Diskussion:Gebirgskrieg 1915–1918

Bild von Festung

Hallo,

das Bild zeigt kein Festungswerk aus dem Ersten Weltkrieg. Das Werk wurde in der Zwischenkriegszeit erbaut (s. z.B. http://www.moesslang.net/kreuzbergsattel.htm). Ich schlage vor das Bild zu entfernen.

Gruß

Jürgen Häring (-- Jhaering 09:37, 7. Okt. 2007 (CEST))

Und die österreichische Truppenstärke?

Ich lese hier genaue Berichte über die italienischen Truppen, unter anderem die genaue Truppenstärke. Aber nichts über die österreichischen. Wieso? Hat den Artikel ein Italiener geschrieben? Ich denke, wenn man solche Daten von der einen Seite veröffentlicht, muss man wohl auch die Daten der andere Seite erwähnen, sonst ist der Bericht nicht neutral!

-- 93.220.126.60 21:17, 16. Jan. 2010 (CET)

Nicht-Kriegszustand Deutschland-Italien 1915

Interessant wäre ja, wie sich die merkwürdige Tatsache, dass trotz eines nicht vorliegenden Kriegszustandes 1915 deutsche Truppen gegen Italien eingesetzt wurden, auf Fragen wie z. B. die Kriegsgefangenschaft auswirkte. --Widlotic (Diskussion) 10:13, 16. Sep. 2012 (CEST)

Link auf italienische "Seite"!

Diese Seite sollte in italienisch auf http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_Bianca linken, nicht auf den allgemeinen Artikel zur Italienischen Front. (nicht signierter Beitrag von 83.212.232.60 (Diskussion) 10:13, 10. Okt. 2013 (CEST))

Lemma

Was ist mit dem bisherigen Artikel Italienische Front ? Wenn auch der größte Teil der Front in den Alpen verlief - das letzte Teil reichte bis zum Mittelmeer, und darauf trifft die Bezeichnung "Gebirgskrieg" nicht mehr zu. Abgesehen davon, dass an dieser Front in Bewegungsphasen nicht mehr im Gebirge gekämpft wurde ! Also kann man doch nicht die gesamte Front unter Gebirgskrieg subsummieren (abgesehen davon ist die Einleitung schlecht, man erfährt nur nebenbei von den Kontrahenten und dem Krieg, um den es eigentlich geht) --129.187.244.28 13:06, 29. Okt. 2014 (CET)

Ingomar Pust

Wieso hier Ingomar Pust als Autor mit einem Zitat über die italienischen Kriegsziele hervorgehoben werden muss, muss ich das verstehen? Für die österreichisch-ungarischen, deutschen, russischen, italienischen usw. Kriegsziele gibt es einen eigenen Artikel. Also sollte dieses Zitat hier gelöscht werden. Ob dieser durchaus problematische Autor anderes Zitierenswürdiges von sich gegeben hat, mag der prüfen, dem seine Schriften vorliegen. Ansonsten könnte man ja auch den Kombattanten Ernest Hemingway zitieren, wenn es denn hier unbedingt einen Zitatenschmuck braucht.
--Goesseln (Diskussion) 17:29, 18. Apr. 2015 (CEST)

Wieso? Wenn man Stimmung gegen die "welschen Verräter" machen will, bietet sich Pust doch an. Und wie praktisch, dass gleich ein Link zu einem Großbuchhändler mitgeliefert wird. Schließlich hat sich dieser Kärntner Journalist, Mitglied der Ulrichsberggemeinschaft und des Kärntner Heimatdienstes, als "Weltkriegshistoriker" der Kronen-Zeitung durch unkritische Heroisierung von Weltkriegssoldaten hervorgetan, in denen er vom "österreichischen Soldatentum" schwärmt. Auch sein partisanenfeindliches Pamphlet Titostern über Kärnten hat es in sich. Manche behaupten, Pust sei ein deutschnationaler Extremist, ein "Scharfmacher" gewesen, und man kann im Handbuch des österreichischen Rechtsextremismus über ihn nachlesen, etwa zu seinem Aufsatz zur Umvolkung in Die Aula (Zitat auch hier). Aber als jemand, der der akademischen Geschichtswissenschaft fernsteht und sich auch nicht an wissenschaftliche Standards halten muß, der statt dessen in einem Atemzug mit Robert Faurisson und David Hoggan als jemand genannt wird, der "die behördlich verordnete 6-Millionenzahl ermordeter Juden in Frage" stellt, so jemand ist wohl wie kaum ein Zweiter geeignet, die Kriegsziele der Italiener zu geisseln. Ok, Kaiser Franz Josef im Abschnitt Kriegshandlungen ist natürlich auch eine gute Wahl. Der Punkt ist eben auch, dass der ganze Abschnitt zur Ausgangslage nicht neutral formuliert ist und sich der POV durch den ganzen Artikel zieht.--Assayer (Diskussion) 20:01, 18. Apr. 2015 (CEST)

Belege Ausgangslage

In dem Abschnitt heißt es, dass Italien Österreich als den vermeintlich schwächeren Gegner betrachtete. So gab es Pläne im italienischen Generalstab, binnen vier Wochen bis nach Wien vorzurücken. Andererseits wird darauf hingewiesen: General Cadorna scheute jedes Risiko wie auch eine rasche Offensive. Darin liegt ein Widerspruch, der durch Belege aufgelöst werden sollte. Laut Holger Afflerbach etwa war Österreich ein "alter Angstgegner" für Italien.--Assayer (Diskussion) 16:43, 30. Apr. 2015 (CEST)

typo

K.k. Tiroler Landesschützen-Kaiserschützen-Regimenter Nr. 1, Nr. 2, Nr. 3–. Leopold Stocker Verlag

"–" bedeutet mehr als Nr. 3 oder Gedankenstrich vor Verlag? --Helium4 (Diskussion) 05:34, 29. Nov. 2016 (CET)

Danke, ist korrigiert. --Otberg (Diskussion) 10:27, 29. Nov. 2016 (CET)

parteiische und unbelegte Abschnitte

Die beiden folgenden Passagen (ergänzt am 21.10.2016) sind sehr parteiisch und stark wertend geschrieben, dabei auch unbelegt. Entweder müssen sie mit hochwertiger Fachliteratur belegt werden, oder sie sind zu löschen.

"Hinzu kam ein äußerst brutaler Führungsstil, bei denen Niederlagen nur der mangelnden "Moral" der Soldaten geschuldet war und nicht etwa der Planung oder dem Gelände. Zusätzlich war Cadorna sehr negativ gegenüber einem regelmäßigen Auswechseln der Fronteinheiten eingestellt. Auch Briefe aus der Heimat würden die Soldaten nur "weich" machen, obwohl die Soldaten die Feldpost oft sehnlich erwarteten. Auf diese Denkart Cadornas lassen sich wohl zumindest teilweise die häufigen Versorgungsschwierigkeiten der italienischen Armee zurückzuführen. Cadornas Führungsstil und seine Neigung zu sinnlosen und verlustreichen Verlustangriffen führten zu mehreren Meutereien, die blutig niedergeschlagen wurde."

"Dies lag einerseits an dem schwierigen Gelände und mangelnder Artillerie, anderseits jedoch auch an dem völlig erratischen Verhalten des italienischen Oberkommandos, dass direkte Frontalangriffe auf massiv eingegrabene Gegner bevorzugte. Dabei wurden die italienischen Soldaten von österreichischen MGs und Artillerie so stark beschossen, dass die Offensiven allesamt bis auf marginale Erfolge wirkungslos zusammenbrachen. Die Österreicher hatten im Gegensatz zu den Italienern schon Kriegserfahrung und wussten wie wichtig eine gut befestigte Stellung und Artillerieüberlegenheit war. Etwas ausgeglichen wurde das durch General Hötzendorf, der ähnlich inkompetent wie Cadorna war und auf dessen Initiative mehrere gescheiterte Offensiven der Österreicher zurückgingen, die dafür sorgten, dass die österreichisch-ungarische Armee bei Kriegsende gerade so fähig war das eroberte Territorium zu halten."

--UMyd (Diskussion) 16:41, 4. Dez. 2016 (CET)

Deutsche Beteiligung am "Gebirgskrieg 1915/18" ?

Könnte in der Einleitung durchaus erwähnt werden. Man bekommt den falschen Eindruck, dass an dieser Front von Seiten der Mittelmächte nur Truppen aus Österreich-Ungarn eingesetzt waren (aber es ist ja schon das Lemma zweifelhaft, denn "Gebirgskrieg" ist zu eng, auch wenn sich ein großer Teil der Kämpfe im Gebirge bzw. gebirgigen Gelände abspielte). --129.187.244.19 10:14, 16. Dez. 2019 (CET)

Dieser Artikel umfasst nicht das wichtigste Kampfgebiet der Italienfront, den Isonzo. An den Fronten des Gebirgskriegs waren im Gegensatz zu den Isonzoschlachten tatsächlich kaum deutsche Truppen beteiligt. --Otberg (Diskussion) 10:35, 16. Dez. 2019 (CET)

Kaum oder nicht kaum. 1915 waren sie (und zwar noch ohne - ! - Kriegszustand Deutschland-Italien). Warum die Isonzofront hier ausgespart wird, erschließt sich nicht. Ein umfassenderes Lemma ("Italienfront" oder so) wäre besser. --129.187.244.19 10:59, 16. Dez. 2019 (CET)

Die Isonzoschlachten waren nicht Teil des Gebirgskriegs. Dieser Artikel hier umfasst nur den weniger wichtigen Teil der Italienfront. --Otberg (Diskussion) 13:33, 16. Dez. 2019 (CET)

dann sieh dir mal an, wo auch dort - vor dem Durchbruch in die Ebene - gekämpft wurde. Die Trennung in Gebirgskrieg/nicht Gebirgskrieg ist wirklich wenig sachdienlich und auch gar nicht machbar. --129.187.244.19 13:56, 16. Dez. 2019 (CET)

tja, schwieriges Gelände: einerseits sollte nicht alles in einen Artikel gepresst werden, andererseits wird es dann schwierig, begriffliche Abgrenzungen zu treffen, siehe, ohne dass ich das weiter kommentieren will, folgende Passage aus einem (warum auch immer) sehr häufig aufgerufenen Artikel (ca. 1000/Tag, die beiden hier jeweils ca. 100/Tag) :

Ende September 1917 wurde xxxs Bataillon [i.e. württembergisches Gebirgsbataillon] an die Isonzo-Front verlegt und nahm am Gebirgskrieg teil. Unter xxxs Beteiligung gelang zunächst der Einbruch in die Kolovrat-Stellung und in der Schlacht von Karfreit Ende Oktober 1917 die Erstürmung des Monte Matajur.

--Goesseln (Diskussion) 14:16, 16. Dez. 2019 (CET)

Das wird, auch in vielen WP-Artikeln vermischt. In der Literatur wurde das aber eher getrennt: Der Leser einer Gesamtdokumentation des Gebirgskrieges 1915/18 mag sich vielleicht fragen, was in diesem Zusammenhang die Isonzoschlachten zu suchen haben. Möglicherweise wird die Trennung zwischen Isonzo und (Hoch-)Gebirge aber auch nicht mehr vorgenommen. Vielleicht kann unser Experte Centenier da helfen. --Otberg (Diskussion) 15:15, 16. Dez. 2019 (CET)

mit WernerE und dessen Endlosdiskussionen gebe ich mich nicht mehr ab! --Centenier (Diskussion) 15:23, 16. Dez. 2019 (CET)

fehlende Objektivität des Artikels

Grundsätzlich ist Wikipedia eine Informationsplattform und kein politisches Projekt. Artikel sollten in neutraler Sprache verfasst werden und die Sicht beider Parteien wiedergeben. Dieser Artikel ist nichts anderes, als eine Wiederholung der österreichischen Version der Dolchstosslegende der Zwanzigerjahre aus dem Deutschnationalen Lager. Ich gebe Dir unten gerne einige Beisipiele dafür.

1914 verweigerte das Land einen Kriegseintritt auf der Seite der Mittelmächte mit der Begründung, dass der Dreibund ein Defensivpakt sei. Es bestehe nur eine Bündnispflicht, wenn einer der Bündnispartner angegriffen würde, laut italienischer Ansicht hätten jedoch Deutschland und Österreich-Ungarn den Krieg begonnen. Der tatsächliche Grund war, dass die Entente von Beginn an Italien Versprechungen machte. Faktencheck: Erstens wird hier im Konjunktiv geschrieben, was schon mal impliziert, dass es sich nicht um Fakten handelt und die italienische Argumentation eine fadenscheinige Lüge sei. Das ist völlig falsch. Es ist heute unumstritten, das Oesterreich den Krieg gegen Serbien um jeden Preis wollte. Zudem gab es Kriegsausbruch 1914 noch gar keine Verhandlungen zwischen der Entente und Italien. Die begannen erst später. (Schon hier wird wieder die österreichische Dolchstosslegende aufgenommen, dass der hinterhältige Italiener den eigenen Verbündeten in den Rücken gefallen ist). Zweitens war der Dreierbund tatsächlich ein reines Defensivbündnis. Man kann das jederzeit nachlesen. Drittens hat Oesterreich Italien während der gesamten Julikrise Italien nicht über das geplannte Vorgehen informiert und die Kriegserklärung an Serbien sogar einen Tag zu spät an Italien weitergegeben, was in der Tat ein Vertragsbruch des Dreibundvertrages bedeutet. Viertens wird nirgends darauf hingewiesen, dass der österreichische Generalstab bereits 1911 das verbündete Italien angreiffen wollte, als Italien mit dem Osmanischen Reich im Krieg war, was Italien nicht vergessen hat und das Verhältnis bereits 3 Jahre vor Ausbruch des Krieges belastete. Das ist ebenfalls ein wichtiger Teil der Vorgeschichte.

in weiterer Grund dafür war wohl auch, dass Italien Österreich als den vermeintlich schwächeren Gegner betrachtete. Faktencheck: Auch hier wird wieder das Bild des meuchelnden Italieners verbreitet, der prinzipiell nur gegen einen schwächeren Gegner ins Feld zieht.

Kaiser Franz Josef: „Der König von Italien hat mir den Krieg erklärt. Ein Treubruch, dessengleichen die Geschichte nicht kennt, ist von dem Königreiche Italien an seinen beiden Verbündeten begangen worden.“ Faktencheck: Auch hier wird einfach diese Aussage unkommentiert im Artikel gelassen, die das Mähr vom hinterhältigen Italiener nährt.

dem völlig erratischen Verhalten des italienischen Oberkommandos Faktencheck: Das italienische Oberkommando war sicher mit der Situation stark überfordert und nicht gerade sehr kompetent. Es hatte die Wirkung der Verteidigung mit Maschinengewehren sicherlich völlig unterschätzt. Das war aber in den ersten beiden Jahren auch an der Westfront nicht anders (siehe z.B. Schlacht an der Somme etc). Mit erratischen Verhalten hat das nichts zu tun.

Ich habe Dir hier nur einige Beispiele gegeben. Aber Du siehst hoffentlich, wie einseitig dieser Artikel hier ist. Deshalb kann ich zwar akzeptieren, dass Du nicht den gesamten Artikel neu aufbauen willst. Aber ich möchte, dass dieser Artikel so überarbeitet wird, dass er neutral und nicht einseitig wertend ist und ausserdem die Sicht beider beteiligter Länder wiederspiegelt. Wir können gerne gemeinsam den Artikel überarbeiten.

Happy to discuss

Grüsse: Marling2000 Marling2000 (Diskussion) 10:07, 26. Sep. 2020 (CEST)

Nein. Allein schon einem gesamten Artikel fehlende Objektivität zu unterstellen, wirkt ziemlich abgehoben. Ganz zu schweigen von der Egozentrik, mehrere Absätze komplett rauszulöschen und durch die eigene Tunnelblick-Version zu ersetzen. Das ist mir in der deutschsprachigen Wikipedia bisher noch nie untergekommen.

Es geht hier weiter, indem du dich als Besserwisser ausgibst und einen „Faktencheck“ nach dem anderen vom Stapel lässt. Komm mal runter von deinem hohen Ross. Wikipedia ist ein gemeinschaftliches, konstruktivistisches Projekt.

Ich werde sicher nicht lange herumdiskutieren, denn es ist sowieso sinnlos. Hier einige Tipps, die dir vielleicht ein bisschen was zum Nachdenken geben:

1. Nein, im Deutschen impliziert der Konjunktiv keine Lüge. Er wird bei Meinungen und indirekten Zitaten verwendet.

2. Natürlich hat sich Italien mit keinem stärkeren Gegner angelegt. Niemand legt sich freiwillig mit einem stärkeren Gegner an. Es war eindeutig ein Eroberungswille da, was ja letztlich durch die Eroberung Südtirols auch glückte.

3. Du beklagst die Anbringung eines Zitats? Gehts noch? Wenn du es unkommentiert vorfindest, dann kommentier es doch, statt es ersatzlos zu streichen. Oder füg als Gegenperspektive ein Zitat des ital. Königs ein. Da löscht doch kein normaler Mensch alles raus.

4. Schon wieder: Du störst dich an drei Worten und löscht den ganzen Absatz raus. Manche würden das als Vandalismus klassifizieren. Wenn es dir so wichtig ist, dann formulier das „erratische Verhalten“ um.

Wie gesagt, es hindert dich nichts daran, hier und da SACHTE ein bisschen umzuformulieren, was einzufügen und auch mal einen Satz zu entfernen. Solltest du allerdings wieder grundlegende Informationen und Tatsachen eiskalt rauslöschen, dann muss ich Vandalismus vermuten.

PS. Achte auf deine Rechtschreibung. Und schreibe nicht „Oesterreich“ oder „geplannt“ oder „ausserdem“. Grüße, --Möchtegernhipster (Diskussion) 13:04, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wow, da gibst Du aber "volle Kanne". Eine sachliche Diskussion ist mit Dir offenbar ziemlich schwierig - schade -. Du nennst das Vandalismus? Ich habe Dir ja angeboten, den Artikel gemeinsam zu berarbeiten. Aber das ist offenbar nicht erwünscht. Ueber die Gründe kann ich nur rätseln, möchte aber hier nicht spekulieren. Ich wiederhole mich gerne nochmals: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die neutral über ein Ereignis berichtet und beide Sichtweisen darlegen soll. Das ist in diesem Artikel eindeutig nicht der Fall und das gehört deshalb korrigiert. (Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt) Dein Satz betreffend Rechtschreibung ist übrigens ziemlich kindisch und lässt mich zweifeln, ob Du tatsächlich an einer sachlichen Diskussion interessiert bist. Der Faktencheck ist durchwegs durch seriöse Quellen (Einzelnachweise) belegt.

Und noch etwas, was eigentlich am wichtigsten ist. Bei den Absätzen Ausganslage, Kriegschauplatz, Frontverlauf und Kriegsverlauf, die 90 % des Artikels ausmachen, ist nur ein einziger Satz mit einem Einzelnachweis belegt!!! Das reicht nicht und nur schon das alleine gerechtfertigt eine vollständige Ueberarbeitung des Artikels oder eine Löschung aller Absätze, die nicht durch die entsprechenden Einzelnachweise bzw. Quellenangabe belegt werden können.

Also, wie gehts jetzt weiter? Alles genau so lassen wie es ist, oder den Artikel zu einer neutraleren Version überarbeiten?

Grüsse Marling2000 --Marling2000 (Diskussion) 16:06, 26. Sep. 2020 (CEST)

Fehlende Quellenangabe bzw. Einzelnachweise

Ich möchte nicht mehr im Detail darauf eingehen. Aber wie ich bereits oben erwähnt habe, muss ich diesem Artikel, wie es auch schon zuvor andere User taten, erneut eine von Wikipedia geforderte neutrale Grundhaltung absprechen. Was zudem besonders auffällt ist der Fakt, dass es im gesamten Hauptteil des Artikels nur einen einzigen Satz mit einem "Einzelnachweis" gibt, der Rest des Artikels verzichtet gänzlich auf verifizierbare Einzelnachweise und Quellenangabe. Vor allem bei den zahlreichen (meiner Meinung nach) einseitigen Passagen ist eine bestätigende, neutrale Quellenangabe zwingend.

Deshalb möchte ich um Unterstützung bitten, den Artikel so weit wie möglich mit den entsprechenden Quellenangaben und Einzelnachweisen zu ergänzen. Passagen, die nicht durch neutrale, verifizierbare Quellen bestätigt werden können, müssen zu einem späteren Zeitpunkt konsequenterweise gelöscht werden. Marling2000--Marling2000 (Diskussion) 19:13, 26. Sep. 2020 (CEST)

Beitrag leider immer noch nicht überarbeitet

Servas miteinander, leider wurde der Artikel immer noch nicht entsprechend qualitativ überarbeitet. Stattdessen verzettelt man sich in Kleinkriegen anstatt mal die Fakten zu recherchieren. Außerdem sollten sich mal einige den Isonzo im Atlas ansehen um zu sehen daß im nördlichen Abschnitt natürlich Hochgebirgs Charakter vorhanden ist. Also auch dieser Bereich zum Gebirgskrieg gehört, Als Beispiele seien da der KRN (Monte Nero), das Kanin Gebirge mit Rombon etc. genannt. Selbst der Monte Matajur, Kuk etc. besitzen noch Mittelgebirgs Charakter. Nun aber ins Detail: Es fehlen Detailliert bzw. Ansatzweise 1: "Londoner Geheimverhandlungen" und der daraus resultierende Vertag (entsprechender Verweis) 2. Differenzen zwischen den Politikern aus dem DR und ÖU über die Abtretung italienisch sprachiger Gebiete (Trient, Friaul bzw. Slowenien) 3. Starke Irredenta Bewegung im Trient 4. Es bestanden nur 6-7 kampfstarke bzw. moderne Festungen auf ÖU Seite 5. Standschützen fehlen komplett, obwohl gerade in den ersten Monaten diese Truppen die Front stützen mussten (z.B. Ortler, Dolomitenfront) 6. Über den langsamen Angriff der it. Truppen rätseln bzw. streiten immer noch die Historiker 7. Frontabschnitte in dem das dt. Alpenkorps eingesetzt wurde 8. Ziele und Erfolge der Offensive Strafexpedition 9. Besondere Orte des Kampfgeschehens (Marmolata, Pasubio, Monte Piano, Batognica etc.) 10. russische und serbische Kriegsgefangene 11. An der Kärntner Front fanden keine Offensiven statt 12. Verrat von ÖU Offizieren ( 12. Isonzo Schlacht, Valsugana) 13. Verhalten der it. Standschützen und Soldaten mit it. Muttersprache 14. mehrere gescheiterte ÖU Offensiven???? Belege?? 15. Bekannte Personen im Gebirgskrieg (Schuschnik, Dollfuß, Rommel, Schörner, Haber, Mussolini etc.) 16. Besondere Waffen (Gas etc.) 17. Besondere Truppen ( Alpini, Bersaglieri, Kaiserjäger, etc.) 18. Tod des Cesare Battisti

Zum Schluss noch Literatur die unbedingt erwähnenswert ist V. Klavora, R. Striffler (rote Reihe), V. Schemfil und Filme: Der Alpenkrieg (BR) der grüne Fluss (ORF)

Das sollte nun mal reichen für´s erste Schönen Abend noch (nicht signierter Beitrag von Alpenkorps (Diskussion | Beiträge) 18:41, 18. Jan. 2021 (CET))