensichtlich handelt es sich hier um ein Missverständnis. "Anspruch" bezeichnet hier lediglich den Anspruch darauf, ob es sich um eine niederländische oder eine deutsche Mundart handelt. Gemeint ist kein politischer Gebietsanspruch. -- PhJ . 17:42, 4. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt auch keine nationalen sprachlichen Ansprüche. Der durchschnittliche Deutsche hat keine Ahnung wo diese Orte sich überhaupt befinden, der durchschnittliche Niederländer ebenso. Also beschränken Sie sich auf die Meinungen der Sprachforscher, unabhängig von Nationalität, statt zu versuchen diese rein sprachwissenschaftliche Diskussion zu politisieren. Vlaemink (Diskussion) 18:07, 4. Okt. 2021 (CEST)

http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf hat außer dem Raum Arel die in diesem Absatz genannten Gebiete zusammen mit dem Raum Kerkrade/Vaals in Niederländisch-Limburg sowie den Raum Eupen zusammen.--Sarcelles (Diskussion) 18:21, 4. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt, und Heeringas Studie zeigt, dass die Mundarten von Baelen und Aubel näher verwandt sind mit dem Dialekt das in Voeren gesprochen wird als der Eupener Mundart. Und, dass die in Raeren (Teil der deutschsprachigen Gemeinschaft) gesprochenen Mundart am nächsten verwandt ist mit den Mundarten von Vaals und Kerkrade, statt das nähere Eupen. Die Lage ist also ziemlich komplex. Vlaemink (Diskussion) 19:13, 4. Okt. 2021 (CEST)

Oder/Neiße sowie ostmittel-/südosteuropäische Sprachinseln

@Sarcelles: Du schreibst, die in der Karte Datei:Deutsch-Niederländischer Sprachraum (nach Werner König).png dargestellten Sprachgrenzen und Sprachinseln seien nie so gewesen. Dem will ich hier insoweit entschieden widersprechen, als es diese Darstellung in historischen Dialektkarten bis hin zu Adaptation im Brockhaus zur Genüge gibt. Belegt ist natürlich auch, dass es in diesen Gegenden an der Sprachgrenze keine 100% deutschsprachigen oder 100% anderssprachigen Gebiete waren (was allerdings in den zentralen und westlichen Teilen Pommerns und Schlesiens vor 1945 nahezu der Fall war). Deshalb kann keine solche Karte Anspruch auf Genauigkeit einer ungenauen Sprachgrenze erheben; sie soll vielmehr die Lage der Mundarten darstellen. Es kann angenommen werden, dass die Sprachinseln übertrieben groß dargestellt wurden, aber selbst das wäre zu belegen. Wenn es neuere Arbeiten mit anderer, angepasster Darstellung der historischen Sprachgrenze gibt, können diese für eine Anpassung der Karte als Grundlage dienen. Im Übrigen erwähnte ich nicht ohne Grund erst heute aussterbende oder noch vorhandene Sprachinseln in Ungarn und der Slowakei; so gibt es in den slowakischen Ortschaften Hopgarten, Metzenseifen und Kuneschhau bis heute deutsche Dialekte (in der älteren Generation), ohne dass sich die Bevölkerung mehrheitlich als deutsch bezeichnet. Dies ist teilweise ein höherer sprachlicher Bevölkerungsanteil als in den Sprachinseln in Italien oder den Grenzgebieten Altbelgiens. Warum sollten die Ortschaften nicht in einer aktuellen Karte berücksichtigt werden, wenn die aktuelle Existenz der Mundarten belegt ist? -- PhJ . 16:07, 4. Okt. 2021 (CEST)

@PhJ: Was sind diese Quellen von denen Sie sprechen, also spezifisch? Vlaemink (Diskussion) 17:32, 4. Okt. 2021 (CEST)

Die Quellen für die Sprachinseln von Hopgarten, Metzenseifen und Kuneschhau? -- PhJ . 17:44, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich mische hier mal sprachwissenschaftliche Arbeiten und aktuelle Presseberichte:

Gabriela Schleusener, Heinz Schleusener (2013): Wörterbuch der deutschen Mundart in Metzenseifen (auch Informationen zur Entstehung und zur aktuellen Situation um 2013)

relativ aktuelle Infos zu Metzenseifen: Daniela Capcarová, Prager Zeitung, 20. 5. 2015

Juraj Valiska, 1967: Die zipserdeutsche Mundart von Chlemel'nica (Hopgarten)

André Micklitza, 2019: Slowakei Reiseführer, Michael Müller Verlag. Hier wird im Kapitel über Hopgarten sogar behauptet, Zugezogene seien dazu gezwungen, Deutsch zu lernen, um sich vor Ort zu integrieren.

Auf der offiziellen Website von Chmelnica/Hopgarten

Bericht im ND von 2002

Reicht das erst einmal zum Einstieg? -- PhJ . 18:08, 4. Okt. 2021 (CEST)

Wir befassen uns hier mit Sprachgeschichte. Die Karte beantwortet die Frage, ob irgendwo ein deutschsprachiger Dialekt gesprochen wurde, uneinheitlich. Im Falle der Vojvodina, Ungarns und Rumäniens scheinen kleinere Minderheiten in den jeweiligen Gegenden genügt zu haben, im Falle u. a. Ostpreußens wurde das anders gesehen.--Sarcelles (Diskussion) 18:11, 4. Okt. 2021 (CEST)

Mit so einem Hinweis (soweit belegt) ließe sich die historische Karte versehen. -- PhJ . 18:27, 4. Okt. 2021 (CEST)

Nein, Zeitungsartikel, Reiseführer und Websites von Gemeinden sind keine zuverlässigen Quellen. Wir brauchen aktuelle Fachliteratur, haben Sie diese? MfG Vlaemink (Diskussion) 18:55, 4. Okt. 2021 (CEST)

Es sind entsprechende Informationen in den beiden angegebenen wissenschaftlichen Arbeiten. In der Karte im derzeitigen Umfang wären die entsprechenden Sprachinseln aber gar nicht darstellbar, da deutlich weiter östlich gelegen. Es wäre für andere, umfangreichere Karten relevant. -- PhJ . 21:22, 4. Okt. 2021 (CEST)

Redet ihr nicht aneinander vorbei? LG, --Freigut (Diskussion) 19:38, 4. Okt. 2021 (CEST)

So sieht's aus. Und wie kommen wir hier jetzt weiter? -- PhJ . 21:22, 4. Okt. 2021 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Es werden zwei Karten in den Artikel Deutsche Dialekte eingebunden: Eine Karte der deutschen, niedersächsischen, niederländischen und friesischen Dialekte im Gebiet von DACHFL+BENELUX, also entsprechend der Karte, die sich derzeit am Artikelanfang befindet. Außerdem eine Karte, welche die historischen Verhältnisse der deutschen, niedersächsischen, niederländischen und friesischen Dialekte vor 1945 zeigt. Dazu ist die derzeit im entsprechenden Abschnitt eingebundene Karte geeignet, kann langfristig aber durch eine verbesserte Karte ersetzt werden. In der Bildunterschrift wird auf Besonderheiten verwiesen (z.B. dass nicht alle gezeigten Dialektgebiete auf jeden Fall eine deutsch- oder niederländischsprachige Mehrheit hatten). Die historische Karte bleibt da, wo sie ist, während die DACHFL+BENELUX-Karte nicht am Anfang bleibt, sondern in einem der vorderen Abschnitte eingebunden wird. Am Anfang des Artikels wird ein alternatives Bild eingebunden, das Information über die deutschen Dialekte vermittelt (z.B. mit verschiedenen Textproben o.ä.). -- PhJ . 21:30, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von PhJ. (wobei ich mir die Umsetzung des Vorschlags für ein Bild, «das Informationen über die deutschen Dialekte vermittelt», im Moment nicht ganz klar vorstellen kann). Auch ich bitte Vlaemink, etwas weniger rechthaberisch und politisierend zu diskutieren, auch mir scheint, dass er (wenn auch durchwegs gut gemeint) da und dort übers Ziel hinausschiesst. Bei der Publikation einer alten Karte (diejenige aus dem Brockhaus um 1900 gefällt mir übrigens sehr gut, aber im Moment habe ich auf die Karten in den alten Lexika keinen Zugriff, da ich in den Ferien bin) kann man ja sagen, dass das Forschungsstand von dann und dann ist, und jedem und jeder ist klar, dass die Karte im Geist der damaligen Zeit zu lesen ist. Was die Dialektologie angeht: So schlimm war der damals gar nicht. Danke für alle, die Lösungen suchen; Eskalationen brauchen wir definitiv nicht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:21, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich kann diesen Vorschlag leider nicht unbedingt unterstützen. Nicht weil es einen unzureichenden Vorschlag wäre, aber weil ich der Meinung bin, dass alle bestehenden Probleme auf die mangelnde Artikelstruktur und den wirrigen Zusammenhang zurückzuführen. Ich möchte deshalb vorschlagen, die Aufgabenstellung größer zu sehen als nur diese umstritten Karte.

Wir brauchen zuallererst eine klare Definition (1), damit wir den Anwendungsbereich des Artikels klar definieren können. Ein Vorschlag wäre die, in der Germanistik/Niederlandistik üblichen, Definition von Goossens zu verwenden, d. h.:

Deutsche Mundarten sind mit der deutschen Hochsprache verwandte Dialekte, die in einem Gebiet gesprochen werden, in dem das Deutsche, und keine enger verwandte Sprache, die Rolle einer Kultursprache erfüllt.

Mit so einer Definition würde das Problem mit der alten Karte, allerdings kleiner; da wir das niederländische Sprachgebiet auslassen könnten; genauso wie König das in den neueren Auflagen macht. Die sprachliche Verbindung zwischen (West)Friesisch, Niederländisch, (Luxemburgisch) und Deutsch sollte in diesem Artikel erwähnt werden, sondern im Artikel des kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums ausführlich diskutiert werden; wo diese Information eigentlich schon gehören.

So wäre die Karte für mich, auch wenn nicht ganz korrekt, akzeptabel.

Dazu brauchen wir eine klare Trennung zwischen Vergangenheit und Gegenwart (2). Es gibt die zeitgenössischen Mundarten und (fast) ausgestorbenen Mundarten. Eine Mischung wirkt verwirrend und ist irreführend, auch wenn es nicht so gemeint ist. Also, würde ich vorschlagen einen Abschnitt „Verbreitungsgebiet“ und einen Abschnitt „Ehemalige Verbreitungsgebiete“ zu schaffen. Dort könnte man die alte Karte hinfügen, obwohl ich persönlich, da die größten Unterschieden sich an der deutsch-polnischen Grenze und an der deutsch-französischen Grenze befinden, Detailkarten bevorzugen wurde.

Gerne hätte ich eure Meinungen dazu. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:35, 5. Okt. 2021 (CEST)

Als Bild am Anfang könnte dieses Beispiel eines Bandes von Hans Reis (1867-1933) mit mundartlicher Dichtung in verschiedenen deutschen Dialekten dienen. Muss es aber auch nicht, der Anfang kann auch ohne Bild bleiben.

Angesichts der Tatsache, dass die Geschichte der deutschen Dialekte, wie sie in Deutschland gesprochen werden oder wurden, konkret am Beispiel des Niederfränkischen, Ripuarischen, Moselfränkischen und Niedersächsischen, nicht ohne die kontinentalwestgermanischen Dialekte in Belgien und den Niederlanden, also die niederländischen Dialekte, verstanden werden kann, muss hier aus diesen fachlichen Gründen auf einer Karte sämtlicher kontinentalwestgermanischen Dialekte bestanden werden - im Falle der historischen Karte also von Dünkirchen bis Tilsit an der Memel. Für die Darstellung der Amts- und Literatursprachen gibt es andere Karten, und da bleibt Deutsch auf DACHFL, in begrenztem Maße zudem LUX, B und Südtirol beschränkt, während Niederländisch Amtssprache in NL (samt NL-Antillen), B und Suriname ist. Diese Karten gibt es auch auf WP bzw. Commons. In diesem Artikel geht es aber um die deutschen Mundarten, und darum sollte es keine Frage sein, auch die niederländischen Mundarten mit darzustellen, ohne sie (wie zeitweise in D im 19. Jh. üblich) als deutsche Mundarten zu bezeichnen. Der Artikel behandelt die deutschen Mundarten, muss aber zum Verständnis auch die niederländischen Mundarten so weit wie nötig mit behandeln. Gleiches gilt für die Dialektkarten in diesem Artikel.

So besteht weiterhin mein Vorschlag vom Anfang dieses Abschnitts. Sollte kein geeignetes Bild für den Anfang zu finden sein, geht es auch erst einmal ohne. -- PhJ . 16:24, 5. Okt. 2021 (CEST)

Kontinentalwestgermanische Dialekte

Deutsche Dialekte

Niederländische Dialekte sind keine deutschen Dialekte genau so wie deutsche Dialekte keine niederländischen Dialekte sind.

Die Tatsache, dass die soziolinguistisch niederländischen und soziolinguistisch deutschen Dialekte typologisch und genetisch miteinander in Verbindung stehen, bzw. teilweise standen, ist zwar wichtig und soll, wie schon gesagt, bestimmt, im Artikel besprochen werden; aber muss nicht zum Hauptthema dieses Artikels werden, weil es dafür den Artikel Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum gibt.

Die deutsche Dialekte (d.h. die westgermanischen Sprachformen, bei den die deutsche Kultursprache am nächsten verwandt ist) könnte man, im Großen und Ganzen, sehr gut ohne die niederländischen oder westfriesischen Dialekte verstehen und darstellen. Der Text des heutigen Artikels schaft das schon, und König in seinem erfolgreichen populärwissenschaftlichen Sprachatlas gelingt es auch sehr gut. So zeigt seine historische Karte „die Gliederung der mitteleuropäischen Mundarten westgermanischer Abkunft (stand 1900)“, worauf die umstrittene Karte teilweise basiert wurde, die niederländischen Mundarten auch nicht, nur das Gebiet der niederländische Kultursprache. Für eine vollständige Übersicht der deutschen Dialekte braucht man die niederländische und westfriesische Dialekte also nicht, für eine vollständige Übersicht des Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuums doch; unabhängig davon ob man die Lage im Jahr 1900 oder 2021 darstellen möchtet.

Es wurde gefragt in Lösungen zu denken, also:

Wäre diese Karte dem Original mehr ähnlich, wäre das meinetwegen eine gute Lösung. Der Stand der deutschen Dialekte um 1900 könnte auf diese Weise dargestellt werden, aber dann wohl im Einklang mit der Quelle; das bedeutet ohne niederländisches Sprachgebiet und ohne Einteilung der deutschen Sprachinseln Osteuropas in Nieder-, Mittel- und Oberdeutsch wie jetzt, da es so eine Einteilung bei König auch nicht gibt.

So eine Karte wäre für mich akzeptabel, ich wäre sogar bereit, diese Karte (auf der Basis der dtv-Atlas S. 230-1) zu zeichnen, aber die Karte behalten wie sie jetzt ist, ist meinetwegen ausgeschlossen. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:02, 5. Okt. 2021 (CEST)

Um noch einmal zu wiederholen: Zwei Karten in diesem Artikel mit den kontinentalwestgermanischen Dialekten, auch als solche in der Bildunterschrift bezeichnet, einmal vor und einmal nach 1945. Das ist der Kompromiss, machbar auf der Grundlage guter Belege, die es auch für die von Vlaemink angegriffene Karte bereits gibt. Es spricht nichts dagegen, sondern nur etwas dafür, auch die niederländischen Dialekte mit darzustellen, zumal auch die niedersächsischen (Norddeutschland) und die friesischen Dialekte (Nordfriesland/D, Saterland/D, Friesland in NL) typologisch und auch historisch (Hanse) eigene Sprachen darstellen und bei einer Betrachtung der deutschen Dialekte, in die üblicherweise auch niederfränkische, niedersächsische und zuweilen auch friesische Dialekte einbezogen werden, eine Betrachtung der niederländischen Dialekte (ebenso niederfränkisch, niedersächsisch und friesisch) mehr als sinnvoll ist. Alles andere hier als das ist kein Kompromiss. -- PhJ . 20:06, 5. Okt. 2021 (CEST)

Dieser Artikel heißt Deutsche Dialekte, nicht Deutsche, Niederländische und Friesische Dialekte. So ein Artikel gibt es in der Praxis, ist aber nicht dieser.

Wie schon gesagt, im Text dürfte nie weggelassen werden, dass die deutschen, niederländischen, niederdeutschen und friesischen Dialekte miteinander in Verbindung stehen, das Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum sollte in allen Artikeln die sich mit kontinentalwestgermanischen Varietäten beschäftigen genannt und beschrieben werden, aber das Thema dieses Artikels sind offensichtlich die deutschen Dialekte, und dort muss der Fokus liegen; besonders in Bezug auf die Karten, da ein Bild mehr als tausend Wörter spricht.

Wenn es im Artikel des Kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums zwei belegten Karten gäbe, einmal vor 1900 und einmal mit der gegenwärtigen Situation; kein Problem. sogar wünschenswert.

Nicht aber hier, denn es spricht sicher und bestimmt etwas dagegen die niederländischen Dialekte und westfriesischen Dialekte nicht hier im Artikel mit darzustellen: die unbestreitbare Tatsache, dass diese Dialekte Deutsch nicht als Kultursprache haben und deshalb definitionsgemäß keine deutschen Dialekte sind. Und auch in 1945 und 1900 waren sie es nicht.

Die Behauptung Alles andere hier wäre kein Kompromiss lehne ich ab.

Wenn es hier im Artikel zwei Karten gäbe (aktuelle Lage und um 1900; beschränkt auf die deutschen Dialekte) und im Artikel des Kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums zwei Karten gäbe (aktuelle Lage und um 1900; mit allen westgermanischen Dialekten) wäre es nicht nur präziser und eindeutiger, es wäre auch korrekter und ziemlich einfach; wie man hier und hier schon sehen kann.

Nochmal: wenn König so etwas Anno 2019 nicht machte (dtv-Atlas S. 230-1), wieso sollten wir denn eine Karte (mit König als Quelle) haben, die es wohl macht?

Der Vorschlag die Karte zu zu schneiden auf die Themen der individuellen Artikel ist also ebenso ein Kompromiss. Eine Karte mit den deutschen Dialekten für den Artikel Deutsche Dialekte und eine Karte mit den gesamten kontinentalwestgermanischen Dialekten für den Artikel des Kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums.

Keine Informationen würden verloren gehen, und die anwesenden Informationen würden übersichtlicher. Statt einem Mischmasch, würde es zwei Artikel geben mit unterschiedlichen Karten, die einander ergänzen würden.

@Sarcelles:, @Freigut:, @Plantek:,@BurghardRichter:, @PhJ:, was wäre dagegen? MfG Vlaemink (Diskussion) 21:33, 5. Okt. 2021 (CEST)

Zutexten macht's auch nicht besser. -- PhJ . 21:59, 5. Okt. 2021 (CEST)

Bitte versuchen Sie diese Diskussion sachlich statt persönlich zu halten. Deutsch ist nicht meine Muttersprache und ich bin mir sicher, dass viele Nuancen meiner Position in der Übersetzung verloren gehen. Ich habe niemals einen Hehl daraus gemacht, dass ich die deutsche Sprache nicht auf muttersprachlichem Niveau beherrsche, aber zugetextet habe ich niemanden. Wenn Sie keine inhaltliche Reaktion auf meinen Gegenvorschlag geben wollen ist das Ihr Recht, aber belassen Sie es dann bitte dabei.

Sie haben einen Vorschlag gemacht, und ich habe meine Bedenken geäußert. Jetzt gibt es einen Gegenvorschlag. Er ist im Einklang mit der aktuellen Literatur und bietet möglich eine differenzierte, maßgeschneiderte, Lösung für das Kartenproblem. Ich wäre damit zufrieden, und mochte nur gern wissen was andere davon halten. MfG Vlaemink (Diskussion) 06:56, 6. Okt. 2021 (CEST)

Moin in die Runde, erst einmal Dank an alle, insbesondere an Vlaemink für seine Kartenerstellung.

Die aktuell im im Absatz Verbreitungsgebiete vorhandene Karte ist nicht aktuell. Es wurden bereits unterschiedliche Bedenken geäußert.

Auch die obige neue Karte mit Einschluss des Niederländischen, hat Stadsfriesisch/Bildts/Amelands/Midslands, wie man es gut nennt, weiß ich nicht, unter Holländisch. Bei http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf wird es als enger mit dem Westfriesischen als dem Holländischen bezeichnet. Sogar in der deutschsprachigen Wikipedia ist so etwas nicht unumstritten. Dann sollte das Overijssels meines Erachtens besser Zuid-Nederfrankisch bezeichnet werden. Kurz:Ich habe in den neuen Karten wenige Mängel gefunden.

Die derzeit dort vorhandene Karte gibt zwar einen früheren Zustad wieder, hat im Unterscheid zu vielen Arbeiten bezüglich anderer Jahrhunderte Südgeldersch, Kleverländisch und Limburgisch nicht beiderseits der deutsch-niederländischen Grenze.

Viele der Großgruppen dort sind überholt. Zudem sind keine Übergangsgebiete eingetragen. Die Studie Raumstrukturen im Niederdeutschen von Lameli hat den an die Niederlande grenzenden Teil Westfalens sowie überwiegend Niedersachsens historisch als Westniederdeutsch. Westniederdeutsch ist dort bis einschließlich Südoldenburg, aber bereits ohne Ostfriesland und das Ruhrgebiet.

Gruß--Sarcelles (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Sarcelles (Diskussion | Beiträge) 20:46, 6. Okt. 2021 (CEST))

Danke Sarcelles, für Ihre Antwort. Ich hoffe, dass noch mehr Beteiligten ihre Meinung äußern werden zu der alten Karte, der neuen Karte und den Vorschlägen. In Bezug auf Ihre Bemerkungen, Sie haben recht: das Stadtfries könnte vielleicht besser als Übergangsgebiet Friesisch > Holländisch statt umgekehrt dargestellt werden; ich werde das ändern sobald ich wieder einige Zeit habe. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:01, 7. Okt. 2021 (CEST)

Liebe Leute, ich habe ein paar Tage nicht mehr in diese Diskussion geschaut – und habe aufgrund ihres inzwischen epischen Umfangs den Faden verloren … Ich verstehe ich nicht mehr, worum eigentlich gestritten wird. Vlaemink hat uns eine tolle Karte gemacht, und PhJ möchte noch eine weitere, in der der Stand vor 1945 dargestellt wird. Kann man machen. Wo liegen denn (stichwortartig formuliert) die Probleme? LG, --Freigut (Diskussion) 20:01, 8. Okt. 2021 (CEST)

Die Karten haben zwar alle das Urk(er)s nicht einzeln, aber bei der Karte unter Verbreitungsgebiete wurden deutlich mehr Mängel festgestellt. Zudem ist es eine Karte zur Rezeptionsgeschichte.

Gruß,--Sarcelles (Diskussion) 18:44, 17. Okt. 2021 (CEST)

Endlich hatte ich wieder Zeit für's Zeichnen, deswegen gibt es jetzt vier belegte Karten mit vier unterschiedlichen Themen:

Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum

Kontinentalwestgermanisches Dialektkontinuum um 1900

Deutsches Dialektkontinuum

Deutsches Dialektkontinuum um 1900

Ich hoffe, dass damit die Seifenoper um diese Karte letztendlich zu Ende gekommen ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:42, 19. Nov. 2021 (CET)

Hallo,

vielen Dank für Ihre zusätzlichen Karten und deren Eintragung in Artikel. Auf Diskussion:Südostlimburgisch#Vorentwurf_für_Artikel habe ich einen Vorentwurf für einen Artikel Südostlimburgisch erstellt. Es ist die Frage, ob ein etwaiger Einschluss von Mundarten in Deutschland sachlich begründet ist.

MfG

Sarcelles (Diskussion) 19:27, 21. Nov. 2021 (CET)

Fehlende Resilienz von de.WP

Dieser Artikel, also Deutsche Dialekte, und andere Artikel zu Themen der deutschen Sprache, insbesondere Deutsche Sprache, zeigen aktuell ein Problem des Wiki de.Wikipedia: Wenn jemand mit einer Mission, also einer sehr starken Meinung, unter Missachtung des Grundsatzes Bitte nicht stören! und ohne Bereitschaft zu Kompromissen daherkommt, ist das System sehr verwundbar. Im aktuellen Fall wurde auf diesen Artikeln ein Man on a mission anfangs noch in die Schranken gewiesen, dann nicht mehr. Artikel sollten, soweit nötig, laufend verbessert und nicht, der Meinung einzelner folgend, ihrer Informationen beraubt werden. In die hier seit Jahren verwendeten Karten wurde viel Arbeit investiert, und sie erfüllen - bei allen einzelnen Mängeln - einen Zweck der Information. Ein Entfernen ist nur statthaft, wenn es eine bessere Version gibt und keine zum Thema relevanten Informationen verloren gehen. Wikipedia ist zudem ein Projekt, in dem zusammengearbeitet wird. Wenn jemand nur mit einer Mission auftritt, sollte er hier besser nicht sein. Meine dringende Bitte an alle hier, zu bedenken: Wer am lautesten ist, der ist noch lange nicht am besten. -- PhJ . 08:34, 7. Okt. 2021 (CEST)

Bitte machen Sie die Sache nicht persönlich, das ist völlig unnötig.

Auch würde ich Ihnen bitten keine falsche Darstellung der Situation zu machen. Die von Ihnen bevorzugte Karte, enthält Fehler. Nicht nur ich, sondern mehrere Menschen hier dies bereits angesprochen. Und, wenn Belege fehlen, können Aussagen aus einem Artikel entfernt werden.

Statt Entfernung, würde aber eine neue, zuverlässigere und besser belegte Karte gezeichnet und hingefügt. Die Behauptung, die Karte sei besser, ist wieder nicht nur meine persönliche Meinung als Hersteller der Karte, aber würde von diversen Beteiligten hier bestätigt. Man braucht nur nach oben zu scrollen und man könnte es lesen. Der Inhalt der ehemaligen Karte wurde also nicht ganz gelöscht, sondern durchaus verbessert.

In der neuen Karte, wurde aber die ehemaligen deutschen Sprachgebieten (um 1900) nicht dargestellt; da es eine moderne Karte betrifft.

Das Hinzufügen einer zusätzlichen Karte dieser ehemaligen deutschen Sprachgebieten wurde nicht bekämpft. Es wurde sogar angeboten, eine derartige neue Karte zu zeichnen anhand einer Originalquelle im dtv-Atlas der deutschen Sprache.

Es gibt nur eine Bedingung: da dieser Artikel (und der Abschnitt der ehemaligen Sprachgebieten) als Thema die deutsche Sprache/Dialekte hat, sollten die niederländischen und westfriesisischen Sprachen nicht in diesem Bild dargestellt werden. Dies wäre völlig im Einklang mit der Quelle/König, und auch logisch; da das Thema der Karte 'die ehemaligen deutschen Sprachgebieten' ist und diese Sprachen dem Deutschen nicht zugehören.

Könnte es dann keine Karte geben worauf die Lage der deutschen, niederländischen und friesischen Dialekten um 1900 dargestellt wird? Doch, aber wohl im Artikel des Kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums.

Wenn Sie also behaupten, ich sei kompromisslos und unvernünftig, könnte ich nur sagen: dann haben Sie zwar auf mich reagiert, aber nichts gelesen.

MfG Vlaemink (Diskussion) 15:49, 7. Okt. 2021 (CEST)

Heutige Umgangssprachen, Regiolekte

Gibt es in der WP (oder extern) eine Karte, die die heutigen, dialektal geprägten Umgangssprachen bzw. Regiolekte im deutschen Sprachraum darstellt? Wenn nein, wäre eine solche Karte sinnvoll und sollte dieses Thema im hiesigen Artikel angerissen werden? Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 11:03, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde mich schon über eine solche Karte freuen. Ich kenne jedoch keine Grundlage dafür. Ich weiß beispielsweise auch nicht, ob das Neulausitzische ein Regiolekt ist.

Viele Grüße --Sarcelles (Diskussion) 17:03, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe hier eine Karte mit Regiolekten gefunden. Leider hat sie aber keine Quellengabe. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:03, 28. Nov. 2021 (CET)

Ist es sinnvolle, die Themen deutsche Dialekte und deutsche Regiolekte zu vermischen? Finde nicht. Dialekte haben eigene Sprachsysteme, welche direkt aufs Alt- und Mittelhochdeutsche zurückgehen; Regiolekte dagegen haben ihre Basis in der neuhochdeutschen Schriftsprache und sind nur dialektal beeinflusst. Das Thema deutsche Regiolekte braucht einen eigenen Artikel. --Freigut (Diskussion) 18:47, 28. Nov. 2021 (CET)

Ein eigener Artikel wäre zu bevorzugen, bin ich mit einverstanden, doch ... Regiolekte sind nicht nur dialektal beeinflusst, gerade diese dialektale Beeinflussung macht sie zu Regiolekten und damit sind sie mit den Dialekten im traditionellen Sinne verbunden. Also, obwohl wir das Thema hier nicht ausführlich besprechen sollten, sollten wir es aber auch nicht meiden. Wenn die deutsche Regiolekte, wie Sie oben schon gemacht haben, auf klare Weise von den tatsächlichen Dialekten getrennt werden, wären einige Sätze oder eine Karte zu diesem Thema kein Problem, oder? MfG Vlaemink (Diskussion) 14:24, 30. Nov. 2021 (CET)

Von mir aus. Aber die «Verbindung mit den traditionellen Dialekten» kann sehr, sehr, sehr lose sein. Der norddeutsche Regiolekt hat mit dem Niederdeutschen zwar noch gewisse Gemeinsamkeiten im Lautsystem und noch eingeschränktere im Wortschatz, ansonsten handelt es sich um ein komplett anderes Sprachsystem, nämlich eines auf der Basis des Standard- und damit Hochdeutschen. --Freigut (Diskussion) 11:32, 1. Dez. 2021 (CET)

weißer Fleck

Wieso ist in der Karte ap of German dialects (according to Wiesinger, Heeroma & König).png

ein weißer Fleck? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:15, 4. Mär. 2023 (CET)

Die Karte gibt, was den weißen Fleck in Sachsen betrifft, den Stand um 1900 wieder. Er markiert das (damalige) Gebiet der Sorben mit der sorbischen Sprache. Siehe auch diese Karte. --B.A.Enz (Diskussion) 14:48, 4. Mär. 2023 (CET)

Die Erklärung ist jetzt eingefügt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:16, 4. Mär. 2023 (CET)