Diskussion:Grande Armée/Archiv/1

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Diskussionsbeginn 2004

schon etwas dürftig dieser Text!!--217 21:38, 21. Okt 2004 (CEST)

Habe gestern den Teile des ZDF 4teiles Napoleon gesehne, da war schon vor der Schlacht bei Austerlitz von der Grande Armée die Rede. Nur ein Bezug auf den Russlandfeldzug ist da dann wohl zu eng.--Dirk33 17:16, 24. Okt 2004 (CEST)

O O auch die englische WP sieht das so wie das ZDF.--Dirk33 15:09, 25. Okt 2004 (CEST)

die schlacht war wohl bei Krasnoi (nicht Krasnyi), zumindest habe ich da beim googlen (Krasnoi 1812) was gefunden. [1], [2]. Ob die Schlacht größer war als die an der Beresiner oder die vorhergehende in der die Russen die Franzosen zum selben Rückweg zwangen auf dem sie kamen, weiß ich nicht--Dirk33 12:03, 2. Okt 2005 (CEST)

Als entscheidender Punkt für die endgültige Niederlage der Grande Armée ist mir Krasnoi auch nicht bekannt. Ich denke die Schlacht an der Beresina war da wichtiger. Ich würde das dementsprechend ändern. --DAJ 16:12, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich habe völlig andere Zahlen ("Millionenheer") im Kopf. Im Zeit-Wissen-Heft-Geschichte über Napoleon wird auch erwähnt, dass allein rund 140.00 Preußen bzw. von Preußen entsandte Soldaten am Russlandfeldzug teilnahmen. 84.62.172.245 18:10, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Grande Armée zählte doch insgesamt 675000 Soldaten!!! Das habe ich aus Volker Ulrichs "Napoleon"

Ich denke, dass die Schlacht an der Beresina der Grande Armee zwar den Totesschlag gegeben hat, aber das abschneiden des Nachschubs durch die Russen und die "eingerostete" Motivation der Truppen sehr viel entscheidener an der Niederlage Napoleons waren.

Der Zahlen gibt es viele. Jene, die erheblich über 600.000 liegen, sind erheblich unglaubwürdig, oftmals kaum mehr als eine Legende und dann meistens auch zusammen mit extrem niedrigen Überlebenszahlen (unter 30.000) anzutreffen. Zufall? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Das größte Interesse an der Übertreibung der Zahlen dürften die Feinde Frankreichs und Napoleons, also vor allem Russen und Preußen gehabt haben. Mir ist jedoch keine einzige russische oder prorussische Quelle bekannt, die von mehr als 612.000 Mann ausgeht. 140.000 Preußen sind jedoch ein absoluter Witz, das Land durfte laut Napoleons Regeln nur 42.000 Soldaten überhaupt haben, und auch nach dem Seitenwechsel brauchte Preußen Anfang 1813 kaum 80.000 Mann zusammen. Insgesamt jedoch sollen es bis zu 180.000 Deutsche (Preußen und Rheinbündler und Österreicher) gewesen sein, die am Russlandfeldzug teilnahmen, offenbar kommt die falsche Zahl daher. --Roxanna 16:52, 16. Feb. 2008 (CET)

Napoléon und seine Verbündeten hatten mehr als eine Million Soldaten, davon wurde nur etwa die Hälfte in Russland eingesetzt. Mehr als 300.000 Soldaten kämpften in Spanien. Der Rest waren Garnisonstruppen in Frankreich, Deutschland, Polen usw. Der Begriff Frankreich im Jahr 1812 sollte im Artikel definiert werden. Alle Gebiete westlich des Rheins gehörten seit 1801 zu Frankreich, Kölner, Koblenzer oder Trierer waren also Franzosen. Im Jahr 1810 besetzte Napoléon Holland und grosse Teile Norddeutschlands. Damit wurden Holländer, Bremer, Hamburger, Lübecker usw. ebenfalls Franzosen. Die deutsche Beteiligung sollte ausführlicher dargestellt werden (15.800 Württemberger, 7.166 Badener, 25.000 Westphalen, 2.000 Mecklenburger usw. bis hin zu Anhalt-Bernburg mit 240 Mann und Schaumburg-Lippe mit 150 Mann). Das Königreich Westphalen sollte man definieren, weil es mit dem heutigen Westfalen wenig zu tun hatte. Es reichte von Halle a. d. Saale bis in den Raum Bielefeld, einschliesslich Hessen, Hannover, Braunschweig und Magdeburg. Eine Karte dazu findet man bei Wikipedia unter Rheinbund. Andere Zahlen habe ich bereits auf der Diskussionsseite Vaterländischer Krieg kommentiert. Bei den Österreichern könnte die falsche Zahl auch dadurch entstanden sein, dass man die Pferde mitgerechnet hat. Das österreichische Kriegsarchiv gibt 32.736 Mann und 7.032 Pferde an. Das ergibt eine Gesamtzahl von fast 40.000. Mancher mag zu jedem Pferd noch einen Reiter gerechnet haben. Fehler dieser Art sind nicht selten. Das Thema Pferde sollte auch erwähnt werden, immerhin verlor die französische Armee fast 200.000 Pferde, was entscheidend zur Niederlage beigetragen hat. In Borodino lagen bis zum folgenden Frühjahr neben 58.521 toten Soldaten die Kadaver von 35.478 Pferden (Britten-Austin: 1812 The March on Moscow, Seite 283). --Kdfr 18:40, 24. Dez. 2008 (CET)

Ich würde gerne mehr über folgendes erfahren:"Darüber hinaus waren 100.000 bis 150.000 Franzosen von russischen Partisanen lebendig gefangen genommen worden, Russland gab 1814 insgesamt 160.000 französische Kriegsgefangene frei. Es überlebte also etwa jeder dritte Russlandfeldzugteilnehmer." Ein Zitat zu dieser Zahlenangabe wäre sehr hilfreich, denn sie ist mir einerseits völlig neu, andererseits erscheint sie mir nicht sehr glaubhaft. --Benutzer:Anton66 09:54, 13. März 2009 (CET)

Geht "tot gefangen" auch? Nach meinem Dafürhalten war Gefangenemachen eher was für die regulären Truppen des Zaren, die oft aus von den Popen verhetzten Bauern ("Der Antichrist Napoleon will euch euerer Leibeigenen berauben") rekrutierten Partisanen hielten sich mit so was deutlich weniger auf... --Feliks 12:29, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich habe das auf der Diskussionsseite zum Vaterländischen Krieg kommentiert, weil die Angaben auch in dem Artikel enthalten waren.--Kdfr 19:07, 14. Mär. 2009 (CET)

Überlebende

Die angebliche Zahl der Überlebenden ist falsch, und, dass jeder Dritte überlebt haben soll, Theoriefindung. Es gab keine 16.000 Schweizer in Russland. 1803 gab es einen Vertrag mit Frankreich, nach dem die Schweiz 16.000 Soldaten stellen sollte, das konnte sie nicht. Am 13. Januar 1807 forderte der französische General Vial die Schweizer Kantone erneut auf, bis zum 1. Mai 16.000 Soldaten zu stellen, erfolglos. Mit Vertrag vom 28. März 1812 wurde das Kontingent deshalb auf 12.000 Soldaten reduziert (Poppe). Das waren 4 Regimenter, davon waren aber nur das 1., 3. und 4. Regiment in Russland (Venturini). Das 2. schweizerische Regiment gehörte zu den Besatzungstruppen in Bremen (Poppe). Heute geht man davon aus, dass 7.000 (Kleßmann) schweizerische Soldaten in Russland waren, von denen nur 300 (Valotton) zurückkehrten. In einer anderen Quelle (Beitzke) ist nur von 6.700 Schweizern die Rede, was vom württembergischen Offizier Martens, der am Krieg teilgenommen hat, bestätigt wird. Die Schweizer gehörten zur 9. Division unter General Merle im II. Armeekorps. Die Division hatte eine Gesamtstärke von 12.500 Mann. Zu dieser Division gehörten auch das 123. französische Linieninfanterieregiment (Holländer und Deutsche) sowie das 3. Illyrische Infanterieregiment, die man von der Gesamtstärke abziehen muss, weshalb die Zahlen von Kleßmann, Beitzke und Martens die wahrscheinlichsten sind. In dieser Schweizer Quelle aus dem Jahr 2007 [3] wird die Gesamtzahl der Schweizer mit 7.265 Mann angegeben.

Nur ein kleiner Teil der Gefangenen hat überlebt. "Krieg und Frieden", vom Russen Tolstoi geschrieben, ist zwar "nur" ein Roman, aber sehr korrekt, wenn es um historische Fakten geht. Da findet man eine Unterhaltung zwischen den russischen Truppenführern Dolochow und Denissow. Dolochow: "Von hundert Mann, die du wegschickst, kommen dreißig an. Die übrigen krepieren vor Kälte oder werden totgeschlagen. Wozu sie also erst gefangen nehmen?" So sah die Realität aus. Tolstoi war in jungen Jahren selbst Offizier in der russischen Armee. Auch russische Augenzeugen berichteten über die Ermordung von Gefangenen. Uxkull, ein russischer Offizier, schrieb: "Als ich ein Dorf durchritt, um Lebensmittel zu requirieren, habe ich beobachtet, wie ein französischer Gefangener für 20 Rubel an die Bauern verkauft wurde; diese tauften ihn mit siedendem Pech und spießten ihn lebend auf ein zugespitztes Eisenstück auf! (...) Die russischen Frauen töten die Gefangenen und Marodeure mit Beilhieben, wenn sie bei ihren Behausungen vorbeikommen." Berichte dieser Art findet man bei jedem, der an diesem Krieg teilgenommen und darüber geschrieben hat. Steger schrieb dazu: "Wehe dem Franzosen, der in diese Hände fiel, der Tod war ihm sicher, und nur zu oft gingen lange Martern vorher, die für die Angehörigen eines solchen Volkes [Russland] für erlaubt oder gar verdienstlich galten." Weiter schrieb er:" Am traurigsten war das Schicksal der Gefangenen, deren Zahl man wohl zu 100.000 annehmen kann. (...) sahen sich diese Unglücklichen den härtesten Entbehrungen und Misshandlungen des Pöbels ausgesetzt. Die Mehrzahl von ihnen erlag." Die Bauern machten keinen Unterschied ob es sich um Franzosen, Deutsche, Italiener, Holländer usw. handelte, im Gegensatz zu Fiegner. Hin und wieder wird er als Partisan bezeichnet, obwohl er russischer Stabsoffizier war und Kosaken kommandierte. Fiegner ließ nur die Gefangenen ermorden, die wirklich Franzosen waren, das schrieb der russische Major Löwenstern. Dabei half Fiegner sein Sprachtalent, neben russisch sprach er französisch, italienisch und deutsch. Tolstoi schrieb auch von der Frau eines russischen Dorfschulzen, die allein mehrere hundert Gefangene erschlagen haben soll. Dafür hatte er wohl eine Quelle, aus den Fingern gesogen hat er sich das sicher nicht.

Der Zar hatte angeordnet, dass jeder Gefangene Bekleidung und Schuhe erhalten sollte, was häufig nicht geschah, vieles davon versickerte in dunklen Kanälen. Die Gefangenen sollten Sold erhalten und damit Lebensmittel bezahlen (war auch in anderen Ländern so üblich). Korrupte Stadt- oder Polizeikommandanten haben das in einigen Fällen in die eigene Tasche gesteckt, weshalb z. B. in Woronesch im Oktober/November 1812 innerhalb von nur sechs Wochen ein Viertel der Gefangenen verhungert ist. Das schrieb der französische Oberstleutnant Schenck, ein gebürtiger Deutscher, der als Gefangener in Woronesch war. Nach sechs Wochen wurde Schenck nach Saratow verlegt, dort wurden die Gefangenen besser behandelt. In Woronesch sind danach zweifellos noch mehr Soldaten verhungert. Allerdings starben auch in Saratow viele Gefangene, wofür es russische Quellen gab. Bevor mir wieder vorgeworfen wird, ich sei antirussisch, der Gouverneur von Woronesch war laut Schenck gebürtiger Deutscher und der von Saratow ein Russe. Von den Gefangenen haben nicht einmal zehn Prozent überlebt. Wie kann man ernsthaft glauben, dass alle Gefangenen gesund zurückgekommen sind, wenn es in Russland damals eine Typhus- und eine Nervenfieberepidemie gab, und der einfache Soldat in Gefangenschaft so gut wie keine medizinische Versorgung erhielt? Abgesehen davon konnte man Typhus zu der Zeit überhaupt nicht sinnvoll behandeln. Georg von Oldenburg, Schwager des Zaren, hat sicher die beste medizinische Versorgung erhalten, die damals möglich war, und starb im Dezember 1812 an Typhus. Die Gefangenen, die gar keine medizinische Behandlung erhielten, haben dagegen alle überlebt? Wer soll das denn glauben? Aus Mangel an Verbandstoffen hat man die Hemden der Verstorbenen benutzt, Verwundete bekamen Verbände mit Typhuserregern. Das dürften wohl nur wenige überlebt haben. Folgt man Tolstoi, der die Marschverluste bei den Gefangenen mit 70 Prozent angibt, dann hätte die russische Armee (oder die angeblichen Partisanen) im Jahr 1812 500.000 Gefangene machen müssen, um später 150.000 freizulassen.--Kdfr 18:02, 29. Dez. 2010 (CET)

Tolstoi oder Tarlé, in diesem Fall halte ich es eher mit letzterem, der dürfte in dieser Frage kompetenter gewesen sein. Wir haben das ja schon beim Russlandfeldzug diskutiert. Entweder Du übernimmst hier den Kompromiß, den wir dort ja vernünftigerweise gefunden haben, oder ich muß die alte Version wiederherstellen. --Roxanna 18:10, 29. Dez. 2010 (CET)

Dann bleibt es immer noch bei der Theoriefindung. Das Buch von Tarlé habe ich inzwischen gefunden, geht aber nur über Fernleihe. Außerdem bleiben immer noch die Berichte der Augenzeugen Schenck, Uxkull und Löwenstern, sowie Steger und etliche andere Quellen.--Kdfr 18:38, 29. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe auch das Buch von Holzhausen gefunden, der schrieb, dass nur 2-3.000 deutsche Gefangene zurückgekehrt sind.--Kdfr 18:41, 29. Dez. 2010 (CET)

Noch n Nachtrag: Du hast mir mal vorgeworfen, dass alles was jenseits der Elbe erschien, für mich Propaganda ist. Das habe ich mir zu Herzen genommen und lese auch Literatur die östlich der Elbe erschien. Die Stimme Russlands ist bei mir als Favorit abgespeichert und ich lese sie täglich, nicht nur die Beiträge zu 1812, sondern auch aktuelle politische Themen. Ich habe dir dazu auf deiner Benutzerseite geschrieben, dabei auch einen Blick auf andere Beiträge geworfen. Jetzt bist du auf meiner Beobachtungsliste. Zu den meisten von dir verfassten Artikeln fehlt mir das Fachwissen. Auf meiner Beobachtungsliste bist du nur, weil selbst ernannte Gralshüter (JF und Co.) einem das Leben schwer machen. Du hast meine volle Unterstützung, besonders dann, wenn es um infantile Äusserungen zum Islam geht. Sarrazin hat diese Debatte losgetreten, besonders die Bild hat sie aufgegriffen, und dem Thema Integration einen Bärendienst erwiesen. Heute habe ich keine Lust mehr auf Diskussionen, muss noch mit meinem kleinen Hund raus. Oh Gott, kriege ich jetzt Ärger, weil das nichts zur Entwicklung des Artikels beigetragen hat ;-)?

Auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind, lass dich nicht unterkriegen. Alles Gute für das neue Jahr!--Kdfr 19:35, 29. Dez. 2010 (CET)

Na ja, betrachten wir das hier mal aus Baustelle, wir werden im Neuen Jahr schon eine irgendeine Lösung finden. --Roxanna 20:35, 29. Dez. 2010 (CET)

Einverstanden, aber es ist wenig hilfreich, wenn du schreibst: "Entweder Du übernimmst hier den Kompromiß, den wir dort ja vernünftigerweise gefunden haben, oder ich muß die alte Version wiederherstellen." Meine Antwort wartet du überhaupt nicht ab, sondern stellst einfach die alte, unbelegte Version wieder her. Das letzte was ich möchte, ist eine VM gegen dich zu schreiben.--Kdfr 21:08, 29. Dez. 2010 (CET)

VM fürchte ich nicht, das bringt hier allerdings auch keine Lösung. Die Lösung aus Russlandfeldzug ist etwas zu lang für den kleinen Artikel hier. Schauen wir im Neuen Jahr einfach mal, ob wir eine Kurzversion hinbekommen. --Roxanna 21:29, 29. Dez. 2010 (CET)

Mit VM hast du ja schon Erfahrung. Ungerechterweise, wie ich anmerken muss. Wer eine VM schreibt, dem sind meist die logischen Argumente ausgegangen. Nochmal, das letzte was ich möchte, ist eine VM gegen dich zu schreiben. Wenn du das möchtest, musst du dich schon tierisch anstrengen.--Kdfr 21:49, 29. Dez. 2010 (CET)

Nach wie vor widerstrebt es mir eine VM zu schreiben. Stattdessen überlege ich einen Löschantrag zu stellen. Das Lemma ist zwar wichtig, aber auf den Artikel kann man in der jetzigen Form locker verzichten. So ein Löschantrag bringt ja auch andere dazu, mal auf diesen misslungenen Artikel zu schauen.--Kdfr 18:48, 30. Dez. 2010 (CET)

Jetzt hör mal mit VM auf, das ist hier immer ein Zeichen dafür, daß es nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um Animositäten geht, und über das Persönliche sind wir doch eigentlich schon längst hinweg. Hier könnte man eine Lösung nach dem Grundsatz "weniger ist mehr" finden, vielleicht einfach mit Link auf die entsprechenden Russlandfeldzug-Kapitel, die man sich dann hier ersparen kann. Allerdings gebe ich auch Deinen Zweifeln am Gesamtartikel recht. Grande Armee steht ja sowohl für 1805 als auch für 1812, auch wenn die Assoziation mit der nur 1812er Armee überwiegt. Das sollte hier klarer herausgestellt werden, bisher ist das noch nicht gut gelungen. Vor einem LA sollte aber erst die QS stehen. --Roxanna 19:01, 30. Dez. 2010 (CET)

Gut, dann lass uns mal die englische WP als Maßstab nehmen und es besser machen.--Kdfr 19:12, 30. Dez. 2010 (CET)

Gern, aber nicht mehr in diesem Jahr ;-) LG --Roxanna 19:14, 30. Dez. 2010 (CET)

Na gut, den einen Tag komme ich auch ohne dich aus. LG--Kdfr 19:17, 30. Dez. 2010 (CET)

Kaiser Napoleon

Hallo HeikoHeim! DANK DEINER ARBEIT enthält der Artikel viel Inhalt und Wissen! GUTE ARBEIT! Ich hab mit grossem Interesse gelesen und viel dazu gelernt. Mir geht es mit meinen Änderungen nur um Einheitlichkeit (im Wikipedia Sinn) und um Lesbarkeit.

Du schreibst: "Kaiser Napoleon war nun einmal Kaiser Napoleon und nur als Kaiser konnte er Kriege führen". Das ist sachlich richtig. Aus dem kontext ging auch nach meinen Kürzungen hervor das es sich um Napoleon im Kaiseramt handelte. Ich dachte die Lesbarkeit wird besser: In Texten über die Bundeskanzlerin wird gewöhnlich auch nicht jedesmal von "Kanzlerin Merkel", sondern nur noch von Merkel gesprochen.

Vielleicht vergleichen wir mit anderen historischen Texten (Zar Alexander -> Alexander; König von Preussen ...)?

--Markooo 08:54, 3. Mai 2011 (CEST)

Hallo Markooo, ich weiß Deine Editionsarbeit durchaus zu schätzen, genauso wie Deine Bemühungen um eine bessere Lesbarkeit. An sich ist es mir ziemlich egal, ob der Sohn eines korsischen Advokaten hier nun Kaiser oder eben nicht-Kaiser genannt wird. Allerdings zeigt Dein Hinweis auf "die Kanzlerin Merkel", daß man heute die Bedeutung - und die Autorität - dieses Titels offensichtlich nicht mehr so ganz versteht. Bis zur Kaiserkrönung Napoleons konnte es nur EINEN Kaiser als Nachfolger der römischen Cäsaren geben in Europa und das war seit der Krönung Karls des Großen der fränkische König bzw. seit der Krönung Otto des Großen der deutsche König (über diese Problematik und seine ganzen ideologischen Implikationen sind mittlerweile mit Sicherheit etliche zehntausend Bücher und Aufsätze geschrieben worden, wir werden sie hier also nicht in wenigen Zeilen aufarbeiten können. Auch der Streit "Zar oder Kaiser" hat damit etwas zu tun, aber ... nun gut, das führt jetzt zu weit). Um es kurz zu machen: es ist kein Zufall, daß General Bonaparte bei seiner Reichsgründung größten Wert darauf legte, den Titel "Kaiser" zu erhalten, es ist kein Zufall, daß er Wert darauf legte, daß ihn der Papst krönte (was er aber dadurch wieder konterkarierte, daß er sich selbst die Krone aufsetzte), es ist kein Zufall, daß er anschließend den deutschen Kaiser zwang, seine Krone niederzulegen (ein Punkt, der in der deutschen Wikipedia schon gar nicht verstanden wird), es ist darüberhinaus kein Zufall, daß der neue erhobene Kaiser Napoleon bei seinem Hofzeremoniell und seiner ganzen Symbolik, ja selbst bei seinem Wappen, ganz bewußt an Chlodwig, Karl den Großen und den deutschen Kaisern des Mittelalters anknüpfte, denn dieser Tiel erhob ihn schließlich (zumindest theoretisch) über alle anderen Monarchen Europas. Dieser Titel gab ihm auch das Recht, "Heerfolge" von den deutschen Fürsten zu verlangen. Daß er den großen Titel gleichzeitig nicht nur durch seine Selbstkrönung, sondern auch dadurch, daß er es zuließ - und anerkannte - daß der Erzherzog von Österreich sich künftig "Kaiser von Österreich" nannte (mehr war es letztlich nicht, niemand hat ihn dazu gemacht oder dazu ernannt) und er auch den Herrscher von Russland als "Kaiser" akzeptierte, das alles ist wieder eine andere Frage... (wie so oft klaffte eben auch hier Anspruch und Wirklichkeit ein wenig auseinander). Wenn ich also ein wenig Wert auf den Namen "Kaiser Napoleon" lege, dann darum, um den Leser bewußt zu machen, daß für die Zeitgenossen (also die Menschen von 1805 bis 1815) eben nicht irgendein beliebiger Merkel agierte, sondern der "Kaiser Napoleon". Mit irgend einem beliebigen Merkel würden auch gewiß keine 600000 Männer ins Ungewisse marschieren. Auf die richtige Kombination von Ideologie und Psychologie kommt es eben an. Lesbarkeit hin oder her, auch wenn's vielleicht etwas schwerfällig klingt, mit der Wiederholung des Titels wollte ich klar machen, daß "Kaiser Napoleon" eben mehr war als nur "ein Napoleon" (weshalb ihn seine Gegner auch nie "Kaiser Napoleon" nannten, sondern immer nur "Bonaparte"). --HeidoHeim 23:16, 4. Mai 2011 (CEST)

Hallo HeidoHeim! Ich versteh etzt Dein Anliegen; Bitte bedenke aber folgendes:

• (1) WP ist für "normale" Leser da: DIE sollen es lesen und ohne weiteres Hintergrundwissen verstehen
• (2) Thema beachten, hier geht es um die Große Armee - und NICHT um "Kaiser Napoleon", wenn dieser Aspekt so wichtig ist das bitte beim Bonaparte selbst einfügen
• (3) In der Kürze liegt die Würze...

--Markooo 21:09, 12. Mai 2011 (CEST)

Stärke der Armee 1805

Hallo HeidoHeim! Die Zahlen zur Stärke der Grand Armee sind mir unverständlich, vielleicht kannst Du das irgenwie im Artikel klarer machen. Du schreibst:

• (1) "Insgesamt besaß die französische Armee im Spätsommer 1805 eine Stärke von rund 450000 Mann"
• (2) "Kurz nach Ausbruch des Krieges mit Österreich (1805) wurden die französischen Truppen – mehr oder weniger freiwillig – durch Truppenkontingente aus Baden, Württemberg und Bayern verstärkt (1805 30000 Mann)"
• (3) "Mit diesen zusammen befehligte Kaiser Napoleon zu Beginn der Feindseligkeiten im September 1805 in Süddeutschland eine Armee von 205000 Mann."

Zu (3) dazu gehören die 30000 von (2), Wo kommen die anderen her? Die gehören doch sicherlich zu den 450000 von (1), warum wird das nochmal unterschieden? --Markooo 13:16, 16. Mai 2011 (CEST)

Hallo Markooo, obwohl ich versucht habe, hier nicht zu viele Zahlen anzugeben, sind wohl immer noch recht viele übriggeblieben.

Damit kurz zu Punkt (1): Diese Zahl bezieht sich, so wie hier auch angegeben, auf die ganze damalige französische Armee. Ein Teil dieser Truppen stand aber, wie vorher im Text angeben, in Italien (um dort für den Angriff auf Neapel eingesetzt zu werden bzw. um Norditalien gegen die Österreicher zu decken, etc.) bzw. im Inneren Frankreichs (z.B. als Festungsbesatzungen, um die französische Küste gegen möglichen englischen Landungsversuche zu decken, sie dienten zur Ausbildung von Rekruten, zur inneren Sicherheit gegen mögliche Aufstände, etc. etc.). Diese Truppen waren im Sommer 1805 zwar vorhanden, aber sie waren eben durch ihre anderen Aufgaben „gebunden“ und standen Napoleon deshalb nicht so ohne weiteres zur „freien“ Verfügung. „Ungebunden“, und damit für den Krieg mit Österreich zur freien Verfügung standen nur - wie noch ein paar Zeilen weiter oben angegeben – das „mobile Feldheer von etwa 190000 Mann, d.h. die sieben Armeekorps, die Kavalleriereserve und die Garde (das war sozusagen die "eigentliche" Grande Armee).

Zu Punkt (2): die drei süddeutschen Staaten stellten diese Truppen zwar zur Verfügung – aber auch diese konnten natürlich nicht alle sofort für den Angriff auf Österreich eingesetzt werden. Zumal zumindest Württemberg und Baden von Napoleon Vorstoß etwas „überrumpelt“ worden sind.

Zu Punkt (3): Das ist – wie angegeben – die Stärke der Armee, mit der Napoleon dann in Süddeutschland tatsächlich die Offensive gegen die österreichische Armee eröffnet hat (also die Stärke der Truppen zu Beginn des Angriffs).

Wie ebenfalls hier im Text angegeben, gehörten die Truppen in Italien und im Inneren Frankreichs nicht zur Grande Armee, sie bleiben hier somit außerhalb der Betrachtung. An dieser Stelle kann ich natürlich auch nicht ausführlich die Geschichte des Feldzuges von 1805 beschreiben, so daß ich mich hier auf die Stärkeangaben zur Grande Armee zu Beginn des Feldzuges beschränken mußte. Aus diesem Grund stehen sie leider etwas isoliert nebeneinander.

Die drei genannten Zahlen sind also drei gänzlich unterschiedliche Stärkeangaben, die jeweils nur für genau den Punkt gelten, der an der betreffenden Stelle genannt wird. Die einzelnen Angaben können somit nicht einfach addiert oder voneinander abgezogen werden. Dazu braucht man dann noch eine ganze Reihe weiterer Angaben, die leider in einem so kurzen Text nicht alle genannt werden können – und das würde dann noch mehr Zahlen ergeben. Die Zahlen sind meist deshalb "runde Zahlen", weil die aktuelle Stärke sich fortlaufend veränderte. Sie gelten deshalb auch immer nur für den jeweils genannten Zeitpunkt. Man muß den Zahlen in den Büchern immer genau darauf achten, wie sie jeweils definiert worden sind. Das ist ja auch der Grund, weshalb man nicht so ohne weiteres die Zahlenangaben aus verschiedenen Büchern zusammenwerfen kann, wie das hier in der Wikipedia ziemlich häufig geschieht, und sich dann auf den Diskussionsseiten darüber wundern, daß sie nicht übereinstimmen. Die "Disskussion" weiter oben auf der Diskussionsseite über die "Überlebenden" des Russlandfeldzuges von 1812 zeigt das sehr schön. Dort wurden auch die Zahlen aus Büchern höchst unterschiedlicher "Qualität" miteinander verglichen. Das heißt nicht, daß die einen Autoren "schlechter" sind als die anderen, aber man kann einfach keine persönlichen Erinnerungsbücher, die ein paar Jahre nach dem Krieg erschienen sind, mit ausführlichen Generalstabsstudien vom Ende des 19. Jahrhunderts vergleichen, diese nicht mit politischen Propagandabüchern aus der Mitte des 20. Jahrhunderts und diese wiederum nicht mit populären Büchern vom Ende des 20. Jahrhunderts. Hier helfen die "nackten Zahlen" in der Regel nicht weiter, in diesem Fall braucht man für jede einzelne Zahl immer zusätzlich noch den gesamten Kontext.

Gruß, --HeidoHeim 23:29, 19. Mai 2011 (CEST)

Sechs oder sieben Corps

Eugen Tarlé schreibt gleich von sieben Corps plus je einem Corps reine Artillerie bzw. Kavallerie. --Roxanna 22:32, 20. Mai 2011 (CEST)

Welcher Zeitpunkt? Welcher Ort? Welcher Zusammenhang? Die Anzahl der „corps d’armée“ variiert laufend, ebenso wie ihre Stärke. Gleichfalls variiert die Stärke der Reserveartillerie und der der Reservekavallerie (d.h. die schwere Kavallerie, d.h. die Kavallerie für die eigentliche Schlachtlinie, die später in Kavalleriekorps untergliedert wurde; siehe Text). Unter der (sogenannten) „Reserveartillerie“ werden die zusätzlichen Artillerieeinheiten außerhalb der Divisionen und der Armeekorps verstanden. Sie dienten der Schwerpunktbildung in der Schlacht; sie standen unter einem speziellen Kommandeur und dieser unter dem direkten Kommando des jeweiligen Oberkommandierenden. Ihre Stärke wuchs von 1805 bis 1815 relativ an (d.h. die Reserveartillerie wuchs im Verhältnis zur Artillerie in den Verbände stärker an). Seit der Schlacht von Friedland konzentrierte Napoleon die Artillerie immer mehr in großen „Batterien“ (was die Alliierten nun aber ebenfalls machten). Man kann den sogenannten „Artilleriepark“ auch als „Artilleriekorps“ bezeichnen. Aber dies war in Frankreich eigentlich der Name für sämtliche zu Artillerie gehörenden Einheiten. Im Artilleriepark der Armee befanden sich nicht nur die zusätzlichen Reserveartillerieeinheiten, sondern auch die zusätzliche Bespannungseinheiten, die zusätzlichen Train- (train d’artillerie) und Munitionskolonnen, die zusätzlichen Ersatzgeschütze, die Ponntonieres (die Frankreich somit zur Artillerie und nicht etwa zu den Pionieren gehörten), etc. etc. – und nicht zuletzt auch die mobilen Reparaturwerkstätten sowie die dazu notwendigen Handwerker, Techniker und Ingenieure. Der Etat des gesamten Artilleriekorps des Empires umfaßte im Herbst 1805 insgesamt über 52000 Mann (einschließlich der Festungsartillerie und der Artillerieschulen, etc.). Davon waren Kanoniere in der Linienartillerie – d.h. in der eigentlichen Grande Armee – in der Feldartillerie (artillerie à pied) in 176 Kompanien (= etwa Batterien) etwas über 17000 Mann und bei der reitenden Artillerie (artillerie à cheval) in 39 Kompanien rund 3600 Mann (in beiden Fällen einschließlich der Gardeartillerie). Die „Normalzusammensetzung“ der Artillerie in den Divisionen und Armeekorps ist im Text angegeben, die Stärke der Reserveartillerie variierte. Die Sache ist ziemlich komplex, sie wirkt in vereinfachenden Darstellungen naturgemäß immer simpler als sie eigentlich ist. Daher kann ich hier nur auf die diverse Spezialliteratur verweisen, wie z.B. die „Histoires des Institutions Militaires Françaises“ (1834) in derem dritten Band ausführlich die Entwicklung der Artillerieeinheiten der Republik und des Empires beschrieben wird und wo auch detaillierte Tabellen zu finden sind. --HeidoHeim 03:25, 21. Mai 2011 (CEST)

Sehr interessant, danke. --Roxanna 08:22, 21. Mai 2011 (CEST)

Tarlé (Seite 200f) gibt für Kriegsbeginn Ende 1805 sieben Korps mit 186.000 Mann an - zzgl. der Artillerie, der Kavallerie und der Garde. --Roxanna 00:53, 5. Jun. 2011 (CEST)

Fall ich mich nicht verzählt habe, so führe ich ebenfalls sieben Armeekorps an, ebenso die Kavallerie, die Garde und die Artillerie. Bleiben also nur die „186000“ übrig, die stören. Dazu muß ich zuerst sagen: wenn man sich zwanzig verschiedene Werke zu 1805 anschaut (einige davon sind in den Fußnoten genannt), dann schwanken die Zahlen immer um die 190000, manchmal etwas mehr, manchmal etwas weniger. Diese Zahl ergibt sich auch, wenn man die Stärke der Einheiten addiert, die kurz vor Kriegsausbruch zur Grande Armee gehörten. Die Zeit ist gut dokumentiert. Es sollte also kein Problem sein, eine halbwegs detaillierte „ordre de bataille“ zur Grande Armee von 1805 aufzutreiben.

Bei der Bewertung einer solchen Zahl sollte man allerdings wissen, daß sich die Angaben IMMER (1) aus der Addition von Zählappellen, (2) aus Berechnungen (etwa der Etatstärke), auf (3) „Annahmen“ (ja, auch diese) und (4) in der Regel aus der Kombination von (1), (2) und (3) ergeben. Dazu sollte man überdies wissen, daß die Stärke einer Armee von 200000 Männern sich tagtäglich ändert. Jeden Tag gehen Menschen „ab“ (aus welchen Gründen auch immer), jeden Tag kommen welche hinzu… Eine Schwankung von einigen Prozent im Verlaufe von nur einigen Wochen ist unvermeidbar (auch wenn während dieser Zeit keine Kämpfe stattfanden). Schon aus diesem Grund ziehen Fachbücher meist „gerundete Werte“ vor. Dazu sollte man außerdem drittens wissen, daß ständig irgendwelche Detachements zu irgendwelchen Sonderzwecken abkommandiert werden, die nach einiger Zeit wieder zurückkehren – oder durch andere ersetzt werden. Das Detachement gehört während seiner Abwesenheit NICHT zur Armee. Es wird nicht genannt und nicht mitgezählt, wenn es zu einem bestimmten Stichtag zu einem anderen Kommando gehört. Ein anderer Autor, der für die Stärke der Armee einen anderen Stichtag angibt, der vielleicht nur zwei Wochen später liegt, der addiert es hinzu, weil es inzwischen wieder zurückgekehrt ist – und so haben wir zwei Zahlen, die von Autor A und die von Autor B. Beide können von Juni eines bestimmten Jahres sein, sie können um 8000 oder um 10000 differieren, und doch können beide Zahlen richtig sein. Aus derlei Gründen, die nicht alle anführe kann, sind Schwankungen bei Stärkeangaben von +/- 5% (oder auch 8%....) einfach unvermeidlich. Man kommt ihnen nur auf die Spur, wenn man eine ganze Reihe sehr detaillierter Listen vorliegen hat, die einen größeren Zeitraum abdecken. Aus diesem Grund sollte man eine Stärkeangabe wie 186000 nicht allzu wörtlich nehmen – egal ob sie von Tarlé stammen oder nicht. Diese Angabe kann man ebenso gut – d.h. ohne wesentliche Einbuße an Genauigkeit – auch als „knapp 190000“ oder „um 190000“ schreiben.

Dies ist keine Ode an die Unverbindlichkeit, sondern nur der Fluch der großen Zahl. Statistiker und Scharfschützen nennen so etwas auch „Streuung“. Sie ist unvermeidbar. Aber sie ist anscheinend auch etwas, das Buchhalter, Lektoren und Schullehrer (etc.) sehr stört, weshalb manche meinen, ständig korrigierend eingreifen zu müssen, wenn sie darauf stoßen. Wenn in der Wikipedia jemand „421000“ in „422000“ „korrigiert“, dann dürfte klar sein, daß er nicht viel von der Materie verstehen kann, denn in einer so großen Armee ist dies bereits die natürliche Fluktuation innerhalb einer, höchstens zwei Wochen (das kann jeder nachprüfen, der sich einmal die wöchentliche Bestandslisten eines großen Heeres über einen längeren Zeitraum anschaut). Das erklärt vielleicht auch, warum hier beim Streit über die Stärke eines bestimmten Heeres oder über die Verluste in einer Schlacht so oft aneinander vorbei geredet wird.

Diese Vorbemerkungen waren notwendig, um das Folgende zu verstehen. Hilfe zur Selbstüberprüfung, wenn man nur über eine einzige Quelle verfügt: wenn Tarlé zu den 186000 noch die sieben Divisionen der Kavalleriereserve (7 x 2500), die Gardedivision (ca. 6000 bis 6500) und die Artilleriereserve (inklusive der Genie-Truppen und des Trains) hinzuzählen würde, dann käme er auf mindestens 210000. Mit dieser Zahl stünde er wirklich ganz alleine da – es sei denn, er meint Grande Armee plus bayerische Armee (was ich jetzt per Ferndiagnose nicht sofort überprüfen kann). Also dürfte das „zzgl.“ wohl wegfallen (bzw. an welcher Stelle steht denn das zzgl.?). Ohne das zzgl. käme Tarlé, wie alle anderen auch, auf jene „etwa 190000“. Auf diese Zahl kommst Du auch, wenn Du den Angaben hier im Text folgst. Sieben Armeekorps zwischen 18000 und 40000, daraus Mittelwert von etwa 24000 mal sieben, plus 7 Kavalleriedivisionen, plus Gardedivision ergibt wiederum etwa 190000. Vielleicht sollte ich im Text noch einfügen „sieben Armeekorps mit zusammen 20 Infanteriedivisionen, die im Durchschnitt etwa 6500 bis 7000 Mann stark waren“. Dann käme man mit Hilfe dieser Angaben noch schneller auf diese „etwa 190000“: 21 x 6800 + 14 x 2500 + 7 x 1500 + 7 x 170 (d.h. Infanterie + Kavallerie + Artillerie und Genie + Stäbe). Mit Hilfe einer solchen Überschlagsberechnung kann man zwar nicht die exakte Stärke errechnen, aber man kann doch für sich provisorisch nachprüfen, ob die Angaben eines Autors richtig sein (bzw. im Bereich des Möglichen liegen) können. In diesem Fall stört das „zzgl.“ vor der Artillerie, der Kavallerie und der Garde. Das zzgl. wäre dann richtig, wenn es (nur) vor der Garde stehen würde. --HeidoHeim 23:23, 6. Jun. 2011 (CEST)

Rückzugsbefehl Napoleons aus Moskau am 19. Oktober

Ein weit verbreiteter Irrtum, das Napoleon, nach der von Murat, am 18. Oktober verlorenen Schlacht von Tarutino,den Befehl zum Rückzug gab. Man kann 100.000 Soldaten nicht in kaum einmal 24 Stunden in Bewegung setzen. Nicht einmal mit der modernen Technik von heute, und damals schon garnicht. Der Rückzug war bereits vorher geplant, dafür gibt es Belege. Bereits am 17. Oktober wurde Material für den Rückzug, z. B. Leder für Schuhe, an die Soldaten verteilt.--Kdfr 21:24, 4. Jun. 2011 (CEST)

Es ist, denke ich, kein „weit verbreiteter Irrtum“, daß Napoleon nach Tarutino den Befehl zum Rückzug gab, denn er gab ihn (wofür es viele Belege gibt) tatsächlich erst nach Tarutino. Um einen Befehl zum Aufbruch seines Heeres zu geben, benötigte Napoleon – nach allem was seine Biographen über ihn berichten – nicht länger als fünf Minuten. Das Leder für die Schuhe konnte erst verteilt werden, nachdem die Wagen, die es transportierten, in Moskau angekommen waren… Der Transport hatte länger aber gedauert als erwartet

Das sind – wie ich finde – eher nebensächliche Details, über die es sich zu diskutieren erst lohnt, wenn die prinzipiellen Streitfragen zur Grande Armee halbwegs geklärt sind.

Natürlich hatte Napoleon schon seit Wochen mit seinem Stab über die Frage des Rückzugs diskutiert: wann? wo? wie? und in welche Richtung? Welches Armeekorps nimmt welche Straße? Wo wird der Troß eingeschoben, an welcher Position marschiert die Garde? Wer übernimmt die Vorhut? Wer die Nachhut? Wer lenkt den Feind ab? Am wievielten Tag nach Aufbruch der ersten Einheiten soll Moskau geräumt werden, wann wird der Kreml gesprengt? Das alles mußte geklärt, besprochen, angeordnet, verworfen und erneut angeordnet werden, wieder geplant, in schriftliche Form gebracht und schließlich (versiegelt) vorab verteilt werden. Darüber war natürlich lange schon vor Tarutino sehr viel Tinte geflossen. Natürlich dauert es seine Zeit bis sich eine Armee von Hunderttausend Mann mit fast ebenso vielen Pferden in Bewegung setzt. Selbstverständlich! Das alles mußte fertig geplant und alles vorbereitet sein, wenn der Herr und Meister dazu rief. Aber dieser war bekanntlich nicht nur mit militärischen, sondern auch sehr stark mit politischen Problemen beschäftigt. Diese Punkte sind alle so selbstverständlich, wie die Tatsache, daß als „normaler Tagesmarsch“ eines Armeekorps etwa 20 bis 25 km gerechnet wurde. Für diese Fragen gab es detaillierte Tabellen und einige Dutzend Stabsoffiziere waren mit nichts anderem beschäftigt, als damit zu arbeiten. Soll heißen, "den Befehl geben", ist eine Sache, seine Ausführung aber eine andere. Im vorliegenden Artikel geht es weder um die routinemäßige Planungsarbeit eines Generalstabs (dafür gibt es übrigens sehr schöne Handbücher), noch um die Geschichte des russisch-französischen Krieges von 1812 (diese wird im Artikel „Rußlandfeldzug 1812“ abgehandelt). Hier wollte ich ursprünglich bloß ein paar Fakten zur Grande Armee von 1812 aufzählen, weil es offenkundig Streit darüber gab. --HeidoHeim 23:26, 6. Jun. 2011 (CEST)

Compagnie Breidt

Gibt es mehr zu dieser Firma? Ein historisches Beispiel für Outsourcing. Die Bundeswehr kam ja erst unter Scharping auf diese Idee.--Caedmon12 (Diskussion) 19:17, 18. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt durchaus mehr zu dieser Firma; das war eine "normale" Spedition. Du mußt z.B. nur in Google "Compagnie Breidt" eingeben, dann kannst Du schon etwas zum Einstieg finden. Das war übrigens auch keine neue Idee. Das wurde schon in der Renaissance praktiziert (in vereinfachter Form sogar noch früher). Wegen der damit verbundenen (fast unvermeidlichen) Korruptionsgefahr wurde die Heeresversorgung aber im 18. Jahrhundert immer mehr in staatliche Regie überführt. --HeidoHeim (Diskussion) 17:34, 19. Jun. 2012 (CEST)

Danke HeidoHeim, aber durch die staatliche Regie ist die Korruption noch schlimmer geworden. Ein gutes Beispiel dafür ist die Belagerung von Mainz 1813. Da hat man Tote unterschlagen und deren Lebensmittelrationen verscherbelt. Nagelneue Uniformen unter der Hand verkauft und den Soldaten die Uniformen von anderen Soldaten gegeben, die an Krankheiten gestorben sind. Als gelernter Speditionskaufmann muss ich mich aber gegen die Unterstellung einer fast unvermeidlichen Korruptionsgefahr wehren ;-) Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 17:55, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das mag durchaus sein. Aber zur Zeit der privaten Heereslieferanten gab es eben noch mehr Korruption und sehr häufig auch schlechte, minderwertige oder verdorbene Lieferungen. Außerdem: auf militärische Untergebene hat die Armeeführung bei Beschwerden der Truppen sofort einen direkten Zugriff - auf mächtige Unternehmer aber praktisch nicht. In diesem Fall mußte zuerst einmal das Ministerium oder die Justiz eingeschaltet werden und das gab betrügerischen Unternehmern (bzw. deren Beauftragten) fast immer die Gelegenheit, die Sache "irgendwie abzubiegen", oder wenn das nicht mehr ging, ins (feindliche) Ausland zu verschwinden. --HeidoHeim (Diskussion) 00:09, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ein paar Artikel über Armeeliefernaten gibt es bereits – die wichtigsten waren wohl in der „Gesellschaft der vereinigten Kaufleute“ organisiert. Die Ouvrard-Biographie von Otto Wolff liefert einige Informationen. ----130.83.197.103 10:53, 3. Mär. 2015 (CET)

Exzellenter Artikel?

Ich habe noch nirgendwo in der Wikipedia einen so detaillierten und umfassend mit Quellenangaben versehenen Artikel wie diesen hier gesehen. Wieso ist er noch nicht als exzellenter Artikel ausgezeichnet worden?

Ich würde einen solchen Vorschlag gerne unterstützen, habe aber noch einen Abschnitt gefunden, der gänzlich ohne Belege dasteht: Grande_Armée#Divisionen_2. Hat jemand dazu noch etwas?

Freundliche Grüße, --Spiegelpirat (Diskussion) 13:44, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ist das bei 377 Einzelnachweisen ein Problem, wenn es für fünf Sätze keinen gibt? Ich halte das auch für einen exzellenten Artikel. Ein Einzelnachweis ließe sich wohl nicht schwer finden, aber ich finde HeidoHeim, der Hauptautor dieses Artikels, sollte das machen. Der ist allerdings seit drei Monaten nicht aktiv. Schreib ihm eine Wikimail, er anwortet, wenn auch nicht sofort. --Caedmon12 (Diskussion) 14:32, 22. Sep. 2012 (CEST)

Nur für den Fall, dass er es nicht machen will, würde ich etwas einfügen. Aber ich glaube HeidoHeim macht das. Ein exzellenter Artikel könnte ihn wohl auch wieder zur Mitarbeit bewegen.

Nun, da der Abschnitt inzwischen einen Beleg enthält, denke ich, der Vorschlag könnte nun erfolgen. Wie seht Ihr das? Excellenter Artikel oder lesenswerter Artikel?--Spiegelpirat (Diskussion) 12:41, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte das für einen exzellenten Artikel, aber vielleicht gibst du HeidoHeim noch drei bis vier Wochen Zeit, er ist ja noch nicht fertig, wie er geschrieben hat. Oder andersherum, HeidoHeim, ich hoffe, dass du hier mitliest, wieviel Zeit brauchst Du?--Caedmon12 (Diskussion) 16:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

Gut, ich habe ihm eine Nachricht hinterlassen, damit wir die weitere Vorgehensweise hier besprechen können.--Spiegelpirat (Diskussion) 18:07, 11. Okt. 2012 (CEST)

Änderung der Schreibweise von Zahlen

Diese Änderung bringt keinerlei Mehrwert, man müsste eine Vielzahl von Artikeln in der Wikipedia ändern. Es gibt natürlich unterschiedliche Schreibweisen für Zahlen. Man kann 8.000, 8000, 8 000 oder auch 8,000 schreiben. Im Wiki-Artikel Zifferngruppierung heißt es: "Traditionell wurde in Deutschland, Österreich und Frankreich der Punkt als Tausendertrennzeichen und das Komma als Dezimaltrennzeichen verwendet. Dies ist auch die deutsche Voreinstellung für die Schreibweise in verschiedenen Programmen, z. B. LibreOffice oder Microsoft Office. Dagegen werden etwa in England die beiden Zeichen genau umgekehrt eingesetzt: Deutschland, Österreich, Frankreich: 123.456.789,123--Caedmon12 (Diskussion) 18:40, 11. Jun. 2013 (CEST)

Siehe Wikipedia:Schreibweise_von_Zahlen --GiordanoBruno (Diskussion) 19:15, 11. Jun. 2013 (CEST)

Daß zumindest die angloamerikanische Schreibweise 8,000 hier nichts zu suchen hat und somit gar nicht erst diskutiert werden muß, steht damit wohl außer Frage. --Roxanna (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

@GiordanoBruno: Ich kenne den Artikel Schreibweise von Zahlen. Der aktuelle Dax liegt im Moment bei 8.127,96 Punkten. Im Artikel Luftangriffe auf Dresden ist die Rede von 22.700 Opfern, höchstens 25.000 Menschen. Und die Weltbevölkerungsuhr zeigt pro Jahr einen Anstieg der Bevölkerung von 82.947.000 Menschen an [4]. Alles also mit Punkt! Was soll das? Willst du die deutsche Schreibweise reformieren? --Caedmon12 (Diskussion) 18:54, 14. Jun. 2013 (CEST)

Du solltest schon das lesen, was man dir zeigt. Es geht nicht um den Artikel "Schreibweise von Zahlen", sondern um die Richtlinie "Wikipedia:Schreibweise_von_Zahlen". Sollte dir diese nicht gefallen, steht es dir frei, ein Meinungsbild zu initiieren und diese zu ändern. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:00, 14. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich werde mir das noch einmal anschauen. Hast du überhaupt eine Ahnung, wieviele Artikel du ändern musst um diese Meinung durchzusetzen? Das dürften einige Zehntausend sein. Nur seit Beginn der Zeitrechnung, fangen wir mal hier (Varusschlacht) und hören vorerst erst einmal da (Irakkrieg) auf. Schlachten vor Beginn der Zeitrechnung sind dabei noch nicht berücksichtigt. Dazu kämen dann noch die Bevölkerungszahlen vieler Orte in Deutschland, den USA, Kanada, Russland, China, Japan und weiteren, mehr als 180 Staaten.--Caedmon12 (Diskussion) 20:07, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hab mir die Seite angesehen. Da heißt es: "Als Tausendertrennzeichen wird in diesen Artikeln ein Punkt (».«) verwendet. Ein Tausendertrennzeichen wird in der Regel erst ab fünf Stellen gesetzt. Wenn eine vierstellige Zahl jedoch innerhalb des laufenden Textes in direktem Zusammenhang zu Zahlen mit fünf oder mehr Stellen steht, so sollte zugunsten einer einheitlichen Darstellung auch für die vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen verwendet werden." Siehst du, es spricht überhaupt nichts dagegen auch bei einer vierstelligen Zahl ein Tausendertrennzeichen zu verwenden, zumal im Artikel Grande Armee auch fünfstellige Zahlen mit Tausendertrennzeichen vorkommen.

Falls du es noch nicht gemerkt hast: Deine Meinung ist mir herzlich egal. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:51, 16. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um meine Meinung. Du berufst dich auf angebliche Regeln der Wikipedia, die aber nicht so aussehen, wie du sie interpretierst. Ich mache dich auf deinen Fehler aufmerksam und dann diese Reaktion? Lies doch bitte mal hier [5]. Ob dir meine Meinung herzlich egal ist, ist mir wiederum herzlich egal. Deine Meinung ist mir nicht egal, sondern lediglich die Tatsache, dass dich meine Meinung nicht interessiert. Denk mal darüber nach! So diskutiert man nicht. Wie du dich verhältst ist das in meinen Augen ein Zeichen von Schwäche. Denn, zu schreiben "Du hast recht" erfordert eigentlich nicht viel Mut. --Caedmon12 (Diskussion) 17:33, 17. Jun. 2013 (CEST)

Überarbeiten

1. Wenn schon Grande Armée allgemein = zu verschiedenen Zeiten, dann ist der Abschnitt zu 1812 übergewichtig. Auslagern in einen eigenen Artikel aus französicher Sicht (einschl. Verbündete) oder einarbeiten in den bestehenden Artikel Vaterländischer Krieg, der ja auch zu überarbeiten ist.

2. Es fehlen Quellen für den Artikel, insbesondere detaillierte für die einzelnen Zahlenangaben (widersprechen sich z. T. in der Literatur, sollten hier dann auch so unterschiedlich angegeben werden).

--Milgesch 11:22, 27. Dez. 2007 (CET)

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Versorgung

Was ist mit der Versorgung der Grande Armee?

Frühstück: Weißbrot,Käse, Branntwein

Mittagessen: Suppe 1/2 Pfund Fleisch,Gemüse, 1/2 Maaß Wein

Vesperbrot: Suppe,Gemüse, 1/2 Maaß Wein

für Offiziere zusätzlich: Rum oder Kaffee, wahlweise Eierspiegel, Geflügel oder Fisch. --在紅龍 21:27, 24. Jan. 2009 (CET)

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Kutusow

Kutusow übernahm das Kommando am 29. August,mehr als zwei Monate nach dem Beginn des Rückzuges. Einen taktisch geplanten Rückzug gab es nicht.--Kdfr 10:03, 29. Dez. 2010 (CET)

Da hast Du recht. Die Frage ist aber, wie weit der Rückzug anfangs gehen sollte. Den Plan, auch Moskau aufzugeben, setzte letztlich Kutusow durch. Napoleon befürchtete vielleicht, das würde sich bis Kasan fortsetzen. --Roxanna 17:27, 29. Dez. 2010 (CET)

Das bestreite ich ja gar nicht. Es geht doch nur um die Frage, ob Kutusow durch einen taktisch geplanten Rückzug die Franzosen immer weiter in die Weiten Russlands lockte. Es gab keinen taktisch geplanten Rückzug und Kutusow war für die Rückwärtsbewegung, die ja bereits am 24./25. Juni begann, nicht verantwortlich, weil er erst am 29. August den Oberbefehl übernahm. Dass er sich nach der Schlacht von Borodino zurückziehen musste, war eine militärische Notwendigkeit, ebenso die Aufgabe Moskaus. In Fili hat Kutusow seine Generale abstimmen lassen, und sich danach der Mehrheit angeschlossen, durchsetzen sieht anders aus. Es gibt Historiker, die die Aufgabe Moskaus als klugen Schachzug Kutusows ansehen. Mütterchen Moskau von den Franzosen besetzt? Das bewirkte den Zorn vieler Russen und vor allen Dingen der Kirche. Der Brand von Moskau, an dem ja angeblich die Franzosen schuld waren, brachte dann auch noch den letzten Russen, um es mal salopp zu formulieren, auf die Palme.--Kdfr 18:00, 29. Dez. 2010 (CET)

Das ist alles richtig, aber Du darfst diese Abstimmung nicht überbewerten. Es hatte nichts mit Demokratie oder Mitbestimmung zu tun, sondern mit Absicherung. Kutusow war eben gerade sehr wohl bewußt, wie schlecht die Aufgabe Moskaus bei der russischen Seele ankam, daher war es besser, die vermeintliche Verantwortung dafür auf die Schultern mehrerer Generale zu verteilen. Hätten die dagegen bestimmt, hätte sich Kutusow eben direkt beim Zaren rückversichert. --Roxanna 22:46, 29. Dez. 2010 (CET)

1812 gab es in Russland weder Demokratie noch Mitbestimmung, darüber sind wir uns einig. Kutusow hat also die Entscheidung auf die Schultern mehrerer Generale verteilt, auch da sind wir uns einig. Nur, wie sollte denn die Rückversicherung beim Zaren funktionieren? Kutusow konnte nicht mal eben zum Handy greifen, um sich mit dem Zaren abzustimmen. Fili war am 13. September, hätte Kutusow einen Kurier nach St. Petersburg geschickt, hätte er frühestens am 19./20. September eine Antwort erhalten.--Kdfr 17:57, 30. Dez. 2010 (CET)

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