Diskussion:Grand Tour

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Einer aus dem 20. Jh.[Quelltext bearbeiten]

Patrick Leigh Fermor bricht 1933 zu Fuß von London nach Istanbul auf--Goesseln 15:52, 3. Mai 2010 (CEST)

Habsburgermonarchie?[Quelltext bearbeiten]

Zur Zeit der Grandtours, also vor allem im 18. Jahrhundert, gab es in der Mitte Europa das Heilige Römische Reich, zu dem u.a. das vollständige Gebiet der heutigen Staaten Deutschland und Österreich gehörte. In den einzelnen Teilstaaten waren bekanntlich unterschiedliche Herrscherhäuser an der Macht. Das ist kein Grund, einen davon rauszugreifen und als "Habsburgermonarchie" gesondert zu erwähnen; zumal der Begriff Theoriefindung ist. Da könnte (und müsste man konsequenter Weise) auch schreiben, dass die Grandtouristen in der Wittelsbachermonarchie München besucht hätten, in der Wettiner Monarchie die Residenzen Dresden und Weimar und in der Hohenzollermonarchie schließlich Berlin und Potsdam. Hab das mal neutralisiert.--84.153.202.113 22:00, 22. Mär. 2012 (CET)

Natürlich gibt es den Begriff Habsburgermonarchie. Man kann natürlich auch Österreich verwenden. Gerade im 18. Jahrundert hat sich der habsburgische Länderkompex zum eigenständigen Herrschaftsgebilde entwickelt. Wer das mit Dresden, Stuttgart und Weimar vergleicht, zeigt wenig historische Fachkenntnis. Dass Deutschnationale die Herausbildung Österreichs erst 1866 oder gar 1945 sehen wollen, ist hier kein Thema. Siehe beispielweise: Der Begriff „österreichische Monarchie“, der um 1700 in den Quellen auftauchte und das ganze 18. Jahrhundert über vorherrschend blieb... (Joachim Bahlcke: Ungarischer Episkopat und österreichische Monarchie: von einer Partnerschaft zur Konfrontation (1686-1790). Steiner, 2005, ISBN 3515087648, S.25.) und Die Bezeichnung „Monarchia Austriaca", die um 1700 aufkam, beschränkte sich dann wieder auf den Hauptkomplex an der Donau, vor allem auf die österreichischen Länder, Ungarn und Böhmen.(Helmut Engelbrecht: Geschichte des österreichischen Bildungswesens: Erziehung und Unterricht auf dem Boden Österreichs, ÖBV, 1982, ISBN 321504000X, S.23.) --Otberg (Diskussion) 22:19, 22. Mär. 2012 (CET)
Tatsache ist jedenfalls, dass das betroffene Gebiet im Begriff des Heiligen-Römischen Reich mitenthalten ist. Das Kurfürstentum Bayern und eben auch kleinere Gebiete wie das Herzogtum Sachsen-Weimar waren genauso "eigenständige Herrschaftsgebiete" innerhalb des HRR wie Österreich, ohne dass sie im Artikel separat erwähnt würden. Dass sie kleiner waren, kann kein Argument sein. Ich sehe absolut keinen Grund für die hier vorgenommene Hervorhebung des Teilstaates Österreich. Natürlich ist es kein Thema, ob Deutschnationale oder sonstwer die Herausbildung Österreichs erst 1866 oder 1945 sehen wollen. Tatsache ist, dass es sich aus dem HRR eben erst 1804 gelöst hat. Und die Zeit der Grandtours war vorher, im 18. Jahrhundert. In der bisherigen Fassung sehe ich eigentlich vielmehr einen österreichischen Nationalismus am Werk, der unbedingt die Einzigartigkeit des eigenen Landes hervorheben will. Auch die Herkunft des revertierenden Autors spricht hier wohl Bände.--84.153.165.90 22:12, 24. Mär. 2012 (CET)
P.S.: Zu bedenken ist auch, dass zur "Habsburgermonarchie" auch Gebiete wie Ungarn, Galizien, Bosnien usw. gehört haben - wohin sich kaum ein Grandtourist verirrt hat. Die sind durch die österreichischen Stammlande gereist; und die sind zweifelsfrei im HRR mit enthalten.--84.153.165.90 22:18, 24. Mär. 2012 (CET)
Die Bedeutung des HRR war im 18. Jahrhundert schon minimal. Böhmen war Teil der Stammlande? Bosnien war erst nach 1878, Galizien erst seit 1772 habsburgisch. Wieder ein Nachweis für historische Unwissenheit. Ist auch gar auch kein Problem, so lange man deswegen keinen Editwar vom Zaun bricht. Muss halt auf der VM thematisiert werden, egal ob deutschnational oder nicht. --Otberg (Diskussion) 22:26, 24. Mär. 2012 (CET)

Mit „Österreich“ wurde im Sprachgebrach der damaligen Diplomatie das „Haus Österreich“ bezeichnet bzw. dessen Besitzungen, also den Vielvölkerstaat der Habsburgermonarchie. Walter Demel, Reich, Reformen und sozialer Wandel 1763-1806, in: Wolfgang Reinhard (Hrsg.), Handbuch der deutschen Geschichte/ Gebhardt, Stuttgart 2004, S. 265. --Armin (Diskussion) 22:46, 24. Mär. 2012 (CET)

Im 18. Jahrundert wurde hauptsächlich schon von „Preußen“ oder „Österreich“ gesprochen, wenn von diesen Gebieten die Rede war, nicht mehr vom HRR. --Otberg (Diskussion) 22:59, 24. Mär. 2012 (CET)
Hab ich behauptet, dass Böhmen Teil der Stammlande war? Ok, dann sind die Grandtouristen eben auch durch Marienbad und damit auch durch Böhmen gereist. Auch das hat aber zum HRR gehört. Das HRR hat im 18. Jh. noch bestanden; von welcher Bedeutung es war gehört gar nicht hierher. "Minimal" ist jedenfalls drastisch untertrieben; die Existenz von Preußen und Österreich hat die des HRR nicht beseitigt. Ursprünglich war im Artikel statt vom HRR ja auch von den deutschsprachigen Ländern die Rede; aber selbst das hat den Österreichern offenbar ja nicht gepasst. Habe ich behauptet, dass Bosnien im 18. Jh. habsburgisch war? Nein - ich habe gesagt, dass die Grandtouristen nicht durch Bosnien gereist sind; ich hätte genauso gut ein Land nehmen können, das bereits im 18. Jh. habsburgisch war (hab ich mit Ungarn und Galizien ja auch) - das tut gar nichts zur Sache. Was ich damit sagen wollte ist: Der einzige Grund, die "Habsburger Monarchie" hier einzeln aufzuführen wäre der, dass die Grandtouristen durch Gebiete gereist wären, die zwar zu ihr, nicht aber nicht zum HRR gehört haben. Und das ist nicht ersichtlich.--84.153.215.82 23:39, 24. Mär. 2012 (CET)
Ich zitiere: Die sind durch die österreichischen Stammlande gereist. Im Artikel ist aber die Rede von Karlsbad oder Marienbad. Nicht gelesen was da revertiert wurde? Den im 18. Jahrhundert unüblichen Terminius (Heiliges Römisches Reich) „Deutscher Nation“ verwendeten übrigends hauptsächlich Deutschnationalie im 19. und 20. Jahrhundert um zu betonen das Reich war immer nur deutsch. Das abseitige Thema Bosnien hat hier (18. Jahrhundert) nichts zu suchen, die Erwähnung zeugt allerdings von wenig Fachwissen. Es ist in zeitgenössischen Quellen und in aktueller Sekundärliteratur im 18. Jahrhundert sehr wohl von Österreich die Rede, wenn es um diese Gebiete ging. Die Behauptung eine Habsburgermonarchie habe es nie gegeben ist offensichtlich Unsinn. --Otberg (Diskussion) 00:36, 25. Mär. 2012 (CET)
Die Blütezeit der Grand Tour war das 18. Jahrhundert, deshalb sollte man keine begrifflichen Anachronismen verwenden, sondern Begriffe dieser Zeit. Heiliges Römisches Reich (ohne Zusatz) wäre der offizielle Name für's 18. Jahrhundert, wo eben neben Bayern, der Kurpfalz, Sachsen, etc. auch Österreich, Böhmen, Mähren und Schlesien dazu gehörten. Ein damaliger englische Gentleman hätte alles zusammen im übrigen durchaus unter "Germany" zusammengefasst, siehe etwa dem Werk: The grand tour, or, A journey through the Netherlands, Germany, Italy and France, Thomas Nugent, 1778. Dieser Herr zählt sogar Rijeka, Celje und Maribor zu "Germany". Daneben erwähnt er Nester wie Langenzersdorf, Stockerau, Hollabrunn, Fratting, Piesling und Zlabings - kennt sich also durchaus aus. Der Herr unterscheidet auch zwischen Österreich, Mähren, Oberschlesien und Böhmen. Er kennt auch Obersachsen, Schwaben (womit er auch Baden und Württemberg meint), die Schweiz, die Pfalz, das Elsass und Lothringen. Begriffe wie "holy roman Empire" sind für den Herrn rein politisch, für seine Wegbeschreibung nimmt er nur geographische Regionen und kümmert sich zB nicht, ob jetzt etwas Sachsen-Coburg-Saalfeld oder Sachsen-Weimar-Eisenach ist. Politische Grenze interessierten diesen Herren wohl überhaupt eher wenig, da sie für den Reisenden damals eher wenig Bedeutung hatten. Dagegen erwähnt er sehr wohl, wo mit Räubern zu rechnen ist und wo man sich deshalb besser eine Leibgarde anheuert und wo man einen Zoll oder eine Maut zu zahlen hat (was nicht unbedingt an einer politischen Grenze sein musste). Im Norden unterscheidet er zwischen den Französische Niederlanden, den Österreichischen Niederlanden, den Vereinigten Provinzen, Westfalen und Niedersachsen. Was er davon noch als "Germany", was als "Netherlands" und was als "France" betrachtet, ist gar nicht so klar. Da die ganzen Kleinstaaten für die englischen Reisenden oft verwirrend waren und ja durch Erbteilung und Aussterben mancher Linien ständig was geändert wurde, beruft sich Nugent explizit auf die Reichskreise, die Kaiser Maximilian 1512 eingeführt hat. An denen orientiert er sich (siehe hier)
Und zu den anderen Ländern: Hauptroute war sicher die Tour vom Ärmelkanal durch Frankreich, nach Italien und über Venedig nach Deutschland wieder zurück in den Norden und somit in die Nähe von England. Für die Reisehungrigen gab es aber noch drei weitere beliebte Touren, bzw. längere Abstecher. Eine von Frankreich nach Spanien und Portugal. Eine von Wien, durch Ungarn nach Konstantinopel und eine von Wien, Prag oder Berlin nach Warschau und von dort durch Weißrussland nach Moskau. Es gab auch Abstecher von Warschau nach Königsberg und von dort nach Riga bis ins heutige Tallin. Interessant ist, dass Nugent nirgends einen Abstecher nach St. Petersburg empfiehlt, während Königsberg, Riga, Tallin (Reval), Kiew und Moskau erwähnt werden. Offenbar war St. Petersburg um 1772 noch ziemlich uninteressant für Reisende. --El bes (Diskussion) 00:40, 25. Mär. 2012 (CET)
@Otberg: Hab ich doch gesagt, dass ich bloß vergessen hatte, dass die Grandtouristen auch durch die böhmischen Bäder (und damit nicht nur durch die Stammlande) gereist sind - deswegen aber noch lange nicht Böhmen den Habsburger Stammlanden zugerechnet habe. Dass die Habsburger das Land Böhmen erst Anfang des 16. Jh. von den Jagiellonen übernommen haben, ist mir durchaus bekannt. Ebenso, dass Bosnien erst im 19. Jh. zur KuK-Monarchie kam - ich hatte es lediglich als Beispiel für ein Habsburger Land außerhalb des HRR gewählt. Mit Deinen ständigen ungelenken Invektiven gegen mein angeblich fehlendes Fachwissen versuchst Du letztlich nur, meinen Edit bezüglich des HRR zu diskreditieren. Was Dir freilich schwer gelingen wird: Die Frage, wann welches Gebiet habsburgisch geworden ist, ändert nicht das geringste an der entscheidenden Kernthese, die der Grund für meinen Edit war: Die von den Grandtouristen üblicherweise bereisten Habsburgischen Gebiete haben allesamt zum HRR gehört - weswegen eine gesonderte Erwähnung der "Habsburgermonarchie" (i.Ü. jedenfalls trotz Wikipedia-Artikels kein offizieller Begriff) entbehrlich ist. Der Zusatz mit der "Deutschen Nation" ist übrigens keineswegs eine Erfindung der Dir offenbar so verhassten Deutschnationalen des 19. Jh.; er ist seit dem Spätmittelalter gebräuchlich.--84.153.214.59 23:22, 25. Mär. 2012 (CEST)
Sorry, wenn zahlreiche Argumente um den Begriff Österreich/Habsburgermonarchie zu entfernen, so falsch sind, dann ist das natürlich auch Thema in der Diskussion. Wie schon gezeigt, ist die Bezeichnung Österreich für diese Gebiete in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts in der Literatur durchaus üblich, wenn nicht sogar vorherrschend. Auf solch systematische Entfernungen reagiere ich inzwischen leicht allergisch, weil sie ideologische Hintergründe haben, wie bei diesem Benutzer oder schlicht mangelndes Fachwissen zeigen. („Aber Herr Lehrer, Österreich gab es doch erst seit (wahlweise) 1804/1866/1945.“) Aber da Österreich für die Grand Tour selbst ohnehin unbedeutend war, ist hier die Subsummierung unter HRR IMO dennoch akzeptabel. --Otberg (Diskussion) 09:57, 26. Mär. 2012 (CEST)
Hallo @all! Habe diese Diskussion erst sehr spät entdeckt. Es werden von allen gute Aspekte genannt. Abgesehen von den üblichen WP-Empfindlichkeiten, finde ich die Dikussion daher sehr hilfreich. Wir schreiben mit gottseidank unterschiedlichen Hintergründen an einer Enzyklopädie. Da wird die Gefahr gemindert, dass sich nur eine Sichtweise durchsetzt. Generell sollten wir aber möglichst korrekt die Zeitläufte wiedergeben. Deshalb habe ich mal im Projekt Frühe Neuzeit eine Projekt-Diskussion eingerichtet. Bitte um Mitarbeit, möglichst aus dem gesamten HRR ;-). --Grand Tour (Diskussion) 00:37, 26. Mär. 2012 (CEST)
Österreich war für die Grand Tour überhaupt nicht unbedeutend. Praktisch jeder Reisende ist vom Rückweg aus Italien auch durch Österreich durchgekommen. Da praktisch jeder englische Reisende auch Venedig besuchen wollte, gab es von dort drei Wege zurück in den Norden, entweder nach Trient, über den Brenner nach Innsbruck und von dort nach München und Augsburg, oder von Venedig über das Friaul nach Kärnten und über die Steiermark nach Wien, oder unter Umgehung der Alpen von Venedig nach Fiume, nach Cilli, Marburg und von dort nach Graz und dann nach Wien. Wer eine dieser zwei Ostrouten über Wien genommen hat, ist dann meistens nach Böhmen weiter und von dort nach Sachsen. --El bes (Diskussion) 18:04, 26. Mär. 2012 (CEST)
Ja genau, ein Durchreisegebiet. Wie im Artikel dargestellt waren zumindest für die englischen Reisenden die österreichischen Länder kein eigener Programmpunkt, sie waren nur Durchzugsgebiet, in dem man sich nicht lange aufhielt. --Otberg (Diskussion) 18:43, 26. Mär. 2012 (CEST)
Ich habe gerade eine Artikel über Thomas Nugent angelegt und in den digital im Volltext verfügbaren Texten von ihm kann sich jeder selber ein Bild machen, was den Grand Tourer besuchenswert erschien und was nicht. Des weiteren weiß ich nicht mehr so genau, um was es in dieser Diskussion überhaupt geht. --El bes (Diskussion) 19:17, 26. Mär. 2012 (CEST)
Wenn alle mit dem derzeitigen Stand des Artikelabschnitts einverstanden sind, dann können wir diese Disk ja beenden :-) --Otberg (Diskussion) 20:05, 26. Mär. 2012 (CEST)