Diskussion:Georg Heinrich Sieveking

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Dieser Artikel war am 28. Januar 2006 der Artikel des Tages.

Hallo Frank. Heinrich Sieveking ist mir ein Begriff aus der italienischen Wirtschaftsgeschichte der Renaissancezeit, der Historiker im 19. und anfang des 20. Jahrhunderts war. Ich wußte gar nichts von diesem Vorfahren. Könnte die Familiäre Belastung mit dem Kaufmannswesen auch in den Artikel eingearbeitet werden? Benutzer: Mario todte, 18:55, 17. Mai 2005 (CEST)

Aus dem Review: Georg Heinrich Sieveking, 14. Mai

Artikel über den Hamburger Großkaufmann und norddeutschen Jakobiner Georg Heinrich Sieveking. Der Artikel muß noch besser bebildert werden. Ich freue mich über jeglichen Kommentar. --Frank Schulenburg 14:41, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich bin den Text jetzt mal durchgegangen. Es fehlten einige Links (vielleicht weiß nicht jeder, was Indigo ist). Ansonsten ist der Artikel sehr schön zu lesen. Mir ist aber noch aufgefallen, dass du dich an die alte Rechtschreibung ("daß" statt "dass", bspw.) hällst. Ich weiß nicht genau, wie das bei Wikipedia geregelt ist, aber eigentlich gilt ja seit einiger Zeit nur noch die neue. Und nochwas: Wenn Geburts- und Sterbeort bekannt sind, solltest du sie zumindest in der Personen-Metadaten-Vorlage eintragen. -- Bender235 16:11, 14. Mai 2005 (CEST)

Hallo, herzlichen Dank für die schnelle Reaktion. Die Rechtschreibung ist inzwischen geändert. Sobald ich Geburts- und Sterbeort belegt habe, trage ich das nach. --Frank Schulenburg 09:32, 15. Mai 2005 (CEST)

Artikel zu Caspar Voght, dem Geschäftspartner und Freund Sievekings neu angelegt. --Frank Schulenburg 14:04, 16. Mai 2005 (CEST) Artikel zu Johann Georg Büsch, dem Gründer der Hamburger Handelsakademie neu angelegt. --Frank Schulenburg 22:09, 17. Mai 2005 (CEST)

Schöner Artikel, der allein für die Quellen- und Literaturliste ein pro verdient. Meines hätte er auch so schon. Ich frage mich, ob man zur Person Sievekings noch Informationen findet (Privatleben, Charakter, warum war er so für die Aufklärung) und vielleicht noch etwas Kontext - ich fürchte den meisten Lesern ist die wirtschaftliche Lage und Bedeutung des Handels Hamburgs im späten 18. Jahrhundert nicht wirklich bewusst. Ist das übrigens der Sieveking nach dem die Allee benannt ist? -- southpark 15:06, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich habe gerade einen Abschnitt "Freundschaftskreis, Logentätigkeit" ergänzt, der die zum Harvestehuder Freiheitsfest hinführende Geisteshaltung Sievekings hoffentlich besser erklärt. --Frank Schulenburg 16:34, 23. Mai 2005 (CEST)

Weitere Ergänzungen

• Neuanlage: Johann Michael Hudtwalcker --Frank Schulenburg 18:47, 26. Mai 2005 (CEST)

Interessant wäre aus meiner Sicht die Verbindung zur Familie Sieveking:

• Kurt Sieveking
• Amalie Sieveking
• Ernst Friedrich Sieveking
• Edward Sieveking

sind bereits durch Artikel in WP beschrieben worden. Welche Querverbindungen gibt es zu Georg Heinrich? --Dominikhans 22:42, 21. Aug. 2007 (CEST)

Georg Heinrich Sieveking, 24. Mai [Exzellente]

aus dem Review

• pro - Novch ein Artikel, der mir bereits vor einiger Zeit sehr positiv aufgefallen ist. -- Achim Raschka 09:49, 24. Mai 2005 (CEST)
• pro - Meine Kritik-Punkte im Review wurde soweit ich sehe behoben. --Bender235 01:17, 25. Mai 2005 (CEST)
• pro - toller Artikel -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 14:59, 27. Mai 2005 (CEST)
• pro - hatte ja schon im review mein pro angekündigt und seitdem hat er sich noch verbessert. wie bereits erwähnt, wunderbare literturliste. -- southpark 00:52, 28. Mai 2005 (CEST)
• pro - Dieser Hamburger war vor dem Studium des Artikels für mich ein Unbekannter, jetzt fühle ich mich gut informiert. --Wolfgang1018 16:19, 29. Mai 2005 (CEST)
• pro sehr guter Artikel --Suse 21:34, 31. Mai 2005 (CEST)
• Pro Seebeer 09:22, 4. Jun 2005 (CEST)
• Pro Benutzer: Mario todte, 16:03, 6. Juni 2005 (CEST)
• pro sehr guter Artikel --Karen74 09:41, 10. Jun 2005 (CEST)
• Pro - Nachdem ich mich auf der Fahrt zum Hamburger WP-Stammtisch am 1. Juni vom Horner Kreisel in die falsche Richtung der Sievekingallee verfranst hatte, musste ich mir den Artikel doch mal anschauen :o). Sehr informativ und sehr gut gegliedert. -- Uwe 22:10, 11. Jun 2005 (CEST)

Kommentare 28. Januar 2006 (Artikel des Tages)

Wann ist der Mann denn nun wirklich geboren? Während in der ersten Zeile von einem Geburtsjahr "* 28. Januar 1751 in Hamburg" geschrieben wird, bekommt Sieveking einige Zeilen tiefer 1791 zu seinem "50. Geburtstag" die Hälfte der Einkünfte zugesprochen. Eins von beiden kann nicht stimmen. Also tippe ich mal auf "40. Geburtstag.

grüße

klaus

Danke für die aufmerksame Lektüre; ich habe den Flüchtigkeitsfehler eben korrigiert. --Frank Schulenburg 10:49, 28. Jan 2006 (CET)

Schönen guten Tag!

In der Tat ein sehr schöner Artikel! Mit fiel beim Lesen des Abschnittes "Herkunft, Kindheit und Jugend" auf, daß der Name "Büsch" dort zweimal vorkommt. Einmal als Geburtsname seiner Ehefrau, dann nochmal als Familienname seines Mathe-Profs an der Uni. Hat jemand zufällig leichten Zugang zu Quellen, wo sie/er nachkucken kann, ob die möglicherweise verwandt sind? Wenn sich z.B. rausstellte, die beiden wären Geschwister, könnte der Artikel an der Stelle "...die Mathematik-Vorlesungen Johann Georg Büschs an der Hamburger ..." geändert werden in "... Büschs - zufällig ihr Onkel - an der ...".

Grüße

Robbert

Danke Wikipedia, daß es Dich gibt!

Was in den Weblinks ihm als Werk zugeschrieben wird, dürfte eher zu einem jüngeren Familienmitglied gehören, oder? Gruß Michael

Die PPN stimmt. Offensichtlich handelt es sich um eine fehlerhafte Verknüpfung seitens der Deutschen Bibliothek. Sachen gibt es ;-) Trotzdem vielen Dank für den Hinweis --Frank Schulenburg 15:08, 28. Jan 2006 (CET)

Johanna Sieveking

Im Artikel wird ihr vollständiger Name mit Johanna Magdalena Sieveking angegeben. Almut Spalding gibt in ihrem Werk Elise Reimarus (1735-1805): The Muse of Hamburg (2005) den vollständigen Namen als Johanna Margaretha Sieveking an. Was stimmt denn nun? --Paulae 20:33, 3. Sep. 2008 (CEST)

Für eine möglichte spätere Verwendung: Image:Johanna M. Sieveking.jpg (Dank an Paulae). --Frank Schulenburg 11:16, 6. Sep. 2008 (CEST)

Handelsakademie

Hier steht, dass Sieveking ab 1764 Vorlesungen an der Handelsakademie hörte. Diese wurde jedoch erst 1767, wie im hier zu lesen. Wahrscheinlich besucht Sieveking Büschs Vorlesungen am Akademischen Gymnasium. --Agnete (Diskussion) 10:53, 25. Jan. 2024 (CET)

Nein, es ist nicht das Akademische Gymnasium gemeint. Ich korrigiere das nächste Woche anhand der Literatur. --Armin (Diskussion) 21:00, 25. Jan. 2024 (CET)

Ist jetzt erledigt [1] --Armin (Diskussion) 18:58, 4. Feb. 2024 (CET)

Planungen zur Ausrüstung einer Versklavungsfahrt

Dieser Artikel stellt auch die Neutralität der Darstellung in der Wikipedia in Frage. --Neudabei (Diskussion) 23:02, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich werde den Punkt demnächst einarbeiten. Deshalb steht aber die Neutralität des ganzen Artikels nicht in Frage. --Armin (Diskussion) 12:38, 23. Apr. 2024 (CEST)

Doch! Ich ziehe ja eben die Neutralität in Frage. Der Artikel hat doch jetzt, da Neues bekannt wurde, Schlagseite. Es ist aber natürlich kein Vorwurf an die Autoren hier. --Neudabei (Diskussion) 13:16, 23. Apr. 2024 (CEST)

Na ja der Artikel hat das gesicherte Wissen abgebildet. Es ist nicht das Versagen der Wikipedia, wenn Forschung bestimmte Aspekte nicht berücksichtigt hat. Bei Sieveking stehen wesentlich durch die Forschungen von Franklin Kopitzsch eher aufklärerische Züge seitdem im Vordergrund. --Armin (Diskussion) 13:24, 23. Apr. 2024 (CEST)

Hat abgebildet. Das stimmt. Jetzt gibt es einen neuen Stand. Damit ist der Artikel nicht mehr neutral. Nicht mehr. Nicht weniger. --Neudabei (Diskussion) 14:15, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin da eher bei Armin: Bausteinschubserei ist noch keine Artikelverbesserung und hilft auch dem Leser nicht. Entweder du machst die nötigen Ergänzungen selbst oder wartest bis ein kompetenter Kollege wie Armin dazu kommt. So nötig die Ergänzung kolonialer Bezüge in solchen Artikeln ist, sollte es doch immer mit Sachverstand und Augenmaß erfolgen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:26, 23. Apr. 2024 (CEST)

Warum sollte dem Leser im Zweifel kein Hinweis auf die Disk helfen? Meinste nicht, du unterschätzt sie da? --Neudabei (Diskussion) 14:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Jetzt gibt es einen neuen Stand. Damit ist der Artikel nicht mehr neutral. Nicht mehr. Nicht weniger. Ein 5 Tage alter Blogartikel. Soll ich jetzt bei jedem Artikel hier, wenn die neueste Veröffentlichung nicht unverzüglich eingepflegt ist, überall Bausteine prominent setzen? --Armin (Diskussion) 15:19, 23. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht auch nicht der richtige Angang. Also, nerven will ich nicht. Wie wäre es den Artikel der Forschungsstelle unter Weblinks aufzunehmen? --Neudabei (Diskussion) 15:37, 23. Apr. 2024 (CEST)

Armin hat doch schon geschrieben, dass er den Punkt demnächst einarbeiten wird. Wir müssen doch hier nicht tagesaktuell arbeiten. Da Neudabei selbst im letzten Beitrag die Bausteinsetzung kritischer zu sehen scheint, habe ich den Baustein entfernt - einen exzellenten Artikel mit 30 KB Umfang pauschal für nicht neutral zu erklären, weil ein einziger Punkt aus der allerneuesten Forschung noch nicht berücksichtigt ist, geht entschieden zu weit. --Jossi (Diskussion) 21:16, 23. Apr. 2024 (CEST)

Eine geplante Sklavenfahrt als "einen einzigen Punkt" zu bezeichnen hat schon ein Geschmäckle. --Neudabei (Diskussion) 21:18, 23. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich ist das ein einzelner Punkt. Oder bist du der Ansicht, dass die Gesamtwürdigung Sievekings vorrangig oder überwiegend dadurch bestimmt sein sollte, dass er mit seinem Kompagnon Voght einmal eine Sklavenhandelsreise geplant, dann aber nicht durchgeführt hat? --Jossi (Diskussion) 21:34, 23. Apr. 2024 (CEST)

Deine Antwort steht für sich. --Neudabei (Diskussion) 21:35, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ach ja, es geht natürlich nicht nur um die geplante Sklavenfahrt. "Obwohl allem Anschein nach nicht selbst am Menschenhandel beteiligt, profitierten Voght und seine Teilhaber erheblich von der versklavungsbasierten Plantagenwirtschaft." --Neudabei (Diskussion) 22:02, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die "Zeitschrift des Vereins für Hamburgische Geschichte" ist digital verfügbar.[2] Dies sollte einen Link auf Band 17 sein. Auf S. 76 wird der "Plan einer Fahrt nach Guinea" beschrieben: „Es handelte sich darum, neutrale Waren von Bordeaux nach Guinea zu bringen, von da mit Negern nach S. Domingo zu fahren und mit neutralen Waren nach Hamburg zurück. - Wie einst für den großen Kurfürsten, so kam also auch jetzt noch für die Hamburger eine Teilnahme an dem einträglichen Negerhandel in Betracht.“ Es wurden Angebote zur Versicherung der Ware eingeholt. -- Neudabei (Diskussion) 21:41, 23. Apr. 2024 (CEST) Der Text "Das Handelshaus Voght und Sieveking" sollte von dem Historiker Heinrich Sieveking sein. -- Neudabei (Diskussion) 21:50, 23. Apr. 2024 (CEST)

Heinrich Sieveking entstammen ja auch etliche ENe im Artikel. Bei allem Respekt vor den Autoren hier, aber der Artikel ist schon ein Paradebeispiel für eine eurozentristische Sicht. Man wollte wohl sehen, was man sehen wollte. Wie die Waren in "Übersee" produziert wurden, wurde lange Zeit (und wird hier auch nicht) hinterfragt. Der Historiker Jürgen Zimmerer nennt dies koloniale Amnesie in Hamburg in [https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/9783835347342/hamburg-tor-zur-kolonialen-welt Hamburg: Tor zur kolonialen Welt. --Neudabei (Diskussion) 22:57, 23. Apr. 2024 (CEST)

Man wollte wohl sehen, was man sehen wollte. Nein, man hat das ausgewertet, was die Forschung hergegeben hat. Wikipedia füllt keine Lücken der Forschung, leistet keine Quellenarbeit und moralisiert auch nicht. --Armin (Diskussion) 20:42, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hier moralisiert niemand. Ich zitiere nur Zimmerer, der von einer "kolonialen Amnesie" spricht. Im Artikel steht doch, mit welchen Ländern gehandelt wurde. Im Artikel ist auch die Schrift Sievekings als Quelle angegeben. Ich stelle lediglich fest, dass sowohl die geplante Sklavenfahrt überlesen wurde, als auch nicht hinterfragt wurde, wie die Produkte in Übersee, mit denen gehandelt wurde, erzeugt wurde. Dass man die Produktion in Übersee nicht hinterfragt hat, aber das Engagement in Hamburg erwähnte, darf man wohl ohne moralischen Impetus als eurozentrierte Sicht auf die Dinge beschreiben. --Neudabei (Diskussion) 20:59, 24. Apr. 2024 (CEST)

Auf S. 668 in die Die Hochphase des deutschen Versklavungshandels von Julian Lage steht, wie im Blog-Artikel angegeben, noch einiges zu der Unternehmung. --Neudabei (Diskussion) 21:18, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wie du Literatur zitierst, da wird einem Angst und Bange: Zeitschrift des Vereins für Hamburgische Geschichte. Band 17.1912, S. 76 (uni-hamburg.de [abgerufen am 24. April 2024]). --Armin (Diskussion) 22:03, 24. Apr. 2024 (CEST)

Naja, die Zeit, die ich hier einbringen kann, ist limitiert. Ich bitte um Verzeihung, aber ich wollte dies zumindest anfangen, wer weiss, wann ich das nächste mal hier zur Selbstausbeutung ein paar Minuten aufbringen kann. --Neudabei (Diskussion) 22:07, 24. Apr. 2024 (CEST)

Oh, mein Beileid. Bausteine klatschen ist natürlich auch viel schöner:-) --Armin (Diskussion) 22:10, 24. Apr. 2024 (CEST)

Deinen Zynismus kannste dir klemmen. Ich finde es erstaunlich, dass die Sklavenfahrt in der verwendeten Literatur überlesen wurde, und ganz allgemein bei Händlerbiografien in der WP kaum die Frage gestellt wurde, wie die ganzen Waren (Zucker, Kaffe, Baumwolle, etc.) produziert wurden. Ich möchte dabei aber festhalten, dass ich ausdrücklich keine böse Absicht unterstelle. Namenhafte Historiker stellen diese Fragen in einem breiteren Kontext auch. Die Frage nach dem richtigen Umgang mit Bausteinen oder Zitationen scheint mir da nachrangig. --Neudabei (Diskussion) 22:16, 24. Apr. 2024 (CEST)

Erwähnung der Sklavenfahrt in der Einleitung

Ich teile die Ansicht, dass der Beitrag aufgeklärter Europäer an der Versklavung von Afrikanern nicht verschwiegen werden darf, finde es aber trotzdem nicht angemessen, dass jetzt diese "Versklavungsfahrt" als wichtigster Punkt in Sievekings Leben in der Einleitung steht, im Text aber gar nicht vorkommt. --Agnete (Diskussion) 22:01, 24. Apr. 2024 (CEST)

Aber, sie kommt doch vor, siehe Georg_Heinrich_Sieveking#Das_Handelshaus_Voght_&_Sieveking. --Neudabei (Diskussion) 22:06, 24. Apr. 2024 (CEST)

Eine nicht durchgeführte Sklavenfahrt gehört für mich nicht in die Einleitung (= Artikelzusammenfassung). --Armin (Diskussion) 22:26, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wie der Historiker Julian zur Lage schreibt, waren die Vorbereitungen umfrangreich. Er erwähnt die Fahr prominent am Anfang seiner Publikation. Es scheint ihm höchst bemerkenswert. --Neudabei (Diskussion) 22:29, 24. Apr. 2024 (CEST)

begeisterter Anhänger der Aufklärung?

Sollte die Formulierung nicht besser in " begeisterter Anhänger der französischen Revolution" geändert werden? --Neudabei (Diskussion) 21:45, 24. Apr. 2024 (CEST)

Forschung zu einer Fahrt

Im Artikel hatte ich den folgenden Satz ergänzt:

• Denkbar – aber doch spekulativ – ist, dass das Schiff, welches vergleichsweise groß und mit einer starken Besatzung ausgestattet war, verdeckt am Versklavungshandel teilnahm.

Dies steht so in der Quelle. Wenn die Wissenschaft so etwas publiziert, dann ist es lexikalisch relevant, oder? --Neudabei (Diskussion) 22:27, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wo steht das genau? --Armin (Diskussion) 22:29, 24. Apr. 2024 (CEST)

S. 668. Service: Unter hamburgischer Flagge schickten Sieveking undVoght allerdings dieVergulde Roosunter Kapitän Niccolaus Teunissenebenfalls 1782 auf eine längere Reise, die unter anderem die französischeKolonie Isle de France, heute Mauritius, einschließen sollte. Auf diese Fahrtkönnten sich die Voght’schen Ansprüche auf eine Pionierleistung beziehen –oder das mit 44 Mann und ca. 250 Last vergleichsweise große Schiff mitstarker Besatzung beteiligte sich verdeckt am Versklavungshandel. --Neudabei (Diskussion) 22:30, 24. Apr. 2024 (CEST)

Dazu sollte man dann auch noch die Fußnote lesen. --Neudabei (Diskussion) 22:31, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man in der ref im Quelltext nur zur Lage angibt, entstehen Missverständnisse. Ich habe im Blogartikel nach der Stelle gesucht. --Armin (Diskussion) 22:32, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ist so dein Stil, den Fehler immer bei anderen zu suchen, oder? --Neudabei (Diskussion) 22:36, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ist jetzt erledigt. Ich denke den Baustein hast du geworfen. Das trägt in aller Regel nicht zur Stimmungsaufheiterung bei. --Armin (Diskussion) 22:38, 24. Apr. 2024 (CEST)

So lange er zur Artikelverbesserung beiträgt, hat der Baustein seinen Sinn. --Neudabei (Diskussion) 22:39, 24. Apr. 2024 (CEST)

In aller Form, Dankeschön für die ÜA und Gute Nacht. --Neudabei (Diskussion) 22:40, 24. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die netten Worte und den wichtigen Impuls für die Weiterentwicklung des Artikels. Mehr steht in dem Aufsatz der ZHF zu Sieveking aber auch nicht als jetzt im wp-Artikel. Hab den grad vor mir. --Armin (Diskussion) 22:44, 24. Apr. 2024 (CEST)

Noch einige Fragen:

1. Ist die Vergulde Roos das Schiff, das für die nicht durchgeführte Versklavungsfahrt ungeplant war?
2. Warum führten S.&V. ihren Plan nicht durch. Ich befürchte mal, es lag nicht an moralischen Bedenken.
3. Gibt es belastbare Belege, dass mit der Vergulde Roos Afrikaner verschleppt wurden, oder ist es nur eine Spekulation? Im letzten Fall würde ich es rausnehmen.

Gute Nacht --Agnete (Diskussion) 23:55, 24. Apr. 2024 (CEST)

Moin. Ich habe den Text ergänzt, so dass sich deine Fragen hoffentlich auflösen sollten. Ferner habe ich die Quellen verlinkt. Die eine ist frei zugänglich, die zweite über https://wikipedialibrary.wmflabs.org/users/my_library/ einsehbar. Es handelt sich um keine Spekulation, in der wissenschaftlichen Literatur werden Gründe angegeben, was eine verdeckte Sklavenfahrt wahrscheinlilch macht. Auch diese finden sich jetzt im Artikel. --Neudabei (Diskussion) 08:42, 25. Apr. 2024 (CEST)

Danke! Damit ist die Frage geklärt. --Agnete (Diskussion) 09:37, 25. Apr. 2024 (CEST)