Diskussion:Griechische Staatsschuldenkrise/Archiv/3

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- 2013 -

Toller Artikel

Ist wirklich toll geworden. Bitte aktualisiert ihn. Wäre schade wenn nicht. --Goldzahn (Diskussion) 04:11, 20. Okt. 2012 (CEST)

nein ist er nicht. mit der zweiten signatur kann das nun irgendwann archiviert werden. -O omorfos (Diskussion) 11:28, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wie hoch sind/waren die

griechischen Schulden eigentlich absolut? Im Artikel ist ja immer nur die relative Höhe angegeben. --134.176.205.216 23:30, 8. Dez. 2012 (CET)

Done.--Mdjango (Diskussion) 14:29, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ursachen

Was da völlig ausgespart wird, sind die historischen Ursachen. Namentlich die Folgen des 2. WK , die deutsche Zwangsanleihe (476 Millionen Reichsmark, heutiger Wert je nach Quelle ca. 70 Milliarden Euro), die Goldreserven von 18,86 Tonnen, die damals ausser Landes geschafft wurden und heute einen Wert von ca. 644 Mio. Euro hätten, die Reparationsleistungen für Kriegsschäden, deren Zahlung zuerst von den Siegermächten bis zu einem Friedensvertrag ausgesetzt wurde und die Deutschland heute verweigert, "weil das schon so lange her ist", zwangsweiser Export griechischer Produkte nach Hitlerdeutschland zu Dumpingpreisen, usw.

Das diese Schulden bestehen, ist unstrittig, ob sie bezahlt werden müssen oder Deutschland sich da herauswinden kann, ist strittig, aber zumindest erwähnt werden sollte es im Artikel.

Dazu kommt, das die Schulden der Griechen die Gewinne hauptsächlich deutscher, aber auch anderer Staaten sind. Wärend die Bundesregierung sich schon über die "faulen Griechen" mockierte, wurden diese noch genötigt, deutsche Rüstungsgüter (2 deutsche U-Boote [1], [2], [3]) zu kaufen, damit Deutschland der Auszahlung der Hilfsgelder zustimmt. --92.231.222.107 00:01, 28. Jan. 2013 (CET)

Na ja, die "Nötigung" mag nicht fair erscheinen, aber Verträge sind nach internationaler Rechtssprechung nun mal zu halten. Und wenn die Griechen in ihre Verteidigung investieren, dann dürfen sie sich auch einen Waffenlieferanten völlig frei auswählen. Die Abnahme der von Dir erwähnten Rüstungsgüter war bereits vertraglich vereinbart, also konnte D auch auf deren Kauf bestehen. Das die Waffenexporteure dabei auch die Türkei, Israel und arabische Staaten gleichzeitig beliefern, ist eine große Doppelmoral. Aber so funktioniert Marktwirtschaft und die Ausnutzung von unterschiedlichen Kenntnisständen der jeweiligen Parteien.

Wirklich aufregen kann ich mich über jahrelang überhöhte Preise für Medikamente von europäischen Pharmaunternehmen, die die Griechen zahlen mussten oder noch müssen. Aber auch da kann man das Argument der freien Marktwirtschaft und freier Preise nicht ganz von der Hand wischen.--Mdjango (Diskussion) 15:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die "faulen Griechen" haben die zweithöchste Jahresarbeitszeit aller OECD-Staaten (OECD Factbook 2011: Economic, Environmental and Social Statistics - ISBN 978-92-64-11150-9) "Die OECD in Zahlen und Fakten 2011-2012 Wirtschaft, Umwelt, Gesellschaft: Wirtschaft, Umwelt, Gesellschaft"[4] --92.231.86.21 01:32, 28. Jan. 2013 (CET)

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/eurokrise-staatsgeheimnis-bankenrettung/7826402.html Zu finden z.B. beu youtube. Wenn die irische AIB nicht durch deutsches Steuerzahlergeld "gerettet" worden wäre, dann wäre die Deutsche Bank, die sich lauthals gerühmt hat, ohne staatliche Gelder ausgekommen zu sein, sofort pleite gewesen, denn die hatte richtig dick beim faule-Geschäfte-Roulette mitgezockt. Die Griechen und Iren retten mit ihrer Verschuldung hauptsächlich deutsche und französische Banken, bzw. deren Grossanleger/Grosszocker.

Darauf muss im Artikel auf jeden Fall hingewiesen werden, wer die Begünstigten der Sozialisierung der Zockerschulden sind. --91.66.178.149 17:17, 6. Mär. 2013 (CET)

Kritik

Die Behauptung im Abschnitt Kritik ist in hohem Maße tendenziös: Die hohen Militärausgaben im Rüstungsbericht 2010 stammen aus einer einmaligen Lieferung von Schiffen; im Rüstungsbericht 2011 ist nur noch ein Bruchteil von Ausgaben ausgewiesen. Und die Behauptung von o omorfos, die griechischen Militärausgaben betrügen 1/4 des Haushalts sind weder durch die im Abschnitt angeführte Zeitungsmeldung noch durch sonst einen Beleg nachgewiesen. Este (Diskussion) 13:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dann verlink uns deinen Beleg und erzähl uns nicht nur wo wir ihn finden können. Es ist nicht Aufgabe der anderen nach deinen Belegen zu suchen.Des weiteren beziehen sich meine Angaben nicht ausschließlich auf das Jahr 2011 sondern allgemein auf die letzten 10 bis 20 Jahre. Also wenn du mich zitierst dann richtig, oder du lässt es einfach sein. -O omorfos (Diskussion) 14:05, 10. Apr. 2013 (CEST)

Aber du musst deine Behauptungen nicht beweisen? Wo sind die Belege über die Rüstungsausgaben der letzten 10 bis 20 Jahre? Einfach nur dein Geschwätz? Im Übrigen: Zeitungsmeldungen sind für mich grundsätzlich keine reputablen Quellen.Este (Diskussion) 14:16, 10. Apr. 2013 (CEST)

Hätte ich beinah vergessen: Wikipedia gehört ALLEN und ist nicht in Privatbesitz von einigen wenigen. Das scheinen hier manche zu vergessen. Este (Diskussion) 14:18, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich streiche nicht einfach komplette Abchnitte mach Gusto aus einem Artikel. Du kannst nicht einfach etwas was da schon seit einem halben Jahr steht einfach nach belieben streichen. Sondern hast es hier anzusprechen, was du ja jetzt gemacht hast nach dem der Artikel gesperrt wurde. Diesen Abschnitt den du andeutest, habe weder Ich geschrieben noch belegt. Ich führe immer Quellen zu meinen Angaben an, obwohl Ich dir zustimme das Zeitungsartikel alleine keine ausreichenden Quellen sind. Des weiteren könntest du auch mal in den Archiven nachschauen , da dieses Thema bereits angesprochen und diskutiert wurde. So wie du sagst WP gehört allen und nicht persönlich mir alleine also kann Ich auch nicht belegen was andere geschrieben haben. -O omorfos (Diskussion) 14:27, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich streich auch nicht einfach, sondern schaue mir die links an, die etwas beweisen sollen - und wenn sie das nicht beweisen, was sie behaupten, dann streiche ich - ohne dich vorher zu fragen. Und bisher liegen deine Antworten neben der Sache. Este (Diskussion) 14:32, 10. Apr. 2013 (CEST)

@O omorfos: Natürlich ist es hier deine Pflicht deine Ergänzungen im Artikel ausreichend zu belegen. Offensichtlich ist die Kritik am griechischen Militäretat vorhanden aber dein Text noch überarbeitungsbedürftig.

@Este: In dem Sinn ist aber auch der Text nicht vollständig falsch und unbequellt. Daher ist auch die vollständige Löschung nicht richtig gewesen. --Kharon 14:19, 10. Apr. 2013 (CEST)

Nun ja, der Abschnitt ist aber eben – wie soll ich sagen? – tendenziös bzw. jedenfalls nicht sehr enzyklopädisch in Form wie Inhalt. Vgl. die Wortwahl: „auch ein Staat kurz vor der Pleite“ (selbst wenn es zitiert ist – aber warum?), „Sozialausgaben schrumpfen“, „einzige potentielle ‚Gegner‘“. Außerdem ist das auch (wie es die ZEIT gut kann) überwiegend anekdotisch. Die einzige wirklich relevante Zahl (Steigerung Militäretats) ist offenbar noch vage („Für 2012 war gleichzeitig geplant …“), d.h. man müsste auch i.S. einer fairen Darstellung recherchieren, ob das überhaupt so war. Die Medien/Regierungen/… vermuten bekanntlich viel, wenn der Tag lang ist. Zudem wird nicht klar, was hier Kritik ist und was faktische Einlassung. Wenn man einen Vergleich zu Krankenhäusern zieht, ist das für eine Enzyklopädie populistisch, wenn es die Medien oft machen, sollte man klar darlegen, wer das so sagt. Relevant wäre für den Abschnitt auch unbedingt der Anteil am Staatshaushalt o.Ä.; man muss ja denn auch klarstellen, was hier eigentlich kritisiert wird: Die „Haltung“ bzw. Unangemessenheit im Handeln der griechischen Regierung und/oder eine real verpasste Chance zur Lösung der Problematik in Griechenland. Das Cohn-Bendit-Zitat ist aus meiner Sicht wirklich unangemessen; warum sollte ausgerechnet Herr Cohn Bendits Auffassung hier so herausgestellt werden? Das ist dann doch etwas arg tendenziös (und irrelevant als Privatmeinung) für meinen Geschmack. Grüße, — Pajz (Kontakt) 14:28, 10. Apr. 2013 (CEST)

@Kharon, Ich habe nichts in den Artikel hinzugefügt, dieser Abschnitt ist nicht von mir -O omorfos (Diskussion) 14:27, 10. Apr. 2013 (CEST)

@ Este, du sollst auch nicht mich persönlich fragen ob du dass streichen darfst sondern auf der Diskussionsseite anführen was du zu beantanden hast --O omorfos (Diskussion) 14:35, 10. Apr. 2013 (CEST)

Im ZEIT-Artikel stehen noch weitere Daten: a) Kauf von vier U-Booten der HDW-Werft im Wert von 2,85 Mrd. Euro in 2002 b) Kauf von 170 Leopard 2-Panzern im Jahre 2003 für 1,7 Mrd. Euro c) weitere Hersteller sind ohne Belege aufgeführt.

Weiterhin geben die SIPRI Jahrbücher Aufschluss über die Größe der Waffenim- und exporte. Die SIPRI Arms Transfers Database für den Zeitraum 2000-2012 zeigt, dass Griechenland in den letzten 12 Jahren zu den Top 5 der größten Waffenimporteure zählt und insgesamt rund 11.046 Mio US-$ dafür ausgegeben hat. Interessanterweise hat der (angebliche) Erzfeind Türkei im selben Zeitraum 9.129 Mio. US-$ für Waffenimporte ausgegeben. Man sieht allerdings auch - und da muss ich Este unterstützen - die von Jahr zu Jahr unterschiedlich hohen Ausgaben bedingt durch einmalige Waffenverträge bzw. -Lieferungen. In 2011 und 2012 sind kaum noch Gelder für Waffenimporte ausgegeben worden.

Die The SIPRI Military Expenditure Database zeigt die gesamten Militärausgaben eines Staates. Für Griechenland ergeben sich Ausgaben zwischen 4,4 Mrd. und 7,6 Mrd. Euro für die Jahre 2003 bis 2011 und ein Schnitt von 5,9 Mrd. Euro. Die Staatseinnahmen und -ausgaben von 2003 bis 2011 findet man bei Statista: Staatseinnahmen-und-Staatsausgaben-in-Griechenland. G gab im selben Zeitraum 2003-2011 zwischen 77,1 Mrd. und 124,1 Mrd. Euro aus, im Schnitt 101,3 Mrd. Euro. Es ergibt sich ein Verhältnis WAffenausgaben / Staatsausgaben von durchschnittlich 5,87%, wobei die Werte zwischen 4,74% und 6,56% liegen.--Mdjango (Diskussion) 14:47, 10. Apr. 2013 (CEST)

Military expenditure of Greece 2000-2012⁠

Jahr	Rüstungsimporte⁠ in Mio. US-$	Rüstungsexporte in Mio. US-$	Militärausgaben in Mio. Euro	Militärausgaben in Mio. US-$	Verhältnis Rüstungsimporte zu Militärausgaben Vergleich der US-$-Werte	Verhältnis Militärausgaben zu BIP	Staatsausgaben (laut IWF) in Mio. Euro	Verhältnis Militär- zu Staatsausgaben Vergleich der Eurowerte
2000	$760	$2	4.895 €⁠	$8.977⁠	8,47%	3,60%⁠
2001	$809	$2	4.948 €⁠	$8.780⁠	9,21%	3,40%⁠
2002	$446		5.030 €	$8.612	5,18%	3,20%
2003	$2.275	$6	4.462 €	$7.378	30,83%	2,60%	77.140 €	5,78%
2004	$1.365	$31	5.048 €	$8.112	16,83%	2,70%	84.330 €	5,99%
2005	$413	$13	5.652 €	$8.772	4,71%	2,90%	86.100 €	6,56%
2006	$750	$23	6.064 €	$9.121	8,22%	2,90%	94.440 €	6,42%
2007	$1.708		6.235 €	$9.113	18,74%	2,70%	106.070 €	5,88%
2008	$521		7.219 €	$10.131	5,14%	3,00%	117.850 €	6,13%
2009	$1.227		7.612 €	$10.555	11,62%	3,20%	124.650 €	6,11%
2010	$659		5.407 €⁠	$7.162⁠	9,20%	2,30%⁠	114.110 €	4,74%
2011	$79		5.855 €⁠	$7.502⁠	1,05%		107.500 €	5,45%
2012	$35						102.700 €⁠
Summe (ohne 2012)	$11.012	$77	68.427 €	$104.215			1.014.890 €	6,74%
Durchschnitt (ohne 2012)	$918	$13	5.702 €	$8.685			101.489 €	5,62%
Summe 2003 -2011	$8.997	$73	53.554 €	$77.846			1.014.890 €	5,28%
Durchschnitt 2003 - 2011	$1.000	$18	5.950 €	$8.650			101.489 €	5,86%
Anmerkungen: 1  alle Zahlen stammen von SIPRI oder de.statista.com 2  Die größten Exporteure nach Griechenland von 2000 bis 2012 sind in absteigender Reihenfolge USA (4.559), D (2.522), F (1.297), NL (680), R (632) (in Mio. US-$) 3  geschätzt

Im Vergleich dazu liegen die bundesdeutschen Ausgaben 2013 bei rund 302.000 Mio. Euro jährlich. Davon werden rund 33.258 Mio. Euro für Verteidigung ausgegeben. Das sind ca. 11,01% des Gesamthaushalts. Seit 1988 gibt D jedes Jahr um die 30.000 Mio. Euro für Verteidigung aus. Die deutschen Waffenimporte 2000-2011 machten insgesamt rund 2.610 Mio. US-$ aus.

Info Bundeshaushalt --Mdjango (Diskussion) 12:24, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Bürgen (EU) verlangen keine Ausgabenkürzungen im Verteidugngssektor.siehe zb hier.Da darf die Kohle munter fließen. Fakt ist um das Thema zu beenden, wie ich bereits schrieb, Abschnitt sollte gerne ausgebaut werden aber einfach zu streichen und das ohne zumindest anzusprechen geht eben nicht. Schönen Nachmittag Kollegen. -O omorfos (Diskussion) 15:00, 10. Apr. 2013 (CEST)

@Pajz: Daniel Cohn-Bendit ist Spitenkandidat (Aushängeschild) der 3. stärksten französischen Partei bei den EU-Wahl 2009 dort und Vorsitzender der 4. stärksten Fraktion im EU-Parlament. Da darüber hinaus Kritik an Rüstungsexporten ein klassisches Thema der Grünen ist, ist die Einordnung seiner Kritik an einem Deal der Eurokrisen-Staatshilfen und Rüstungsgeschäfte der "Geberländer" verdachtsweise unter der Hand vermischt, nicht wirklich korrekt als "Privatmeinung" kategorisiert, im Besonderen wenn die halbe europäische Presse dann den Braten frisst. --Kharon 15:25, 10. Apr. 2013 (CEST)

Was können wir aus der Tabelle lesen? Die Ausgaben sind 2010 und 2011 deutlich niedriger als in früheren Jahren. Gemessen am Spitzenwert 2009 sind das Reduzierungen von über 20 %. Offenbar geht also der Sparkurs doch nicht ganz so spurlos an den Militärausgaben vorbei. Der Anteil der Militärausgaben am den Staatsausgaben liegt unter dem Vor-Krisen-Niveau, d.h. die Militärausgaben waren sogar überproportional von den Ausgabenkürzungen betroffen.

Was wir nicht aus der Tabelle herauslesen können: Wieviel beruht auf Sondereffekten / Einmaleffekten? Welcher Anteil der Miltärausgaben sind Rüstungsimporte? Wie sah es 2012 aus? (die Steigerung von 2010 auf 2011 lässt nichts Gutes vermuten) Stimmen die Zahlen überhaupt? (das ist bei griechischen Statistiken leider nicht selbstverständlich) --Carl B aus W (Diskussion) 11:24, 11. Apr. 2013 (CEST)

Erstmal Kompliment an denjenigen der die Tavelle erstelllt hat, derjenige macht sich richtig Mühe.Finde Ich gut. Die Ausgaben mögen zwar geringfügig weniger hoch ausfallen als die Jahre zuvor, dennoch sind sie viel zu hoch, In einem Land in dem immer mehr Menschen nichts mehr zu Essen haben und ihre Kinder nicht ernähren können, deswegen diese an SOS Kinderdörfer abgeben. In einem solchen Land sollten die Ausgaben für neue Waffen gegen null laufen und nicht leicht eingeschränkt sein. Warum dass dennoch nicht so ist wird uns diese Tabelle nicht sagen.Aber der dreiseitige Artikel der Zeit der als Quelle angegeben wurde sagt schon eine menge aus. Ähnlich wie CarlB frage Ich mich auch ob diese Zahlen überhaupt stimmen und nicht gar zu gering ausfallen.-O omorfos (Diskussion) 12:40, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich stimme Dir grundsätzlich zu: Griechenland muss keine große schlagkräftige Armee haben, die Türkei als (einzige) mögliche Bedrohung ist auch NATO-Partner und die Menschen in G leiden unvorstellbar durch die Einsparungen. Wobei die Schieflage des Staates auf jahrzehntelange übermäßige Ausgaben zurückzuführen ist. Aber das ist ein anderes Thema. ;-) Andererseits scheinen die Ausgaben für Waffenimporte (und damit die variablen, einmaligen Kosten) gegen null zu gehen. Der Verteidigungshaushalt beinhaltet aber noch fixe, laufende Kosten. Dazu zählen Wartung der eingekauften Waffen, Fahrzeuge, etc. und insbesondere Personalkosten (Verwaltung und Soldaten). Eine weitere Kürzung des Verteidigungsetats hätte meines Erachtens weniger einsatzbereites "Waffenmaterial" und eine noch höhere Arbeitslosigkeit zur Folge. Vielleicht sieht die Regierung auch eine Mindestgröße ihrer Armee als notwendig an und entlässt daher kein "Militärpersonal". Aber das ist nur Spekulation.--Mdjango (Diskussion) 12:56, 11. Apr. 2013 (CEST)

Türkei ist nicht der einzige mögliche Gefahrenkonflikt, Griechenland muss sich auch auf Aktivitäten an den Grenzen zu Albanien und Mazedonien konzentrieren. Das Argument das beide in der NATO sind beruhigt genauso wenig. Jeder Grieche weiss was 1974 auf Zypern passierte und wie die Welt zusah als die Türkei ein viertel der Insel besetzte. Ein Konflikt der bis heute ungelöst ist. Aus diesen Gründen setzt Griechenland auf ein modernes starkes Militär. Die jenigen die die Waffen an die Griechen verkaufen sind auch diejenigen die selbe Waffen an die Türkei verkaufen. Als es darum ging Panzer nach Saudi Arabien zu verkaufen war der Aufschrei in Deutschland gross, das seit Jahren an Griechenland und Türkei in Maßen verkauft wird, ist scheinbar egal. Das alles sind Nebenschauplätze die wir hier nicht aufreissen müssen weil sie nicht zu diesem Thema gehören. Aber zumindest mal tangieren um sie zu verstehen, Ich verweise nochmal auf den Artikel der Zeit den sich alle durchlesen sollten die dieses Thema interessiert. Selbstverständlich gibt es fixe Kosten wie Lohnkosten, niemand sagt der Sektor ist auf null zu setzen. Aber die Troika die das sagen in Griechenland hat und sich in jedes Ministerium einmischt, so können die Griechen selbst nicht mal mehr ihre MwSt beschließen, mischt sich komischerweise nicht in den Verteidungshaushalt ein. Und sollte es darum gehen, wie du sagst um Arbeitsplätze zu sichern, dann sicher nicht griechische. Dann würde man nicht darauf bestehen zusätzlich zu den ganzen bereits getätigten Entlassungen weitere 150.000 Menschen ihrer Existenz zu berauben. Aber wie erwähnt das sind alles wieder andere Themen und haben mit dem Problem direkt weniger zu tun. Es ist mehr als offensichtlich das hier eine doppelmoral vorliegt, die manche lieber unter den Teppich kehren wollen.-O omorfos (Diskussion) 13:28, 11. Apr. 2013 (CEST)

Joa, Doppelmoral ist das auf jeden Fall. Aber beide Staaten lassen sich nunmal auch gegeneinander ausspielen. Genauso wie die Israelis und die Arabischen Staaten. Und das nutzen die Waffenexpoteure aus. Die handeln natürlich im Eigeninteresse ihres Staates bzw. ihrer Firmen. Übrigens genauso wie die Griechen oder Türken, die frei wählen und entscheiden können (bzw. mittlerweile konnten :-( ), welche Waffen sie von wem kaufen. Genug davon.

Zu den Quellen: Es mag sein, dass Dir die Zahlen zu niedrig erscheinen. Gefühlt ist die Situtation auch bei mir anders. Und das Vertrauen in Statistiken ist nicht unbedingt riesig. Aber irgendwem sollte man nunmal vertrauen.

Zu meinen benutzten Quellen: a) Das Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI) wurde 1966 gegründet und ist eine in Schweden ansässige, unabhängige Organisation, die sich durch Fundraising finanziert (SIPRI Spenden 2012). Klar bekommt diese auch Geld von Staaten und Stiftungen, aber ganz ohne Finanzierung gehts wohl nirgendwo. b) Statista ist eine kommerzielle Unternehmung, die mit Statistiken Geld verdient. Sie lebt von der Bereitstellung von aufbereiteten Daten, sollte daher auch die Korrektheit überprüfen. Als Quelle gibt Statista den IWF an, ohne allerdings konkrete Hinweise zu liefern. c) Am liebsten wäre mir auch originale Quellen des griechischen Staates, denn auf diese sind auch alle anderen Statistiken der genannten Organisationen angewiesen. Woher sollten sonst die Daten stammen und wer weiß besser Bescheid als der betroffene Staat selber?--Mdjango (Diskussion) 12:04, 12. Apr. 2013 (CEST)

Wie Ich bereits erwähnte, die Tabelle ist gut, schön das du dir soviel Mühe gibst,sie ist übersichtlich und verständlich und du hast sehr gute Quellen gefunden und nicht irgendwas aus einer Tageszeitung abgeschrieben. Das meiste wird wahrscheinlich auch so stimmen aber als Beispiel, bin mir nicht sicher wann das war 2009 oder 2010 als es um die ersten Hilfskredite ging und der deutsche Aussenminister Westerwelle in Athen zu Besuch war, verkaufte er nochmal kurzerhand 2 Uboote. Das hat eben den faden Beigeschmack das es so wirkt, kommt uns entgegen und wir kommen euch entgegen. So ein Uboot kostet aber 1 Mrd Doller oder Euro. In beiden Jahren aber sind die Rüstungsexporte unter 2 Mrd, wo sind dann diese Schiffe verbucht worden?. Ja du hast Recht griechische Quellen dazu wären sehr sinnvoll aber da muss sich ein Muttersprachler ran um das zu recherchieren wenn es um Fachbegriffe geht, deswegen werde Ich im Griechenlandportal anfragen ob sich da jemand besser auskennt als Ich. Und gerne darf auch Herr [Akis Tsochatzopoulos] in diesem Artikel auftauchen dem vorgeworfen wird bestehungsgelder dafür kassiert zu haben das Griechenland in einem Jahr gleich 8 solcher Uboote bestellt habe und etliche Panzer dazu.-O omorfos (Diskussion) 12:57, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das mit den U-Booten und den Kosten ist nur in Teilen richtig. Die Griechen bestellten im Jahre 2000 vertraglich bindend die Waffen, nahmen aber (Groß)Teile davon nicht ab und bezahlten Teile der Lieferung auch nicht. Es wurde sich dann 2010 auf einen neuen bindenden Kaufvertrag. Dieser umfasst die Abnahme der bereits fertiggestellten alten U-Boote (also tlws. Begleichung der bestehenden Schulden) + Regelungen für die Hellenic-Werft + 2 neue U-Boote. Wofür die 1 Mrd. Euro bezahlt werden soll, geht nicht eindeutig aus dem Text hervor. Ich zitiere die WELT:

"Anfang 2000 einigen sich HDW, Partner MAN-Ferrostaal und die Griechen auf den Kauf von vier U-Booten der damals neuen 214er-Klasse für insgesamt 1,85 Milliarden Euro. Im Mai 2002 unterschreiben die Partner einen weiteren Vertrag über die Modernisierung dreier älterer U-Boote deutscher Bauart. Vertragswert: 985 Millionen Euro. Nur das erste der neuen U-Boote wird in Kiel gebaut, die drei anderen sichern der inzwischen von HDW übernommenen Hellenic-Werft Arbeit. Dort sollen auch die drei älteren U-Boote modernisiert werden."

"Die deutschen U-Boot-Bauer bangen um noch mehr Geld." ... "Athen nimmt das Boot trotzdem nicht ab. Vereinbarte Raten für den Bau der anderen drei U-Boote bleiben die Griechen ebenso schuldig wie die für die vereinbarte Modernisierung der älteren Schiffe. Auch mahnende Worte von Kanzlerin Angela Merkel bei einem Athen-Besuch im Juli 2007 helfen nicht. Im Herbst 2009 sitzt TKMS auf fünf fertigen U-Booten – und, einem Dokument zufolge, auf unbezahlten Rechnungen in Höhe von mehr als 806 Millionen Euro."

"Sicher ist dagegen schon: Für U-Boote gibt die griechische Regierung weiter viel Geld aus. Am 18. März (2010) unterschreiben Griechenlands Verteidigungs- und Finanzminister, TKMS und Abu Dhabi Mar einen Rahmenvertrag über die Hellenic-Werft, alte Schulden und neue U-Boote, der der "Welt am Sonntag" in Kopie vorliegt. Demnach übernimmt Griechenland alle fertigen U-Boote, einschließlich der umstrittenen "Papanikolis". Außerdem wird das Land zwei weitere U-Boote der 214er-Klasse bestellen. Kosten: eine Milliarde Euro."

--> Allerdings stimme ich Dir zu, dass es unfair ist, nicht im Militärhaushalt zu sparen:

"Da verwundert es, dass es im Hilfspaket keine harten Auflagen zu den Rüstungskosten gibt. Zwar sprach IWF-Direktor Dominique Strauss-Kahn anlässlich der Einigung auf das 110-Milliarden-Paket am 2. Mai von einer "bedeutenden Verringerung der Militärausgaben" Griechenlands. Eine IWF-Sprecherin präzisiert, die Aussage beziehe sich ausdrücklich auf "eine Verringerung der Waffenkäufe 2010 und darüber hinaus". Doch während in dem über 120 Seiten umfassenden Sparprogramm penibel Schritte von höherer Tabaksteuer über teurere Glücksspiellizenzen bis zu Abgaben auf alkoholfreie Erfrischungsgetränke aufgelistet sind, fehlt zum Sparpunkt Militärausgaben jedes Detail. Griechenlands für Waffenkäufe zuständiger Vizeverteidigungsminister Panos Beglitis sagt der Zeitung "Le Monde" Mitte Mai: "Militärausgaben sind nicht im mit dem IWF unterschriebenen Sparplan inbegriffen."--Mdjango (Diskussion) 14:51, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals meine Anerkennung für deine ganzen Recherchen, um das zusammen zu fassen vier uboote kaufte Tsochatzopoulos 2000 weitere drei sollten restauriert werden und weitere zwei verkaufte Westerwelle 2010. Die vier Uboote im Jahre 2000 mit einem Wert von 2,8 Mrd Euro wo in der Tabelle sind die verbucht?. Unabhängig davon ob sie komplett bezahlt wurden oder nicht, müssten sie aber in der Tabelle dennoch auftauchen und zwar in vollem Umfang,-O omorfos (Diskussion) 14:41, 13. Apr. 2013 (CEST)

4 neue U-Boote aus 2000 für 1,85 Mrd. + 3 Alte restaurieren 0,985 Mrd. ergibt 2,835 Mrd. Euro. Davon werden 0,806 Mrd. nicht bezahlt. Ergibt 2,029 Mrd. Euro, die bezahlt wurden. Aus der Tabelle Military expenditure of Germany 2000-2012 ersichtlich hat Deutschland von 2000 bis 2011 Waffen im Wert von 2,512 Mrd. Euro an Greece geliefert. Zieht man die Jahre 2011 und 2010 ab, erhält man 2,085 Mrd. Euro. Ist zwar keine Punktlandung auf 2,029 Mrd. Euro, dafür aber ziemlich nah dran. Und die U-Boote würde ich im Rahmen eines Werkvertrags bauen und Zahlung bei Lieferung vereinbaren. Ist ein U-Boot fertig, wird es auf Funktionstüchtigkeit gecheckt, abgenommen und dann erst bezahlt. Da die U-Boote bestimmt nen Jahr oder länger für den Bau brauchen und auch nicht alle gleichzeitig fertig sein werden, verteilen sich die Zahlungen über die Jahre.

Der Deal 2010 soll insgesamt (?!?!?) 1 Mrd. Euro Wert sein. Die Lieferungen und Zahlungen erfolgen erst später (bis einschließlich 2018 soll Griechenland dafür 200 Mio. Euro jährlich zahlen). Hierbei ist mir nicht ganz klar, ob nicht ein verbindlicher Rahmenvertrag abgeschlossen wurde, oder ob dies nur beabsichtigt wurde/ ist. Andere Quellen wären nützlich.--Mdjango (Diskussion) 18:17, 13. Apr. 2013 (CEST)

Vorschläge zum Abschnitt Kritik

Was erscheint denn nun konkret für einen Text im Abschnitt? So wie ich die Wortmeldungen bisher interpretiere, kann es wieder zu einem Editwar kommen. Der Konflikt scheint keineswegs gelöst.--Mdjango (Diskussion) 15:15, 11. Apr. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag für diesen Abschnitt.

1. würde ich ihn gerne umbenenennen "Entwicklung der Militärausgaben" (denn darum geht es) statt dem schwammigen "Kritik".

2. inhaltlich schlage ich vor, Folgendes zu erwähnen:

Absolute Höhe der Militärausgaben 2010 / 2011 gesunken, gegenüber den Höchstwerten von vorher um über 20 %. ... Anteil an den Staatsausgaben ebenfalls gesunken ... Militärausgaben im Verhältnis zum BIP immer noch höher als in anderen Ländern ... Höhe der Ausgaben wird angesichts der Situation in Gr. kritisiert, Zitat von Cohn-Bendit

Das Ganze in zusammenhängenden Sätze, mit Belegen und Zahlen aus seriösen Quellen. --Carl B aus W (Diskussion) 19:31, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nun Ich begrüsse das Interesse zu dieser Thematik und interpretiere das als gutes zeichen. Dennoch bin Ich ein wenig skeptisch gegenüber den bisherigen Vorschlägen. Eine Umbennung des Abschnittes gleicht dem löschen dieses Abschnittes. Es geht eben nicht um die Entwicklung der Militärausgaben, dies könnte gerne ein neuer Abschnitt werden. Es geht darum dass den Menschen die Existenz beraubt wird, das viele nichts mehr zu essen haben, nicht mehr zum Arzt können, das sehr lange Zeit nicht einmal Medikamente ausgegeben wurden und es geht darum das diese Troika die mit Griechenland verhandelt, realistisch eher vorschreibt was die Griechen umzusetzen haben, alle Ministerien beschneidet nur im Punkt Waffen kaufen, kein einziges Wort fällt. Es geht also in diesem Abschnitt direkt um die Kritik an die Bürgen diejenigen die für diese Kredite bürgen , Zinsen dafür bekommen und Griechenland im endefekt zur Zeit regieren. hier noch mal lesen um zu verstehen worauf Ich hinaus will.-O omorfos (Diskussion) 12:39, 12. Apr. 2013 (CEST)

 Pro zu 1.): Abschnitt in "Entwicklung der (griechischen) Militärausgaben" umbenennen. Allerdings ist das ein guter Titel für einen Unterabschnitt. Die Hauptabschnitte im Artikel heißen sonst "Entstehung und Verlauf", "Ursachen", "Maßnahmen", "Folgen", etc. .
Vielleicht sollte der Hauptabschnitt "Kritik", "Kritische Reaktionen", "Diskussion", "Kritische Meinung" heißen. Folgende Unterabschnitte könnte es geben:
↳ "Kritik an der Rolle Deutschlands"
   ↳ "Entwicklung der (griechischen) Militärausgaben"
   ↳ "Diskussion um deutsche Lohnstückkosten" (besteht bereits und sollte verschoben werden),
↳ "Öffentliche Meinung in Griechenland",
↳ "Stimmen in Deutschland" (besteht bereits und sollte verschoben werden).--Mdjango (Diskussion) 12:39, 12. Apr. 2013 (CEST)

ja, natürlich muss das ein Unterabschnitt "Entwicklung der Militärausgaben" werden, und zwar unterhalb von "Maßnahmen der gr. Regierung", denn die hat lobenswerterweise angefangen, die Militärausgaben runterzufahren. Ein eigener Oberabschnitt "Kritik" hat meines Erachtens keinen Sinn, weil es ja nicht um Kritik an dem Gegenstand "Griechische Finanzkrise" geht, sondern um Kritik an den Maßnahmen jetziger oder früherer Entscheidugnsträger in GR, D, EU, IWF usw. Die Berichte, dass Menschen nichts zu essen haben, nicht zum Arzt können, ihrer Existenz beraubt werden usw. gehören unter den Abschnitt "Folgen" --Carl B aus W (Diskussion) 16:42, 12. Apr. 2013 (CEST)

Es geht in dem Punkt um die Kritik wie mit der Krise seitens der EU umgegangen wird. Und darum das teilweise unter Druck versucht wird die Waffenimporte in diesem Land hoch zu halten. Ein Punkt, bei weitem aber nicht der einzigste, warum alles so kam wie es kam. Auch um Kritik an einzelne griechische Politiker die sich nachweislich bestechen ließen Jahre lang um den Waffenimport hochzuhalten. Und als weiterer Punkt generell das Griechenland Kredite zu 6-7 % abnehmen muss während Banken sich für einen langen Zeitraum von der EZB ohne irgendwelche Auflagen Kredite zu 1% bekam, welche sie an Kunden, in Griechenland wie in Deutschland, zu überhöhten Kondition wieder abgeben, bsp Dispokredit zwischen 10 - 20%-O omorfos (Diskussion) 14:15, 13. Apr. 2013 (CEST)

Kritik an EU, Waffenimporten, korrupten Politikern, EZB, Dispozinsen in einen Abschnitt packen? Keine gute Idee. --Carl B aus W (Diskussion) 14:35, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe ein, ein Abschnitt "Kritik" bezöge sich auf den "Gegenstand 'Griechische Finanzkrise'", wie Du schriebst. Wäre also eine verkehrte Bedeutung. Nichtsdestotrotz könnte man Unterabschnitte "Kritik an der Rolle Deutschlands", "Kritik an der Rolle der EU", "Kritik an der Rolle des IWFs", "Öffentliche Meinung in Griechenland", etc. einfügen, um auch den Sachverhalt darstellen zu können.--Mdjango (Diskussion) 17:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

ich habe jetzt mal einen Unterabschnitt zu den Militärausgaben geschrieben. Die SIPRI Arms Transfer Database ist leider nicht frei zugänglich, also habe ich zur Entwicklung der Waffenimporte nichts geschrieben. Wer zitierbaren Zugriff auf die Quelle hat, möge es ergänzen. --Carl B aus W (Diskussion) 16:28, 13. Apr. 2013 (CEST)

Guter Abschnitt, erwähnt allerdings nicht Problematik mit der Wirkung des Auftretens von Deutschlands. Aber das sollte sowieso wohl eher in einen anderen Unterabschnitt. Das mit der SIPRI Arms Transfer Database überrascht mich. Hab gestern noch freien Zugriff gehabt. Haben die wohl heute umgestellt. Vielleicht kommt man da über "Google Cache" oder "Web Archive" ran. Ich schlag das mal nach, wenn sich die Zeit ergibt.--Mdjango (Diskussion) 17:58, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man sich erst einmal in die Militärausgaben-Sache einliest: Im Abschnitt Ursachen findet sich der Satz "ihr Anteil am BIP lag 2007 und 2009 bei sechs Prozent. Insgesamt wurden in dieser Zeit 14 Milliarden Euro jährlich für Verteidigung ausgegeben." Als Quelle ist die FAZ angegeben http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/athener-ausgaben-wie-griechenland-das-geld-verschwendet-1981513.html aus der auch fast wörtlich abgeschrieben wurde. Die FAZ gibt Reuters als Quelle an. Da hat aber offenbar irgend jemand 2 Jahre addiert. Bei SIPRI sind es nur jeweils 7 Mrd. pro Jahr und 3 % des BIP. Weiter wird die Zeit zitiert, die im Januar 2012 berichtet, "2010 betrug der griechische Rüstungsetat fast sieben Milliarden Euro. Das entsprach knapp drei Prozent der Wirtschaftsleistung" http://www.zeit.de/2012/02/Ruestung-Griechenland/komplettansicht SIPRI hat für 2010 völlig andere Zahlen. Ein Paradebeispiel dafür, weshalb man journalistische Quellen nicht unbesehen übernehmen darf. Ich nehme das raus. --Carl B aus W (Diskussion) 20:03, 13. Apr. 2013 (CEST)

Find ich gut, dass Du die Recherche so intensivierst. Allerdings habe ich die Tabelle geupdated: SIPRI-Zahlen zu 2010 und 2011 sind geschätzt und keinesfalls offiziell. Laut SIPRI würden die 7 Mrd. Rüstungsetat stimmen, falls US-$ als Währung genommen werden. Vielleicht haben da einige einfach US-$ statt Euro verwendet. Es wäre interessant zu wissen, welche Quellen die Zeitungen hatten.--Mdjango (Diskussion) 21:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

und wenn wir gerade schon dabei sind. Bei "4. Sparpaket" geistern die 14 Mrd. wieder rum. "Kürzung der Militärausgaben von rund 14 Milliarden pro Jahr um 600 Millionen Euro bis 2015". Quelle diesmal: Spiegel Online. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/milliarden-sparpaket-luftbuchungen-in-athen-a-815776.html

Man lese Nr. 5. auf der dortigen Forendiskussion. Erst hatten sie 600 Mio als 0,15 %, dann als 1,5 %, das wären aber 1,5% von 40 Mrd nicht 14 Mrd. Spiegel Online kann halt nicht mit Zahlen umgehen und ist deshalb als Quelle ungeeignet. Ich wage garnicht daran zu denken, welche Phantasiezahlen noch in diesem Artikel stecken. Ich fürchte hier ist schon wieder der "WP zitiert Presse, Presse schreibt von WP ab" - Effekt eingetreten. --Carl B aus W (Diskussion) 20:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, dass ist anders gemeint: Von 14 Mrd. Euro sollen bis 2015 (also 3 Jahre von 2012 bis 2014) jährlich 1,5% eingespart werden. Rechne ich mit der Barwert-Formel (1/1.015³)*14 Mrd. Euro erhalte ich 13,38843791 Mrd. Euro. Das sind etwas mehr als 600 Mio Euro Einsparungen. 1,5% kommt schon hin.--Mdjango (Diskussion) 21:21, 13. Apr. 2013 (CEST)

Weitere relevante Quellen sind die "Occasional Papers" des Directorate-General for Economic and Financial Affairs (European Commission). Eine sehr gute, auch grafische Übersicht und Einschätzung der Militärausgaben in Griechenland findet sich im Occasional Paper 123, Seite 26. --Mdjango (Diskussion) 21:49, 13. Apr. 2013 (CEST)

Weiß der Teufel, wie das gemeint war. Die Zahl von 14 Mrd. pro Jahr ist auf jeden Fall Unsinn. Eine jährliche Einsparung von 1,5% des Militärbudgets wäre in der Tat lächerlich. Sie sind ja auch um 20% gesunken! Vielleicht ist ja eine Reduzierung des Militärbudgets um 1,5% des BIP gemeint. Wie auch immer. Wer % und %-Punkte nicht auseinanderhalten kann und bei %-Werten nicht sauber angibt, was die 100% sind, der ist als Quelle nicht brauchbar. Der von Dir zitierte Bericht trifft es ganz gut "In more than one occasion the media focused their attention on the military procurement in Greece pointing out the rather high level of these expenditure for a programme country facing social and economic hardship. This view is no longer supported by factual evidence since 2010." Im Klartext: die Medien (inklusive dieses WP-Artikels) verbreiten Geschichten, die seit 2010 einfach nicht mehr stimmen. --Carl B aus W (Diskussion) 22:48, 13. Apr. 2013 (CEST)

jep, sehe ich genauso, im ganzen Artikel stimmen Zahlen und Beschreibungen nur zum Teil, gar nicht oder beruhen auf zweifelhaften Quellen. Dazu werden einige Sachverhalte doppelt und dreifach beschrieben . Eine Mammutaufgabe, dass alles "schön" und "enzyklopädisch gut" zu formulieren. --Mdjango (Diskussion) 22:27, 14. Apr. 2013 (CEST)

habe jetzt mal die Militärsachen halbwegs zusammensortiert, in der Tat eine Mammut-Aufgabe in diesem Artikel-Wust. Der jetztige Kritik-Abschnitt ist damit entbehrlich. --Carl B aus W (Diskussion) 14:03, 15. Apr. 2013 (CEST)

 Pro Gute Aufräumarbeit und Zusammenfassung. Allerdings hätte ich einige Zeitungsmeinungen gerne noch im Abschnitt erwähnt gesehen und nicht nur auf diese verwiesen. Was meinst Du?--Mdjango (Diskussion) 15:40, 15. Apr. 2013 (CEST)

ich bin tendenziell immer dafür, Artikel kürzer zu halten (handele mir aber und zu Ärger ein, wenn ich zu stark kürze). Wenn man anfängt mit "Zeitung X schrieb dann und dann das und das" gerät man leicht in diese unselige Newstickerei. Zeitung als Quelle finde ich nur gut bei solchen Sachen wie "A sagte in einem Spiegel-Interview das und das", weil dort der Spiegel die eigentliche Quelle ist und es außerdem einen Unterschied macht, ob jemand eine Aussage im Bierzelt, in einem (von ihm autorisierten) Spiegel-Interview oder vor Gericht macht. --Carl B aus W (Diskussion) 17:12, 15. Apr. 2013 (CEST)

Occasional Paper 123

Was soll das für ein Dokument sein? wer hat das herausgegeben?-O omorfos (Diskussion) 13:15, 16. Apr. 2013 (CEST)

Die Europäische Kommission. Das Dokument ist auch in den Einzelnachweise anklickbar.--Mdjango (Diskussion) 14:06, 16. Apr. 2013 (CEST)

Danke --O omorfos (Diskussion) 14:18, 16. Apr. 2013 (CEST)

Umbenennung des Abschnitts "Reduzierung der Militärausgaben" in "Militärausgaben (Waffenimporte)"

Hey O_omorfos,

der Hauptabschnitt heißt "Maßnahmen der griechischen Regierung". Der nun neue Unterabschnitt "Militärausgaben (Waffenimporte)". Da passt meiner Meinung nach "Reduzierung der Militärausgaben" deutlich besser. Außerdem führt nun ein Wikilink im Abschnitt Griechische Finanzkrise#Hohe Staatsausgaben ins Leere. Klar kann man die Kritik noch weiter konkretisieren, allerdings ist für das Verständnis des Lesers weniger oft mehr und das Zitat von Daniel C.-B. fasst die Kritik ziemlich gut zusammen. Bei mehr Interesse sind 4 weitere anklickbare Quellen angegeben. Das finde ich ausreichend. --Mdjango (Diskussion) 14:03, 16. Apr. 2013 (CEST)

Es ist kein neuer Unterabschnitt sondern nur die Änderung der Überschrift. Ja zugegeben, das mit dem Hauptabschnitt habe Ich übersehen, sorry. Mir gefällt das Wort "Reduzierung" in der Überschrift nicht. Es gibt eine Meinung vor, das für ein bzw zwei Jahre nicht gleich hoch wie die Jahre zuvor eingekauft wurde bedeutet ja nicht das die Ausgaben dafür nicht dennoch zu Hoch sind. Vielleicht können wir hierfür eine neutralere Überschrift finden, beispiel "Verteidigungshaushalt". Würde der Hauptüberschrift nicht widersprechen. Mit dem Rest hast du Super Arbeit geleistet, gibt es bis auf einen einzigen Satz nichts anzukreiden.-O omorfos (Diskussion) 14:17, 16. Apr. 2013 (CEST)

Joa, "Verteidigungshaushalt" oder "Militärausgaben" könnte man den Abschnitt auch nennen. Klar sind die Ausgaben, die Truppenstärke, etc. zu hoch. Allerdings zeigen die Grafiken im Occasional Paper als mögliche zukünftige Entwicklung, dass die militärischen Beschaffungen (procurement) zwischen 500 und 750 Mio. Euro liegen werden. Das sind ungefähr 1/3 weniger als der Schnitt in den Jahren 2000 bis 2011. Das finde ich viel an Einsparungen. Der Bericht sagt weiterhin, dass für die Jahre 2009 bis 2016 die militärischen Betriebskosten (Military operational expenditures (OPEX)) um 62% sowie die Gehälter und Pensionen des Militärs um 41% sinken werden. Letztendlich werden wir erst in ein paar Jahren schlauer sein. Der Bericht schätzt die Entwicklung ja auch nur, wenn auch mit mehr Insiderwissen.

', gibt es bis auf einen einzigen Satz nichts anzukreiden' Welchen Satz meinst Du?--Mdjango (Diskussion) 14:58, 16. Apr. 2013 (CEST)

"Reduzierung" bedeutet "weniger als vorher" und genau das hat die gr. Regierung gemacht. Ob die Ausgaben immer noch "zu hoch" sind oder inzwischen "zu wenig" ist Ansichtssache (POV). Deshalb auch nur die neutrale Überschrift "Reduzierung der Mil.ausg." und nicht "Reduzierung auf ein vernünftiges Maß" oder "Unverantwortliche Reduzierung auf Kosten der Sicherheit". Schau mal einen Abschnitt weiter oben. Da steht auch ganz neutral "Bekämpfung von Korruption und Schattenwirtschaft", obwohl es auch da Leute gibt, die meinen das sei bisher alles ein bisschen halbherzig. --Carl B aus W (Diskussion) 19:48, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nun es wird immer Leute geben die anderer Meinung sein werden und das ist auch gut so, wäre ja auch traurig wenn immer alle die selbe Meinung hätten. IMO ist das nicht neutral formuliert, sondern gibt eine Meinung vor und wenn einigen "Militärausgaben" alleine ein Dorn im Auge ist, sagt dass ja auch schon was aus. Aber Ich werde nicht darauf bestehen, wenn einige mit einer neutralen Formulierung nicht Leben können dann soll es eben eine Meinungsbildende sein. Sollten tatsächlich diese ganzen geschätzten Kürzungen eintreten, Respekt. Ich würde es mir wünschen. Denn Menschen brauchen Brot und nicht Waffen, aber Ich habe meine Zweifel ob dass so kommen wird, aber wie Mdjango schon sagte, das wird die Zeit zeigen. Abermals grosses Lob für den Kollegen der sich hier sehr viel Mühe gegeben hat und auch gut recherchiert hat, der ein zigste Satz der für mich wieder Meinungsbildend ist, ist folgender: Allerdings widerspricht das Occasional Paper 123 der Europäischen Kommission aus dem Dezember 2012 dieser Einschätzung der Medien teilweise, dieses Dokument kann entgegnen aber nicht widersprechen. Der Widerspruch deutet das die vorherige Aussage falsch ist, Daniel Cohn-Bendit ist nicht der einzigste der Kritik in diesem Punkt an der Troika nimmt , viele andere tun das auch. Ansonsten ist der Abschnitt sehr gut, nochmals mein Lob für Formulierung und Recherche. -O omorfos (Diskussion) 23:04, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hey, O_omorfos. Der erste Absatz beginnt relativ neutral, anschließend gibt Daniel C-B. seine Meinung zum Thema wieder (meinungsbildend) und bringt die Presseartikel ziemlich genau auf den Punkt. Dass es 1,5 Jahre später eine gegensätzliche Auffassung zum Thema Einsparung beim Militär gibt, zeigt das OP 123. Hab ich nun umformuliert.--Mdjango (Diskussion) 10:44, 18. Apr. 2013 (CEST)

Habe Ich gesehen, es steht nun drin das es Kritik direkt an der Troika gibt, das Cohn-Bendit einer von mehreren ist und dass meinungsbildende Wort "Allerdings" ist weggefallen. Meinen Segen hat dieser Abschnitt. Es ist auch mal schön zu erleben das nicht jede Meinungsverschiedenheit in Editwars enden muss, sondern das sich durch Kommunikation ein Artikel auch qualitativ verbessern kann.Eine letzte Anmerkung, nicht das mich der Satz stört, aber eine Berufsarmee wird es in Griechenland wahrscheinlich nie geben. -O omorfos (Diskussion) 12:18, 18. Apr. 2013 (CEST)

Lustig. Das gleiche dachte man auch in D. Und jetzt ist die Wehrpflicht ausgesetzt und wir haben eine Quasi-Berufsarmee, nur nennt sie keiner so. ;-) --Mdjango (Diskussion) 14:27, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt, mich stört der Satz, und zwar wegen dem "Zukünftig könnten ..." Ist halt erst mal nur Konjunktiv und Kaffeesatzleserei. --Carl B aus W (Diskussion) 14:33, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab nur die - zugegeben - spekulative Meinung des Papers wiedergegeben. Ist nicht sonderlich enzyklopädisch, zeigt aber eine zukünftige mögliche Entwicklung auf. Kann weg.--Mdjango (Diskussion) 23:20, 18. Apr. 2013 (CEST)

dann raus mit dem Satz Kollegen, wird eh sowieso nicht so eintreffen. In Deutschland überrascht mich die Abschaffung der Wehrpflicht kaum. Eher das es solange gedauert hat, Griechenland wird sie auf lange Zeit nicht abschaffen, weil Griechenland selbst knapp 500 Jahre versklavt war und gerade weil es ein kleines Land ist, ist man in dem Punkt nicht ganz Sorgenfrei.Weg mit dem Satz, hat keinen Mehrwert,-O omorfos (Diskussion) 23:39, 18. Apr. 2013 (CEST)

Quellensammlung

• Schöne Waffen für Athen
• greece-military-spending-debt-crisis, Guardian, 19 April 2012
• SIPRI Jahrbücher
• SIPRI Arms Transfers Database
• The SIPRI Military Expenditure Database
• Statista: Staatseinnahmen-und-Staatsausgaben-in-Griechenland
• Internet-Präsenz des Griechischen Finanzministeriums (griechisch / englisch)
• Publications of the Directorate General for Economic and Financial Affairs
• Mid Term Fiscal Adjustment Strategy of Greece 2012-15 (Quelle: Griechisches Finanzministerium)
• Hellenic National Reform Programme 2011-2014 (Quelle: Griechisches Finanzministerium)

Tabellen

Military expenditure of Germany 2000-2012⁠

Jahr	Rüstungsimporte⁠ in Mio. US-$	Rüstungsexporte in Mio. US-$	davon nach Griechenland in Mio. US-$	Militärausgaben in Mio. Euro	Militärausgaben in Mio. US-$	Verhältnis Rüstungsimporte zu Militärausgaben Vergleich der US-$-Werte	Verhältnis Militärausgaben zu BIP	Staatsausgaben in Mio. Euro	Verhältnis Militär- zu Staatsausgaben Vergleich der Eurowerte
2000	$135	$1.612	$124	30.554 €	$47.231	0,29%	1,50%	244.400 €	12,50%
2001	$152	$917		30.648 €	$46.460	0,33%	1,50%	243.100 €	12,61%
2002	$69	$909	$6	31.168 €	$46.592	0,15%	1,50%	249.300 €	12,50%
2003	$69	$1.732	$145	31.060 €	$45.955	0,15%	1,40%	256.700 €	12,10%
2004	$225	$1.121	$135	30.610 €	$44.544	0,51%	1,40%	251.600 €	12,17%
2005	$201	$2.104	$112	30.600 €	$43.847	0,46%	1,40%	259.800 €	11,78%
2006	$414	$2.654	$487	30.365 €	$42.835	0,97%	1,30%	261.000 €	11,63%
2007	$90	$3.184	$497	31.090 €	$42.877	0,21%	1,30%	270.400 €	11,50%
2008	$372	$2.319	$294	32.824 €	$44.107	0,84%	1,30%	282.300 €	11,63%
2009	$447	$2.465	$285	34.166 €	$45.769	0,98%	1,40%	292.300 €	11,69%
2010	$331	$2.647	$417	34.032 €	$45.075	0,73%	1,40%	303.700 €	11,21%
2011	$106	$1.295	$10	33.563 €⁠	$43.478⁠	0,24%		296.200 €	11,33%
2012	$183	$1.193	$10					306.800 €
Summe (ohne 2012)	$2.611	$22.959	$2.512	380.680 €	$538.770			3.210.800 €	11,86%
Durchschnitt (ohne 2012)	$218	$1.913	$228	31.723 €	$44.898			267.567 €	11,86%
Summe 2003 -2011	$2.255	$19.521	$2.382	288.310 €	$398.487			2.474.000 €	11,65%
Durchschnitt 2003 - 2011	$251	$2.169	$265	32.034 €	$44.276			274.889 €	11,65%
Anmerkungen: 1  alle Zahlen stammen von SIPRI oder de.statista.com 2  Die größten Abnehmerländer von 2000 bis 2012 sind in absteigender Reihenfolge Griechenland (2.522), Türkei (2.338), Südafrika (1.786), Südkorea (1.735), Australien (1.713), Spanien (1.363) (in Mio. US-$) 3  geschätzt

Sechstes Sparpaket (Aussagewert)

"erstmals seit Jahrzehnten" sollen Staatsbedienstete gehen Was soll mit diesem Satz ausgesagt werden? -O omorfos (Diskussion) 12:55, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hey O_omorfos, das Zitat sagt aus, dass in den letzten Jahrzehnten keine Beamten in Griechenland entlassen wurden. Als einleitender Übersatz vor den beiden Stichpunkten "bis Ende 2013 sollen im öffentlichen Dienst 4.000 Stellen gestrichen werden" und "bis Ende 2014 sollen insgesamt 15.000 Beamte gehen" fand ich das eigentlich ganz hilfreich. Das da eine Wertung mit drin ist, ist klar. Vielleicht reicht auch einfach die Zahl "15.000": sie gibt annähernd einen Hinweis, um viel zu groß der Verwaltungsapparat in den letzten Jahrzehnten geworden ist. Alternativ schlage ich "Eine große Zahl an Staatsbediensteten soll gehen:" vor.--Mdjango (Diskussion) 12:47, 8. Mai 2013 (CEST)

Nun so wie auch in Deutschland, genießen auch in Griechenland die Beamten einen bestimmten Kündigungsschutz, und Beamte können hier wie dort nicht einfach von heute auf morgen vor die Tür gesetzt werden. Griechenland ist auch nicht das einzigste Land dem eine aufgeblähte Verwaltung nachgesagt wird, ähnliches gilt beispielsweise auch für Frankreich. Alleine schon das Kallikratis-Programm hatte Kündigungen zur Folge, wobei Ich da keine konkreten Zahlen habe. Diese Kündigungen von denen du sprichst, sind nicht die ersten die umgesetzt werden. Auch sind diese exakten Zahlen kein Zufall sondern Bedingungen von der Troika um die nächste Tranche auszulösen, so sollen diese Leute nicht gehen, sondern müssen gehen. Mit spürbaren Auswirkungen auch in Deutschland, so haben hier zb etliche griechische Schulen schließen müssen. So wie man hört mehr als jede zweite. Auch wird es dazu kommen das einige Konsulate schließen werden. Um das Thema nicht aufzubauschen, Ich glaube das Zitat ist nicht korrekt und auch nicht notwendig, es wird ja aufgeführt wieviel Entlassungen es geben soll. -O omorfos (Diskussion) 23:27, 7. Mai 2013 (CEST)

Klar sind die Zahlen Vorbedingung für die nächste Tranche der Troika. Das waren ja bisher alle Sparprogramme und Reformen. Und "sollen" bedeutet, dass dies zwar beabsichtigt, aber noch nicht geschehen ist. Das Thema "Quasi-Zwang" und mögliche Alternativen (wie z.B. a) Verweigerung der Troika > Austritt aus dem Euroraum b) ???? ) ist meines Erachtens noch nicht in dem Artikel behandelt worden. Oder täusche ich mich?!? Anyway: ich hab nen Einleitungsaufzählpunkt hinzugefügt. Das passt besser zu den beiden Unterpiunkten.--Mdjango (Diskussion) 12:47, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich hab nochmal nachgeguckt: das Kallikratis-Programm war eine bereits seit 2005 diskutierte Reform, die 2009/2010 im (wahrscheinlich übertriebenen) Eiltempo vorangetrieben und 2010 verabschiedet wurde. Die griechische Verwaltung reformiert sich regelmäßig von alleine und das ist auch gut so. (Wie auch immer) betroffen sind laut Zeitung bis zu 200.000 Angestellte (also keine Beamte). 80% der 50.000 Stellen (Bürgermeister, Präfekten und Präfektur-Berater) waren bezahlt, davon sind 25.000 Stellen übrig geblieben. Und ob die Bürgermeister, Präfekten etc. auch Beamtenstatus hatten/haben weiß ich nicht. Ich kann leider kein griechisch, sonst könnte man bestimmt noch mehr Informationen bekommen...--Mdjango (Diskussion) 14:01, 8. Mai 2013 (CEST)

Ob die nun verbeamtet waren oder "nur" angestellt, ist doch letztendlich egal, entlassen werden die sowieso. Es wird eben nur nicht erstmals entlassen. die Umformulierung des Satzes trifft es jetzt besser. Es ist richtig das hier kaum auf mögliche Alternativen eingegangen wurde, aber letztendlich wäre es ja nur Spekulation was passieren würde, wenn Griechenland oder Troika andere Wege gegangen wären. Bei den Wahlen im Juni 2012 gab es Parteien für und gegen die Memoranden, gewonnen haben nun mal die Befürworter. Was nun eine andere Regierung anders gemacht hätte und welche folgen das hätte, kann man ja leider nicht wissen. -O omorfos (Diskussion) 22:27, 8. Mai 2013 (CEST)

Ursachen

Was da völlig ausgespart wird, sind die historischen Ursachen. Namentlich die Folgen des 2. WK , die deutsche Zwangsanleihe (476 Millionen Reichsmark, heutiger Wert je nach Quelle ca. 70 Milliarden Euro), die Goldreserven von 18,86 Tonnen, die damals ausser Landes geschafft wurden und heute einen Wert von ca. 644 Mio. Euro hätten, die Reparationsleistungen für Kriegsschäden, deren Zahlung zuerst von den Siegermächten bis zu einem Friedensvertrag ausgesetzt wurde und die Deutschland heute verweigert, "weil das schon so lange her ist", zwangsweiser Export griechischer Produkte nach Hitlerdeutschland zu Dumpingpreisen, usw.

Das diese Schulden bestehen, ist unstrittig, ob sie bezahlt werden müssen oder Deutschland sich da herauswinden kann, ist strittig, aber zumindest erwähnt werden sollte es im Artikel.

Dazu kommt, das die Schulden der Griechen die Gewinne hauptsächlich deutscher, aber auch anderer Staaten sind. Wärend die Bundesregierung sich schon über die "faulen Griechen" mockierte, wurden diese noch genötigt, deutsche Rüstungsgüter (2 deutsche U-Boote [5], [6], [7]) zu kaufen, damit Deutschland der Auszahlung der Hilfsgelder zustimmt. --92.231.222.107 00:01, 28. Jan. 2013 (CET)

Na ja, die "Nötigung" mag nicht fair erscheinen, aber Verträge sind nach internationaler Rechtssprechung nun mal zu halten. Und wenn die Griechen in ihre Verteidigung investieren, dann dürfen sie sich auch einen Waffenlieferanten völlig frei auswählen. Die Abnahme der von Dir erwähnten Rüstungsgüter war bereits vertraglich vereinbart, also konnte D auch auf deren Kauf bestehen. Das die Waffenexporteure dabei auch die Türkei, Israel und arabische Staaten gleichzeitig beliefern, ist eine große Doppelmoral. Aber so funktioniert Marktwirtschaft und die Ausnutzung von unterschiedlichen Kenntnisständen der jeweiligen Parteien.

Wirklich aufregen kann ich mich über jahrelang überhöhte Preise für Medikamente von europäischen Pharmaunternehmen, die die Griechen zahlen mussten oder noch müssen. Aber auch da kann man das Argument der freien Marktwirtschaft und freier Preise nicht ganz von der Hand wischen.--Mdjango (Diskussion) 15:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die "faulen Griechen" haben die zweithöchste Jahresarbeitszeit aller OECD-Staaten (OECD Factbook 2011: Economic, Environmental and Social Statistics - ISBN 978-92-64-11150-9) "Die OECD in Zahlen und Fakten 2011-2012 Wirtschaft, Umwelt, Gesellschaft: Wirtschaft, Umwelt, Gesellschaft"[8] --92.231.86.21 01:32, 28. Jan. 2013 (CET)

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/eurokrise-staatsgeheimnis-bankenrettung/7826402.html Zu finden z.B. beu youtube. Wenn die irische AIB nicht durch deutsches Steuerzahlergeld "gerettet" worden wäre, dann wäre die Deutsche Bank, die sich lauthals gerühmt hat, ohne staatliche Gelder ausgekommen zu sein, sofort pleite gewesen, denn die hatte richtig dick beim faule-Geschäfte-Roulette mitgezockt. Die Griechen und Iren retten mit ihrer Verschuldung hauptsächlich deutsche und französische Banken, bzw. deren Grossanleger/Grosszocker.

Darauf muss im Artikel auf jeden Fall hingewiesen werden, wer die Begünstigten der Sozialisierung der Zockerschulden sind. --91.66.178.149 17:17, 6. Mär. 2013 (CET)

uboot thema wurde abgeklärt-O omorfos (Diskussion) 11:27, 12. Jun. 2013 (CEST)

unseriös

„Es gibt immer einige Idioten, aber was die Medien zum Teil in Deutschland verbreiten, dass man als Deutscher in Griechenland in Gefahr ist, das ist totaler Blödsinn“ [211] wird der deutscher Wirt eines Biergartens in Athen zitiert.

Mit solchen Einträgen tut man Wikipedia sicher nichts gutes. Mal ganz abgesehen vom Rechtschreibfehler. (nicht signierter Beitrag von 178.115.0.222 (Diskussion) 18:31, 16. Jun. 2013 (CEST))

allerdings. entfernt, da nicht-enzyklopädiekombatibler anakdotischer hinweis. danke für den hinweis, — Pajz (Kontakt) 18:40, 16. Jun. 2013 (CEST)

Neutralität am Beispiel "2.5 Diskussion um deutsche Lohnstückkosten"

Auch ich finde den Artikel sehr einseitig geschrieben. Anhand des Unterpunktes 2.5 habe ich das mal zu korrigieren versucht.

- Verhältnis von pro und contra suggestiv (1 Zitat pro, 3 Zitate contra). Mittlerweile streiten diesen Zusammenhang nur noch wenige ab. Diese Tatsache war auch zur der Zeit, als der Artikel verfasst wurde, schon bekannt.

Jetzt steht es 2 : 2. Es gäbe natürlich noch viele Quellen, aber das würde ausufern.

- Löschung des Punktes "* Das arbeitgebernahe Institut der deutschen Wirtschaft widerspricht zudem der Darstellung, dass die Lohnstückkosten in Deutschland zu niedrig seien. Im internationalen Vergleich habe Deutschland mit die höchsten Lohnstückkosten und wichtige Mitbewerber wie die USA oder Japan produzierten sogar um ein Viertel günstiger.Ist Deutschland lohnmagersüchtig? Institut der deutschen Wirtschaft 18. Januar 2012"

Es geht um das Auseinanderdriften der Entwicklung von Lohnstückkosten und nicht um deren absolute Höhe. In diesem Zusammenhang mit der absoluten Höhe zu argumentieren führt nicht weiter und ist nicht neutral, sondern suggestiv. --92.200.16.65 13:40, 10. Jul. 2013 (CEST)

jetzt ist der Artikel sogar noch ohne Nennung des Hintergrundes wieder drin! Warum wird jetzt noch nicht mal mehr genannt, dass das ein "arbeitgebernahes" Institut ist, wie vor meiner Löschung? Das sieht aber doch sehr nach Tendenz aus!--92.200.87.167 18:06, 11. Jul. 2013 (CEST)

Selbstverständlich geht es mindestens genau so um die absolute Höhe. Außerdem: Deine Bewertungen, die nicht interessieren, haben im Artikel nichts zu suchen.--Tohma (Diskussion) 14:40, 10. Jul. 2013 (CEST)

welche Bewertungen? Es muss dazu gesagt werden, aus welchem Hintergrund die Referenten kommen. Herr Erber ist _sehr einseitig. Aus welchem Stall er kommt, muss um der Neutralität willen dazu gesagt werden.

Wenn er drin bleibt, sollte von der Gegenseite noch eine Quelle dazugenommen werden, LINKE oder Gewerkschaft oder Böckler Stiftung oder FES oder oder... Ich füge Friederike Spieker ein.

Bei diesem Unterpunkt 2.5 geht es um das Auseinanderdriften der Lohnstückkosten und nicht um deren absolute Höhe, siehe die Grafik in F. Spiekers Artikel [9]. Vor der Krise hatten die meisten der sog. Krisenstaaten kein "Staatsschuldenproblem" [10]. Also ist eine Bewertung der Lonstückkostenentwicklung seit Beginn der Krise wichtig. --92.200.87.167 18:06, 11. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn man nur ein "Auseinandertriften der Lohnstückkosten" diagnostiziert, gibt es 2 Therapieansätze

1. sie sind in D "zu niedrig", man fordert dann Lohnerhöhungen in D

2. sie sind in GR "zu hoch", man fordert dann Lohnsenkungen in GR

Dass Variante 1. von dt. Professoren sehr unterschiedlich gesehen wird, je nach dem, ob ihr Institut gewerkschaftsnah ist oder von der Industrie gesponsort wird, ist offenkundig. Es gibt keinen NPOV. --Carl B aus W (Diskussion) 14:50, 10. Jul. 2013 (CEST)

ja. Aber darum geht es dort nicht. Man muss dann auch die Gefahr von Deflation ansprechen.--92.200.87.167 18:06, 11. Jul. 2013 (CEST)

korrekt, das ist das argument. dazu insbesondere Staatsschuldenkrise im Euroraum#Makroökonomische Ungleichgewichte. — Pajz (Kontakt) 11:27, 16. Jul. 2013 (CEST)

Kritik an der Bezeichnung "Staatsschuldenkrise"

siehe bei Staatsschuldenkrise im Euroraum Kritik an der Bezeichnung "Staatsschuldenkrise". Nachdem ich hier den Begriff durch "Finanz- und Bankenkrise" ersetzt hatte, wurde sogar der Seitentitel noch einmal verschärft - im Verhältnis zum ursprünglichen "Griechische Finanzkrise". Wer ist da am Werk? Solche Tendenzen tun wikipedia nicht gut.--92.200.87.167 18:19, 11. Jul. 2013 (CEST)

"Blogs belegen nichts"? Albrecht Müller ist ein anerkannter Publizist. --92.200.87.167 23:01, 11. Jul. 2013 (CEST)

Während das Lemma "Staatschuldenkrise" bei der europaweiten Krise in der Tat kritikwürdig ist, da es in Spanien z.B. ursprünglich eine Immobilienblase war, in Zypern eine Bankenkrise war etc.. In Griechenland haben wir aber eine klassische Staatsschuldenkrise.--Karsten11 (Diskussion) 11:05, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wir versuchen ständig festzustellen, ob die Staatsschuldenkrisen in gewissen Staaten gerechtfertigt sind. Das führt zu nichts.

Es ist doch viel einfacher: Griechenland und vier weitere Länder hatten bisher eine Staatsschuldenkrise, egal ob durch den schlecht regulierten Bankensektor, der faule Immobilienkredite zugelassen hat, die dann als Risiko auf den Staatshaushalt durchgeschlagen sind, oder die schlechte Haushalts- und Steuerdisziplin, die speziell in Griechenland besonders gewichtig war. In Wirklichkeit war es überall eine Mischung aus vielen strukturellen der Ursachen, auch in Spanien und Irland mit den Immobilienproblemen gab und gibt es auch eine große Schattenwirtschaft mit entsprechenden Steuerproblemen, auch in Griechland gab es faule Immobilienkredite in den Banken, deren Lasten der Staat übernommen hat.--88.128.80.11 13:24, 16. Jul. 2013 (CEST)

Die glücklicherweise im Artikel nicht vergessene, sicher nicht unwesentliche Unterstützug bei der "Gestaltung" des Staatshaushaltes durch Goldman Sachs und JP Morgan, die überigens mMm auch in die Einleitung sollte, belegt aber durchaus die sehr beträchtliche staatliche oder politische Verantwortung in dieser Entwicklung. In anderen Zusammenhängen würde man das als Beleg von erheblicher, krimineller Energie werten. Man kann zwar trotzdem über den Begriff "Staatsschuldenkrise" streiten aber im Fall von Griechenland kommt die implizierte Verortung der Verantwortlichkeit der bekannten Geschichte bemerkenswert nahe. --Kharon 06:42, 18. Jul. 2013 (CEST)

Folgen in Griechenland - IWF gibt Fehler zu

Absatz wurde von Benutzer Karsten11 entfernt, wegen "keiner erkennbaren Rezeption". Dieses Ereignis war in allen Medien, von rechts nach links! [11], [12] "Spektakuläres Eingeständnis", [13] , [14] , [15] willst du noch mehr? Wie kann ich den Absatz wiederherstellen (mit Begründung)? --92.200.87.167 22:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

Von wem [16]?? --Kharon 02:18, 30. Jul. 2013 (CEST)

gehört rein und streht auch wieder drin. -O omorfos (Diskussion) 11:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

Sollte aber nicht unerwähnt bleiben das die IP es selber gelöscht, dann aber fälschlich Karsten11 beschuldigt hat. Da wäre eine Entschuldigung für fällig. --Kharon 15:51, 30. Jul. 2013 (CEST)

ja dem Stimme ich zu,ein kleines "sorry" wäre sicher angebracht-O omorfos (Diskussion) 16:47, 30. Jul. 2013 (CEST)

sry, Karsten11 !!! Es war nicht Karsten11! tut mir leid. Gelöscht hat den Absatz mit dem IWF Nutzer Millbart und nicht ich - 2mal sogar, beim einen Mal hat er sogar noch schnell das Wort "arbeitgebernah" auch entfernt, honi soit qui mal y pense... [[17]] [[18]]

Ich hab den Absatz im übrigen selbst wieder reingemacht...

Und wer, im Zuge meiner Einwürfe auch zum Thema "Finanzkrise oder Staatsschuldenkrise" - das im übrigen nicht nur hier und nicht nur von mir vehement diskutiert wird - gleich noch den ganzen Titel der Seite auf das beanstandete Wort geändert hat, kann ich nicht erkennen. Aber krass ist das schon. Man ändert kritisch in eine neutralere Richtung - und die Folge ist eine Verschärfung in die ursrpüngliche extremere Richtung! Es verleidet einem wikipedia schon --92.200.50.208 15:06, 31. Jul. 2013 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Finanzkrise#Der_Schuldenschnitt

http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Finanzkrise#Der_Schuldenschnitt

Dieser Abschnitt ist nicht mit einer Fußnotebelegt.87.78.4.227 00:42, 13. Aug. 2012 (CEST)

Der Link führt zu einer Begriffserklärung. Die Seite wurde verschoben. Jetzt: http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Staatsschuldenkrise_ab_2010#Der_Schuldenschnitt. --Ajv39 (Diskussion) 11:45, 13. Aug. 2013 (CEST)

Lemma (erledigt)

Das Lemma ist uneindeutig. Finanzkrisen gab es in Griechenland auch schon früher, siehe Griechischer Staatsbankrott von 1893. Eine Verschiebung auf Griechische Finanzkrise ab 2010, treffender Griechische Staatsschuldenkrise ab 2010, alternativ auch nach dem Jahr des Schuldenschnitts Griechischer Staatsbankrott von 2011 (siehe hierzu auch Diskussion:Griechische_Finanzkrise/Archiv/2012#Lemma) wäre sachgerecht. Griechische Finanzkrise wäre dann eine BKL auf beide Artikel.--Karsten11 (Diskussion) 14:14, 1. Jul. 2013 (CEST)

ist erl. --Cholo Aleman (Diskussion) 13:25, 23. Nov. 2013 (CET)

- 2014 -

Neutralitäts-Baustein - verschieben

Ich schlage vor, den Neutralitätsbaustein zu dem Abschnitt zu verschieben, der in der Disk von 2013 genannt wird - es macht wenig Sinn, den über den ganzen Artikel zu hängen. SO kann es auch niemand verbessern, weil letztlich keiner weiß, was damit gemeint ist. --Cholo Aleman (Diskussion) 13:24, 23. Nov. 2013 (CET)

welcher Abschnitt soll das sein? O omorfos (Diskussion) 13:33, 27. Mai 2014 (CEST)

Parlamentswahlen Mai 2012

"Tsipras' Versuch scheiterte; danach bekam Evangelos Venizelos, Vorsitzender der PASOK und Finanzminister, den Auftrag."

Welchen? Wenn damit der Versuch eine Regierung zu bilden gemeint war, sollte das dabei stehen.--Akdns (Diskussion) 10:16, 22. Dez. 2013 (CET)

Ja, der Regierungsbildung. Ansich ist der ganze Absatz etwas mißverständlich formuliert und müsste Überarbeitet werden. O omorfos (Diskussion) 13:44, 27. Mai 2014 (CEST)

Unmittelbarer Auslöser - Zusammenhang mit der Finanzkrise

In dem Artikel wird zu ziemlich gar nicht erwähnt was die Krise denn eigentlich ausgelöst (≠ verursacht) hat. Rein durch die zeitlich Koinzidenz liegt es für den nicht-Fachmann nahe es es eine Folge der großen Finanzkrise war. Dazu ist doch sicher einiges dazu geschrieben worden, oder?--Antemister (Diskussion) 16:57, 25. Mai 2014 (CEST)

Die Gläubiger hatten sich verspekuliert und "Geld" verliehen was sich Griechenland gar nicht leisten kann. Das ist auch allgemein kein Problem, dann hätten die Banken/Versicherungen halt Verluste realisieren müssen. Da dies aber politisch nicht gewollt war (Banken haben ein extrem geringes Eigenkapital) mussten halt (die Kredit-Zahlungen) (zum Teil) "gerettet" werden. Daher ist es auch keine "Staatsschuldenkrise" sondern eine "Gläubigerkrise", da man aber vermeiden wollte "schon wieder die Banken zu retten" heißt das Ding nun halt "Staatsschuldenkrise". 78.35.203.68 15:46, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ja, aber das ist wieder Ursache, nicht Auslöser...--Antemister (Diskussion) 22:02, 13. Jun. 2014 (CEST)

Flugzeuge mit Geldpaketen verhinderten Bank-Run in Athen

Wie FAZ.net berichtet hat die Griechischen Luftstreitkräfte ordentlich Geld transportiert um die Banken vor einem Bank Run zu schützen. 78.35.203.68 15:46, 13. Jun. 2014 (CEST) erledigtErledigt --Xipolis (Diskussion) 14:38, 15. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xipolis (Diskussion) 03:10, 20. Jul. 2015 (CEST)