Diskussion:Geschichte des Wahrsagens

Einleitung

Es fehlt noch eine geeignete kurze Einleitung. --Jayen466 01:13, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die ist bei solchen Artikeln nicht zwingend notwendig, und du wirst vielleicht nachvollziehen können, dass ich darauf grad gar keine Lust habe.

Dass du außerdem den „Gegner“-Abschnitt auch noch hier rüberkopiert hast, finde ich komplett daneben. Ich habe ja dort (Diskussion:Wahrsagen) schon geschrieben, dass das nur ein Entgegenkommen an die „Skeptiker“-Fraktion war, die massive Kritik, die im Artikel ohnehin schon enthalten war (und ist), für diese Betonköpfe noch mal extra herauszuarbeiten. Das hat dort nichts gebracht, und hier gehört es nicht her. --Klaus Frisch 01:29, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ja, kann ich nachvollziehen. Der Gegner-Abschnitt war für mich in dem alten Artikel jetzt komplett verwaist; hier hat er wenigstens einen Bezug. Aber Du hast den Artikel geschrieben, wenn Du ihn hier lieber weghast, werde ich mich schon allein aus Respekt vor Deiner Arbeitsleistung hüten, Dir da weiter reinzupfuschen. Jayen466 02:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt eingebaut, was mir sinnvoll erscheint. --Klaus Frisch 17:07, 14. Jun. 2008 (CEST)

Prima, wär sonst schade drum gewesen. --Jayen466 18:10, 14. Jun. 2008 (CEST)

Mir tut's wirklich weh, dass dieser Text, den ich mir als absoluter Laie schwer erkämpft habe, jetzt gegenstandslos ist. Er hat nur als Verständnishilfe für die Pseudoskeptiker Sinn gemacht. Aber die sind ja vollkommen unbelehrbar. Die verbohrteste Glaubensgemeinschaft, mit der ich es je zu tun hatte, und das will was heißen! --Klaus Frisch 02:15, 7. Jun. 2008 (CEST)

Schlaf drüber. Das ganze GWUP-Ding ist ein systemisches Problem, das (lieber) früher oder später gelöst werden muss. Jayen466 02:39, 7. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn ihr es euch nicht vorstellen könnt, aber "skeptisch sein" hat was mit Nicht-Glauben zu tun und nicht mit Glauben. Das Problem ist nicht die GWUP, sondern es sind die Gegner, die nicht akzeptieren können, dass die GWUP lediglich den wissenschaftlichen Standpunkt vertritt und dementsprechend auf die Konklikte hinweist, die sich aus Wissenschaft und Esoterik ergeben, und dass die GWUP/"skeptische" Publikationen allgemein als Quellen deshalb geeignet sind und die Artikel massiv verbessern. -- Nina 09:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nein "skeptisch sein" hieß immer schon an den grundlegenden Überzeugungen zu zweifeln, an die z.B. die heutige Wissenschaft glaubt und die überwältigende Mehrheit (auch der Wissenschaftler) reflektiert diesen Glauben gar nicht mehr. Und die sogenannten Skeptiker pervertieren diesen „wissenschaftlichen Standpunkt“ (den es als universalen gar nicht gibt), indem sie ihn Mystifizieren und selbst nach eigener Ideologie ausgewählte Modelle bestimmter Wissenschaftsbereiche auf Themengebiete anderer Wissenschaftsbereiche anwenden. Nicht-Glauben wäre Nicht-Urteilen, also genau das Gegenteil der Skeptikerbewegung, die ja immer schon vorher weiß, was alles „gefährlicher Schwachsinn“ ist. --Gamma ɣ 15:13, 7. Jun. 2008 (CEST)

[1] --Jayen466 15:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

@Gamma: Das ist nur ein ganz kleiner Minderheitenstandpunkt, den Du hier vertrittst. Die Skeptiker sind genauso ergebnisoffen wie alle anderen Wissenschaftler es sind, wenn sie es ernst meinen. -- Nina 16:03, 7. Jun. 2008 (CEST)

Klaus, eine bloße Kopie der Einleitung aus dem Hauptartikel ist nicht der Sinn einer vernünftigen Unterartikeleinleitung. Ich hatte nicht gesehen, dass Du Literatur hinzugefügt hattest, entschuldige also diesen Teil des Reverts. Wirst Du den denn auch noch einarbeiten? Sonst wirkt es, als sei der Artikel auf den verschiedenen Literaturangaben entstanden und nicht nur auf der Basis von Minois. -- Nina 16:03, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wenn eine Atmosphäre herrscht, in der ich sinnvoll arbeiten kann, ist durchaus daran zu denken. Das Buch von Stuckrad habe ich mir schon vor einiger Zeit besorgt, auf Kiesewetter wurde ich erst kürzlich aufmerksam gemacht. Allerdings ist ja auch jetzt schon Absatz für Absatz genau angegeben, auf welche Quellen sie sich stützen. Des weiteren ist gut denkbar, dass auch Fachhistoriker hier mitwirken werden, da es sich ja um einen rein historischen Artikel handelt. --Klaus Frisch 23:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die Auslagerung ist doch nur ein Witz ? Oder ?

Es kann doch wohl nicht wahr sein, dass dieser kurze Abschnitt aus dem kurzen Artikel Wahrsagen nur deswegen ausgelagert wurde, weil man sich dann nicht so sehr die Köpfe einhaut. Oder sollte doch eine vernünftige Begründung vorhanden sein ? --Arcy 18:21, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der Abschnitt ist nicht kurz. Eine Auslagerung von Geschichtsteilen ist bei komplexen Themen vollkommen normal. Außerdem: Köpfe einhauen kann man sich auch in zwei Artikeln. Dieser hier ist ja auch weit entfernt davon, ausgewogen zu sein. -- Nina 18:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt meinetwegen nicht. Die Länge des relativ kurzen (Haupt-) Artikels "Wahrsagen" begründet aber keine Auslagerung des Geschichtsabschnittes. --Arcy 19:03, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel wird ja auch noch ausgebaut. Geht nur nicht, weil er jetzt gesperrt ist. -- Nina 19:53, 7. Jun. 2008 (CEST)

Soll heißen: Eine Auslagerung im jetzigen Stadium ist noch nicht gerechtfertigt aber Du kannst jetzt schon vorhersehen ;-), dass sich der Artikel in naher Zukunft beträchtlich erweitern wird? --Arcy 20:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die Auslagerung war zwar nicht meine Idee, aber ich habe sie erwogen, seit der Historiker Nwabueze (und davor schon eine IP) sie vorgeschlagen hat. Es handelt sich also (nach meiner Intention) keineswegs um einen Witz. Und hier kann die Sache weiter ausgebaut werden, ohne den Hauptartikel noch mehr zu deformieren, und es besteht die Hoffnung, dass auch Fachleute mitmachen, die durch das Hickhack beim Hauptartikel abgeschreckt würden. – Ob der Artikel ausgewogen ist oder nicht, sollten Leute beurteilen, die über die nötige Kompetenz verfügen, also entweder vom Fach sind oder wenigstens die wichtigste Monographie (Minois) gelesen und verstanden haben. --Klaus Frisch 23:29, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die Auslagerung hat schon etwas witziges. Alles, was in dem ursprünglichen Artikel "Wahrsagen" gut war, ist jetzt ausgelagert. Das was in "Wahrsagen" bleibt, ist eine "Kritik" an der Wahrsagerei, die in dieser Form wirklich die Seriosität der Wikipedia beschädigt". Würde man den ausgelagerten Artikel zum Hauptartikel "Wahrsagen" machen und den jetzigen Artikel "Wahrsagen" umbenennen in "Kritik am Wahrsagen" oder so ähnlich, währe das, sogar ohne weitere Bearbeitungen, schon eine Verbesserung.--Getüm•••@ 14:18, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nwabueze schrieb "Volle Zustimmung meinerseits zu diesem hilfreichen Schritt. Er ist inhaltlich gut vertretbar, entspricht Gepflogenheiten in anderen großen Artikeln" (Diskussion:Wahrsagen#Pöbeleien). Ich denke nicht, dass der Artikel Wahrsagen als langer Artikel gelten kann. Der kürzeste Artikel in der WP Kategorie "Lange Artikel weist in der Druckvorschau 18 Seiten auf. Der Artikel Wahrsagen bringt es gerade mal auf +/- 3 Seiten. Auch mit dem Geschichtsteil sind es auch nur +/- 13 Seiten. --Arcy 22:16, 8. Jun. 2008 (CEST)

Rein unter dem Gesichtspunkt der Gesamtlänge unmittelbar vor der Auslagerung betrachtet war eine Aufteilung zwar nicht unbedingt erforderlich, aber doch gut vertretbar. Dabei kommt es nicht darauf an, ob nachher der allgemeine oder der ausgelagerte spezielle Teil länger ist; wesentlich ist nur, daß die Aktion für beide Teile vorteilhaft ist, daß beide Teile sehr gut separat bestehen können und daß beide zusätzlichen Spielraum für weiteres bevorstehendes Wachstum erhalten, was ohne die Trennung nicht oder weniger der Fall wäre. Wenn absehbar ist, daß eine Trennung in absehbarer Zukunft anstehen wird, gibt es keinen Grund, sie hinauszuzögern. Sowohl für den allgemeinen als auch für den Geschichtsteil sind erhebliche Erweiterungen geplant und angekündigt, siehe Diskussionsseite des allg. Artikels. Hinzu kommt hier ein inhaltlicher Aspekt: die Trennung ist leserfreundlich. Im allg. Artikel wird auf den Geschichtsartikel unübersehbar hingewiesen. Leser, die sich unter kulturhistorischem Aspekt über die Geschichte des Phänomens informieren wollen, kommen von völlig anderen Fragestellungen her und haben eine völlig andere Herangehensweise als solche, die allen Ernstes von Wikipedia erfahren möchten, ob Wahrsagung funktioniert, oder sich dafür interessieren, was Psychologen zum heutigen Wahrsagemarkt meinen. In den beiden unterschiedlich konzipierten Artikeln soll versucht werden, auf unterschiedliche Informationsbedürfnisse sehr verschiedener Leserkreise einzugehen. Nwabueze 04:44, 10. Jun. 2008 (CEST)

Marie Theres Fögen

Ich habe Fögens "Enteignung der Wahrsager" wieder zurück in die allgemeine Literatur verschoben. Es ist die gründlichste (und eine von Minois durchaus abweichende) Darstellung der Entwicklung in der Antike überhaupt. --Eigentlich 01:21, 15. Jun. 2008 (CEST)

Die Literaturliste enthält Übersichtsarbeiten, während Literatur, die sich auf eng begrenzte Zeiträume bezieht, in den Fußnoten zum jeweiligen Absatz gebracht wird. Das dient der Übersichtlichkeit. Ich sehe keinen Grund, da speziell bei Fögen eine Ausnahme zu machen. Ihr Buch lässt sich exakt einem Absatz des Artikels zuordnen. --Klaus Frisch 09:55, 15. Jun. 2008 (CEST)

Streit um die Einleitung

Nina hat die Formulierung „Als Wahrsagen, Wahrsagung oder Mantik werden zahlreiche Praktiken und Methoden zusammengefasst, die dazu dienen sollen, zukünftige Ereignisse vorherzusagen oder anderweitig verborgenes Wissen zu erlangen“ ersetzt durch „Als Wahrsagen, Wahrsagung oder Mantik werden zahlreiche Praktiken und Methoden zusammengefasst, mit denen versucht wird, zukünftige Ereignisse vorherzusagen oder anderweitig verborgenes Wissen zu erlangen“.

Wegen des dadurch ausgelösten Editwars habe ich mich erst mal herausgehalten, aber jetzt kann man vielleicht vernünftig diskutieren. Mein Einwand gegen Ninas Formulierung ist, dass sie unterstellt, die Wahrsager würden grundsätzlich im Ernst versuchen, verborgenes Wissen zu erlangen, also im Ernst an das glauben, was sie verkünden. Dem steht seit mindestens 2500 Jahren die Meinung entgegen, Wahrsager seien lediglich Betrüger, die nur eine Show abziehen, um Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Und dazu kommt noch die politisch instrumentalisierte Wahrsagung, die es mindestens von der Antike bis ins Mittelalter gegeben hat. WP sollte da nicht Partei ergreifen, sondern so formulieren, dass das alles mit gemeint ist. --Klaus Frisch 02:18, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hitler, geheime astrologische Berater

"... Adolf Hitler hatte während seiner gesamten Karriere geheime astrologische Berater ..." diese Annahme ist bisher nirgendwo dokumentarisch belegt worden, wohl aber, daß Hitler nichts von Astrologie und Astrologen hielt (vgl. Jaeckel). --Alsterblick 18:42, 16. Sep. 2009 (CEST)

Der gesamte Absatz stützt sich auf Minois, Seitenzahlen sind am Ende angegeben. Und die Diskrepanz zwischen öffentlicher Ablehnung und heimlicher Inanspruchnahme ist seit der Aufklärung häufig zu verzeichnen. --Klaus Frisch 03:09, 17. Sep. 2009 (CEST)

Im Einzelfall mag das stimmen und ist dann auch belegbar, im Fall "Hitler" nicht. Minois Annahme ist ohne Beleg, ohne Dokument. --Alsterblick 09:48, 17. Sep. 2009 (CEST)

Minois formuliert keine Annahme. Aber trotzdem danke für deinen Hinweis. Ich habe ein wenig weiter recherchiert und sehe jetzt, dass seine Formulierungen an dieser Stelle etwas irreführend sind und teils auch im Widerspruch zu anderen Quellen stehen. --Klaus Frisch 00:15, 21. Sep. 2009 (CEST)

konkrete Beispiele machen anschaulich

Ich hatte den Abschnitt über die Renaissance durch konkrete Beispiele von Vorhersagen durch Georg Tannstetter ergänzt, aber Klaus Frisch ist gegen diese Ergänzung. Was sagen andere dazu?
Meine Überlegung:

• Durch konkrete Beispiele an einzelnen Stellen wird der Artikel anschaulicher.
• An diesen Beispielen wird zweierlei veranschaulicht: Ein Astrologe beruft sich selbst auf eine erfolgreiche Vorhersage (die er nachweisen kann, denn er hatte sie in einem Jahres-Kalender veröffentlicht), und: Der Ruf einer erfolgreichen Vorhersage trägt stark zu seinem Image bei. (Zuerst bei den Zeugen dieser Vorhersage, dann bei damaligen Historikern.) Für eine solche Veranschaulichung muss natürlich nicht gerade mein Dissertations-Thema Georg Tannstetter verwendet werden, da wären auch andere Beispiele denkbar - aber möglichst durch anerkannte historische Fachliteratur belegt.
• In historischen Fachzeitschriften erscheint Astrologiegeschichtliches eher selten. Soweit vorhanden, sollten wir das verwerten. Dieser WP-Artikel hier stützt sich bisher weitgehend auf ein einziges Buch. Da wäre eine Verbreiterung der Fachliteratur-Grundlage ohnehin günstig. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:24, 1. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht ersichtlich, warum ausgerechnet dieser unbedeutende Astrologe so ausführlich dargestellt werden sollte. Astrologen haben zu allen Zeiten angeblich zutreffende Vorhersagen für sich in Anspruch genommen. Und als Fachliteratur sollten vor allem Übersichtsarbeiten herangezogen werden, nicht irgendwelche ganz spezielle Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:57, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die konkretisierende Einfügung von Graf-Stuhlhofer für hilfreich und bitte um Wiederherstellung. Stuhlhofers Kritik an der Ein-Buch-Bequellung des Artikels ist absolut berechtigt. --mfg,GregorHelms (Diskussion) 12:27, 2. Apr. 2014 (CEST)

Literaturliste

Eine Sammlung von spätmittelalterlichen Wahrsagetexten gehört defintiv nicht in diese Liste. Schon als bloße Textsammlung nicht. Das ist Material für die Forscher, aber gewiss kein für uns relevantes „Standardwerk“, wie Benutzer:Georg Hügler meint.[2] Georgs Hinweis, dass unser 2009 aus WP rausgeekelte Benutzer:Markus Mueller diese Textsammlung in seinem hier aufgelisteten Buch verwendet hat, macht diese selber erst recht überflüssig. Es sind solche alltäglichen Nervigkeiten, die Wissenschaftlern wie Markus (den ich sehr geschätzt habe) und meiner Wenigkeit den Idealismus, unentgeltlich unsere Kompetenz und Arbeitszeit in dieses Projekt einzubringen, allmählich austreiben.

Außerdem stelle ich zur Diskussion, ob wir Divination et Rationalité von 1974 nicht auch rausnehmen sollten. Das ist alt, vom Thema her anscheinend eher randständig, und fremdsprachlich. Vermutlich habe ich es selber vor Urzeiten mal eingefügt, als ich diesen Artikel geschrieben habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wissenschaftliche Prognosen?

Wenn es heißt "zukünftige Ereignisse vorherzusagen", dann müsste die Wettervorhersage auch dazugehören. Sollte man dann nicht wissenschaftlich erarbeitete Prognosen explizit von Wahrsagerei ausnehmen? Aus welchem Zeitalter stammt denn die jetzige Definition? --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:38, 17. Jun. 2024 (CEST)