Diskussion:Hambacher Forst

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Beschluß der Landesregierung[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel fehlt (Natürlich ganz bewußt: Lückenpresse!?) der Hinweis darauf, daß die Regierungskoalition (mithin also auch die Grünen) den beschränkten Abbau von Braunkohle genehmigt hat. Die Beschränkungen wurden von den Grünen durchgesetzt. So weit, so gut! Jetzt verbinden sich die Grünen mit dem Mob und protestieren gegen ihren eigenen Beschluß!? - 87.164.229.195 24. Oktober 2018, 08:42 Uhr

Vorsicht - evtl. noch mal schauen. ;-) Die Leitentscheidung der rot-grünen Regierung von 2016 ist sehr wohl erwähnt (erster Absatz des Abschnitts "Ausgangssituation") und ebenso die in Presse und Parlament durchaus zur Sprache gekommene Kritik an den Grünen (Abschnitt "Presse", ebenso weitere Kommentare im Abschnitt "Folgeentwicklungen" sowie "Bundes- und Landespolitik") --Nomygon (Diskussion) 10:44, 24. Okt. 2018 (CEST)
Was bedeutet "Lückenpresse" und wer ist mit "Mob" gemeint? Das Niveau scheint hier stetig abzunehmen. Die auf politischer Ebene getroffenen Entscheidungen werden im Artikel dargestellt, so auch die "Leitentscheidung" von 2016, die letztlich zu einer Verkleinerung des Tagebaus Garzweiler II führte. Auch dort hatte es übrigens massive Bürgerproteste und eine Unterschriftensammlung mit 17.000 Unterschriften gegen den RWE - Tagebau gegeben. Die Meinung der betroffenen Bürger wird hier auch den Tagebau Hambach betreffend tendenziell viel zu knapp dargestellt. Die Planungen für den Tagebau Hambach die bereits die Zerstörung des "Hambacher Forsts" beinhalteten sind übrigens unter maßgeblichem Einfluß der SPD bereits in den Jahren 1972 - 78 erteilt worden. Man sollte hier also bei aller berechtigten Kritik nicht so tun als sei dies allein auf die von den Grünen mitgetragene "Leitentscheidung" von 2016 zurückzuführen. --Sonntagsmaler (Diskussion) 16:45, 24. Okt. 2018 (CEST)
Es gibt übrigens ein Zeitungsinterview mit dem damaligen grünen Umweltminister (einsehbar auf taz.de), in dem er angibt dass über den Hambacher Forst bei der Leitentscheidung 2016 gar nicht verhandelt worden ist. Ich habe das noch nicht einarbeiten können. Sonntagsmaler, wollen Sie das evtl. zu dem Absatz wo die Leitentscheidung steht, hinzufügen? --Nomygon (Diskussion) 19:43, 24. Okt. 2018 (CEST)
IP 87.164.229.195 scheint irgendwie abgetaucht. Hatte sich nur an einem Tag hier mit den Stichworten "Lückenpresse" und "Mob" beteiligt. Ansonsten gibt es keine weiteren Beiträge zu anderen Artikeln. Wer hier bei Wikipedia nur für ein paar Minuten aktiv ist um ein paar AfD nahe Schlagworte abzusondern hinterläßt doch keinen guten Eindruck. Da die AfD sich neuerdings mit "Hambi muss weg" - Plakaten auch RWE - MitarbeiterInnen und Gewerkschaften aufdrängt, darf das allerdings nicht verwundern. Einige stellen das "ss" in muss dann auch noch im Blitzrunen-Design dar. Das scheint ein neuer alter Trend zu sein. Merkwürdigg oder auch nicht ist natürlich, daß sich diese angebliche "Heimatschutzpartei" nun für das konsequente Abbaggern von Heimat und Wald einsetzt. Naja, im Zerstören der angeblich so geliebten Heimat waren die historischen Vorbilder schließlich auch wahre Meister. Insofern irgendwie bitter konsequent. Die Berichte zu diesem Aspekt der Landespolitik werde ich bei Gelegenheit gerne einmal einstellen. Die Vorschläge von einer IP die hier nur für einige Minuten polemisierend auftritt und Schlagworte aus dem Pegida/AfD Spektrum ablässt ohne das Anliegen irgendwie zu begründen können wir hier wohl vernachlässigen. --Sonntagsmaler (Diskussion) 09:05, 25. Okt. 2018 (CEST)
Ich komme vermutlich erst am Wochenende wieder zu weiteren Bearbeitungen, überlasse das daher gerne Ihnen und weiteren Autoren. Sie sind nicht zufällig auf dem Wikipedia-Stammtisch in Köln? ;-) --Nomygon (Diskussion) 11:50, 25. Okt. 2018 (CEST)
Hallo, nein, da werde ich nicht sein. Nach meiner Erinnerung ging es damals um Garzweiler II. Die Verhinderung war ja ein Wahlkampfthema der Grünen in NRW und zumindest ein als solches "empfundenes" Wahlversprechen. Hintergrund war eine sehr starke bürgerliche Protestbewegung in den betroffenen Ortschaften. Dies führte dazu das die Grünen in den traditionell eher konseravtiv und ländlich geprägten Ortschaften seinerzeit meiner Erinnerung nach Stimmenanteile von bis zu 60% erhielten. Insofern war es geboten, daß sie in den Verhandlungen mit der SPD etwas Vorzeigbares präsentieren konnten. Das war der "Kompromiss" zu Garzweiler II, d. h. eine Verkleinerung des urspr. Abbaugebietes, daß den Erhalt zahlr. historisch bedeutsamer Ortschaften und einer wertvollen Natur- und Kulturlandschaft ermöglichte. Man muß wissen, daß diese Landschaft besonders wertvoll ist, sowohl was die Qualität der Ackerböden als auch die generelle Aesthetik anbetrifft. Außerdem sollten und sollen zahlr. Baudenkmäler wie der "Immerather Dom", die "Immerather Mühle", "Haus Pallandt" u. weitere Kirchen und Burgen etc. unwiederbringlich zerstört werden. Dies alles verbunden mit der ökologischen Bedeutung des Gebietes (Wasserreservoir/Wasserhaushalt bis an die Grenze der Niederlande) war ausschlaggebend für die von weiten Teilen der Bevölkerung getragenen Protestbewegung. Insfern ging es tatsächlich um eine Verkleinerung von Garzweiler II im Sinne einer Schadensbegrenzung (die den genannten Baudenkmälern nicht mehr geholfen hat) und nicht um eine Genehmigung zur Abholzung des Hambacher Waldes. Der "Kompromiß" regelte im Gegenzug allerdings tatsächlich die Betriebsgenehmigungen für die bereits bestehenden Tagebaue, d. h. indirekt auch für die Abholzung des Hambacher Waldes. Viele haben es damals schon als eine Abwägung zwischen "noch mehr Menschen vertreiben" durch Garzweiler II (groß) oder "Wald zerstören" im Tagebau Hambach verstanden (manche sagten Wahl zwischen Pest und Cholera). Im dritten Großtagebau Inden mit dem schmutzigsten aller Braunkohlekraftwerke schien ohnehin bereits alles verloren. Zudem ist dies der erste Groß-/Riesentagebau der ganz einfach wegen "ausgekohlt" ohnehin als erster aufgegeben werden wird. Das nur ganz kurz dazu. --Sonntagsmaler (Diskussion) 11:18, 26. Okt. 2018 (CEST)
OK. Wenn es im Artikel erwähnt werden soll, könnte man evtl. so formulieren dass der Tagebau Hambach bei der erwähnten Leitentscheidung nicht Gegenstand der Verhandlungen war, und daher die bestehenden Beschlüsse diesen betreffend nicht angetastet wurden. Sie wurden höchstens indirekt bestätigt. Die eigentlichen Beschlüsse datieren vor die Entstehung der Grünen / APO zurück. --Nomygon (Diskussion) 14:42, 26. Okt. 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, dass das viel mit alten Beschlüssen zu tun hat. Etwa im Oktober 1998 „vergaß“ die rotgrüne Bundesregierung bei ihrem Regierungsantritt, die DüBoDo aus dem Bundesverkehrswegeplan zu streichen. Das geschah erst 2003. Dann kam noch die Unterstützung der Luftangriffe auf Serbien (Kosovokrieg) im Mai 1999 auf dem Bundesparteitag der Grünen. In der rotgrünen Landesregierung inclusive der grünen Umweltministerin Bärbel Höhn wurden im Juni 2000 die Pläne in Sachen Tagebau Garzweiler weitgehend durchgewunken.
Es gab eine pragmatische Ära im Bereich der damaligen Kernthemen Umwelt und Frieden, vor deren Hintergrund man Garzweiler und Hambach sehen muss. -- Slaney (Diskussion) 12:19, 1. Nov. 2018 (CET)

Klagen des B.U.N.D.[Quelltext bearbeiten]

Wie oft hat der BUND insgesamt geklagt und was ist aus den Verfahren geworden? -- Slaney (Diskussion) 23:11, 1. Nov. 2018 (CET)

Karten[Quelltext bearbeiten]

1902
2018

Es fehlt hier im Artikel auch noch ein bisschen das historische topografische Kartenwerk, soweit es auch die Waldgebiete darstellt. Vielleicht bietet TIM-online da etwas. -- Slaney (Diskussion) 13:27, 2. Nov. 2018 (CET)

Tim online:
kann da die Preußische Uraufnahme (bis 1850) sowie Neuaufnahme (um 1900) einblenden, aber erst in feinerem Maßstab (um 1:25.000).
Auf der Naturraumkarte:
kann man zumindest die Situation von 1939 ablesen und hat die ganze Landschaft im Blick. --Elop 15:15, 2. Nov. 2018 (CET)
Danke für den Hinweis. Unter TIM-Online ist es nicht so leicht, etwas aus TIM-online herauszuexportieren. Ich habe mich an der Karte des Deutschen Reiches bedient, das ist die Karte oben rechts vom Jahr 1902. Es gibt andere Karten, die die Waldaufteilung noch genauer darstellen. Die wichtigen Punkte sind aber jetzt schon deutlich:
  • Es gibt einen Forst Hambach zwischen Jülich und Hambach, auch Erbbusch bezeichnet
  • Es gibt Die Bürge zwischen Hambach und Manheim. Dazu gehört im Südwesten auch ein Stück namens Hambacher Wald.
  • Es gibt im Südosten der Bürge ein heute 200 ha großes Waldstück genannt Probstei bzw. Staatsforst Hambach, oder eben heute im Besitz von RWE offenkundig Hambacher Forst. Das ist das derzeit strittige Waldstück.
Der Artikel in der jetzigen Form ist also das etwas zu sehr ins Spekulieren geraten.
Sinnreich ist es also, die Artikel entsprechend anzulegen. Was übrig bleibt, ist dann der Widerstand gegen den Tagebau Hambach. Und der lässt sich auch am besten als Chronik darstellen, wie es jetzt schon ganz gut der Fall ist. -- Slaney (Diskussion) 16:19, 3. Nov. 2018 (CET)
Der alte "Forst Hambach" war nicht nur zwischen Hambach und Jülich (heute z. T. mit NSG), sondern beinhaltete auch das heute noch bewaldete Stück an der Sophienhöhe.
Was von all den Waldstücken historisch zur Bürge gehörte, wird aus Landkarten dieser Art nicht klar. Der diebezügliche Schriftzug ist klar den Wald- und Flurnamen übergeordnet.
Der Naturraum Bürge beinhaltete auf jeden Fall den Nordostteil des Forsts Hambach, die Steinheide, den Lörsfelder Busch, etc.
Mit "Südosten" meinst Du "Nordwesten"? --Elop 16:43, 3. Nov. 2018 (CET)
Das umstrittene Waldstück liegt im Südosten des ehemaligen Bürgewalds. -- Slaney (Diskussion) 17:10, 3. Nov. 2018 (CET)
Schon, aber inwiefern heißt das "Staatsforst Hambach"?
Auf dem Meßtischblatt um 1900 heißt das "Königl. Forst Probstei Hambach", auf der Uraufnahme noch "Die Probstei". --Elop 18:43, 3. Nov. 2018 (CET)
Wie im Artikel auch als EN angegeben... allerdings nicht hier auf der Diskussion. Die TK25 von 1936 bis 1945 bezeichnet das Waldstück als „Staatsforst Hambach“. Ab dem Erwerb durch Rheinbraun wird man den Begriff „staatlich“ wohl nicht verwendet haben. Ich glaube, das kommt der Lösung des Rätsels schon ziemlich nahe. -- Slaney (Diskussion) 19:13, 3. Nov. 2018 (CET)

Artikelstruktur[Quelltext bearbeiten]

Hinweis: Die Seite wurde am 8. November zurückgesetzt auf die Version vom 30. Oktober 2018 (182297377)!

Lieber User Slaney, Ihre Änderungen an der Artikelstruktur mit z.T. einzeiligen Absätzen pro Kapitelüberschrift tragen, meine ich, nicht gerade zur Übersicht bei. ;-) Mit der Bitte um Vorsicht: Teile des Artikels muten wie eine Chronik an - hierfür müsste der Artikel extra als solche umfunktioniert werden. (Es gibt den "Hauptartikel" zur Rodung in dem aber ein ähnliches Chaos herrscht). Sonntagsmaler, Elop, Pearli, was meinen Sie dazu? PS: Blogs sind keine zitierfähigen Quellen, und beispielsweise die Solidaritätsbekundungen mit inhaftierten Aktivisten eher von untergeordneter enzyklopädischer Relevanz. Darüberhinaus haben Sie mehrfach falsche Überschriften eingefügt ("Januar 2018", während im Absatz Ereignisse im August beschrieben werden). --Nomygon (Diskussion) 14:34, 2. Nov. 2018 (CET)

Ich würde die Version vom 30. Oktober 2018 (182297377) wiederherstellen und die Änderungen zuerst hier diskutieren. --Nomygon (Diskussion) 14:49, 2. Nov. 2018 (CET)
In der Tat haben wir hier auch einen Zeitraum von 1967 bis 2018 mit über 51 Jahren Zeitgeschichte. Die Geschichte lässt sich chronologisch am besten darstellen. Die jüngste Rechtsprechung wird auch dazu führen, dass es 2019 mit der Geschichte weiter geht. Dazu muss auch nichts Weiteres mehr umfunktioniert werden. -- Slaney (Diskussion) 15:32, 2. Nov. 2018 (CET)
Bitte sehen Sie von weiteren Änderungen ab, bis wir hier ein paar Rückmeldungen haben. --Nomygon (Diskussion) 13:03, 3. Nov. 2018 (CET)
Es macht denke ich wenig Sinn, an dem Artikel in diesem Umfang weiterzuarbeiten (vor allem mit kleinteiligen, massenhaften Änderungen), wenn die Redundanzdiskussion nicht abgeschlossen ist. Auch wenn diese eingeschlafen scheint, gibt es ja zumindest in den letzten Tagen zwei Wortmeldungen, die die jeweils eine Seite gut beschreiben. Dem Artikel geht es weiß Gott nicht gut und entspricht (zumindest meiner Meinung nach) auf keinem Fall den Ansprüchen der Wikipedia. Ferner gleicht er einem Klatschblatt. /Pearli (Diskussion) 13:48, 3. Nov. 2018 (CET)
Das sehe ich genauso. Wir sind derzeit zuwenige Autoren (hierbei möchte ich gesagt haben dass ich die Mitarbeit jedes Einzelnen, auch von Ihnen, Slaney, für wertvoll halte). Wie könnte man das lösen? Sollte man alle Autoren der letzten Monate hier einmal markieren, sodass diese sich evtl. melden? --Nomygon (Diskussion) 09:25, 5. Nov. 2018 (CET)
Änderungen seit dem 30. 10. sind diese 38. Die Textmenge ist praktisch gleich geblieben, aber Abschnitte wurden wild verschoben und in der aktuellen Version wird das Inhaltsverzeichnis durch Zahlen dominiert. Das sah in der Tat vor wenigen Tagen noch zielführender aus.
Ich befürworte das vorläufige Zurücksetzen. --Elop 14:51, 3. Nov. 2018 (CET)
Danke Elop, ich ebenfalls. Pearli, sind Sie d'accord? Sonntagsmaler, sind Sie noch bei uns? Der momentane Zustand ist sehr ungünstig, insbesondere weil kontinuierlich weitere kleine Änderungen eingepflegt werden. Liebe Nutzer Hacky1872, Haaso1: Vielen Dank für Ihre Änderungen. Ich würde diese nach dem Zurücksetzen auf Version 182297377 erneut einfügen. Ist das für Sie in Ordnung? --Nomygon (Diskussion) 08:59, 7. Nov. 2018 (CET)
Nomygon was meinen? Bei Ihnen war ich glaube ich noch nie. Aber selbstverständlich bin ich hier. Wo denn sonst? --Sonntagsmaler (Diskussion) 13:08, 5. Dez. 2018 (CET)
Selbstverständlich ist das ok, mir fehlt es an Erfahrung, was die Struktur eines optimalen WP-Artikels betrifft, deshalb "glätte" ich auch nur bestehende Inhalte - ohne Strukturen zu verändern. Allerdings kenne ich den Artikel schon eine Weile und bin vom jetzigen Zustand positiv überrascht, er erscheint mir jedenfalls besser strukturiert und inhaltlich reicher bestückt als noch im Sommer. - Ich werde von Korrekturen absehen, bis sich eine für alle tragbare Struktur abgezeichnet hat. - Und an der Stelle meinen herzlichen Dank für Eure Mühe bisher, hier Struktur reinzubekommen! --Haaso1 (Diskussion) 09:25, 7. Nov. 2018 (CET)
@Nomygon: Ich hatte mich nicht mehr gemeldet, weil ich oben bereits meine Meinung geschrieben hatte. Gegen eine Rücksetzung (trotz der Arbeit die sich Slaney gemacht hat) lässt sich glaube ich nur schwer argumentieren. Die Struktur ist durch die Bearbeitungen gerade für neue Leser zu kompliziert.
@Haaso1: Naja, Inahlt ist dazugekommen. Aber ein Großteil davon ist auf diesem Lemma fehl am Platz. Deswegen kann ich nicht sagen, dass ich positiv überrascht bin, wie der Artikel sich entwickelt. Aber Benutzer:Slaney hat soweit ich gesehen habe, einen Import in seinen BNR angefordert und arbeitet dort fleißig weiter. Bin gespannt was da rauskommt :) /Pearli (Diskussion) 19:49, 7. Nov. 2018 (CET)
Die Seite wurde zurückgesetzt! Änderungen von Haaso1 folgen umgehend. --Nomygon (Diskussion) 09:04, 8. Nov. 2018 (CET) // @Haaso1:, kontrollieren Sie gerne ob das so passt - würde mich freuen wenn Sie weiter mitarbeiten. --Nomygon (Diskussion) 12:25, 8. Nov. 2018 (CET)

So zu tun, als hätte es keinerlei inhaltlichen Änderungen gegeben, ist unwahr. Insbesondere bedeutet die Aktion von Nomygon, dass in dem Artikel die Proteste und die Räumung dieses Waldabschnitts Probstei als singuläres Ereignis dargestellt wird. Die Erläuterung, was man sich unter dem Waldgebiet vorzustellen hat, ist wieder auf den alten Stand zurückgesetzt worden, die Karten wieder verschwunden. In der "Presseschau" von Nomgyon ist nicht mehr erkennbar, wer was wann gesagt hat. Das ist absolut unenzyklopädisch. Ich schlage vor, das wird entsprechend wieder korrgiert, oder ich mache ein Zurücksetzen. -- Slaney (Diskussion) 07:47, 10. Nov. 2018 (CET)

Bau die Ergänzungen doch einfach wieder ein bei Beibehaltung der Struktur.
Deine Kartenausschnitte finde ich z. B. sehr hilfreich. Die zu ergänzenden Passagen sind doch hier einfach wiederzufinden. --Elop 08:20, 10. Nov. 2018 (CET)
Die Karten fand ich ebenfalls gut. Fügen Sie sie gerne wieder ein (ich kann auch selbst noch mal schauen). Was den Abschnitt "Presse" angeht gebe ich Ihnen ebenfalls recht - da sind noch einige Überarbeitungen fällig, allerdings sehe ich hier die Zeitpunkte nicht unbedingt als so kritisch an, die Absätze sind eher thematisch sortiert. --Nomygon (Diskussion) 10:48, 10. Nov. 2018 (CET)

Einleitung / Größter Wald seiner Art[Quelltext bearbeiten]

@Rabbid: die von Ihnen in der Einleitung angeführte Aussage des Waldpädagogen Michael Zobel lässt sich leider aus offiziellen Angaben nicht bestätigen. Haben Sie hierzu evtl. weitere Quellen? Der von Ihnen auch (korrekt) verlinkte Lebensraumtyp 9160 (Sternmieren-Eichen-Hainbuchenwälder) wird durch das Bundesamt für Naturschutz hier: 9160_Sternmieren_Eichen_Hainbuchenwald.pdf beschrieben. Zu Verbreitung und Vorkommen heißt es dort: „In Deutschland ist der Lebensraumtyp 9160 weit, aber lückenhaft verbreitet. In der atlantischen Region Deutschlands kommt der Lebensraumtyp bis auf die Küstenregionen und die ausgedehnten Sand- und Moorlandschaften weiträumig vor“. Ich bitte hier um Vorsicht - bezüglich der tatsächlichen Bedeutung des Hambacher Waldes kursieren infolge der politischen (und emotionalen) Aufgeladenheit Falschinformationen, die auch bereits in der Presse thematisiert wurden, siehe z.B. Artikel des Nordkurier. Wir müssen hier genau hinschauen, noch dazu an so prominenter Stelle wie im Intro sollten keine unabgesicherten Informationen stehen. --Nomygon (Diskussion) 10:45, 10. Nov. 2018 (CET)

Aus dem PDF geht leider nicht hervor wie groß die größten zusammenhängenden 9160 Lebensräume sind. Das größere Problem ist jedoch, dass die Lebensraumtypen im Hambacher Forst nie Amtlich erhoben wurden, weil die Schutzwürdigkeit nach FFH-Richtlinie nie geprüft wurde.(Genau darauf bezieht sich ja die Klage des BUND.) --GPSLeo (Diskussion) 11:19, 10. Nov. 2018 (CET)
Auf Seite 3 in Tabelle 2 ist eine Übersicht mit Flächenangaben - habe ich diese falsch verstanden? Die LRT-Flächen werden in der Tabelle ausgewiesen. Der BUND NRW führt auf seiner Website ebenfalls aus, der Hambacher Wald sei „die mit Abstand größte Eichen-Hainbuchenwaldfläche innerhalb der atlantischen biogeographischen Region Deutschlands“ (Artikel "Braunkohle und Landschaftszerstörung"). Nur: ist das zitierfähig? --Nomygon (Diskussion) 11:29, 10. Nov. 2018 (CET)
Oh Stimmt. Die Spalte LRT-Flächen in der Tabelle haben ich irgendwie übersehen. Der Wald müsste also, um der größte zu sein, zu mindestens 739 ha 9160-Flächen haben. Vor 5-10 Jahren war das auf jeden Fall noch so, jetzt wird das aber ziemlich knapp. Ich würde es dennoch zitieren und wenn es eine genau Zahl gibt, dass dann, eventuell als Widerspruch, ergänzen. --GPSLeo (Diskussion) 11:53, 10. Nov. 2018 (CET)
Genau. Das Problem ist auch, dass der Artikel des BUND kein Datum für seine Feststellung nennt. Zwar wird weiter unten Dezember 2017 für den Stand der gerichtlichen Auseinandersetzung angegeben, aber ob das für den restlichen Text auch gilt ist eben fraglich. Wenn der Hambacher Forst insgesamt nur noch 200 ha groß ist (selbst bei einer angegebenen Größe von 500 ha) sind andere FFH-Gebiete deutlich größer. Für das Intro finde ich das fast schon zu detailiert. Lassen Sie uns weitere Rückmeldungen oder Quellen abwarten, bis wir eine gute Lösung haben. --Nomygon (Diskussion) 11:58, 10. Nov. 2018 (CET) // Anmerkung: Das Intro muss dringend anders bequellt werden. Die Informationen mögen stimmen, Websites wie "Robin Wood" sind sicher jedoch keine zitierfähigen Quellen! --Nomygon (Diskussion) 13:25, 10. Nov. 2018 (CET)
Hallo allerseits! Meines Wissens beziehen sich die an vielen Stellen zu findenden Aussagen hinsichtlich "Größter Wald seiner Art" speziell auf die Kombination von (Stil-)Eichen und Hainbuchen mit Maigöckchen. Eine besser Quelle dafür wäre schön, denn so wie jetzt ist, ist es m.E. nicht korrekt, weil der Hambacher Forst mit Wäldern aus einer übergeordneten Gruppe verglichen wird, ohne die besonderheiten dieses Waldes zu berücksichtigen. Falls die Quellenlage keine eindeutigen Aussagen erlaubt, könnten wir das entsprechend differenziert darstellen. Der Hinweis, daß die Schutzwürdigkeit (nach FFH-Richtlinie) nie geprüft wurde, sollte in der Einleitung zumindest am Rande erwähnt werden - die Details dazu gehören sicherlich in den Hauptteil. An den von mir angegebenen Quellen hänge ich nicht sonderlich, halte deren Aussagen allerdings für zutreffend. Möglich wäre bspw. nachzusehen oder nachzufragen, auf welche Quellen sich die Aussagen in den genannten Quellen stützen, um so an verlässlichere Quellen zu gelangen. --Rabbid bwah! 14:20, 10. Nov. 2018 (CET)
Hallo, danke für Ihre Rückmeldung. Das habe ich auch schon vermutet, allerdings speziell zu dieser, sozusagen "Unterkategorie" (in Kombination mit Maiglöckchen) des FFH-Lebensraumtyp 9160 zunächst nichts gefunden. Ich ging daher davon aus dass sich die Einteilung der EU-Richtlinie und auch des BfN für seine Lebensraum-Typisierungen nicht so weit ins Detail erstrecken, d. h. die Frage wäre ob solche Besonderheiten denn relevant sind. (In der Tat ist es wohl streitbar ob die Maiglöckchen für die Bedeutung als FFH solch einen Unterschied ausmachen). Was allerdings die fehlenden Prüfungen oder fehlende Meldung als Schutzgebiet angeht, sehe ich das ganz genauso, insbesondere weil der BUND auch anmerkt, diese sei "europarechtswidrig" bisher nicht erfolgt. --Nomygon (Diskussion) 17:27, 10. Nov. 2018 (CET)
Wenn sich die Aussage auf einen Sternmieren-Eichen-Hainbuchenwald MIT Maiglöckchen bezieht, stimmt sie wahrscheinlich und kann auch so drin stehen, wenn das "mit Maiglöckchen" deutlich wird. Juristisch sind die Maiglöckchen allerdings egal, da nicht für FFH-Lebensräume relevant oder durch nationales Naturschutzrecht Geschütz, deshalb auch nicht immer kartiert.

Ich bin hier (Leider nicht direkt verlinkbar) doch noch auf eine Art "Biotopkartierung" gestoßen(Stand vohl 1996). Allerdings werden dort nur in einem Gebiet vorkommende Arten und grobe Waldtypen aufgelistet und die Schutzwürdigkeit abgeleitet(Ja dort wird tatsächlich empfohlen den Wald nicht abzuholzen und zu einem NSG zu machen). Allerdings gibt es keine einzelne Flurgenaue Kartierung die für die Flächenbestimmung des entsprechenden Lebensraum nötig wären. Die genauen Kartierungen werden aber gerade wohl angefertigt, da sie ja die Grundlage für das Gericht sind, in etwa zwei Jahren können wir das also genau nachprüfen. Zu dem Robin Wood Beleg: Bei der in diesem Fall damit belegten Aussage ist das kein Problem, da es sich hier um klare Tatsachen, die auch in einer RWE PM stehen könnten, und nicht um eine Einschätzung handelt. Bei allem anderen sollte man natürlich etwas wie "Nach Aussage der Umweltschutzorganisation Robin Wood..."--GPSLeo (Diskussion) 18:25, 10. Nov. 2018 (CET)

Okay, Formulierungsvorschlag: „Berücksichtigt man das Vorkommen von Maiglöckchen, so ist er damit sogar der letzte seiner Art in Europa.“ Oder auch „damit kombiniert“. Mit Hinweis darauf dass die Informationen von einer NGO kommen sind die Verlinkungen in Ordnung, sollten trotzdem noch einmal aus anderer Quelle belegt werden. --Nomygon (Diskussion) 19:15, 10. Nov. 2018 (CET)
Es geht nicht nur um Maiglöckchen, sondern um die Waldgeselschaft insgesamt, welche am Beispiel kennzeichnender Pflanzenarten typisiert wird. Die Maigöckchen sind hinweisend für besondere Eigenschaften des Lebensraums, welche aber nicht nur das Vorkommen von Maigöckchen bedingen, sondern eine spezifischen Zusammensetzung von Pflanzen und Tieren - darunter auch seltene, schützenswerte Arten - die so wenig oder gar nicht in anderen Lebensräumen zu finden sind. Viele Quellen behaupten sogar, der Hambacher Forst sei der einzige dieser Art, aber da andere nur von dem größten sprechen, habe ich mich darauf beschränkt. Gibt es denn irgendwelche Gründe an Zobel als Quelle zu zweifeln? Falls nein, würde ich bei der von mir gewählten Darstellung bleiben wollen. Weitere Quellen dazu wären kein Problem, die Aussage findet man etliche Male im Web. Da ich allerdings nirgendwo eine Gegendarstellung gefunden habe, sehe ich keinen Grund für eine mehrfache Bequellung und würde eher davon absehen, solange unklar ist, wer das von wem abgeschrieben hat. --Rabbid bwah! 20:55, 10. Nov. 2018 (CET)
Können Sie weitere Quellen angeben, die sich nicht auf den Waldpädagogen Zobel berufen? An seiner Darstellung habe ich keinerlei Zweifel. Problematisch ist eher, dass er (wie auch aus dem GEO-Interview und weiteren, etwa mit der Deutschen Welle ersichtlich) ein politischer Akteur vor Ort ist und die Differenzierung in solchen Details wie von GPSLeo bereits erwähnt, für die Kategorisierung des Waldes ohne Relevanz ist. Auf ihr basiert eben aber die Feststellung, er sei der "letzte seiner Art", was die politische Bedeutung erheblich höher schraubt. ;-) --Nomygon (Diskussion) 09:14, 15. Nov. 2018 (CET)
Das Problem ist, dass es hier einfach keine anderen Quellen zu gibt. Das diese Information irrelevant ist habe ich nicht gesagt, nur dass sie juristisch für nach der FFH-Richtlinie keine Rolle spielt, wie das etwa im Landesnaturschutzgesetz oder kommunalen Verordnungen aus sieht weiß ich nicht. Aus wissenschaftlicher Sicht ist diese Information natürlich durchaus interessant. --GPSLeo (Diskussion) 12:55, 15. Nov. 2018 (CET)
Pardon, und Entschuldigung auch für die späte Antwort, GPSLeo. Die Frage ist eben, für was und wen genau die Angabe relevant ist. Sicher ist beinahe jeder Wald oder die dortige Konstellation von Artenvorkommen / Lebensraumtypisierung für sich individuell, einzigartig oder der größte seiner Art. Nur: Ob diesem Umstand solch politisches Gewicht zukommt, ist eben fraglich. --Nomygon (Diskussion) 19:35, 10. Jan. 2019 (CET)
Mehr Quellen wäre - wie gesagt - kein Problem, bloß sind die m.E. nicht besser. Das ist offenbar nur ein Subtyp, der nicht unbedingt in offiziellen Statistiken erfaßt wird. Ich kann mal versuchen, beim Zobel nachzufragen, ob der evtl. mehr dazu sagen kann. --Rabbid bwah! 00:06, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich frage mich gerade echt hart, wie lasch hier offensichtlich auf der Wikipedia mit der Qualität von Quellen umgegangen wird. Da wird also in der Einleitung bereits die Website von Aktivisten als Quelle genannt, sowie die Infos eines Waldführers. Warum besteht die Qualitätskontrolle hier nicht darauf, dass man wenigstens Primärquellen angibt? Muss ja irgendwo ne Statistik gegeben, auf die sich der Herr Zobel beruft. Er wird nicht durch Europa gezogen sein und Wälder vermessen haben. Und dass hambacherforst.org als Quelle für die Bezeichnung des Waldes aufgeführt wird, ist auch Unfug akademisch gesehen. Warum verweist man hier nicht auf nen historisches Archiv der Region? Schade, dass sich an manchen Artikeln zeigt, dass die Idee der Wikipedia eben doch nicht so toll funktioniert. --2001:16B8:2D14:F500:F5F9:C2B:D632:2E36 23:04, 9. Jan. 2019 (CET)

Es steht Ihnen frei, sich zu registrieren und zu beteiligen. Wir freuen uns über jede Mitarbeit. :-) --Nomygon (Diskussion) 19:05, 10. Jan. 2019 (CET)

Bezeichnung "Hambacher Forst"[Quelltext bearbeiten]

Die Bezeichnung des Hambacher Waldes als Hambacher "Forst" ist eine bewußte und gezielte Suggestivmaßnahme von interessierter Seite (hier: RWE und Landespolitik), um den Charakter dieses schutzwürdigen Waldes auf das Niveau eines "Forstes", d.h. eines weniger wertigen und vor allem forstwirschaftlich nutzbaren Gehölzes in der Gedankenwelt ihrer Adressaten herabzustufen. Ein "Forst" ist etwas Aufgeforstetes, hat also einen geringeren Schutzrang als ein Wald, der ursprüngliche Natur symbolisiert. Der tragende Gedanke dabei ist, daß ein "Forst" im Allgemeinen weniger erhaltenswert als ein Naturschutzgebiet ist. Die Abholzung eines Waldes verursacht mehr Widerstände als die eines Forstes, das ist dann lediglich Forstwirstchaft. Diese Bezeichnung verfehlt ihre Wirkung offenbar nicht, wurde sie doch mittlerweile völlig unkritisch von fast allen Medien etc. übernommen, die sich der dahintertsteckenden "Stimmungsmache" gar nicht bewußt sind. Zur Erklärung: Psychologen wissen seit langem, daß das menschliche Gehirn mit der Angewöhnung bzw. Übernahme bestimmter sprachlicher Gewohnheiten und Muster unbewußt auch das dahinterstehende Denken übernimmt (sehr gut beschrieben in "lingua tertii imperii" von Victor Klemperer.) Genau das nutzen geschulte "Influencer"-Lobbyisten aus, indem bestimmte sprachliche Darstellungen immer wieder betont und in den Vordergrund geschoben werden. Das erkennt man auch an vielen anderen Stellen der energiepolitischen Debatte, aber der Hambacher "Forst" ist dafür ein sehr eindrucksvolles Beispiel.

Der Wald wurde, wie es auch im Artikel steht, immer forstwirtschaftlich genutzt, was ihn schon zum Forst macht. Die Definitionsgrenze zwischen Forst und Wald ist natürlich immer schwierig. Das Lemma wurde im übrigen schon mehrfach diskutiert Diskussion:Hambacher Forst/Archiv/1. Der Artikel enthält ja auch Informationen zur Herkunft der Bezeichnung für das aktuelle Waldstück. --GPSLeo (Diskussion) 09:59, 22. Apr. 2019 (CEST)