Diskussion:Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)/Archiv

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Anmerkungen

Gefällt mir schon ganz gut. Als Laie sind mir dennoch schon ein paar Dinge aufgefallen. Manchmal nimmt das Passiv arg überhand und hin und wieder wird es zu chronologisch. Ich denke, es muß nicht jede der aufgeführten Jahreszahlen in den Text, insbesondere wenn sie nicht so wichtig ist und auch im verlinkten Text steht. Beispielsweise: Am 22. November wurde mit dem Petersberger Abkommen der Grundstein in diese Richtung gelegt. Hier ist meiner Meinung nach der Hinweis auf den 22. Nov. überflüssig (Auch kann man den Passiv wegbekommen, wenn man sagt, das das Abkommen von Adenauer und den Kommisaren abgeschlossen wurde. Übrigens, im Abschnitt Adenauer gibt es keinen Link zu Adenauer. Hier muß man wohl von der Regel abgehen, dass einmal verlinken im gesammten Text reicht.), da man das im Artikel zum Petersberger Abkommen leicht finden kann. Ob das aber wirklich eine gute Idee ist, kann ich nicht sagen. Dann kommt noch die Frage der Bilder: Es wird nicht einfach sein da etwas aufzutreiben. Manchmal hilft da ein Blick in die anderen Wikis. Interwiki Links fehlen noch, aber mit wem soll man den Artikel verlinken? Mit en:germany vielleicht? Ich halte das bisher erreichte für eine wesentliche Verbesserung. Bin mal gespannt, welche Kommentare der Artikel noch bekommt. Werde mich heute auch mal dran setzen und einiges dran Arbeiten. Gruß, --Zahnstein 08:48, 7. Feb 2005 (CET)

1945-1990

...bin der Meinung, dass die chronologische Komponente in diesem Text ganz gut tut. Jahreszahlen geben in/wegen der Fülle der Inhalte einen guten Leitfaden ab. Auch Schüler finden die Datenorientierung nicht schlecht und verwenden diese auch immer mehr in der Diskussion

Ich finde den Titel des Artikels Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945–1990) irretierend. Sollte es nicht korrekterweise Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1949–1990) heißen, da die Bundesrepublick erst 1949 gegründet wurde. Für die Zeit davor gibt es ja den Artikel Deutschland 1945 bis 1949.--Zarbi 09:05, 27. Aug. 2008 (CEST)
Von dieser Betrachtung aus hast du recht. --Mannerheim 17:15, 13. Sep. 2008 (CEST)
Und wer verschiebt nun den Artikel?-- Rita2008 19:12, 15. Sep. 2008 (CEST)
Aber von der geschichtlichen Betrachtung aus kann man auch die Zeit der Bizone und Trizone mit hinzurechnen; also doch ab 1945. --Mannerheim 20:55, 4. Okt. 2008 (CEST)
Bi- und Trizone gehören nicht zur Geschichte der Bundesrepublik, lieber Mannerheim, sondern zu ihrer Vorgeschichte. Das heißt, sie gehören durchaus überblicksweise in den Artikel, nicht aber ins Lemma, denn 1945 gab es keine Bundesrepublik Deutschland. Der Artikel muss - analog zum Nachfolgelemma Geschichte Deutschlands (seit 1990) - korrekterweise heißen Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990). --Φ 21:36, 4. Okt. 2008 (CEST)
Hab ich auch nicht behauptet. Nur ohne das Vereinigte Wirtschaftsgebiet hätte es auch keine Konstituierung der neuen Staatsform "Bundesrepublik" gegeben. --Mannerheim 21:40, 4. Okt. 2008 (CEST)
Sag ich ja, lieber Mannerheim: Vorgeschichte. Der Artikel Zeit des Nationalsozialismus fängt ja auch mit dessen Vorgeschichte im Ersten Weltkrieg an, dennoch würde es stark irritieren, wenn das Lemma hieße: Zeit des Nationalsozialismus (1918-1945). Du hast ja bereits einen redirect von meinem Vorschlag auf diesen Artikel gelegt, danke. Willst du nicht auch gleich den ganzen Artikel dorthin verschieben? --Φ 21:54, 4. Okt. 2008 (CEST)
In Ordnung. --Mannerheim 22:02, 4. Okt. 2008 (CEST)

aus dem Wikipedia-Review

Parallel zur Verbesserung des Hauptartikels zur deutschen Geschichte, an diesen Artikel muss noch intensiv gearbeitet werden. --Micgot 12:47, 15. Jan 2005 (CET)

Einmal davon abgesehen, dass die Besatzungszeit und diverse Vereinbarungen der Siegermächte nicht als Vorlauf der Bundesrepublik auftauchen, mißfällt mir, dass hier Geschichte als Hofberichterstattung gesehen wird. Die Kanzler und ihre Küchenkabinete können doch nicht alles sein, was es zu schreiben gibt. Sind wir denn wieder bei Leopold von Ranke angekommen? --Zahnstein 15:05, 18. Jan 2005 (CET) Laut WP gibt es neben Politische Geschichte noch die Wirtschaftsgeschichte und die Sozialgeschichte. --Zahnstein 02:23, 19. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt komplett überarbeitet. Allerding endet er jetzt (wegen der Länge) 1990, die weitere Entwicklung wird im Artikel Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (seit 1990) dargestellt. Deshalb habe ich auch disen Artikel verschoben. Er braucht jetzt noch den Feinschliff und noch Bilder. Bin auf eure Meinung, Kritik und Verbesserungen, Verbesserungsvorschläge gespannt. --Micgot 02:05, 7. Feb 2005 (CET)

Die Geschichte 1990 enden zu lassen und dann mit einer gesamtdeutschen Geschichte weiter zu machen, gefällt mir gut. Das gilt auch dafür, dass du nicht nur die große Politik ansprichst. Auf dem ersten Blick kann ich gar nicht sagen, welche wichtigen Dinge in einen Übersichtsartikel noch rein müssen: das können Andere bestimmt besser. --Zahnstein 08:19, 7. Feb 2005 (CET)

Kritikpunkte:

  • Textwüste - wo sind die Bilder?
  • Quellen - gibt es keine Literatur?
  • Überschriften - teilweise recht lang und/oder unglücklich gewählt
  • Layout allgemein - lange Absätze etc.

Inhaltlich zwar nicht berauschend, aber zumindest nicht falsch. -- Carbidfischer 11:15, 7. Feb 2005 (CET)

Also zunächst: Moderne Geschichte ist ja nun so gar nicht mein Fach, weshalb ich zum Inhalt nicht viel sagen kann. Der etwas hastige sprachliche Stil ist störend: Vielleicht könnte die "Hauptsatz. Hauptsatz. Hauptsatz"-Art durch geschickte Nebensatzpolitik ein wenig aufgelockert werden? ;) Teilweise gehen noch die tempi durcheinander, da sollte nachgebessert werden. Der Absatz "Das Wirtschaftswunder & die Gesellschaft der 50er und 60er" ist ein wenig sehr naiv geschrieben und stellenweise stören die flapsigen Fomulierungen (Tante-Emma-Läden, Aus Protest gegen den Wohlstandsmief der Erwachsenen...). Nach der Hälfte des Artikels - sorry - war ich durch das Aufzählungshafte etwas gelangweilt und mochte nicht mehr weiterlesen. Insgesamt aber eine gute Basis. --Henriette 21:16, 7. Feb 2005 (CET)
Ist auch nicht mein Fach, nach einen kurzen Blick auf die sprachliche Form halte ich diesen Artikel für nicht besonders gelungen. Da muss noch unendlich viel geschliffen werden und dabei werde ich ganz bestimmt nicht helfen (vielleicht Zahnstein?). Das Schleyer-Bild ist bestimmt nicht PD, auch wenns von einem unbekannten Terroristen gemacht wurde. --Historiograf 01:00, 8. Feb 2005 (CET)
Unglücklicherweise haben Zahnstein und ich gleichzeitig einige der noch vorhandenen Tippfehler korrigiert. Mir gefällt der Artikel besonders in der politischen Geschichte ganz gut, nur scheint mir in vielen Fällen die unpolitische Geschichte etwas stichpunktartig zu sein: Es werden viele Sachen angesprochen, aber nur sehr kurz. Vielleicht könnte man hier etwas mehr Struktur reinbringen und einige Oberbegriffe zusammennehmen; dann bräuchte nicht mehr jede Kleinigkeit im Artikel stehen. Ich weiß, dass dermaßen <Ironie>konkrete</Ironie> Hinweise im Review auf die Begeisterung des Autors treffen, aber ich kann's nicht besser. Sorry. Gruß. --EBB (Diskussion) 10:57, 8. Feb 2005 (CET)
Nachtrag. Ich würde den Artikel in Geschichte Westdeutschlands (1945-1990) umbenennen, da die Geschichte der Bundesrepublik defitionsgemäß eigentlich erst 1949 anfangen kann. Außerdem fehlt von technologiegeschichtlicher Seite her mindestens Handy und Internet - diese haben ja schon einen Einfluss auf die Gesellschaft gehabt. Auch das Aufkommen des Flugzeugtourismus könnte durchaus Beachtung finden. Vielleicht wäre es besser, diese einzelnen Punkte nacheinander - dann aber im Block - (also Technologiegeschichte 1945-1990, Kulturgeschichte 1945-1990 usw.) zu behandeln. Gruß. --EBB (Diskussion) 11:19, 8. Feb 2005 (CET)

Ich finde Technikgeschichte, Kulturgeschichte usw. sollte man in Artikeln wie Geschichte der Luftfahrt und Literaturepoche XYZ unterbringen. Eine grobe Darstellung der Nicht-Politik reicht in diesen Artikel --Micgot 00:17, 13. Feb 2005 (CET)

Zwischenfrage: Wie sieht der Artikel jetzt aus? --Micgot 00:18, 13. Feb 2005 (CET)

Schon viel besser. Was ich noch ändern würde:

  • Regierungen Schmidt und Kohl etwas ausbauen
  • Unterüberschriften einfügen

Sonst ist das Ganze schon sehr gut. -- Carbidfischer 08:41, 13. Feb 2005 (CET)

Stimme Carbidfischer voll zu. Technik-, Kulturgeschichte okay, aber wenn die Reisegewohnheiten der Bundesbürger (innerdeutsch, dann auch europäisch) schon angeschnitten werden, würde ich mir dann schon auch die Weiterentwicklung dieser Reisegewohnheiten im Artikel wünschen. Das wird meine prinzipiell positive Sichtweise auf den Artikel aber nicht beeinträchtigen. Bezüglich Schleyer-Bild muss ich Historiograf leider (leider!) zustimmen, auch das Spiegel-Bild ist nach dem Wortlaut der Antwort nur zur Verwendung in der Wikipedia zulässig, nicht prinzipiell GFDL. Gruß. --EBB (Diskussion) 11:54, 13. Feb 2005 (CET)

Ein Problem noch bzgl. Unterüberschriften: Der in weiten Teilen strikt chronologische Ablauf. Wenn ich schon in Abschnitte einteile, würde ich diese auch in Sinneinheiten einteilen, bei Adenauer zB Westintegration, Ostpolitik, Innenpolitik. Sonst wird das verunterüberschriften sehr schwer. -- Carbidfischer 12:11, 13. Feb 2005 (CET)

Ich meine Unterüberschriften bringen keine Mehrinformation und blähen nur das Inhaltsverzeichnis auf. Letztlich reicht die Verwendung des Absatzes um kleine Sinneinheiten optisch kenntlich zu machen. --Zahnstein 14:11, 13. Feb 2005 (CET)
Gut, wenn das so ist, dann werde ich die Absätze mal überprüfen und ggf. verändern. -- Carbidfischer 14:45, 13. Feb 2005 (CET)

Ok, aber welche Bilder schlägst du statt Spiegel und Schleyer vor? --Micgot 21:55, 13. Feb 2005 (CET)

Unklarheit

Der Satz "Vom 10. – 23. August 1947 traf sich der Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee zur Vorbereitung der Ausarbeitungen eines Grundgesetzes getroffen wurden." ist meiner Meinung nach komplett durcheinander, ich will es aber nicht ändern, weil ich nicht genau weiß, was da nun gemeint war.
"Aus dieser Bewegung entstanden die Partei Bündnis 90/Die Grünen" ... zu der Zeit hießen sie aber nicht "Bündnis 90", sondern nur "Die Grünen"... sollte vielleicht irgendwie ausgedrückt werden. --APPER\☺☹ 01:52, 27. Feb 2005 (CET)

Strafbarkeit von Gotteslästerung

"Strafbarkeit von Gotteslästerung (...) abgeschafft" Wie passt das mit http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesl%C3%A4sterungsparagraph und http://de.wikipedia.org/wiki/Blasphemie zusammen? "Blasphemie ist in manchen Religionen oder Gesellschaften, z.B. in Deutschland (Gotteslästerungsparagraph) (...) strafbar"

Exzellenz-Diskusion vom 13. Februar 2005

  • Abwartend, aber mit positiver Tendenz.
    Die Regierung Erhard kommt sehr kurz, die 80er und 90er Jahre sollten noch etwas geglättet werden. Ansonsten schon fast pro. -- Carbidfischer 13:33, 14. Feb 2005 (CET)
  • Abwartend, einige Sätze sind sehr holprig.--Nussbaum 17:14, 14. Feb 2005 (CET)
  • pro (knapp), ich habe gerade noch Kiesinger ergänzt. Sonst wie schon im Review gesagt: Politische Geschichte sehr gut, unpolitische ist verbessert worden. Wenn jemand nochmal über den Artikel hinweggehen und ihn stilistisch und satzbautechnisch glätten würde, würde ich mein "(knapp)" streichen. --EBB (Diskussion) 10:03, 18. Feb 2005 (CET)
  • contra - hatte das Review leider verpasst. Ich finde die Aufstellung sehr schön umfangreich, allerdings zu listenartig abgehandelt (oder, um es mit Nussbaum zu sagen: Holprig). Habe selber schon ein wenig zu verbessern versucht, müsste aber jetzt erstmal tiefer einsteigen. Klugschnacker 13:14, 18. Feb 2005 (CET)
  • Schwierig, schwierig. Wenn die Bildunterschriften noch etwas näher am Duden wären (Flower-Power-Bus, Vietcong...), dann würde ich mich trotz allem zu einem pro durchringen. -- Carbidfischer 14:41, 2. Mär 2005 (CET)

Neue Anregungen zum Artikel

Ein paar kleine Anregungen von mir zum Artikel:

  • Genial wäre eine Karte der Besatzungszonen
  • Im Oktober 1952 verbot das Bundesverfassungsgericht die rechtsradikale Sozialistische Reichspartei (SRP), welches mit dem Verbot der KPD im August 1956 das einzige Parteiverbot in der Bundesrepublik blieb - Der Satz ist stilistisch ziemlich daneben, denn wenn es noch ein Verbot gab, dann kann es begriffslogisch nicht das einzige gewesen sein. Leider fällt mir aber keine vernünftige Alternative ein, sonst hätte ich es einfach geändert... (mittlerweile erledigt--Hansjörg 12:38, 12. Apr 2005 (CEST))
  • Statt des Viet-Cong-Bilder wäre es viel besser, ein Bild der 68er-Bewegung einzubinden, etwa Straßenschlachten in Berlin, oder ein Foto von Rudi Dutschke
  • Im Zusammenhang mit der APO sollte der SDS kurz erwähnt werden
  • Der Abschnitt zur sozialliberalen Koalition ist ein wenig wirr. Statt stur chronologisch vorzugehen, sollte zusammengehörendes auch zusammen dargestellt werden, insbesondere die Entwicklung der RAF sollte nicht so auseinandergerissen werden. Erst liest man einen Satz über die RAF und dann im gleichen Absatz was über das Barzelsche Misstrauensvotum. Das ist inkonsistent und schlecht lesbar. Sollte dringend geändert werden.
  • Urplötzlich nach einem Satz über die Ölkrise wird en passant der Rücktritt Brandts behandelt - nicht mal in einem eigenen Absatz. -> Schlechte Prioritätensetzung, schlechte Lesbarkeit, schlechte Auffindbarkeit wichtiger historischer Fakten
  • Gegen Ende wird der Artikel arg knapp - ein Beispiel: Das Ende der Sozialliberalen Koalition, die Regierung Kohl und die Wiedervereinigung abzuhandeln, ohne Hans-Dietrich Genscher zu erwähnen, ist schon ein wenig arg "hoppla-hopp".

Alles in allem denke ich, das der Artikel schon ein viele recht interessante Aspekte enthält, auf denen man aufbauen kann. Vor allem ein Manko fällt aber massiv auf: Die mangelnde Gliederung und die nahezu willkürliche Bildung von Absätzen. Man kann einen Artikel nicht guten Gewissens als lesenswert bezeichnen, der von Gedankensprüngen nur so wimmelt. Leider bin ich gerade etwas im Stress, kann mich also nicht so viel einbringen, aber hier sind ja ein paar tatkräftige Experten versammelt! --legalides 00:23, 3. Apr 2005 (CEST)

Soweit ich weiß war die NPD zeitweise auch verboten, also inhaltlich auch daneben

aus der lesenswerten-abstimmung

  • pro: taucht dieses Monster schon wieder auf? ;-) Schöner Überblick, finde ich. --Kurt seebauer 01:01, 30. Mär 2005 (CEST)
  • pro guter Übersichtsartikel. --Zahnstein 19:07, 1. Apr 2005 (CEST)
  • kontra - Ich habe gerade eine umfangreiche Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlegt. Leider baut der Artikel gegen Ende stark ab, die Gewichtung ist teilweise kurios (ein kleines Beispiel: Da wird irgendeine Boulevard-Diskussion um die Wiedereinführung der Todesstrafe in den 60ern erwähnt, aber das Ende der sozialliberalen Koalition, die Regierung Kohl und die Wiedervereinigung werden abgehandelt, ohne Genscher auch nur zu erwähnen). Größtes Manko aber: Die zu wenig gegliederte, unübersichtliche Textwüste, bei der wichtige Infos, etwa der Rücktritt Brandts mitten in irgendwelchen Absätzen versteckt sind.--legalides 00:21, 3. Apr 2005 (CEST)
  • contra - vorab: Ich weiss, wie schwierig solche Geschichtsartikel zu schreiben sind, und stellenweise ist dieser Artikel auch wirklich gut geschrieben - aber: die Gliederung stimmt nicht. "Die Gesellschaft der 70er und 80er" nach "Regierung Kohl"? Dort der seltsame Satz "Da der Linksterrorismus seitens der RAF zunahm, musste sich die Gesellschaft dieses Problems annehmen." - während zwei Absätze vorher plötzlich die Notstandsgesetze eingeführt werden? Montanunion sollte wenigstens mit einem Satz erklärt werden (Motive: Wiederaufbau fördern und Kriege verhindern durch gemeinsame Verwaltung von Kohl und Stahl). Ansonsten hat legalides auch schon sehr viel richtiges geschrieben. Mwka 01:32, 3. Apr 2005 (CEST)
  • pro: exzellent (noch) nicht, aber lesenswert. Die Jugendbewegung vor '68 kommt ein wenig kurz. Man könnte hier meinen, 1967/68 hätten sich die jungen Leute schlagartig politisiert. Das war wohl nur teilweise so. Es gab Ostermarschierer und in den Fünfzigern, Schwabinger Krawalle & Spiegelaffäre 1962 etc. Die Bilder verstehe ich auch nicht immer: Viet-Cong in Deutschland? Bunter Barkas-Bus in Hippie-Zeit? Ist wohl eher ein Retro-Modell. SemiKondukator 00:18, 23. Jun 2005 (CEST)

"Linkspolitische Geschichte"?

Hallo, als Ersteller und Eigner der Seite "Linke Geschichte der Bundesrepublik Deutschland 1949-2005" eine kleine Anmerkung: Das Wort "linkspolitisch" - mit dem der Link versehen wurde - ist im Deutschen Universalwörterbuch von Duden nicht enthalten. Das Adjektiv "links" bezeichnet schon laut Duden eine politische Einstellung oder eine politische Richtung. Der Begriff "Linke Geschichte ...." bezeichnet also eine Geschichtsdarstellung aus (m)einer linken Perspektive und ist daher unmissverständlich und korrekt. 11.Mai 2007 Mit freundlichen Grüßen W.B.


Bitte mit Sinn und Verstand verlinken!!

Ich möchte DRINEND darum bitten, die Richtlinien für Wikilinks zu beachten, vor allem die dankenwerterweise an diesm Artikel mitarbeitenden IPs. Datumslinks bitte NUR bei geschichtlich wichtigen fakten, also nicht "am 31. Februar 1946 wurde XY neuer Generalsekretär der SRP" usw. Ferner wenn schon Links, dann zielgenau, also nicht Amerika, sondern USA usw. Und bitte nicht fünfmal Adenauer in einem Absatz. Der TExt wird so völlig unleserlich und hält andere Leute vom Bearbeiten ab, da die ganzen Links erstmal korrigiert werden müssen-- Schachtelsatz Post 00:36, 7. Mai 2005 (CEST)

Bebilderung

Die Bildauswahl ist wirklich... interessant. Elvis Presley geht noch, der war immerhin in Deutschland stationiert, aber ob er wirklich repräsentativ für die Nachkriegsgeschichte ist? Die toten Vietcong-Kämpfer haben aber doch sicherlich nicht in einer deutschen Stadt herumgelegen? Am besten finde ich aber den Flower-Power-Bus: Ein DDR-Fabrikat (Barkas) mit belgischem Kennzeichen! Es sind 9 Bilder im Artikel, aber wenn diese neun Bilder repräsentativ für die Nachkriegsgeschichte der BRD sein sollen... --Mkill 18:34, 17. Feb 2006 (CET)

Richtig, z.B. das Viet-Cong-Kämpfer-Photo ist hier völlig deplaziert!

Fünf-Prozent-Hürde

""Trotz und wegen der Erfahrungen der Weimarer Republik enthielt das Grundgesetz keine Sperrklausel bei Wahlen. Die 5%-Hürde wurde erst in den(sic!) 1961 vom Bundestag beschlossen."" Das stimmt nicht. Ob es an dieser Stelle wichtig ist , ist ausserdem die Frage --SchallundRauch 13:07, 21. Mär 2006 (CET)

Der Inhalt stimmt auf jeden Fall, nachlesen kann man das auch im LEMO oder im Haus der Geschichte. Vor 1961 war eine geringe Klausel nur auf Landesebene. Ob es an dieser Stelle wichtig ist , ist eine andere Frage. Gruß Alopex 13:58, 22. Mär 2006 (CET)


Dem Verfasser fehlt jedes Gespür für Proportionen: Auf das "Menetekel der Arbeitslosigkeit" folgt die schwedische Popgruppe ABBA, deren Beitrag zum Lebensgefühl der 70er Jahre so marginal war, daß man ihrer nicht einmal in einer Fußnote hätte Erwähnung tun müssen. "Not a very impressive performance" würde das Urteil in Oxbridge gelautet haben.

Besatzungszeit

Warum werden die 2 millionen Toten während der Vertreibung nicht erwähnt?

Auf die Englishe Wikipedia:

The results

Up to 12.4 or even 16.5 million Germans of the postwar population were forced to leave. The estimates of people that lost their lives differ. According to Federal Statistics Bureau of Germany in 1958 more than 2.1 million had lost their lives during this process. The monumental statistical work of the Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, Bd.1-3 Munich 1965, confirms this figure. The standard study by Gerhard Reichling "Die deutschen Vertriebenen in Zahlen" concludes that 2,020,000 Germans perished as a result of the expulsion and deportation to slave labour in the Soviet Union. One German researcher Rüdiger Overmans has claimed that only 1,100,000 people lost their lives, but these lower figures and the methodology for obtaining them are disputed by reputable scholars as Dr. Fritz Peter Habel and Alfred de Zayas, who maintain in the newest editions of their publications that the death toll was well over two millions. Czech and Polish sources give a much lower estimate (Czech historians arguing that most of estimated population drop is because of soldiers killed at the front). It is worth noting that the only detailed effort to count the casualities was made by ethnic Germans from Yugoslavia, who documented all their victims, resulting in a figure half the estimate of the Federal Statistics Bureau. The deaths were caused by death marches ordered by Soviet and Slav-nationalist officials, banditry, famine and widespread disease that accompanied postwar conditions in that part of Europe as well as appalling conditions in the concentration camps created to hold German civilians awaiting expulsion. Probably one of the worst examples of the latter was run by Salomon Morel.

Datei:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG
Areas with predominantly German speaking populations in 1945
German occupation zones in 1946 after teritorial annexations

A recent German source gives the following details of the population transfers. Die deutschen Vertriebenen in Zahlen. Gerhard Reichling. 1986 ISBN 3-88557-046-7. Population transfers included 7,122,000 from former eastern Germany, 279,000 from Danzig, 661,000 from Poland , 2,911,000 from Czechoslovakia, 165,000 from the Baltic states, 90,000 from the USSR, 199,000 from Hungary, 228,000 from Rumania and 271,000 from Yugoslavia. The expellee population which in totaled 11,926,000 increased to 12,400,000 in 1950 due to the natural growth in population. In line with nationalisation made towards all citizens in communist countries property in the affected territory that belonged to Germany and Germans was confiscated and redistributed to new Slav or communist settlers.

Allied American numbers from 1957 give a number of about 16.5 million Germans who were subject to deportation. About 3 millions, according to this study, were 'lost on the way'.

The Potsdam Agreement called for equal distribution of the transferred Germans between American, British, French and Soviet occupation zones in Germany. In actuality, twice as many expelled Germans found refuge in the occupation zones that later formed "West Germany" than in the so-called "East Germany" (Soviet Zone), and large numbers of these Eastern German refugees went to other countries of the world, including the United States, Canada and Australia.

It is worth noting that the expulsion was not always indiscriminate. In Czechoslovakia large numbers of skilled Sudeten German workmen were forced to remain to labour for the Czechs [1]. Likewise in the Opole/Oppeln region in Upper Silesia German miners and their families were allowed to stay, though the German language remained forbidden for the next forty years. Secretly German traditions and dialect survived however, to be slowly recognized since the late 1990s.

Bilder

Brandt und Kohl kommen vor, aber was ist mit Adenauer und Kennedy? Die beiden waren genauso wichtig. Cup of Coffee 14:02, 10. Jun 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

copyvio, see de:WP:UF#CDU-Bilder for more;

-- DuesenBot 08:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Regelungen der Potsdamer Konferenz?

1. Wurde hier auch die Verschiebung der Westgrenze Polenes und der UdSSR geregelt und über Elsass-Lothringen und Ostbelgien. Wurde hier (oder zuvor) auch geregelt, dass der tschechoslowakische Staat in den Grenzen des Versailler Vertrages wieder hergestellt werden sollte und auch Österreich in den Vorkriegsgrenzen? Teilten die Siegermächte hier also nur das sogenannte Altreich auf und die (ehemalige) Reichshauptstadt Berlin oder hier auch die (ehem.) Reichsgebiete Gebiete Österreichs und Wien? 17.11.06 2. Kann man ab 1945 von Deutschland sprechen als ein Gebiet, das sich nur auf die spätere BRD und DDR bezieht oder sollte man nicht besser von den deutschen Landen sprechen mit seinen deutschsprachigen Bewohnern? Schließlich gab es keinen deutschen Staat mehr, sondern nur noch Besatzungszonen und Gebiete des vormaligen DR. 17.11.06

Der letzte Satz ist falsch!
Nur weil die staatlichen Institutionen des „Dritten Reiches“ weggefallen waren und es somit zusammengebrochen war, ist nicht das Deutsche Reich untergegangen! Somit gab es auch den Staat – Deutschland als Ganzes = Deutsches Reich – auch weiterhin. Die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat seit 1949 identisch mit dem Staat Deutsches Reich, da 1949 kein westdeutscher Staat gegründet, sondern nur das Deutsche Reich neu organisiert und damit faktisch auch dessen Territorium aufgeteilt wurde. Somit beanspruchte die Identität mit dem D.R. bis zur Deutschen Wiedervereinigung keine Ausschließlichkeit. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 03:39, 4. Aug. 2007 (CEST)

Kartografische Falschdarstellung

besetzte Gebiete der späteren BRD und DDR 1945

Die Karte ist samt Bildunterschrift so falsch. Der Fehler ist zwar nur klein, aber das Stettiner (Stettin) Gebiet war damals noch nicht polnisch, das wurde es erst nach der Annexion des Stettinger Gebietes durch Polen im Jahre 1950. Bitte auf der Karte korregieren oder BU ändern. Nazis raus aus der Wikipedia!

Im Artikel Stettin#Geschichte steht es anders da, nämlich doch 1945, nur einige Wochen später.--Bhuck 00:26, 9. Jan. 2007 (CET)

Kabinettsumbildung 1962

Auf der Diskussionsseite des Artikels Kabinett Adenauer V habe ich bereits die Frage nach dem Grund der Kabinettsumbildung 1962 gestellt. Hier wird darauf nicht eingegangen. Kann das vlt. jemand aufklären? Wäre nämlich vlt. ganz gut, wenn dieser Grund im Einleitungstext von Kabinett Adenauer V stehen würde. Denn normalerweise ist ja immer eine BTW der Grund für eine Kabinettsumbildung. Wenn das nicht der Fall ist, sollte man das kurz erwähnen. rusti 11:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Nationalhymne

War es nicht so, dass sich Adenauer und Heuss in ihrem Brief nicht darauf einigten, dass die dritte Strophe des Deutschlandliedes die Nationalhymne sein sollte, sondern dass das gesamte Deutschlandlied die Nationalhymne sei und nur die dritte Strophe bei offiziellen Anlässen gespielt werden sollte? --Kaschinowitz 18:06, 17. Jun. 2008 (CEST)

Korrekt. Der Briefwechsel wurde auch im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. --Mannerheim 15:17, 18. Jun. 2008 (CEST)
Dann sollte man das aber im Artikel auch so schreiben. Das Wort "faktisch" sagt einem unbefangenen Leser gar nichts.-- Rita2008 18:38, 18. Jun. 2008 (CEST)
Hab's besser formuliert und ergänzt. --Mannerheim 21:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Minister und Präsidenten der BRD.png]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Minister und Präsidenten der BRD.png]] und ergänze sie.

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"Antwortnote Sowjetunion"

  • Der Bezug ist noch immer unklar: Die Berlin-Frage betrifft den Status von Berlin und korrespondiert nicht mit der Anerkennung der DDR und einer Konföderation.
  • Würde der Bezug klargemacht werden, dann würde auch deutlich, dass die Vorschläge von Chruschtschow kein ernstzunehmendes Angebot darstellten, da es letztlich darum ging, z.B. die "freie und entmilitarisierte Stadt Westberlin" selbst hinreichend kontrollieren zu können (insbesondere Flughäfen) - jedenfalls drücken das wissenschaftliche Quellen zum Thema so aus. Hier erweckt der Text also einen vollkommen falschen Eindruck, nämlich, dass eine ernsthafte Chance vertan worden wäre.
  • Insofern zeigt sich auch wieder die Unmöglichkeit der Verlinkung auf Freie Stadt, ein Artikel, der positiv belegt ist. Hier ging es der Sowjetunion aber darum, die Westallierten loszuwerden, gerade um der Freiheit der Stadt entgegenwirken zu können.

Demzufolge kann die Einfügung nicht bestehenbleiben. Es wäre lediglich möglich, zunächst den Chrustschow-Vorschlag in einem Satz darzustellen, aber nicht ohne die Ergänzung, dass es sich dabei nicht um faires Angebot gehandelt hat - ohne diese wissenschaftliche Erkenntnis nämlich bliebe die Darstellung irreführend und tendenziös. Ich entferne daher jetzt die alte, ergänzte Einfügung wieder.--Berlin-Jurist 19:17, 12. Mär. 2009 (CET)

Überbreites Bild

Wer ist denn auf die Idee gekommen, ein 1600 Pixel breites Bild in Wikipedia einzubinden? Nicht nur, dass dieses Bild das Seitenlayout auf Sämtlichen Nicht-Full-HD Monitoren zerstört, es ist auch grobpixelig, schlecht formatiert (Text überschneidet an vielen Stellen die Trennlinien) und im Zusammenhang einfach nicht angemessen, da absolut unübersichtlich. Außerdem reicht ein einziges Bild wohl kaum für ein ganzes Kapitel Hier könnte man mit einer vernünftig formatierten Tabelle für wesentlich mehr Übersicht und Flexibilität sorgen. Bis dahin nehme ich das Bild (und damit den ganzen Abschnitt "Übersicht der Bundesminister und Präsidenten") heraus. -- Klamann 19:21, 16. Mär. 2009 (CET)

Artikel aufteilen?

"Diese Seite ist 61 kB groß", womit man sich so langsam Gedanken über eine Aufteilung machen kann, auch wenn z.B. die Geschichte Polens mehr als viermal soviel Umfang hat. Der Umfang stagniert mehr oder weniger, schon 2007 hatte der Artikel 52kB. Ich bin der Ansicht, dass die Zeitgeschichte dieses unseres Landes detaillierter geschildert werden kann und sollte.

Zudem bin ich der Ansicht, dass man die "alte Bundesrepublik" nicht von 1949 bis 1989 als eine einheitliche Epoche betrachten sollte, sondern von mindestens zwei deutlich unterschiedlichen Abschnitten reden muss, mit einer Trennung anhand der Umbrüchen Mitte der 1960er Jahre. Inspiriert hat mich nicht zuletzt das Doppelalbum 1962–1966 und 1967–1970 der Beatles: das erste zeigt auf dem Titel noch angepasste, rasierte und gekämmte Musiker in einheitlichen uniformartigen Anzügen, das zweite zeigt nun hippiemäßig individuell gekleidete, langhaarige und bärtige Pilzköpfe. Die Gesellschaften der westlichen Welt haben sich damals ähnlich drastisch verändert, von Antibabypille bis Mondlandung und Vietnamprotest, von Schwarzweiß-Fernsehen (und Denken?) auf Farbe. In Deutschland kamen dazu die ersten großen Auschwitz-Prozesse sowie die Große Koalition/APO dazu, auch Mauerbau und Ostverträge. Zudem hat sich die Gesellschaft in den 1970ern und 1980er weiter stark gewandelt, es kam mit den Grünen eine vierte politische Kraft dazu, 1989 kam dann die Wende. Also etwa so:

Übrigens hat sich die Anzahl der Bundesländer nicht nur 1990 erhöht, sondern Anfang der 1950er verringert (Ba-Wü), und mit dem Wiederanschluss des Saarlandes hatte sich gar das Bundesgebiet vergrößert. Das sind auch deutliche Zäsuren in einer Staatsgeschichte. -- Matthead 20:34, 19. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel sollte nicht aufgeteilt werden, denn so groß ist er auch wieder nicht, da gibt es bedeutend längere. Zuviel „Zerfledderung“ macht m.E. nur die Artikel kaputt. Auch die Zäsuren in den 1950ern waren zu marginal, als dass sie von wirklicher herausraqender Bedeutung für die Geschichte der Bundesrepublik gewesem wären. Dass das Saarland als Teil Deutschlands über kurz oder lang dem Bundesgebiet beitrat, war damals nur eine Frage der Zeit.
Außerdem verlinken unzählige – zuviele! – Artikel aus der gesamten Epoche von 1945 bis 1990 auf dieses Lemma, wodurch der exorbitante zeitliche Aufwand, sämtliche Links dann auseinander zu klamüsern, in absolut keinem Verhältnis zum Nutzen steht! Dieser Artikel ist allgemein der, auf den verwiesen wird, wenn man von der „alten“ Bundesrepublik spricht, egal, welche Epoche nun gemeint ist. --Benatrevqre …?! 20:51, 19. Mär. 2010 (CET)
Sorry, aber es verlinken nicht "unzählige" Artikel hierher, sondern knapp über 200 (inklusive vieler Disk. und Benutzerseiten usw.), und wem das "– zuviele! –" sind, der möge andere bittschön nicht davon abhalten, den "exorbitanten zeitlichen Aufwand" zu investieren. Alleine über 150 Links gehen auf Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945–1990), ein unsinniges Lemma, hier muss sowieso noch aufgeräumt werden. Gute 30 zielen auf Bonner Republik. "Dieser Artikel ist allgemein der" ist also falsch. Viele Links auf den Artikel hier lassen sich zeitlich eng eingrenzen, so etwa Wiederbewaffnungsdiskussion, Hallstein-Doktrin, Mercedes-Benz W126, Westintegration, Rappelkiste, Contergan-Skandal. Andere, wie Deutschland im Mittelalter, linken nur wegen der Vorlage:Navigationsleiste Geschichte Deutschlands hierher. -- Matthead 15:30, 24. Mär. 2010 (CET)
Die Begründung von Benatrevqre ist nachvollziehbar, weshalb ich mich dem anschließen möchte. --Detlef ‹ Emmridet › 11:37, 24. Mär. 2010 (CET)
Ich habe ein Problem damit - die Aufteilung in verschiedene Jahre ist immer subjektiv und deshalb fragwürdig und von Einzelmeinungen abhängig. Einzig 1990 als große Zäsur ist für mich unstrittig. Deshalb ist der Artikel nur schwer bis gar nicht aufteilbar. --GiordanoBruno 11:47, 24. Mär. 2010 (CET)
1990 wiederum war für das alltägliche Leben etwa eines Südwestdeutschen nichts besonderes, die Wende hat sich dabei kaum bemerkbar gemacht, außer eben in den Medien, oder durch gelegentlich vorbeituckernde Trabis. Andere Änderungen, besonders die um 1969 herum, haben das Alltagsleben sicher stärker geprägt, etwa durch den Wegfall von solchen alten Zöpfen wie Kuppelei, dazu Rechte der Frauen, Volljährigkeit mit 18 anstatt erst mit 21, auch Ölkrise, Terrorismus usw. Die Bundesrepublik hat sich von 1949 bis 1990 sehr stark gewandelt, das ist ja wohl unstrittig. Es ist daher wenig sinnvoll, so zu tun, als ob sich die "alte Bundesrepublik" 40 Jahre nicht geändert habe. -- Matthead 15:06, 24. Mär. 2010 (CET)

Es ist sicher zutreffend, dass jede Aufteilung einer Staatsgeschichte ein Quantum Zensur enthält. Allerdings ist dies auch heute schon so, denn auch die Wiedervereinigung als Trennpunkt hat zwar zweifelsohne hohen Signalwert, bleibt aber nüchtern betrachtet dennoch willkürlich. Um einen zu unübersichtlichen Artikel zu vermeiden erscheint es mir aber dennoch sinnvoll, den Artikel aufzuteilen, hätte aber andere Zeitpunkte vorgeschlagen:
1949 bis 1963 („Ära Adenauer“)
1963 bis 1982 (Erhard, Große Koalition, sozial-liberale Koalition)
1982 bis 1990 (Wende bis Wende)
Inhalte gibt es zweifelsohne genug, der Artikel in seiner heutigen Form erscheint ohnehin sehr dürftig und selektiv, von daher ist selbst bei einer Dreiteilung nicht zu befürchten, dass da nur Rumpfartikel entstünden. --Hmwpriv 13:08, 24. Mär. 2010 (CET)

Die ersten beiden der drei Teile kann ich nachvollziehen, wurden jeweils von einem Kanzler (und dessen Enkel) geprägt, aber der mittlere ist dagegen ein Sammelsurium. Welche Unterteilungen nehmen denn Zeitgeschichtler und andere Autoren für "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland" [2] [3] vor? -- Matthead 15:06, 24. Mär. 2010 (CET)

Als klare und auch formelle Zäsur für eine zukünftige Artikelaufteilung möchte ich nun den 1. Januar 1957 zur Diskussion stellen, als aus dem Saarprotektorat das Bundesland Saarland werden durfte, auch wenn die D-Mark erst Mitte 1959 an die Saar kam.

Damit vergrößerte sich 1957 die Zahl der Bundesländer, das Staatsgebiet, die Bevölkerung sowie weitere Kennzahlen der Bundesrepublik. So kann man sich auf die Nachkriegsgeschichte der „ganz alten Bundesrepublik ohne Saarland“ in einem Artikel bis 1956 konzentrieren, und die weitere Entwicklung der „mittelalten Bundesrepublik“ kann über drei Jahrzehnte geschildert werden, ohne dass ständig die Geburtswehen, längst vergessene Parteien und dergleichen Altlasten im Wege stehen. -- Matthead 01:38, 25. Mär. 2010 (CET)

Sorry, das halte ich für Lokalpatriotismus. Der Beitritt des Saarlandes zur Bundesrepublik Deutschland hat - allemal vor dem Hintergrund des sehr autoritär agierenden JoHo - für das Saarland ohne jeden Zweifel große Bedeutung, für die Rest-Republik hält sich die Bedeutung aber doch eher in Grenzen. Der zweite Abschnitt 1957 bis 1990 wäre dann auch zu groß.
Mein Dreiteilungsvorschlag hätte den Vorteil, dass die Zeitabschnitt in etwa gleich lang sind. Zeitgeschichtler ziehen die Grenze übrigens häufig im Jahr 1969 mit dem „echten“ Regierungswechsel, danach gibt es noch keine fest Linie, auch wenn die Tendenz zur Wende 1982 geht. Im Zeitraum von 1963 bis 1982 gab es, von der Großen Koalition und dem bereits angesprochenen Wechsel 1969 abgesehen, keine datumsmäßig klar signifikanten Ereignisse von überragender Bedeutung. Die Prozesse von größerer und nachhaltigerer Bedeutung - gleich ob Aussöhnungspolitik unter Brandt, Ölkrise, Atomstreit oder NATO-Doppelbeschluss - zogen sich stets über einen längeren Zeitraum hin. Von daher ist der „Vorwurf“ des Sammelsuriums zwar nicht gänzlich unberechtigt, die Alternative wäre aber nur eine noch weitergehende Aufsplitterung, die mir zumindest derzeit als zu ambitioniert und wahrscheinlich auch nicht sachdienlich erscheint. --Hmwpriv 07:26, 25. Mär. 2010 (CET)
Man wird sich nie über eine ordentliche und objektive Aufteilung des Artikels über die Jahreszahlen oder einzelnen Epochen einigen können, weshalb der Status quo immer noch die beste Option ist. --Benatrevqre …?! 13:38, 25. Mär. 2010 (CET)
Dem schließe ich mich an --GiordanoBruno 16:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Editwar

Hin und her wegen so etwas ist nicht zwingend notwendig. Die Diskussionsseite ist offen im Zweifel. Kriegt ihr es so hin? —Complex 22:08, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wieso die Rotverlinkung eines selbstexplikativen Begriffs wie Nahrungsmittelknappheit eine Verbeserrung dieses Artikels darstellen soll. Gibts denn dazu einen eigenen wissenschaftlichen Diskurs, der über das im Artikel Hungersnot gesagte hinausgeht? Mfg, --Φ 22:19, 9. Feb. 2011 (CET)
Sehe ich genauso --GiordanoBruno 23:07, 9. Feb. 2011 (CET)
Ich denke nicht, dass ein Artikel zu Nahrungsmittelknappheit mit sonderlich viel Inhalt zu füllen wäre: Nahrung, die halt knapp ist. Toll. Phi hat ja zurecht auf einen bereits vorhandenen, ansonsten inhaltlich redundanten Artikel verwiesen. --Benatrevqre …?! 23:54, 9. Feb. 2011 (CET)

Bonner Republik

Dass für die Bundesrepublik bereits vor der Wiedervereinigung der Begriff Bonner Republik „etabliert“ gewesen sein soll, halte ich für falsch. Als Beleg reicht da ein einzelner Spiegelartikel nicht aus. Ich nehm die Angabe wieder raus. Wer sie mit zuverlässigen Informationsquellen belegen kann, möge sie gerne wieder einfügen - in dem Fall hätte ich mich geirrt. Freundliche Grüße, --Φ 19:17, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ja, womöglich. Allerdings gab es bis 1990 durchaus zuhauf diesen Begriff; man sprach ja auch ebenso vom „Bonner Grundgesetz“. --Benatrevqre …?! 19:23, 18. Apr. 2011 (CEST)
Hast du einen Beleg, dass Bonner Republik vor 1990 "zuhauf" gebraucht wurde? --Φ 19:27, 18. Apr. 2011 (CEST)
Dass „[s]eit der Weimarer Zeit [also seit 1919] es sich in Deutschland eingebürgert [hat], die demokratisch verfassten Republiken jeweils mit dem Namen der Stadt zu bezeichnen, in der Regierung und Parlament ihren Sitz haben“ (ohne Unterstreichung i. Orig.), findet man z. B. in diesem Buch von Frank Brunssen. --Benatrevqre …?! 19:37, 18. Apr. 2011 (CEST)
Halte ich für nicht plausibel: google.books kennt nur Belege aus der der zeit nach 1990. Gruß, --Φ 20:37, 18. Apr. 2011 (CEST)
Wie bitte? Das stimmt doch gar nicht. Nach einer Minute Recherche sieht man hier gleich mehrere reputable Bücher und Zeitschriften. --Benatrevqre …?! 20:50, 18. Apr. 2011 (CEST)
Tatsache. Hätte ich nicht gedacht. Ich kannte den Begriff vor 1990 nicht. Bin überzeugt und beuge mich dem Diktat der Quellen. Danke für die Belehrung, beste Grüße, --Φ 20:55, 18. Apr. 2011 (CEST)
Da ich immerhin 17 Jahre alt war, als die Mauer fiel wundert es mich schon, dass ich damals nichts von den Begriffen "Bonner Republik" bzw "Zweite Republik" mitgekriegt habe. Meines Erachtens ist die Begrifflichkeit "Bonner Republik" im Sprachschatz erst nach der Wiedervereinigung zur Unterscheidung von "alter" und "neuer" Bundesrepublik entstanden. Eine breite Verwendung des Begriffes "Zweite Republik" würde ich schlichtweg verneinen, da reicht ein Buchtitel als Referenz nicht aus. Zudem ist das Zitat irrelevant, das ist höchstens ein Beleg, nennt aber noch nicht mal den Ausdruck "Bonner" bzw. "Berliner Republik". Zu den Büchern über die "Bonner Republik" - ich habe auf die Schnelle keines von vor 1990 gefunden. --GiordanoBruno 20:58, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ein paar einschlägige Beispiele aus der Fachliteratur: Aus Politik und Zeitgeschichte (1963), Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte (1959), Deutsche Außenpolitik (1959), Zeitschrift für Geschichtswissenschaft (1967), Der Staat (1980), oder auch Literatur aus dem deutschsprachigen Ausland: Berichte und Informationen (1971), Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft (1989). --Benatrevqre …?! 21:07, 18. Apr. 2011 (CEST)
Wirklich beeindruckend, da sieht man mal wieder, wie die gelebte Sprache sich von der Fachliteratur unterscheiden kann. Gibt es ähnliches auch für den Ausdruck "Zweite Republik"? --GiordanoBruno 21:24, 18. Apr. 2011 (CEST)
Bestimmt: hier (oder etwas die Suche abgewandelt: hier, dort)--Benatrevqre …?! 21:37, 18. Apr. 2011 (CEST)

(Rausrutsch) Gut - bleibt noch zu klären, warum das Zitat notwendig ist - ich halte es für überflüssig --GiordanoBruno 21:43, 18. Apr. 2011 (CEST)

Und kannst du das begründen? Brunssen ist ein anerkannter Wissenschaftler und sein Zitat bildet einen guten Kontrast (vgl. „gleichwohl“) zum vorausgehenden Satz. Außerdem begründet das Zitat, weshalb man in Deutschland die genannten Republiken so bezeichnet, eben weil es sich eingebürgert hat. --Benatrevqre …?! 21:47, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ja, kann ich. Die Benennung ist relevant, die hast du schlüssig belegt. Es benötigt aber keine tiefgreifende Erörterung dazu - oder anders herum gefragt, was fehlt dem Artikel ohne das Zitat? Die Bezeichnungen sind ja belegbar, wie du gezeigt hast. Genaugenommen begründet das Zitat auch nichts, es liefert eine Beschreibung eines Sachverhaltes. --GiordanoBruno 21:59, 18. Apr. 2011 (CEST)
Doch, das habe doch gerade geschrieben: Der erste Satz sagt aus, dass die beiden Begriffe Bonner und Berliner Republik sich gleichzeitig etablierten. Aus dem Kontext geht hervor, dass dies 1949 sein musste. Nun aber möchte der Leser wissen, wie es zu dieser Namenswahl kam; warum jene deutsche Republik – analog zu jener von 1918/19 – gerade nach einer Stadt benannt worden ist, und warum dann im Jahr 1990 der Name wechselte. Und dies erklärt das Zitat.--Benatrevqre …?! 22:08, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ich behaupte: Dem Leser ist das völlig egal und das Zitat ist immer noch überflüssig --GiordanoBruno 22:15, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ich finde eher, der Leser fragt sich, warum insbesondere mit der dt. Wiedervereinigung auch der Name wechselte, denn zu diesem Namenswechsel bestand ja keine Notwendigkeit – schließlich änderte sich auch nicht der amtliche Staatsname, sondern es blieb auch nach 1990 immer noch bei Bundesrepublik Deutschland. Und warum die zeitgenössische Bezeichnung sich wandelte, nicht aber die amtliche, genau das erklärt das Zitat. Die Republik wird außerdem nicht nach ihrer Hauptstadt benannt – wie mancher Leser annehmen könnte –, sondern nach dem Regierungssitz und Sitz des Parlaments, wobei man bei der Weimarer Republik anmerken müsste, dass es der Ort der verfassunggebenden Nationalversammlung war (aber das steht ja unlängst in Weimarer Republik).--Benatrevqre …?! 22:25, 18. Apr. 2011 (CEST)
Nun ja, ich bin nicht deiner Meinung aber ich habe auch keine Lust weiter zu diskutieren. --GiordanoBruno 22:44, 18. Apr. 2011 (CEST)

("Der erste Satz sagt aus, dass die beiden Begriffe Bonner und Berliner Republik sich gleichzeitig etablierten. Aus dem Kontext geht hervor, dass dies 1949 sein musste.")

Diese Lesart würde die Aussage m. E. noch unrichtiger machen. Der Begriff der "Berliner Republik" wurde frühestens in den Neunzigerjahren entwickelt (oder wurde er etwa mal für die DDR gebraucht??), während die "Bonner Republik" schon lange in politischen Texten anzutreffen war - wofür hier ja erfreulicherweise andere Bearbeiter reichhaltigere Belege gefunden haben als ich gestern bei meiner Änderung.

Man könnte die Aussage vielleicht so treffen: Der Begriff "Bonner Republik" als Synonym für die Bundesrepublik war schon lange vorhanden, als Epochenbegriff aber wurde er erst verwendet, als die "Berliner Republik" ins Spiel gebracht wurde. (Wobei diese ganze Terminologie ja sowieso eher feuilletonistischen Prinzipien folgt, wie man in der Diskussion über den Artikel "Berliner Republik" schön nachlesen kann.) --Ememaef 11:29, 19. Apr. 2011 (CEST)

Selbst wenn „etablierten“ die falsche Wortwahl ist in bezug auf das Jahr 1949, dann braucht es aber immer noch einen wissenschaftlichen Nachweis im Sinne von WP:Q. Der digitalisierte Spiegel-Artikel war dafür unbrauchbar, da er sich ja nicht mit dem Thema beschäftigte, sondern es dort um die Raufsetzung der Wehrpflicht ging; er war im Nachhinein auch nicht geeignet, nur um mal auf einen Wortgebrauch hinzuweisen, denn dafür wäre ein sprachwissenschaftlicher Beleg besser. --Benatrevqre …?! 13:28, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nochmal zu folgendem Satz: Die Analogie zu dem Begriff der „Weimarer Republik“ läßt sich damit begründen, dass es sich gleichwohl „seit der Weimarer Zeit […] in Deutschland eingebürgert [hat], die demokratisch verfassten Republiken jeweils mit dem Namen der Stadt zu bezeichnen, in der Regierung und Parlament ihren Sitz haben“.[9]. Kann man den, so wie er dasteht, anders verstehen, als dass Weimar während der Weimarer Republik Parlaments- und Regierungssitz gewesen sei oder dass die Weimarer Republik in Wahrheit zeitgenössisch "Berliner Republik" genannt worden wäre?

Da beides natürlich nicht zutrifft, sollte man dieses Zitat zumindest so nicht stehen lassen. --Ememaef 13:25, 27. Apr. 2011 (CEST)

veraltete Grafik im Abschnitt "Übersicht der Bundesminister und -Präsidenten"

Die Grafik im Abschnitt "Übersicht der Bundesminister und -Präsidenten" ist veraltet und weist u. a. Karl-Theodor zu Guttenberg noch als Verteidigungsminister und Philipp Rösler als Gesundheitsminister aus. Meiner Meinung nach sollte die Grafik dringend überarbeitet, oder aber der gesamte Abschnitt entfernt werden. --Langinger 00:22, 12. Jun. 2011 (CEST)

Massive Widerstände gegen Wiederbewaffnung/ohne-mich Haltung ?

Es war wohl eher Gemaule. Allzu "massiv" kann der Widerstand gegen die Wiederbewaffnung nicht gewesen sein. Warum sonst geringe Verweigerungsquote, bzw. Sichfügen und Abstandnahme davon, um nicht als "Drückeberger" diffamiert zu werden, zu schweigen von Refraktion/Desertion/Totalverweigerung. Daher die Formulierung anscheinend massiv, und Kennzeichnung der angeblichen Ohne-Mich-Bewegung als nur lau. --Oenie 11:50, 22. Dez. 2011 (CET)

Solche Bewertungen sollten belegt werden. Giro Diskussion 13:06, 22. Dez. 2011 (CET)
Das ist doch bekannt, was willst Du. Aber gut. --Oenie 13:10, 22. Dez. 2011 (CET)
Im Kampf gegen die Wiederbewaffnung spielte die SPD die führende Rolle, die Ohne-mich-Einstellung war weit verbreitet. Nachlesen sollst Du, nicht nur umwerten. Mehr Substanz beitragen. Das will ich. Giro Diskussion 13:21, 22. Dez. 2011 (CET)
die "ohne Mich-Haltung" war weit verbreitet ? Es ist eben anzuzweifeln, dass die Haltung mehr war als eine Pose. Ging sie über unwilliges Grummeln hinaus ? Also hatte sie überhaupt nennenswerte Auswirkungen. War doch eher nicht der Fall, oder ? Denn sonst hätten KDV in der Gesellschaft geradezu auf Beifall stoßen müssen (von Hilfe für Deserteure/Refraktäre ganz zu schweigen). Dass dies nicht der Fall war in einer postfaschistischen Gesellschaft, die bis in die 60er Jahre doch stark von militärischen Wertvorstellungen geprägt war, dürfte bekannt sein. --Oenie 14:51, 22. Dez. 2011 (CET)
Dann belege diese Auffassung doch schlicht und ergreifend gleich zu Anfang mit reputablen Fundstellennachweisen aus der maßgeblichen Literatur, denn es handelt sich nunmal um einen werten Satz, der – unabhängig ob zutreffend oder nicht – zumindest einen Beleg braucht. --Benatrevqre …?! 15:01, 22. Dez. 2011 (CET)

Übersicht der Bundesminister und -Präsidenten nicht aktuell

Das Bild "Übersicht der Bundesminister und -Präsidenten" gibt nicht den aktuellen Stand wieder - Bundespräsident Wulff wurde durch Bundespräsident Gauck abgelöst (siehe Bundespräsident (Deutschland). -- 88.76.204.144 14:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Einstweilig auskommentiert. --Benatrevqre …?! 18:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Hoher Anteil von Sozialhilfeempfängern in der Wirtschaftswundergesellschaft ?

Abgesehn davon, dass es um 1955/65, glaub ich, noch nicht "Sozialhilfe" hieß - ist diese Aussage im Abschnitt Wirtschaftswundergesellschaft durch Realität gedeckt ? Wie ist der Anteil in jener Zeit im Vergleich zu späteren Jahrzehnten, z. B. nach 1990 ? --Oenie (Diskussion) 20:28, 6. Jun. 2012 (CEST)

Begrifflichkeiten „Bonner“, „Berliner“ und die „zweite Republik“

Hallo zusammen,
im Abschnitt wird behauptet, die "Weimarer Rpublik" hätte ihren Regierungssitz in Weimar gehabt. Der entsprechende Satz muß dringen korrigiert werden. Wie müßte man ihn umbauen? Er soll nicht einfach gelöscht werden.
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:16, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ne, das wird dort, wie ich finde, nicht unbedingt behauptet; das Wort „gleichwohl“ dient als kleine Abgrenzung, und der zitierte Satz bezieht sich dann offensichtlich auf die Bonner und Berliner Republik. --Benatrevqre …?! 08:33, 11. Jun. 2012 (CEST)
Hallo Benatrevqre,
ich habe den Satz nun wieder und wieder gelesen, ganz verstehen tue ich ihn immernoch nicht. Einerseits wird es zuerst richtiggestellt, um es dann doch wieder zu behaupten. Er ist wohl mit der Zeit durch Stückelei so entstanden. Ich denke, man müßte ihn einfach einmal überarbeiten, dann wird er wieder verständlich.
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 08:51, 11. Jun. 2012 (CEST)
Dennoch darf man am zitieren Wortlaut nichts ändern, sprich: vielleicht die Formulierung drumherum ändern, aber das belegte Zitat sollte prinzipiell unangetastet bleiben. --Benatrevqre …?! 08:57, 11. Jun. 2012 (CEST)
Hallo Benatrevqre,
natütlich darf das Zitat nicht verfälscht werden, darauf werde ich achten. Wenn es falsch oder auch unzureichend oder hier ungeeignet ist, müßte es möglicherweise ganz entfernt und durch eine bessere Bemerkung ersetzt werden. Ich werde sehen, was sich da machen läßt!
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 09:04, 11. Jun. 2012 (CEST)
Also ich würde das Zitat schon gerne weiterhin drinhaben, denn m.E. ist es für diesen Abschnitt passend. --Benatrevqre …?! 12:09, 11. Jun. 2012 (CEST)
.. dann verstehe ich Sie nicht. Sie wissen, daß es falsch ist, der Satz selbst wurde dadurch paradox, aber Sie wolln es trotzdem drinnen behalten? Nur weil es ein Zitat ist? Sind Sie sich sicher, daß sein Urheber davon so viel versteht, wie Sie? Und auch derjenige, der dieses Zitat ursprünglich in diesen Zusammenhang gestellt hatte?
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:04, 11. Jun. 2012 (CEST)
Nun, die Rede war ja davon, die Formulierung zu verbessern, in der das Zitat eingebettet ist. Oder? Und ich glaube schon, dass Brunssen versteht, wovon er schreibt, jedenfalls gehört sein Buch zur Fachliteratur bzw. ist ein Beitrag zum geschichtswissenschaftlichen Diskurs, vgl. dazu auch eine Rezension bei H-Soz-u-Kult von Bill Niven, History Department, The Nottingham Trent University. --Benatrevqre …?! 13:38, 13. Jun. 2012 (CEST)
Hallo Benatrevqre,
sind Sie denn der Meinung, daß das so stimmt, wie es dasteht? Der arme Mann, wer weiß in welchem Zusammenhang er diesen Satz einmal mehr oder weniger lax dahergesagt (oder geschrieben) hat. Also mir passiert sowas ständig und ich bin froh, daß ich in solchen Fällen nicht immer gleicht zitiert werde - womöglich in ganz andren Kontexten.
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 23:38, 13. Jun. 2012 (CEST)
Nun, ich denke, die fachliche Meinung Brunssens ist nicht falsch; denn vermutlich meint er mit „seit der Weimarer Zeit“ lediglich, dass es ab dieser Zeit so sei, ohne jetzt Weimar zwangsläufig mit einzuschließen.
PS: Eine Frage nebenbei: Wieso siezt du hier in der Wikipedia, hat das einen bestimmten Grund? --Benatrevqre …?! 11:04, 14. Jun. 2012 (CEST)

Infoboxen usw.

Tach auch! Ich bin über "Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)", eine Weiterleitung auf diese Seite, hier her gekommen.

Aber irgendwie ist es nicht wirklich das, wonach ich gesucht habe. Mein eigentliches Anliegen war, welches die Einwohnerstärkste Stadt 1972 war. Gefunden hab ich kilometerweise Text. Ist auch in Ordnung, denn das Lemma ist "Geschichte der Bundes....". Warum gibts denn keine Infoboxen oder ähnliches. Größe, Einwohnerzahl, Hauptstadt und so weiter? Am besten halt einen Monat vor der Wiedervereinigung. Oder gibts da wieder einen separaten Artikel? Gruß --Schumi GT (Diskussion) 23:40, 10. Jan. 2013 (CET)

guckst Du hier --Giro Diskussion 23:44, 10. Jan. 2013 (CET)

Privatfernsehen

[4] ist etwas detailverliebt - für dieses Lemma kann man die Sendernamen weglassen, außerdem ist der 3. Sender dann wirklich entbehrlich. Zudem sind RTL und SAT1 über "Privatfernsehen" verlinkt. Meinungen? --GiordanoBruno (Diskussion) 01:34, 28. Jan. 2014 (CET)

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