Diskussion:Hansekontor in Brügge

Dieser Artikel wurde für den 24. Februar 2025 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

KLA vom 12.08 bis zum 19.08 mit 7:3 erfolgreich

Das Hansekontor in Brügge war das wirtschaftlich bedeutsamste der vier Kontore der Hanse. Der Artikel macht einen sogfältig recherchierten und umfassenden Eindruck. Von mir daher mit einem  Pro vorgeschlagen. --Wmeinhart 23:02, 12. Aug 2006 (CEST)

 Pro Wunderbar recherchiert mit tollen Quellen, schön geschrieben. Der Artikel ist auf jeden Fall lesenswert. N3MO™ 02:30, 13. Aug 2006 (CEST)

 Kontra; es tut mir leid, aber der Artikel hat Lücken, groß wie Scheunentore. Bevor ich die Unterschiede zu den anderen Kontoren erfahre, möchte ich eigentlich zunächst mal etwas über das Kontor an sich wissen: Was war die Aufgabe des Kontors, wie wurde diese Aufgabe im täglichen Leben bewältigt, wer hat sie bewältigt, wie war die Organisation, die Hierarchie, die Regeln für die Gemeinschaft. Wie muß ich mir die Bedeutung vorstellen: Gibt es Umsatzzahlen, Mengen umgeschlagener Waren, Gewinnangaben? Stilistisch neigt der Beitrag zu nicht mehr verständlichen Bandwurmsätzen: ("Der Schnittpunkt des internationalen Handels und die Messe in Brügge machten das Kontor in Brügge zu dem wirtschaftlich wichtigsten der deutschen Kaufleute, die, weil sie alle aus Städten kamen, die östlich von Brügge und Flandern lagen, hier Osterlinge genannt wurden."). Der Artikel endet (recht abrupt) mit der Verlegung des Kontors 1520. Im Hauptartikel Hanse heißt es jedoch: "Das Kontor in Bergen wurde 1775, der Stalhof, Steelyard in London 1858 verkauft." Das sind 250 Jahre Differenz. Die letzten drei Absätze (Haus der Osterlinge, Kaufleute und Archiv) sind viel zu mager und scheinen mir nur Alibifunktion zu haben. Fazit: Diesem Artikel würde ein Review gut tun. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 17:46, 13. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Irgendwie entsteht beim Lesen des Artikels kein Bild des Kontor vor meinen Augen. Da gibt es einzelne interessante Abschnitte aber keinen roten Faden. Da würde ich die Abschnitte Entstehungsvoraussetzungen und Handelsschutzpolitik der Hanse am Beispiel des Brügger Kontors zu einem chronologischen Geschichtsteil ausbauen und die anderen Abschnitte zu einer speraten Beschreibung der Anlagen etc. zusammenfassen. Inhaltliche Lücken sehe ich noch zwischen den Handelssperren und nach der Verlegung des Kontors nach Antwerpen 1520. Tja und da gibt es noch Kleinigkeiten wie die uneinheitliche Schreibweise von Zwin/Swin, Nowgorod/Novgorod, Schachtelsätzen, spärliche Bebilderung u.ä. aber der Artikel scheint mir noch work in progress zu sein und kann in ein paar Wochen sicher lesenswert sein. ••• ?! 17:50, 13. Aug 2006 (CEST)

 Pro Ein im besten Sinne des Wortes schöner Artikel. Die fundierte Quellenarbeit mündet in einen informativen, sprachlich und optisch sehr gelungenen Artikel. Besonders hervorzuheben ist, dass der Ersteller die Anregungen der Gegenstimmen aufgriff und den Text weiter verbesserte. Auf jeden Fall lesenswert. --Rechercheur 21:05, 13. Aug 2006 (CEST)

„Besonders hervorzuheben“ diff? aus Swin wurde Zwin ansonsten sehe ich kleine Korrekturen, aber das war nun nicht die wesentliche Kritik von Omi´s Törtchen und mir. ••• ?! 00:20, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo Benutzer:Threedots, die Teile, die für das Hansekontor in Brügge relevant sind, hat der Benutzer Kresspahl eingebaut. Die anderen Inhalte gehören meines Erachtens eher zu Novgorod oder Antwerpen. Viele Grüße --Rechercheur 00:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich war mutig und habs einfach mal umstrukturiert diff. Vom Aufbau gefiele mir der Ansatz wesentlich besser, allerdings sollten nach Möglichkeit die zeitlichen Lücken zwischen den Handelssperren gefüllt werden, sofern es da nennenswerte Informationen gibt. gruß ••• ?! 01:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo Benutzer:Threedots, deine Änderung gefällt mir gut. Falls auch Benutzer:Kresspahl einverstanden ist, wäre das eine weitere Verbesserung. Viele Grüße --Rechercheur 12:23, 15. Aug 2006 (CEST)

• Kontra aus formalen Gründen - die Einleitung ist deutlich zu kurz. --Uwe 00:08, 14. Aug 2006 (CEST)

•  Pro, aus formalen Gründen :o),lesenswert auf alle Fälle --Alma 13:54, 14. Aug 2006 (CEST)

Also, es ging mir nicht darum einen architekturgeschichlichen Artikel über ein vom Kontor genutztes Gebäude zu verfassen, das heute so nicht mehr steht. Das Hansekontor in Brügge war, das wird auch im Artikel deutlich gemacht, kein Handelshaus, keine Firma, sondern eine Interessenvertretung mit gewisser Jurisdiktion über die Zwangsmitglieder, also etwas Abstraktes. Die Geschichte des Kontors endet mit der Verlegung des Sitzes nach Antwerpen. Brügge war tot, siehe Artikel Brügge. Was der Verkauf bzw. die Aufgabe der Immobilien in Bergen (Bryggen) und London (Stalhof) mit der Situation in Brügge zu tun haben soll, bleibt mir schleierhaft. Genauso wie die daraus errechneten Zeitdifferenzen. Das Kontor in Antwerpen hernach ist nicht Gegenstand dieses Artikels, könnte aber durchaus Gegenstand eines Artikels im Zusammenhang mit Antwerpen werden. Das Haus dort wurde übrigens auch lange vor Verkauf im 19. Jh. als gemeinsames Konsulat der Städte Bremen, Hamburg und Lübeck genutzt, und zwar fast solange, wie diese Städte bis zur Gründung des Deutschen Reiches eben eigene diplomatische Beziehungen zur Sicherung ihrer Handelsinteressen unterhalten mußten. In der Sprache von heute war es also eine Außenhandelskammer mit Pflichtmitgliedschaft und Jurisdiktion. Das Kontor machte keinen eigenen Umsatz, den machten die einzelnen Mitglieder (dazu gibt es dann ergänzend zum Artikel schon inhaltlich hochwertige Literaturangaben und links) und es geht nicht um die Darstellung des Flandernhandels im Mittelalter, der Artikel müßte vielleicht irgendwann geschrieben werden. Die Organisation ist schon beschrieben, aber da ist kein "Laden" zu beschreiben und auch kein "Kaufhaus", sondern nur eine politische Organisation. Das ist in der Tat ein Anspruch an das Vorstellungsvermögen, dem ich vielleicht in den Augen einiger mit der Darstellung nicht gerecht geworden bin. Da der Artikel Dank Wikisource aber Quellentechnisch mit den größten Unterbau hat, den ein Geschichtsartikel hier haben kann, kann man seine Neugier über die Erkenntnisse des Handels dort und in den im Artikel angegebenen links befriedigen, die Darstellung des mittelalterlichen Handels im allgemeinen und des Flandernhandels im besonderen würde den Artikel deutlich sprengen.

nachsigniert--Kresspahl 23:33, 14. Aug 2006 (CEST)

Oh, sorry, da bin ich in der Zeile verrutscht. Das Zitat aus dem Artikel Hanse lautet richtigerweise: " Das 1540 von Brügge nach Antwerpen verlegte Kontor im Osterling-Haus ging 1863 in die Hände der belgischen Regierung über." Das sind aber immer noch 20 Jahre Differenz, wobei die Angabe im zitierten Artikel natürlich auch falsch sein kann. Dennoch könnten ein bis zwei Worte über das Ende des Osterling-Hauses verloren werden. Darüberhinaus muß ich leider feststellen, dass die von Dir angesprochenen Punkte eben nicht so eindeutig aus dem Artikel hervorgehen. Ich finde, Du solltest entsprechend Deiner jetzt gegebenen Erläuterung - innerhalb des Artikels - ganz klar machen, dass mit dem Kontor in Brügge eben kein "Laden", "Haus", o.ä. definiert wird, sondern eine "virtuelle Zweckgemeinschaft". Auch sehe ich nicht ein, warum ich als Leser mir die zum Verständnis des Artikels notwendigen und unabdingbaren Informationen aus anderen Links/Weblinks zusammensammeln sollte. Der Link zum Kontor führt diesbezüglich nämlich noch mehr in die Irre, denn dort heißt es: Kontore bildeten eine (Kaufmanns-) Stadt in der Stadt --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 14:42, 15. Aug 2006 (CEST)

• Pro. Die angesprochenen Mängel sind zwar nicht zu leugnen, das was da ist (groß wie Scheunentore finde ich die Lücken wirklich nicht!), ist aber sehr informativ und reicht m.E. für die lesenswerten. Wenn das Review dieser Kandidatur sich im Artikel niederschlägt, hat das Thema Potenzial für die exzellenten. Bis dahin ist natürlich noch viel zu tun. --Stullkowski 10:48, 16. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Für mich allemal allgemein verständlich, interessant und damit: mindestens Lesenswert. --Schiwago 10:38, 17. Aug 2006 (CEST)
• Bis auf die fehlende Einleitung find ich den Artikel ziemlich gut, auch wenn die beiden Pommesbuden, die direkt vor dem Belfried stehen und die wahrscheinlich besten Fritten der Welt haben - man da ist ne große Pommes ne wirklich große Pommes - nicht erwähnt werden. Ach ja, bei Einbau ner etwas längeren Einleitung gibts ein Pro, bis dahin  Kontra. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 18:16, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo ShaggeDoc, ich hab die Einleitung ergänzt. Guck doch mal, ob es dir zusagt. p.s.: Die belgischen Fritten sind eh die besten. (Kann man leider nicht im Artikel schreiben). Viele Grüße --Rechercheur 23:17, 19. Aug 2006 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt als Vollpfosten zu outen, ich versteh den Satz: „Das Hansekontor in Brügge war eine völkerrechtlich anerkannte Interessenvertretung mit eigener Jurisdiktion und Zwangsmitgliedschaft.“ nicht. Wer war wo und wie und warum Zwangsmitglied. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 23:24, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo ShaggeDoc, Zwangsmitglieder des Handelskontors waren die in Brügge tätigen Hansekaufleute. Das Handelskontor in Brügge war eine außerhalb der Hanse tätige Handelskammer der Hanse. --Rechercheur 23:30, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo ShaggeDoc, ich habs jezt verständlicher formuliert. Viele Grüße --Rechercheur 00:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Ah, ok, das ist besser. Nun  Pro auch wenn ich vielleicht ein paar Minuten zu spät bin. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 00:22, 20. Aug 2006 (CEST)

Nach länger Zeit lese ich wieder mal hierin dieser Diskussionsseite. Deswegen die späte Reaktion. Ich möchte genau an dieser Stelle eine Umformulierung der Einleitung anregen. Und zwar sind dort ein paar Begriffe aus der modernen Rechts- und Staatsvorstellung drin, die, bezogen auf das Hoch- und Spätmittelalter, schief klingen. Ich denke, daß ein Teil der Verständnisschwierigkeiten auch aus der Begrifflichkeit der Einleitung herrührt. "Völkerrechtlich anerkannt" ist zum Beispiel ein Wort, das in die Irre führt. Ein allgemeines Völkerrecht mit ebenso allgemeinen Gepflogenheiten diplomatischer Anerkennung gibt es in der betreffenden Zeit nicht. Daß die Gemeinschaft der hansischen Städte es geschafft hat, daß die Gräfin von Flandern und später andere sich auf Verhandlungen und dann auf Privilegien einließ, ist eine Leistung, die nur durch gemeinsames Auftreten möglich war. Die Verleihung dieser Privilegien war aber ein individueller Akt, der weder für die Anerkennung "der Hanse" oder "des Brügger Kaufmanns" irgendwo anders als in Brügge bzw. Flandern eine Bedeutung hatte noch für das Verhältnis Brügges bzw. Flanderns zu den anderen in der Stadt ansässigen ausländischen Kaufleuten, wie z. B. Schotten, Spaniern, Genuesen und so weiter. Das mittelalterliche Recht ist in viel höherem Maße als heute ein Recht auf persönlicher Basis. Jeder neue Thronerbe mußte sich ja zuerst daran machen, die ganzen Privilegien seines Vorgängers zu bestätigen - oder eben nicht. Heute gelten Staatsverträge automatisch fort. - Ähnlich wären die Begriffe "Jurisdiktion", "auswärtige Handelskammer" und "konsularische Befugnisse" meines Erachtens einmal auf ihre zeittypische Bedeutung hin zu überprüfen. -- indie (Diskussion) 08:08, 21. Mär. 2014 (CET)

Portalisierung

Konnte den Artikel in keinem Portal unterbringen (Kein Hinweis auf eine Liste ausgezeichneter Atrikel im Portal "Mittelalterliche Geschichte"). Müßt ihr selbst machen. Hab die KLA als erfolgreich bewertet, da formal genug Stimmen und inhaltlich erfahrene Autoren wie Stullkowski eher für pro gestimmt haben. Hab aber den Eindruck, das das Ergebnis der Diskussion eher knapp pro ist. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 03:49, 20. Aug 2006 (CEST)

"Aussenpolitiker"?

Eigenname mit damaliger Schreibweise oder Schreibfehler? Außen wird normalereise mit ß geschrieben, (außer in der Schweiz). ;-) --BLueFiSH ✉ (Tag des offenen Denkmals::Berlin) 09:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Aktenarchiv

Hallo zusammen, mal ne Frage: am Ende des Artikels heißt es "Das Aktenarchiv [...] befindet sich heute im Historischen Archiv der Stadt Köln." Weiß hier jemand, ob die Akten den Einsturz des Archivs überlebt haben bzw. wo man deswegen mal nachfragen könnte? Außerdem wäre vielleicht eine Verlinkung des WP-Stadtarchivartikels sinnvoll. Gruß, -- DerLangenberger 00:29, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Artikel sind wechselseitig verlinkt. Zu den weiteren Fragen wird es im Zweifel keine generelle Antwort geben. Das würde auch den Rahmen hier sprengen, da man dann quasi den gesamten Bestand hier wiedergeben müsste. Die Erschliessung der Bestände ist aber schon Sache der jeweiligen Institution selbst.--Kresspahl 10:15, 30. Apr. 2010 (CEST)