Diskussion:Großer Preis von Italien 1954

Unverständlich

Den Schluss des folgenden Satzes verstehe ich nicht: „Maserati setzte in diesem Rennen sechs Wagen ein und holte zusätzlich Luigi Villoresi und den erfahrenen Ferrari-Fahrer Louis Rosier ins Team sowie Luigi Musso, der 1953 bereits an einem Weltmeisterschaftslauf teilnahm, da jedoch nur während des Rennens ein Maserati-Cockpit übernahm.“ Was soll die Einschränkung heißen, dass Musso nur während des Rennens ein Maserati-Cockpit übernahm? Fuhr er im Training für einen anderen Rennstall oder trainierte er überhaupt nicht? Ich verstehe es wirklich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:49, 11. Jul. 2013 (CEST)
Ebenso unverständlich ist der nächste Satz: „Damit [1954 in Monza] absolvierte Musso an diesem Rennwochenende seinen ersten Grand Prix Start, …“ Wie kann das sein, da er doch schon 1953 an einem Weltmeisterschaftslauf teilgenommen hatte? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:53, 11. Jul. 2013 (CEST)

Luigi Musso hatte beim Italien Grand Prix 1953 nach dem halben Rennen den Wagen von Mantovani übernommen, ohne am Training oder am Rennstart teilzunehmen. Also so wie Ottorino Volonterio beim Spanien Grand Prix 1954. ;)

Ich werde das heute mal umformulieren mit Verlinkung auf den Grand Prix Italien 1953. Dann ist es verständlicher, oder?

--Baal503 (Diskussion) 08:22, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ist korrigiert. --Baal503 (Diskussion) 15:32, 15. Jul. 2013 (CEST)

Unsachliche Bewertung

Im Artikel heißt es: „Der geringe Abstand von wenigen Zehnteln auf die Konkurrenz von Ferrari und Maserati machte aber deutlich, dass der Mercedes das Rennen nicht so dominieren kann wie das beim Rennen in Reims, einige Monate zuvor noch der Fall war.“ Dazu die Trainingszeiten zum Vergleich:
Reims: Fangio (Mercedes) 2:29,4 min, Kling (Mercedes) 2:30,4 min, Ascari (Maserati) 2:30,5 min;
Monza: Fangio (Mercedes) 1:59,0 min, Ascari (Ferrari) 1:59,2 min, Moss (Maserati) 1:59,3 min.
Beide Rennen gewann Mercedes mit einer Runde Vorsprung vor Ferrari. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:12, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hast Recht. Wollte eigentlich nur deutlich machen, dass die Dominanz von Mercedes von Reims nicht mehr so deutlich war, und die Konkurrenz sogar streckenweise schneller unterwegs war, und das auf einer Hochgeschwindigkeitsstrecke. Die Trainingszeiten passen da wohl als Beleg nicht, eher der Rennverlauf. Überarbeitung folgt, danke für den Hinweis!--Baal503 (Diskussion) 08:27, 12. Jul. 2013 (CEST)

ist korrigiert. --Baal503 (Diskussion) 15:33, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wie schwach muss doch der Mercedes gewesen sein!

Inzwischen habe ich den Artikel zu Ende gelesen und muss sagen: Wie schwach muss doch der Mercedes W 196 gewesen sein! Oder ist der Autor aus irgendwelchen Gründen gegen Mercedes eingenommen, dass er so großen Wert darauf legt, die Unzulänglichkeiten mehrmals herauszustellen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:44, 11. Jul. 2013 (CEST)

Keine Sorge, ich habe nix gegen das Mercedes Team der 50er. Überarbeitung wird erfolgen... --Baal503 (Diskussion) 08:31, 12. Jul. 2013 (CEST)

Und auch das wurde angepasst. Jetzt wird Mercedes im Text wieder als überlegenes Team dargestellt... --Baal503 (Diskussion) 15:35, 15. Jul. 2013 (CEST)

Rennverlauf

In dem von ADAC und AvD gemeinsam herausgegebenen Motorsportjahrbuch „Internationaler Motorsport“ von 1954 heißt es auf Seite 252 unter anderem: „Die Zuschauer frohlocken. Ascari, ihr erklärter Liebling, fordert seinem Ferrari nun alles ab, und – tatsächlich! – in der 6. Runde führt er bereits mit 100 Metern Vorsprung.“ In Runde 23 wurde Ascari allerdings von Fangio überholt, in Runde 24 wechselte die Führung wieder, aber in der 47. Runde fiel Ascari aus. Was ist nun richtig? Die spannende Schilderung im alten Jahrbuch, dessen Verfasser zumindest zeitlich dicht am Geschehen waren, oder die Quelle von 2013, die zwar widerspricht, den Rennverlauf aber anscheinend weniger deutlich wiedergibt? -- Lothar Spurzem 14:17, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das mal ergänzt und eine neue Quelle in den Weblinks gepackt. Dort wird der Vorsprung von Ascari mit 6 sek angegeben, ab Runde 15 kam Fangio aber wieder näher. Dann führte Fangio mal in Runde 23, dann kamen die beiden Maserati von Villoresi und Moss und mischten die Führungsgruppe auf. --Baal503 (Diskussion) 16:33, 29. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Baal503, im genannten Jahrbuch von 1954 steht wörtlich: „Da kommt wie ein Blitz aus heiterem Himmel – man registriert soeben die 47. Runde – die Nachricht über den Streckenlautsprecher, daß Ascari ausgefallen sei. Die Italiener sind bestürzt. Noch können sie diese Hiobsbotschaft nicht fassen. An den Boxen hört man, daß Ascari den Motor offensichtlich überdreht habe.“ Wie gesagt: Was ist richtig? 43. oder 47. Runde, Kupplungsschaden oder überdrehter Motor (Ventilschaden?)? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 17:54, 29. Apr. 2020 (CEST)

Laut meiner Quelle: "on lap 49 the Ferrari dropped a valve into its engine and that was that, Alberto was out" , also Runde 49. Ich kann hier aber die Übersetzung nicht richtig deuten was genau mit dem Motor passiert ist und es wird auch nicht ganz deutlich ob sich der Schaden schon vorher angekündigt hat und Ascari dann in Runde 49 seinen Wagen abgestellt hat. Wenn jede Quelle was anderes sagt wird es schwierig herauszufinden an der Stelle was wirklich passiert ist. :( --Baal503 (Diskussion) 09:18, 30. Apr. 2020 (CEST)

Sich widersprechende Quellen sind ein Problem für uns Wikipedia-Schreiber. In einem Fall wie diesem hier ließe sich vielleicht in einer Anmerkung auf die unterschiedlichen Angaben hinweisen. Einigkeit scheint aber zu bestehen, dass es kein Kupplungs-, sondern ein Ventilschaden war, wenn es im englischen Text heißt, dass ein Ventil in den Motor fiel. Gruß -- Lothar Spurzem 10:04, 30. Apr. 2020 (CEST)

Rennsiege Fangio - Ascari

Ich habe den Abschnitt

"Fangio war nach dem Sieg beim Großen Preis der Schweiz der Fahrer mit den meisten Siegen in der Formel 1, er hatte einen mehr als der bisherige Rekordhalter Ascari. Das Comeback von Ascari versprach einen spannenden Kampf zwischen den beiden um diese Rekordmarke. Fangio konnte in den folgenden Jahren den Rekord der meisten Siege jedoch weiter ausbauen und hielt ihn fortan bis zum Jahr 1968, als ihn Jim Clark um einen Sieg überbot."

herausgenommen, da nach meiner Rechnung Fangio zu diesem Zeitpunkt bei 12 Siegen stand, während Ascari seine 13 schon hatte. --MarWal1985 (Diskussion) 13:21, 7. Feb. 2024 (CET)

Aktuelle Berichte

In etlichen Artikeln über frühe Formel-1-Rennen heißt es jetzt, dass sie an „aktuelle Berichte“ angepasst wurden. Was bedeutet das? Sind aktuelle Berichte solche, die jetzt neu verfasst und veröffentlicht wurden, oder sind es „zeitgenössische“ Berichte? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:14, 15. Apr. 2024 (CEST)

Damit ist gemeint, dass die WM-Stände so aufgeführt werden, wie sie derzeit Standard sind. Hatte das bei der Bearbeitung eines Rennens aus frührerer Zeit in der Diskussion gesehen, dass diese irgendwann angepasst werden sollen. Dieser Aufgabe gehe ich derzeit vermehrt nach..Gruß --MarWal1985 (Diskussion) 13:42, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das verstehe ich noch nicht so recht. Kamen also irgendwelche Autoren nach rund 70 Jahren zu der Meinung oder der Überzeugung, dass zum Beispiel der Stand der Weltmeisterschaft 1954 aus heutiger Sicht anders war als bisher angenommen oder zumindest anders gewesen sein müsste als damals? Zu erklären wäre das damit, dass die Punktevergabe sich im Laufe der Jahrzehnte mehrmals änderte und dass es unter anderem in der Vergangenheit Streichresultate gab. Sollen aber deswegen die Endergebnisse der Weltmeisterschaften heute neu ermittelt und nach neuestem Stand in die Wikipedia-Artikel eingetragen werden? Im Extremfall kann das heißen, dass jemand, der früher Weltmeister war, es nach neuer Erkenntnis bzw. aktuellem Abrechnungsmodus nicht mehr ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:08, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die Tabelle des WM-STANDES wird nur angepasst, sodass alle Fahrer, die an einem Grand Prix beteiligt waren und gestartet sind, auch aufgeführt werden. Bisher ist es bei den Ständen so, dass nur diejenigen, die Weltmeisterschaftspunkte erzielten, aufgeführt werden. Vergleiche kann man erkennen z. B.d bei Großer Preis von Monaco 1956 und Großer Preis von Großbritannien 2019. Alle Artikel sollen irgenwann gleich aussehen. Ich werde keinem Weltmeister seinen Titel wegnehmen. --MarWal1985 (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2024 (CEST)

Letzteres war der als möglich angenommene, aber wenig wahrscheinliche Extremfall. Wie aber ist es mit den übrigen Platzierungen? Wer bis in die 1960er-Jahre und länger nicht über Platz 6 hinauskam, erhielt keine WM-Punkte. Kam er aber zum Beispiel in einer Saison dreimal auf Platz 6 ins Ziel, stand er am Ende mit 3 Punkten in der Liste; ein Fahrer, der fünfmal Platz 7 und dreimal Platz 10 erreichte, erschien nicht mehr. Heute wäre er deutlich vor dem Kollegen mit den drei sechsten Plätzen einzuordnen. Wie wird es in den jetzt neu anzulegenden Listen gehandhabt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:26, 15. Apr. 2024 (CEST)

Irgendwie reden bzw. schreiben wir aneinander vorbei...Es bleibt alles so wie es ist, ich gebe keine Punkte hinzu und nehme auch keine weg. Ich bearbeite nur die Tabelle des WM-Standes. Es erscheinen auch in den aktuellen Ständen alle Fahrer ohne Punkte in der Rangfolge des Zieleinlaufes. Wenn jemand 3x 6. wurde oder jetzt 3x 11. wird erhält nachwievor keine Punkte, ist aber in der Rangliste natürlich höher angesiedelt als beispielsweise sein Teamkollege, der 4x 7. oder aktuell 5x 11. wurde. --MarWal1985 (Diskussion) 15:33, 15. Apr. 2024 (CEST)