Diskussion:Die Schlafwandler (Sachbuch)

Kritik an Clarks Thesen

Bisher fehlt noch der Unterpunkt "Kritik" an Clarks Thesen. Hierfür könnte etwa Heinrich August Winkler bemüht werden: http://www.zeit.de/2014/32/erster-weltkrieg-christopher-clark (nicht signierter Beitrag von 77.179.100.196 (Diskussion) 11:21, 18. Aug. 2014 (CEST))

Eine erste Besprechung findet sich im Lemma von Clark. Eventuell von dort rüberkopieren. --Hachinger62 (Diskussion) 17:09, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ein Kritiker Clarks war auch der Berliner Historiker Hartwin Spenkuch: "1914 agierten in Berlin keine Schlafwandler, sondern Politiker und Militärs mit der Zündschnur am Pulverfass." (Leserbrief in FAZ Nr. 226, 28.9.2013, S. 6). --Longinus Müller (Diskussion) 21:51, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mir das Buch gerade eben bestellt. Dabei fiel mir folgendes auf: bei Amazon gibt es bereits 183 Kundenrezensionen. Das ist verdammt viel für ein Sachbuch. Im übrigen empfehle ich, auch die Rezensionen, die im Artikel bereits verlinkt sind, zu lesen. Etwa die von Lothar Machtan. Der lehrt als Professor für neuere Geschichte an der Uni Bremen. --Caedmon12 (Diskussion) 09:26, 20. Feb. 2016 (CET)

Die Bewertungen des Buches sind überwiegend positiv. Zur englischen Ausgabe "The Sleepwalkers" gibt es 64 Kundenrezensionen bei Amazon. Zu einem großen Teil sind das aber auch deutschsprachige Kommentare. Das englischsprachige Publikum ist begeistert von dem Buch. Mehrere US-amerikanische Zeitung und selbstverständlich auch britische Zeitungen haben das kommentiert. In den USA erhielt das Buch mehrere Preise. Der Titel das Buches ist etwas irreführend, weshalb wohl auch Hartwin Spenkuch (siehe oben) so reagiert hat. Das Buch hat er wohl nicht gelesen, sondern nur auf einen Artikel in der FAZ einen Leserbrief geschrieben. Christopher Clark behauptet nicht, dass es in Berlin Schlafwandler gab. Er schreibt nur, sie bewegten sich wie Schlafwandler. Das ist ein gravierender Unterschied. Der Wikipedia-Artikel zu Clark ist in diesem Punkt wenig informativ. Besser ist der Artikel Julikrise in dem das Buch von Clark einen eigenen Abschnitt hat (Kontroverse um "Die Schlafwandler").

Dazu ein Kommentar von Clark aus diesem Artikel: „Auf irgendeine rätselhafte Weise hängt die Kriegsschuldthese vom Ersten Weltkrieg mit dem Schuldkomplex des Zweiten Weltkriegs zusammen. Und da haben es die Deutschen unzweifelhaft mit einem historisch und moralisch einmaligen Erbe zu tun, das sich nicht nur aus der Kriminalität des NS-Regimes ergibt, sondern auch aus den Hunderttausenden von Mitläufern und Mittätern. Manchmal habe ich bei den Kritikern meines Buchs das Gefühl, dass sie glauben, dass das ganze Gefüge ins Wanken kommt, wenn man an irgendeinem Teil des Schuldkomplexes im 20. Jahrhundert rüttelt. ..." Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 17:43, 20. Feb. 2016 (CET)

Zum Thema: "englisches Publikum begeistert; mehrere Preise in den USA": Erstmal stammen diese Amazon-Rezensionen eines angeblich: "begeisterten englischen Publikums" primär von deutschen Laien. Und zweitens hat Clarks Buch im angelsächischen Sprachraum keinen einzigen seriösen Preis für seine geschichtswissenschaftliche Bedeutung bekommen, der etwa von Historikern verliehen würde. Insgesamt hat es im englischsprachigen Raum überhaupt nur drei Preise gekriegt: Den LA Times Book Prize, den Hessell-Tiltman Prize und den Laura Shannon Prize.

• Beim LA Times Book Prize hat einfach nur die Redaktion einer Tageszeitung das Buch allein aufgrund redaktioneller Vorgaben als lesenswert ausgezeichnet (auf ähnliche Weise ist übrigens kürzlich das rechtsextreme und antisemitische Buch Finis Germania von Rolf Peter Sieferle auf der offiziellen Empfehlungsliste des SPIEGELs gelangt, s. [1]).

• Der Hessell-Tiltman Prize ist interessanterweise ein Preis für belletristische Arbeiten und eben nicht für Sachbücher ("high literary merit but not [...] academic").

• Und der Laura Shannon Prize wird vom halbseidenen sog. Nanovic Institute for European Studies verliehen, wobei es sich um ein privat von der Familie Nanovic finanziertes: "Institut" handelt, dessen Hauptzweck darin besteht, daß die US-amerikanischen Geschwister Robert und Elizabeth Nanovic zum Dank dafür, daß sie 1993 mal im Lotto eine bildungsbürgerliche Städtetour durch Europa im Zusammenhang mit der Universität Notre-Dame gewonnen haben, seitdem kostenpflichtige Listen von Büchern erstellen, die sie den Studenten der dortigen Uni zur Lektüre anempfehlen. Diese Liste setzt sich wiederum aus den Preisträgern ihres: "Laura Shannon Prize" zusammen, den die Geschwister Nanovic verleihen, um diese Bücher, die ihnen privat gefallen, den Studenten von Notre-Dame zu empfehlen. --79.242.203.134 00:15, 27. Jun. 2017 (CEST)

"Das englischsprachige Publikum ist begeistert von dem Buch" - 64 Amazon-Rezensionen haben aber noch keine Repräsentativität ! Am 20.4.2014 äusserte sich der damalige britische Bildungsminister beim DLF zur Clark-Kontroverse, z.B.: Es gibt in dieser Frage keinen Konsens; oder ...sozialdarwinistische deutsche Politik. Zur Qualität des Buches siehe auch den Beitrag des damaligen WP-Mitarbeiters Medved unter Diskussion:John C. G. Röhl. Gruss--2A02:120B:7F9:3DD0:D8A:4EB:E639:4725 14:26, 31. Aug. 2016 (CEST)

Irgendwie brauchen die Leute immer einen Schuldigen. Dass eine Verkettung von unglücklichen äußeren Umständen (z.B. der Tod des russischen Botschafters in Belgrad während einer Konferenz mit seine österreichischen Kollegen), gepaart mit Inkompetenz und sturem Beharren auf dem eigenen Standpunkt eine solche Katastrophe wie den Ersten Weltkrieg auslösen konnte, will man vermutlich einfach darum nicht wahrhaben, weil so etwas dann ja wieder passieren könnte, und das verunsichert. Also beharrt man lieber auf längst widerlegten Thesen wie der Behauptung, nur das Deutsche Reich, und insbesondere Wilhelm II., sei am Ersten Weltkrieg schuld. (Unsere Regionalzeitung brachte 2014 eine Serie zum Ausbruch des Kriegs, mit Archivartikeln, um den lokalen Bezug herzustellen. Die allgemein verbreitete Meinung, es habe Begeisterung geherrscht, konnte allerdings mit den zeitgenössischen Berichten nicht belegt werden, im Gegenteil schrieben die damaligen Korrespondenten von gedrückter Stimmung, Firedensgebenten in den Kirchen und herzzerreißenden Szenen auf dem Bahnhof, wo sich weinende Frauen und Kinder an ihre Männer bzw. Väter klammerten. Trotzdem wird von Historikern weiter behauptet, es habe allgemeine Kriegsbegeisterung geherrscht.) 2.110.139.200 12:28, 24. Sep. 2016 (CEST)

Du solltest dich etwas mehr in die Literatur vertiefen, deine eigene Gemeinde ist statistisch nicht repräsentativ für Gesamtdeutschland! Hier kann man die Stimmungen etwa wie folgt unterteilen: Monarchisten und politische Mitte dafür bis euphorisch dafür, Arbeiterschaft zunächst eher dagegen, mindestens deren politische Führer in der SPD am Schluss aber dafür (Bsp.: Befürwortung der Rüstungskredite im Reichstag!). Bezüglich Kriegsschuld solltest du dich vielleicht etwas mehr mit Biographien wie jener von Erich Ludendorff befassen. Seit dem Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 war vor allem für die Militärführung einschliesslich Oberbefehlshaber Wilhelm klar, dass Krieg geführt werden soll. Für 1914 war geplant, dass der U-Boothafen Brunsbüttelskoog fertig ausgebaut war, womit auch Tirpitz kriegsbereit war. Wenige Tage nach dessen Einweihung (jaja, so isses...) geschah das Attentat von Sarajewo. Anschliessend drängte Berlin das wegen den Russen im Rücken eher zögerliche Wien zu resolutem Vorgehen gegen Serbien, womit es mit dem Schlieffenplan "zu Hilfe eilen" und zunächst gegen Frankreich (sic!) Krieg führen konnte. Solche Dinge hat eben Christopher Clark in seinem Buch weitgehend weggelassen...--2A02:1205:503F:A1C0:FC21:AC65:DFB4:FA03 17:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

Nun, die deutsche Perspektive wurde bereits hinlänglich betrachtet. Vielleicht konzentriert sich C. Clark aus diesem Grund insbesondere auf die "Unschuldigen" Perspektiven.

Dies könnte ggf. entsprechende Erwähnung in der Diskussion finden. Nur weil andere _auch_ Schuld haben (und diese Tendenzen sind wohl eindeutig) entschuldigt dies einen noch lange nicht. --93.240.93.235 02:15, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ergänzung: Vielfach war die Konstellation natürl. v.a. in der Mittelschicht so, dass die Leute - wohlverstanden aufgrund gezielter Staatspropaganda - sagten, der Krieg müsse sein, aber natürlich trotzdem höchst betrübt waren, dass ihre dienstpflichtigen Männer und Söhne in den tödlichen Krieg einrücken mussten--2A02:1205:5026:BBF0:5076:CBF8:B886:240F 13:35, 16. Okt. 2016 (CEST)

Der britische Bildungsminister 2014 Michael Gove sprach in der Debatte zum ersten Weltkrieg: Schuld sei „Deutschland mit seinen aggressiven expansionistischen Kriegszielen“ und die "ärgerliche deutsche Tyrannei". Das verbindet er augenscheinlich mit der Sicht auf den zweiten Weltkrieg. Und das hat ihn zu einem entschiedenen Befürworter des britischen Austritts aus der EU gemacht. Der Gedanke an eine deutsche Hegemonie sei unerträglich... und habe einen Kriegseintritt unumgänglich gemacht. Es ist richtig, dass das Buch auf seine Ablehnung stößt. In der Gegenwart wird unter Historikern nicht die Frage nach einer Schuld am ersten Weltkrieg gestellt. Es ist die Frage nach Verantwortung. Parolen von Heldentum und Kampf gegen die Tyrannei gehen völlig fehl. Michael Gove hat mit solchen Parolen den Austritt Großbritaniens aus der EU betrieben.

https://www.theguardian.com/world/2014/jan/06/blackadder-michael-gove-historians-first-world-war

https://www.welt.de/geschichte/article123683306/Britischer-Minister-gibt-Deutschen-die-Kriegsschuld.html

--Reinhard Merkinger (Diskussion) 03:05, 19. Feb. 2017 (CET)

Die obige 2A02er-IP und Reinhard Merkinger gehen offenbar von der (teils von Clark in Interviews bekräftigten) völlig irrigen Annahme aus, daß es bei der Fischer-Kontroverse um die Behauptung gegangen wäre, daß Deutschland die alleinige und Hauptschuld am Krieg treffen würde. In Wirklichkeit hat Fischer aber nach Jahrzehnten, in denen Deutschland seine völlige Unschuld und bloßen Opferstatus kultiviert hat, den deutschen Schuldanteil (wo eben nicht schlafwandlerisch irgendwo reingeschlittert, sondern von den deutschen Eliten schon seit der Jahrhundertwende bewußt auf den Krieg als Kontinentalkrieg hingearbeitet worden war) akribisch herausgearbeitet und betont, daß es keineswegs um eine vermeintliche Alleinschuld Deutschlands gehe. Von daher gehen jegliche Beteuerungen über angeblich völlige Unschuld Deutschlands bzw. der Reichsregierung und andererseits empörte Anprangerung der Alleinschuldthese völlig am Thema vorbei, auch wenn Clark nach Kräften darum bemüht ist, die nationalkonservative deutsche Seele zu streicheln, wofür er zumeist völlig naiv-ahnungslos, unkritisch und affirmativ auf deutschnationale und offiziell propagandistische Veröffentlichungen kaiserlicher Behörden etwa in Form der sog. Weißbücher zurückgreift. So kommt er dann u. a. auch dazu, England und Frankreich mehr oder weniger indirekt einen angeblich versuchten Völkermord an den Deutschen zu unterstellen, indem er völlig naiv die propagandistischen Behauptungen der kaiserlichen bzw. monarchistisch-militaristisch gesinnten deutschen Gesundheitsbehörden übernimmt, wonach die Toten der Spanischen Grippe, die in Deutschland prozentual auch nicht höher als in anderen, inkl. nicht am Krieg beteiligten Staaten ausfielen, eigentlich auf die Seeblockade zurückzuführen seien. --79.242.203.134 23:42, 26. Jun. 2017 (CEST)

Stimme deinem Beitrag weitgehend zu. Es ging mir oben auch nicht darum, 100 % schwarz oder weiss zu malen. Natürl. ist klar, dass die russische Mobilisierung auch gegen Deutschland in seinem Rücken nicht zur Deeskalation beitrug. Wenn du aber die Quellen, die v.a. Imanuel Geiss zu tausenden gesammelt hat, betrachtest, siehst du etwa, dass sich der Zar parallel zur Mobilisierung auch um Deeskalation bemühte: Es geschähen, telegraphierte er Wilhelm, keine provozierenden Aktionen, solange die Verhandlungen liefen. Anderseits zeigen die Quellen Fischers und Geiss's eindrücklich, wie D seit dem Kriegsrat 1912 bewusst auf einen Präventivkrieg hinarbeitete - Tirpiz erbat sich und erhielt einen Aufschub, um seine U-Boot-Häfen ausbauen zu können. Und just auf den Sarajevo-Mord hin waren diese Arbeiten vollendet... Böse Zungen könnten auch hier (nachdem z.B. Geiss von fehlenden deutschen Akten spricht!) noch einen Kausalzusammenhang herstellen... Gruss--2A02:1206:4585:E320:1C6A:5473:57B5:FCDA 10:40, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mit keinem wort von der Fischer Kontroverse oder von der Kriegsschuld gesprochen - Ich habe festgestellt, dass Historiker von der Verantwortlichkeit reden. Mein beitrag zur diskussion war der Bezug zur aktuellen Tagespolitik. national konservative britische politiker wie Gove suchen die Schuld für Probleme in Gegenwart und Vergangenheit gerne bei Deutschland. Das Buch von Clark wurde von Gove verrissen. Mit lügen und verzerrungen wurden die wähler beeinflusst und der austritt großbritaniens aus der EU betrieben. wenn mein vorredner von "bösen zungen" erzählt, begibt er sich ganz in den bereich von legenden. viele grüße --Reinhard Merkinger (Diskussion) 02:26, 11. Jul. 2017 (CEST)

Dann hat das aber wenig mit dem eigentlichen Gegenstand von Clarks Buch zu tun, sondern mit einem neu erstarkenden Nationalismus in England, der sich die Geschichte zurechtlegt, wie's ihm paßt. Die Tatsache, daß Deutschland sehr wohl (ein) energischer und zielstrebiger Kriegstreiber (unter vielen) war, läßt sich nicht einfach mit Verweis auf die heutige Tagespolitik wegwischen. --79.242.203.134 20:28, 11. Jul. 2017 (CEST)

ich wiil auch nichts wegwischen. Die Überschrift des Absatz lautet "Kritik an Clarks Buch". Ich erwähne, dass der Engländer Dove Clarks Buch verreißt. Und ich ziehe Parallelen von der Mitverantwortung für das gemeinsame Europa - vor hundert Jahren wie heute. Frage aus Interesse: womit ist die Tatsache belegt, dass Deutschland energischer zielstrebiger Kriegstreiber war? --Reinhard Merkinger (Diskussion) 09:04, 12. Jul. 2017 (CEST)

Schau doch mal im von mir unten hier (m.W. bei Harold Evans) verlinkten Artikel von Zilkenat, das erste Zitat des Marine-Admirals von Müller. Sagt schon fast alles über den vorherigen Ablauf, wobei es noch dutzende von Quellen (gefunden vorab, aber nicht nur, von Fritz Fischer und Immanuel Geiss) gibt, die das erhärten. Siehe etwa Kriegsrat vom 8. Dezember 1912--2A02:1206:4596:24B0:39A6:E132:B96E:99DD 10:27, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ein einprägsames Zitat kommt überdies vom Historiker Fritz Fellner: "Hitlers Aufstieg wäre wohl schwer möglich gewesen, wenn die deutschen Historiker die Kriegsziele der deutschen Politiker beim Ersten Weltkrieg mit jener Offenheit aufgezeigt hätten, welche Fritz Fischers Werk auszeichnet." (in den Mitteilungen des Instituts für österreich. Geschichtsforschung, Band 72, S. 514)---2A02:1206:4595:C110:3927:319D:A3BD:A70A 15:11, 15. Sep. 2017 (CEST)

Richard J. Evans: "Rezension" und diejenige von Harold Evans

Zur einzigen bislang vom deutschen und englischen Biographieartikel zu Clark angeführten positiven englischen: "Rezension" von Richard J. Evans in der New York Review of Books, wonach das Buch angeblich weltweit einstimmig als: "total bahnbrechend" anerkannt sein soll (dieses angebliche Zitat findet sich an keiner Stelle der: "Rezension", wie auch überhaupt keinerlei abschließendes Urteil über Clarks Buch als ganzes!): Evans befaßt sich mit Clarks Aussagen zur Kriegsschuldfrage bzw. deren angeblichen Bedeutungslosigkeit garnicht, die schließlich den Hauptteil des Buches und des großen deutschen Boheis darum ausmachen, sondern bespricht in Hinblick auf Clarkes Buch eigentlich nur drei bzw. vier, jeweils sehr kurz abgehandelte mikroskopische Spezialaspekte:

• 1.) Die Tatsache, daß sich Clark auf: "innovative Weise" ("a simple but novel ploy") sehr auf eine ausführliche Betrachtung Serbiens und der Schwarzen Hand versteift (als wenn eigentlich Serbien als unmittelbarer Casus belli am Krieg schuldgewesen wäre).
• 2.) Clarks recht blümeranter sprachlicher Vergleich des so plumpen wie geradezu lebensmüde-verantwortungslosen Va-banque-Spiels Österreich-Ungarns, das es sich innerhalb weniger Wochen mit so ziemlich allen Ländern außer dem Deutschen Reich verscherzt, mit: "Igeln, die blind über eine Autobahn torkeln" ("How nicely!", schwärmt Evans über diesen Vergleich als Beurteilung der rein stilistischen bzw. belletristischen(!) Qualität des Buchs).
• 3.) Clarks: "exzellente" Quellenrecherche zum Zusammenspiel zwischen Politik und medialer Öffentlichkeit beim englischen Kriegseintritt; was laut Evans Anlaß zu einer: "englischen Version der Fischer-Kontroverse" geben sollte, die aber, so Evans, von Clarks bloßer Leistung auf dem Gebiet der Quellensammlung garnicht geleistet, sondern nur andeutungsweise angerissen bzw. suggeriert wird. Hier wird also nicht Clark als beurteilender Historiker, sondern nur als Archivar bzw. dilettierend recherchierender Journalist gewürdigt, der auf eine Reihe interessanter Primärquellen gestoßen ist, deren Bewertung aber laut Evans eigentlich andere vornehmen sollten, da Clark das offensichtlich nicht gebacken kriegt.
• 4.) Ansonsten wird von Evans noch kurz im Nebensatz erwähnt, daß Clarks Buch primär aus der eitel-sentimentalen Bespiegelung persönlicher seelischer Befindlichkeiten ("personal factors") einer Handvoll: "großer Männer" in der Julikrise auf der Grundlage persönlicher Selbstzeugnisse besteht.

Nachdem Evans diese drei (bzw. vier) Punkte relativ kurz abgehandelt hat bzw. teilweise schon währenddessen, stürzt er sich im weitaus größeren Rest seiner: "Rezension" in recht essayistische, breite persönliche Betrachtungen über den Kriegsausbruch, die mit Clarks Buch wenn überhaupt, dann nur indirekt und höchstens peripher zu tun haben, auch wenn er zwischendurch an einer Stelle die rhetorische Frage stellt, ob die Nationen 1914 nun tatsächlich in den Krieg: "geschlafwandelt" seien. Es ist für Evans: "Rezension" recht bezeichnend, daß er die Frage weder beantwortet, noch ein abschließendes Urteil über Clarks Buch fällt (was hier von unserem Artikel aber mit den allergrößten Superlativen suggeriert wird!), dessen Nennung ihm eigentlich nur als Vorlage dazu dient, einen eher impressionistischen, kaum strukturierten oder irgendwie gewichteten eigenen Stichwortkatalog an ohnehin seit Jahrzehnten anerkannten Kriegsursachen in essayistischer Weise auszubreiten, an dem nichts irgendwie neu oder originell ist, sich aber vor allem überhaupt nicht auf Clarks Buch bezieht. Zu einem Vergleich der Schuldanteile der jeweiligen Kriegsteilnehmer oder zur Frage, ob die Nationen nun 1914 tatsächlich nur: "geschlafwandelt" seien, worum es in Clarks Buch schließlich eigentlich geht, äußert Evans sich hingegen garnicht.

Eines tut Evans aber eindeutig, wenn auch indirekt: Er widerspricht deutlich Clarks These bzw. jener, die in Deutschland aus seinem Buch herausgelesen wird, daß Deutschland am Krieg völlig unschuldig gewesen wäre, indem Evans auch langfristige deutsche Vorbereitungen, die bewußt auf den Krieg bzw. seine Entfesselung abzielten, lange vor der Julikrise aufzählt. Allerdings eben nur sehr unstrukturiert in seiner langen Aufzählung allgemeiner Kriegsursachen, die auf Clark eigentlich garnicht eingeht.

Kommen wir nun als zweites zum Artikel von Harold Evans, der im Werkartikel zitiert wird und weitaus eher als Buchrezension zu bezeichnen ist. Das direkte Zitat lautet erstmal einfach nur, daß er über Clarks Buch wie über July 1914 von McMeekin recht nüchtern und summarisch urteilt: "offer new perspectives". Und woraus bestehen nun diese: "neuen Sichtweisen"? Einfach nur aus dem obigen Punkt Nr. 1.) von Richard J. Evans: Clarks intensiver, nahezu obesessiver Betrachtung des serbischen Terrorismus ab der Jahrhundertwende! Was, wie hinzugefügt werden muß, von Harold Evans allen Ernstes zur: "survey of European history leading up to the war" hochgejazzt wird, wodurch Clark, so Evans, angeblich: "widerlegen" würde, daß Deutschland im August 1914 seine Truppen früher als Frankreich bzw. Rußland mobilisiert habe. Allein schon daran, daß er denkt, es gehe allein um die Frage, wer wann die Mobilmachung befohlen hätte, kann man sehen, auf welchem eklatanten Mangel an Sachkenntnis der gesamten Materie Harold Evans bei seiner Bewertung von Clarks Buch aufbaut. Im Grunde ist Harold Evans auf die recht plumpe, bewußt kalkulierte List des deutschen Generalstabs reingefallen, Rußland dazu zu zwingen, zuerst zu mobilsieren, damit sich Deutschland als das angeblich angegriffene unschuldige Opfer inszenieren konnte. Als wenn der Krieg und seine Ursachen einfach am 1. August 1914 vom Himmel gefallen wären! Vor allem ist es auch völliger Blödsinn, daß, wie Evans behauptet, die detaillierte Geschichte des lokalen serbischen Terrorismus zwischen 1903 und Juni 1914 angeblich bisherige: "Annahmen" über den genauen Ablauf der Truppenmobilisierungen von Deutschland, Rußland und Frankreich gegeneinander im August 1914: "widerlegen" würde.

Etwas weiter unten doziert Evans erst mit erhobenem Zeigefinger, daß: "einige Leute" wohl was dagegen hätten, wenn sich zur Kriegsschuldfrage: "kein einzelner Schurke, sondern nur lauter tragische Darsteller" fänden, die garkeine bösen Absichten gehabt hätten, was ein reifer Mensch wohl einsehen müsse, bevor er schon kurz danach mit Verweis auf Clark wettert, daß im Grunde die Schwarze Hand und damit das diabolische Serbien am Ersten Weltkrieg vollumfänglich schuldgewesen seien, da Serbien auf diese Weise so ziemlich alle anderen späteren Kriegsteilnehmer: "absichtlich provoziert" hätte, während Österreich-Ungarn ein Ausbund an Takt, Geduld, Respekt, Mäßigung und Zurückhaltung gegenüber dem so vermeintlich bösartigen kleineren Nachbarn gewesen sei, der von daher: "selber schuld" gewesen sei und mit dem, so Evans, man aufgrund seiner Bösartigkeit: "keinerlei Mitleid" empfinden könne.

Kurz: Alle unschuldig, nur Serbien war bitterböse und deshalb vollumfänglich schuld am Ersten Weltkrieg. Das nennt Harold Evans dann schließlich am Ende seiner Doppelrezension ein: "Meisterwerk", auch aufgrund der für ihn völlig überraschenden und: "bahnbrechenden" Erkenntnis Clarks, daß es im Ersten Weltkrieg und bei seiner Entfesselung auch um extrem übersteigerte machohafte Männlichkeitsideale ging; eine Erkenntnis, die so alt und trivial ist, daß sie schon Ende der 60er von Sebastian Haffner in Der Verrat vertreten wurde. --79.242.203.134 02:31, 27. Jun. 2017 (CEST)

Nach den Balkankriegen der 1990er, wo Serbien in der Tat einer der Haupt-Bösewichte war, war es für Clark natürlich ein willkommenes Geschenk, dies auf 1914 zu übertragen. Solche Stereotype halten allerdings in den seltensten Fällen einer differenzierten Betrachtung stand. Immerhin erfüllte Pasic damals nahezu alle Ultimatums-Punkte Wiens, mit Ausnahme des Eingriffs in die nationale Souveränität, die damals noch als sakrosankt galt!--2A02:1206:4585:E320:1C6A:5473:57B5:FCDA 11:04, 3. Jul. 2017 (CEST)

Harold Evans

steht hier: Ein Meisterwerk mit durchdringenden Erkenntnissen sah hingegen Harold Evans von der New York Times in dem Buch.[4]
Über Harold Evans könnte "man" auch mal einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia anlegen, dann würde vielleicht herauskommen, dass Sir Harald 2011 mit 83 Jahren zum Editor-at-Large bei der Nachrichtenagentur Reuters berufen wurde. Ob er allerdings im Jahr 2013 auch Redakteur der New York Times war, das bezweifle ich mal solange, bis jemand die obige suggestive Formulierung belegt, dass, wenn die NYT eine Buchrezension bei ihm angefordert hat, er als "von der NYT" bezeichnet werden sollte. --Goesseln (Diskussion) 14:30, 29. Jun. 2017 (CEST)

... mit durchdringenden Erkenntnissen. Hab es zugegeben nicht selber gezählt, sondern in einer eher linkslastigen Rezension [2] gelesen: Die Forschung an originären Akten scheint sich in diesem Buch auf ein ziemliches Minimum zu beschränken, Clark verwendete an den Schlüsselstellen ganz überwiegend bereits Bekanntes und bereitete es selektiv gemäss seiner Arbeitshypothese (s. Buchtitel) auf--2A02:1206:4585:E320:C429:54C6:350:F7CA 13:47, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ja und? --Φ (Diskussion) 23:12, 8. Jul. 2017 (CEST)

Allein schon deshalb läßt sich nicht von: "Erkenntnissen" sprechen, wenn Clark laut Zilkenat einfach mal eine These aufstellt, dann äußerst selektiv seine ohnehin längst bekannten Quellen danach zusammensucht und dann nochmal ohne jeden nachvollziehbaren Sachgrund, der sich aus dem Material einzeln oder im Zusammenhang ergäbe, äußerst tendentiös auslegt. Das sind dann im Vorhinein festgelegte Behauptungen, die Clark mit dieser selektiven Auswahl und, sagen wir mal, originellen Art der Deutung, d. h. fast schon mit Manipulation zu belegen versucht. --79.242.203.134 20:34, 11. Jul. 2017 (CEST)

Harold Evans sieht das anders. Die New York Times ist ganz gewiss eine zitierfähige Quelle, anders als die Privatmeinung eines anonymen niedersächsischen Benutzers. Die ist als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 20:40, 11. Jul. 2017 (CEST)

Was der verlinkte Zilkenat schreibt, ist keine: "anonyme Theoriefindung". Völlig ignoriert wird zudem, daß ich wiederholt darauf hinweise, daß sowohl Autor-, als auch Werkartikel aus lauter von WP-Autoren frei erfundenen Zitaten und Aussagen bestehen, die sich in den angegebenen Quellen so keineswegs finden lassen, um das Buch hier zu lobhudeln. Was Harold Evans angeht, ist nur zu wiederholen, inwiefern es 1.) tatsächlich für das Buch insgesamt spricht, wenn Evans einfach nur toll findet, daß Clark (seiner Meinung nach) ganz allein Serbien die vollumfängliche Schuld am Ersten Weltkrieg gibt (diese Tatsache wegzulassen und so zu tun, als ginge es wirklich ums gesamte Buch, grenzt schon an ähnlich grobe Manipulation durch WP, wie Zilkenat sie Clark vorwirft), und 2.), ist auch dei Frage, was ein Autor zu einem Artikelthema überhaupt sachgemäßes und substantielles beitragen kann, der allen Ernstes denkt, es ginge beim ganzen Buch und der ganzen Debatte ganz allein um drei oder vier Mobilierungstermine in der ersten Augustwoche 1914. Das mag nicht für die NYT insgesamt zutreffen, aber in hunderten von Fällen werden Beiträge auf einem derart niedrigen Niveau für gewöhnlich aus der WP grundsätzlich als: "Boulevardmeldung" rausgehalten, es sei denn, es befassen sich wiederum eine Menge weitere Quellen mit dieser Boulevardmeldung, um sie dadurch erst relevant zu machen. Hierbei ist auch zu bedenken, daß Evans Chefredakteur von Reuters ist, so daß die NYT aus Rücksicht auf seine besondere Machtstellung ohnehin niedrigere VÖ-Kriterien als bei sonstigen Artikeln angelegt haben dürfte, was erklärt, wie ein fachlich so völlig ahnungsloses Gestammel in die angesehene NYT kommt. Wenn wir hier die Kriterien des von den Panegyrikern so hochgeschätzten Rose anlegen würden, wäre Harold Evans qua seines Politikstudiums ohnehin für das Thema völlig unqualifiziert. --79.242.203.134 21:20, 11. Jul. 2017 (CEST)

Wer außer dir nennt das eine Boulevardmeldung? Richtig: niemand, das hast du dir nur wieder selber ausgedacht. Irrelevant.

Nach WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte sollen wir in Lemmata zu umstrittenen Themen „alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden“. Voilà, das ist der Grund, aus dem auch Stimmen, die Clark übertzeufgend finden, erwähnt werden müssen. Du findest ihn nicht überzeugend, und wirst auch deine privaten Gründe dafgür haben, aber das kann kein Grund sein, hier von den Grundsätzen der Wikipedia abzuweichen. --Φ (Diskussion) 21:34, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nochmal: Das sind die Kriterien von Rose, nicht: "schon wieder nur ganz allein von dir ausgedacht". Das betrifft auch den zweiten von dir aufgeführten Punkt von Relevanz und Maßgeblichkeit: Nach Rose fällt Harold Evans da allein schon wegen des falschen Studiums raus. Drittens zeigt sich dieses zuerst etwas übertrieben wirkende Urteil des so hochgeschätzten Rose (der schließlich in der anderen Disku als Grund dafür herhalten muß, warum man Harold unbedingt haben muß und Richard eine frei erfundene Aussage unterschiebt) bei Harold Evans angesichts der selbst für einen Laien sichtbaren völligen Unkenntnis der Materie als völlig berechtigt: Ich persönlich mag zwar keinen Politikwissenschaftler vorschnell von einer historischen Debatte ausschließen wollen, aber ein bloßer Rezensieur, der denkt, es ginge einfach nur darum, wer wann in der ersten Augustwoche 1914 mobilisiert hätte und darauf sein Gesamturteil ausrichtet, ist als seriöse Quelle für Wikipedia zum Thema Erster Weltkrieg und vor allem für die Frage nach den Kriegsursachen einfach nicht tragbar, Punkt. Wir schreiben in den Artikel Relativitätstheorie ja auch nichts zur Welteislehre, bloß weil die zur angeblich ernstzunehmenden Konkurrenz für Einstein erhoben wurde, im Artikel Impfung oder Sichelzellenanämie was zum Sanitätsgefreiten Neumann oder lassen uns im Artikel Sixtinische Kapelle spontan über die unterirdischen zeichnerischen Qualitäten des Micky-Maus-Zeichners Paul Murry aus, bloß um zu sagen, wie toll Michelangelo malen konnte. --79.242.203.134 21:48, 11. Jul. 2017 (CEST)

Verzeihung, wer ist Rose, bitteschön, und wo nimmt er Stellung zu Evans' Rezension? Von welchem Richard ist die Rede? Im Artikel kommt keiner vor, deine diesbezüglichen Hinweise wirken wirr, es tut mir leid. Deine Vergleiche sind nun wirklich Niveau Scheuerleiste, behalte sowas doch bitte für dich.

Ich habe zwei weitere Rezensionen eingebaut, eine begeistert, eine verhalten positiv. Wenn du Zugriff noch mehr Rezensionen hast, bitte gerne einbauen. MfG --Φ (Diskussion) 22:34, 11. Jul. 2017 (CEST)

Mit Rose ist Andreas Rose gemeint, dessen an Peinlichkeit wie völliger Inhaltslosigkeit nicht zu überbietender Beitrag zur Kontroverse um Clarks Machwerk in der Disku zu Clarks Biographieartikel seit Jahren als Rechtfertigung dafür herhalten muß, im Biographie- wie Werkartikel nicht nur völlig unbrauchbare: "Rezensionen" (eine davon, die von Richard, ist garkeine und will offenbar auch garkeine sein, und die andere, die von Harold, will eine sein, bewegt sich aber eben auf dem Niveau, zu glauben, es ginge bei Clarks Buch allein darum, wer wann in den ersten Augustwochen genau zu welchem Datum mobilisiert hätte) einzuarbeiten, sondern vor allem beide Artikel mit von WP-Mitarbeitern völlig frei erfundenden und gefälschten Zitaten über Clarks Buch vollzuschmieren und diese den beiden Evans und Gottweißwem in den Mund zu legen, wie hier wie auch auf der Disku zum Biographieartikel schon wiederholt angemahnt und an praktischen Beispielen detailliert nachgewiesen wurde.

Als Antwort darauf, daß beide Artikel zu großen Teilen, sobald es um Die Schlafwandler geht, aus völlig frei erfundenen Fälschungen bestehen, die mit den verlinkten Quellen nichts zu tun haben, diese Quellen garnicht, wie behauptet, tatsächliche Rezensionen (vor allem nicht der geschichtswissenschaftlichen Qualität des Machwerks!) und teils von, wie mehrfach immer wieder demonstriert, unteriridischer Qualität sind, wird dann immer und immer wieder auf den unglaublich peinlichen und inhaltsleeren Beitrag von Rose in einer uniinternen Leseempefehlungsliste für Studenten verwiesen, um damit zu rechtfertigen, beide Artikel so grottenschlecht und zu nicht geringen Teilen auf offenen WP-Fälschungen von Zitaten beruhend zu belassen, wie sie sind, inkl. der weitläufigen offenen Zitatefälschungen oder dadurch, daß andere, nämlich echte Zitate, die sich eher bemüht wohlwollend mit britischem understatement statt lobend auf völlig mikroskopische Spezialaspekte und mit voller Absicht gerade nicht auf Clarks Qualifikationen als Historiker bzw. die geschichtswissenschaftlichen Qualitäten seines Machwerks beziehen (so etwa, als wenn ein Fahrprüfer sagt: "Tja...immerhin weiß er schonmal, wo sich das Gaspedal befindet...", um damit wohlwollend zu umschreiben, daß der Prüfling Clark gerade ein Stopschild oder eine rote Ampel mit 120 Sachen in der geschlossenen Ortschaft überfahren hat), von beiden WP-Artikeln aber einfach völlig frei zu letzterem, gar zu Urteilen über das gesamte Buch an sich, umgelogen werden (aus der obigen zurückhaltenden Aussage des Fahrprüfers machen dann unsere beiden hiesigen WP-Artikel im Grunde ein jubelndes und vom Zitat her frei erfundenes: "Fahrprüfung mit Bravour bestanden, Fahrprüfer von Clarks Fahrkünsten begeistert! Zitat Fahrprüfer: 'Clark ist der beste Fahrschüler, den ich je hatte!' ").

Und mit Richard ist natürlich Richard J. Evans gemeint, im Unterschied zu Harold Evans. Wer beide Diskus lesen würde (schon allein die hiesige Diskuseite hätte dafür gereicht!), wüßte das auch, anstatt nur ständig so abzulenken wie Armin auf der anderen Disku mit seinem völlig inhaltsleeren Panegyriker Rose in der studentischen Leseliste. Vor allem stellst du dich hier vorsätzlich und geradezu provokativ dumm, da du nachweislich an den relevanten Diskussionen auf beiden Diskuseiten mitgewirkt und dich dort sogar in mehreren Absätzen über diesen angeblich so: "anonymen" Richard ausgelassen hast. Wie soll man ein solches Verhalten deinerseits also bitteschön bewerten, wenn du an der einen Diskussion teilnimmst und dich dann bezüglich derselben anderswo vorsätzlich dummstellst, um deine Mitdiskutanten dann auf der Grundlage deines eigenen Dummstellens auch noch zu beleidigen? --2003:71:4E07:BB09:FC3A:9551:4E36:AD36 10:59, 25. Nov. 2017 (CET)

P. S.: Ich möchte hinzufügen, daß sich mein letzter Beitrag auf den Diskussionsverlauf auf den beiden Diskuseiten und den damaligen Artikelstand bezieht. Wie ich gerade festegestellt habe, ist zumindest der Werksartikel inzwischen in einem wesentlich besseren und erfreulicheren, weil ausgewogenerem Zustand als damals, als er noch aus reinster Lobhudelei bestand, die teils auf frei erfunden, teils extrem tendentiös umgedeuteten und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten aufbaute. --2003:71:4E07:BB09:FC3A:9551:4E36:AD36 11:48, 25. Nov. 2017 (CET)

Deine Kritik an der Anonymität Roses und Richards ist gerechtfertigt, von "Niveau Scheuerleiste" zu sprechen, ist eine Beleidigung dieses Users, der in der Grundtendenz im heute erneut schlecht informierten Deutschland unausgesprochene Wahrheiten thematisiert. Ich denke, deine Intervention ist nicht neutralitäts-getrieben, sonst hättest du im Art. auch kritische Urteile (etwa Zilkenat) angefügt, und nicht einfach nur die positiven Positionen weiter zementiert. Gruss--2A02:1206:4596:24B0:39A6:E132:B96E:99DD 10:17, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe durchaus kritische Urteile eingefügt, namentlich die von Wehler und Winkler. Heute oder morgen pflege ich noch die von Wernecke aus der ZfG ein. Dass Reiner Zilkenat bzw der Förderkreis Archive und Bibliotheken zur Geschichte der Arbeiterbewegung zitierfähig ist, bezweifle ich. MfG --Φ (Diskussion) 18:35, 2. Aug. 2017 (CEST)

Wernecke erkenne ich, die anderen genannten nirgends. Und hier oben sprichst du ja unerklärlicherweise nur von positiven. Zilkenat ist gem. WP-Link ein reputierter, doktorierter Historiker. Wenn ihn nicht, dann sicher auch der 83jährige Evans nicht. Gruss--2A02:1206:4595:E940:8C42:9136:2754:7AAA 09:34, 9. Aug. 2017 (CEST)

Wieso du Wehler und Winkler nicht erkennst, ist mir unerklärlich. Ihre Positionen werden jeweils vor Einzelnachweis 5 und Einzelnachweis 9 referiert.

Evans, der jetzt übrigens nur noch in einer Fußnote vorkommt, hat in der New York Times veröffentlicht, Zilkenat nur auf der Webseite eines wenig prominenten Vereins. --Φ (Diskussion) 09:54, 9. Aug. 2017 (CEST)

Hab damals nur die unteren angeschaut, da du sie ja neu eingefügt hast. Übrigens hat offenbar, weitgehend ignoriert von der offiziellen Rezeption, kürzlich Wolfram Wette ein Buch zum Thema rausgegeben. Ich suche dieses bei Gelegenheit und stell es rein--2A02:1206:4595:C110:3927:319D:A3BD:A70A 14:18, 15. Sep. 2017 (CEST)

Internationale Rezeption fehlt

Clarks Buch ist im Original auf Englisch erschienen, und eine kurze Google-Suche ergibt auch einiges an Rezensionen in Zeitungen, Zeitschriften und Fachpublikationen im englischsprachigen Raum. Sollte dieser Bereich nicht auch mit abgedeckt werden? Vor allem als Ergänzung zu der spezifischen deutschen Bewertung, die bisher allein steht im Artikel.--Zipor haNefesch (Diskussion) 09:08, 19. Dez. 2018 (CET)