Diskussion:Eddy Merckx/Archiv

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NPOV

  1. kompletter abschnitt samt ueberschrift "Erfolgreichster Radprofi aller Zeiten"
  2. " Damit hatte der Belgier schon als 24-Jähriger wirklich alles gewonnen, was es im Radsport zu gewinnen gibt."
  3. "Siegeshunger wie ein Kannibale"
  4. "Unerreichte Vielseitigkeit"
  5. "Seine Darstellung, dass er nicht gedopt habe [...] ist fundiert. Die Variante, dass ihm jemand, der ihm den Erfolg neidete, schaden wollte, hat einen hohen Wahrscheinlichkeitsgrad."

um nur ein paar beispiele zu nennen. ich habe keine ahnung von dem fahrer, sonst wuerde ich ja selbst hand anlegen.--seth 00:36, 29. Jan 2006 (CET)

Irgendwo hier in der Wikipedia habe ich mal ein Zitat gelesen, daß dort als sehr treffend bezeichnet wurde. Ich gebe es einfach mal wieder:
„Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.“
Wie gesagt, es ist ein Zitat, scheint aber in der EDV-Branche eine gewisse Relevanz zu haben. Ich hätte es höflicher ausgedrückt: Fehlende Sachkenntnis sollte zu einer gewissen Zurückhaltung Anlaß geben. Alfred Grudszus 20:39, 31. Jan 2006 (CET)
das zitat wird Dieter Nuhr zugeschrieben. ich sagte, dass ich keine ahnung von dem Merckx habe. allerdings traue ich mir zu, neutrale von voellig unneutraler schreibweise zu unterscheiden.--seth 22:15, 31. Jan 2006 (CET)
Mir gefällt offen gestanden das angeblich "vorgelagerte Originalzitat" meines Namensvetters Alfred besser, a. weil es höflicher ist b. und das Wort "bescheiden" enthält - ein Attribut, daß hier manchem nicht zugeschrieben werden kann...
Es lautet: „Wenn man keine Ahnung hat, sollte man bescheiden das Maul halten.“
Gruß Alfred Grudszus 01:14, 1. Feb 2006 (CET)
Warum die Schärfe? Es kann doch nur zu befürworten sein, wenn Fachfremde Artikel wie diesen nach stilistischer, orthographischer und auch logischer Konsistenz durchschauen! -Denkfabrikant 11:52, 1. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Artikel etwas NPOV-mäßig überarbeitet, insbesondere die Überschriften neutralisiert. Allerdings ist es eine Tatsache, dass Merckx der "Erfolgreichste Radprofi aller Zeiten" ist: Erfolge sind quantifizierbar und Merckx hat wirklich weitaus mehr Siege und weitaus hochwertigere Siege als alle anderen Radrennfahrer erreicht! Denkfabrikant 12:25, 30. Jan 2006 (CET)

zu "aller zeiten" unterer teil von Superlativ. "aller zeiten" bezieht sich auch auf die zukunft. --seth 23:06, 30. Jan 2006 (CET)
noch mehr:
  • Bereits 1966 [...] begann Eddy Merckx seinen Siegeszug.
  • dominierte das Rennen gleich in einzigartiger Manier
  • war dies aber erst der Beginn der Ära Merckx
usw.
kommt mir das nur so vor, oder ist das sportmagazin- und nicht enzyklopaedischer schreibstil? --seth 00:19, 31. Jan 2006 (CET)

Insgesamt gibt es sicher Formulierungen, die zu reißerisch sind. Insgesamt aber geht es um die alte, inzwischen recht langweilige Diskussion: Ist das hier eine Enzyklopädie oder ist es keine. Da es keine ist, sollte man so schreiben, daß man den Leser erreicht. Alfred Grudszus 20:39, 31. Jan 2006 (CET)

hey Benedikt! immerhin sind wir uns bei deinem ersten satz einig. was allerdings wikipedia ist, solltest du noch mal nachlesen. und bis dahin waere ich dir verbunden, wenn du deine destruktive energie eher an einem punching ball auslassen oder (noch besser) vielleicht eher in was gescheites umwandeln koenntest. du koenntest z.b. versuchen, besonders konzentriert wikipedia:was Wikipedia nicht ist zu lesen. --seth 22:21, 31. Jan 2006 (CET)
Ich kann da nichts destruktives drin erblicken, wenn einer
  • die berechtigte Kritik an diesem Artikel (in seiner Version von vor ca. 2 Std.) aufgreift
  • die inkriminierten Formulierungen beseitigt
  • den ganzen Artikel überarbeitet und auf der Grundlage seiner fundierten Sachkenntnis (die dir ja nunmal zugegebenermaßen fehlt, frei nach dem Motto "Wer ist Eddy Merckx?") etwas draus macht, das dem Informationsbedürfnis des Lesers entgegenkommt.
Herzliche Grüße, behalte deinen Punching Ball für dich! Alfred Grudszus 22:53, 31. Jan 2006 (CET)
die formulierungen sind nicht alle beseitigt worden. "... aller zeiten" (siehe dazu superlativ) und einige der oben genannten beispiele sind noch immer vorhanden. (ich haette dir uebrigens eh keinen punching ball geben koennen.)
darueber hinaus ist insg. der schreibstil noch nicht enzyklopaediegerecht. sowas wie "siegte er auch in praktisch jedem anderen Rennen" liest sich nicht sachlich.
verstehst du was ich meine? kannst du das aendern? --seth 00:03, 1. Feb 2006 (CET)
Oh, ich bitte um Verzeihung, Herr Ober-Formulierungs-Polizei-Hauptwachtmeister, daß ich nicht alle bemängelten Formulierungen abgeändert habe... (Vielleicht bin ich aber einfach nur der Meinung, daß es sachliche Gründe gibt, vom größten Radrennfahrer aller Zeiten zu sprechen...) Gruß Alfred Grudszus 00:23, 1. Feb 2006 (CET)
da du vorgabst die "inkriminierten Formulierungen beseitigt" zu haben, das aber imho nicht der fall ist, entgegnete ich entsprechend. sachliche gruende, die auch begruenden koennen muessen, dass auch in zukunft kein radfahrer Merckx jemals einholen wird, existieren nicht. aenderst du also die formulierungen, soll ich es versuchen oder soll ich wieder einen baustein reinsetzen? vielleicht dieses mal eher den ueberarbeiten-baustein?--seth 00:35, 1. Feb 2006 (CET)
Wer sagt überhaupt, daß die Bezeichnung „Bester aller Zeiten“ impliziert, daß „auch in [Z]ukunft kein
[R]adfahrer Merckx jemals einholen wird“? Alfred Grudszus 00:52, 1. Feb 2006 (CET)
PS: Habe mir erlaubt, deine Rechtschreibfehler ein wenig zu korrigieren, Verzeihung...
was "all" bzw. "alles" bedeutet, steht z.b. im duden. auch in der wikipedia ist ein vielleicht hilfreicher satz dazu: "ein Begriff, der eine Menge beschreibt, die keinen Rest undefiniert lässt". was sind also "alle zeiten"? sowohl alle vergangenen als auch alle zukuenftigen. und ueber letztere koennen wir (nahezu) nichts sagen. zumindest sollte wir uns als enzyklopaedie das nicht erlauben.--seth 22:30, 1. Feb 2006 (CET)

Ich bin jetzt nochmal so unvoreingenommen wie möglich über den Artikel gegangen. Einige strittigere Punkte will ich kurz erläutern:

  • Die Diskussion über "den Besten" ist einfach müßig, weil man Fahrer aus verschiedenen Zeiten ja nur nach ihren Erfolgen, nicht nach ihren Leistungen gegeneinander aufwiegen kann. Deshalb lass uns doch "der erfolgreichste Radrennfahrer des 20. Jhd." schreiben - das nimmt Eddy wirklich nichts weg und das ist unumstritten!
  • Merckx gewann die Flandern-Rundfahrt nicht 1966, sondern erst 1969 und 1975 (peinlich: mein Fehler, seit Juli 2003 unentdeckt).
  • Die Unter-Überschriften habe ich deshalb rausgenommen, weil sie den Text nicht korrekt zusammenfassen. Generell ist zu überlegen, ob man bei einer notwendigen Erweiterung des Artikels chronologisch oder nach Bereichen wie Klassiker/Rundfahrten etc. (wie die Überschriften suggerieren) vorgeht.
  • Dass Merckx noch mehrmals positiv war (1), kann man ruhig erwähnen. Am liebsten würde ich eine Passage reinsetzen à la: "Es gilt als ein offenes Geheimnis, dass Merckx nicht nur erlaubte Mittel angewendet hat. Dies kann aber keinesfalls als Begründung für seine Überlegenheit angeführt werden, da Doping zu diesem Zeitpunkt als Kavaliersdelikt galt und mutmaßlich fast alle Fahrer betraf."
  • P.S. zur Behauptung Alfreds, dass die WP keine Enzyklopädie sei: Troll dich! -Denkfabrikant 11:52, 1. Feb 2006 (CET)
so ist das schon viel besser. ohne diese ganze in-den-himmel-loberei wirkt der text jetzt auf mich viel serioeser und glaubwuerdiger. --seth 22:30, 1. Feb 2006 (CET)

Zu „aller Zeiten“:
Auch wenn ich bei Wikipedia nicht registiert bin möchte ich gerne was dazu sagen, hoffe das geht in Ordnung: Niemand ist eindeutig der beste/größte aller Zeiten, aber in einigen Disziplinen gibt es meist einen welcher der führende Kandidat als solcher betrachtet zu werden, ob nun Michael Jordan im Basketball, Wayne Gretzky in Eishockey, Muhammad Ali im Schwergewichtsboxen und warscheinlich bald Roger Federer im Tennis. Merckx als den besten/größten Radrennfahrer zu betrachten ist in Ordnung, denn er ist zweifellos der Nr. 1 Kandidat als solcher betrachtet zu werden. Es waren nicht nur seine Erfolge die ihn über die anderen stellt, sondern seine individuelle Klasse als Fahrer. Es gab vor und nach Merckx keinen Fahrer, der ein derart ausgeprägtes Gesamtpaket im Radrennsport hatte. Er war ein Zeitfahrer wie Ullrich und Armstrong, kletterte nicht schlechter als die besten (2* Sieger des Bergtrikots), sprintete exzellent (3* Sieger des Sprintertrikots), und war wie Jens Voigt ein erstklassiger Rouleur/Verfolger. All dies hat es in einem einzelnen Fahrer nicht mehr gegeben, und es ist fraglich ob es jemals wieder jemand erreichen oder gar toppen kann. Daher ist die Bezeichung "aller Zeiten" durchaus gerechtfertigt, denn man kann sie ruhig verwenden wenn eine Egalisierung oder Übertreffung sehr unwarscheinlich ist. Die Dokumentation "100 Jahre Tour de France" bezeichnet den Belgier offiziell als den "größte Radrennfahrer aller Zeiten". Gruß CB

Die Bezeichnung geht schon irgendwie in Ordnung, wenn man das Zitat der Dokumentation sieht. Wen man als größten ansieht, ist immer subjektiv geprägt. Man muß auch beachten, daß zu Zeiten von Fausto Coppi beispielsweise der Krieg gerade vorbei war und es entsprechend weniger Rennen gab. Auch konnte damals kaum ein Fahrer an so vielen Rennen teilnehmen, man war noch auf die Bahn angewiesen. Ich selbst würde Merckx schon als Größten bezeichnen, man darf aber Jeannie Longo nicht vergessen, sie hat alle seiner Rekorde weit überboten. Und der größte Tennisspieler ist für mich beispielsweise Björn Borg ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:47, 22. Sep. 2007 (CEST)
Warum hat jemand den Block "dem das Prädikat "bester aller Zeiten" zugesprochen werden kann" entfernt? Merckx ist neben Wayne Gretzky wohl der eindeutigste Kandidat um als solcher betrachtet zu werden, sowohl von der Qualität als auch von der Quantität. Auch Lance Armstrong, Bernard Hinault und Miguel Indurain betrachten ihn als den grössten Radrennfahrer aller Zeiten, das sollte man daher schon erwähnen. Wer es nicht glaubt bitte hier Bescheid geben, kann dazu auch Quellen posten.

Offizielle UCI-Rennen

... gibt es eigentlich nicht, zumindest nicht in dem Sinne, daß andere keine UCI-Rennen wären. Jedes Rennen muß über einen nationalen Radsportverband ausgeschrieben und ausgerichtet werden, jeder nationale Radsportverband muß Mitglied der UCI sein. Also ist jedes Rennen - auch das kleinste "Kirmesrennen" - ein "offizielles UCI-Rennen". Gruß Alfred Grudszus 16:12, 2. Feb 2006 (CET)

Ich würde unter "offizielle UCI-Rennen" Veranstaltungen verstehen, die unter der Verantwortung und dem Reglement der UCI stattfinden. Das ist derzeit nur für Rennen der ProTour bzw. Continental Tour der Fall, früher für Weltranglisten-Rennen. Vielleicht können wir das mal unter Radrennen#Kriterien genauer klären. Ich fand auch deine alternative Formulierung etwas unglücklich: "mit namhafter Profi-Konkurrenz" - es wäre doch zu schön, wenn das für alle UCI-Rennen gelten würde, oder? -Denkfabrikant 17:25, 2. Feb 2006 (CET)
Unbefriedigend ist das sowieso, weil da viel zu viele Leute mit Zahlen hantieren, aber nicht sagen, wo die her kommen. Natürlich gehe ich auch da wieder so vor wie immer: Was will der Leser wissen? Der hört des öfteren: 445. Also bestätige ich ihm erstmal, daß da was dran ist und gebe ihm eine Marschrichtung. Das tun beide Formulierungen, wobei ich dir recht gebe: meine ist mind. genauso unglücklich (wenn man's genau wissen will - nochmal Klammer auf: das will der Leser aber m.E. nicht, Klammer zu - ) wie "deine". Wie wäre es denn hiermit:
„Oft wird auch die Zahl 445 genannt – nachgewiesen sind bei der unter 'Weblinks' genannten Quelle 'memoire du cyclisme' 448 Siege. Welche dieser Zahlen auch immer richtig ist – kein Fahrer ist bisher auch nur in die Nähe dieser Siegeszahlen gekommen.“
Gruß Alfred Grudszus 19:53, 2. Feb 2006 (CET)

Trivia

Ich weiss ja nicht, ob das unbedingt dazugehört; aber...es gibt eine nette Hommage für Eddy Merckx bei Asterix, Band 24 (Asterix bei den Belgiern): auf Seite 39 (Bild 6) ist Eddy als Bote abgebildet.  :) --Querdenker30 15:20, 20. Aug 2006 (CEST)

Gliederung

Schon richtig: erfolge und Teamzugehörigkeit gehören zur Sportlaufbahn. Trotzdem habe ich wieder umgestellt und bite dafür um Verständnis, nicht weil das Gegenargument Listen hinter den Fließtext unumstößlich wäre, sondern weil das in allen Radsportbiografien so ist und damit eine gewisse Einheitlichkeit besteht und auch bestehen sollte, weilm es sich ja nicht um einen für sich stehenden Artikel handelt, sondern um einen Beitrag zum Gesamtwerk.--Rik VII. my2cts  Je suis Charlie. 09:11, 11. Feb. 2015 (CET)

Ach so, Entschuldigung, das wusste ich nicht. Vielen Dank für die Rückstellung. Dann ist das auch schon erledigtErledigt. Lektor w (Diskussion) 09:50, 11. Feb. 2015 (CET)
Kein Grund zur Entschuldigung. Zumindest die Logik hattest Du ja auf deiner Seite ;-) Rik VII. my2cts  Je suis Charlie. 12:04, 11. Feb. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:50, 11. Feb. 2015 (CET)

Doping

Ich kann kein Deutsch schreiben, aber ich wollte sagen, dass es über seinen Dopingmisbrauch noch immer Diskussionen gibt. Es gab sogar einen diplomatischen Vorfall darüber zwischen Belgien und Italien. 213.119.9.126 15:34, 9. Okt 2005 (CEST)

Na, und! Alfred Grudszus 11:44, 6. Nov 2005 (CET)

Die Dopingvorwürfe wurden wieder zurückgezogen, und Kortison war während seiner Karriere kein Doping-Mittel. Vorwürfe sind keine gesicherten Fakten --RalfR 14:34, 21. Mär. 2007 (CET)

Bitte beachten: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/März/21#Kategorie:Doping_.28Radsport.29 --RalfR 18:19, 21. Mär. 2007 (CET)
Genaue Informationen darüber stehen in Cycling4fans. (nicht signierter Beitrag von 83.181.37.196 (Diskussion | Beiträge) 18:14, 5. Aug. 2009 (CEST))
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rik VII. my2cts  Je suis Charlie. 18:46, 21. Mär. 2015 (CET)
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