Diskussion:Heiliger Stuhl

Darstellung des Wappens

Ist das dargestellte Wappen des Hl. Stuhls das offizielle? Auf der Seite Schlüssel Petri ist ein ganz anderes dargestellt?! Und das, welches hier verwendet wird passt auch nicht zur Beschreibung auf der Seite Wappen des Heiligen Stuhls (vgl. dort Diskussion). Außerdem wird das dargestellte Wappen mit gelb/goldenen Schnüren, die die Schlüssel verbinden, nirgends außerhalb der Wikipedia verwendet, auch nicht auf der Website des Hl. Stuhl. Welches ist nun das richtige Wappen? Bitte um Aufklärung, wenn es jemand weiß --87.78.130.42 23:20, 5. Mär. 2013 (CET)

1) Ein Wappen ist immer korrekt, wenn es richtig blasoniert ist, der Aufriß (die jeweilige künstlerische Ausfertigung) ist variabel. 2) Das Wappen des Heiligen Apostolischen Stuhls kommt sowohl mit rotem Schild als auch ohne als Emblem / Heroldsbild vor. (nicht signierter Beitrag von 91.4.106.171 (Diskussion) 02:05, 15. Jul 2013 (CEST))

Bahnhof?

"... deshalb der päpstliche Nuntius der Doyen des Diplomatischen Corps und ..." kann das mal jemand so schreiben, dass man das versteht? Selbst mit Nuntius und Doyen nachschlagen wird da doch niemand schlau draus ... (nicht signierter Beitrag von 85.179.252.61 (Diskussion) 18:19, 10. Okt. 2012 (CEST))

Sehe das genauso. Habe deshalb eine allgemeinverständlichere Einführung geschrieben.--MBelzer (Diskussion) 18:27, 19. Feb. 2013 (CET)

Natürliche vs juristische Person

Der Heilige Apostolische Stuhl ist eine juristische Person, der Papst ist eine natürliche Person - sonst würde ja beim Tode des Papstes der Heilige Stuhl aufhören zu bestehen und mit der Übernahme des Papstamtes einer neuer Heiliger Stuhl errichtet. Der Heilige Apostolische Stuhl ist ein Völkerrechtssubjekt und bleibt es auch bei Sedisvakanz.

Völkerrechtssubjekt

ist en:The Crown nicht auch sowas?

Ja, ist m.E. eine ziemlich gute Analogie.-- Matysik 09:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Nein denn nicht die Krone ist das Völkerrechtssubjekt, sondern das Vereinigte Königreich.

Blödsinn, das passt überhaupt nicht. Die Völkerrechtssubjektivität des Heiligen Stuhls ist eigenartig und einmalig. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 8. Jan. 2013 (CET)

Nein, denn der Souveräne Malteserritterorden ist mit dem Heiligen Stuhl vergleichbar, weil auch er nicht über ein Staatsterritorium verfügt und dennoch als Völkerrechtssubjekt anerkannt ist. (nicht signierter Beitrag von 91.4.106.171 (Diskussion) 02:05, 15. Jul 2013 (CEST))

Merkwürdiger Satz: "Im Völkerrecht ist dies der derzeit einzige Fall, dass einer natürlichen Person in ihrer amtlichen Eigenschaft kraft ihres Amtes und auf Dauer dieses Amtes Völkerrechtssubjektivität zukommt, die von keinem übergeordneten völkerrechtlichen Rechtssubjekt abgeleitet ist (neben dem Großmeister des Malteserordens)." -- das muss dringend jemand umformulieren. "der derzeit einzige Fall" - "(neben ...)" ganz am Ende... (nicht signierter Beitrag von 193.16.224.15 (Diskussion) 15:42, 2. Jul. 2019 (CEST))

Link Verhältnis des heiligen Stuhls zum Nationalsozialismus

Hallo! Was hat denn der Link zum Artikel "Verhältnis des heiligen Stuhls zum Nationalsozialismus" dort verloren? Irgendwie passt das gar nicht rein.

Stimmt. Habe ich mal verschoben nach Siehe auch.-- Matysik 09:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Mich wundert, dass der Link überhaupt in diesem Artikel auftaucht. Wenn der Link nicht im Fließtext eingearbeitet werden kann, dann scheint er mit dem Artikelthema nur oberflächlich was zu tun zu haben und ist folglich überflüssig. Der Link hat in etwa die selbe Berechtigung wie Links zu sämtlichen Päpsten, Bullen und Bischöfen der Geschichte, eben ein Verweis des Objekts "Heiliger Stuhl" zu historischen Gegebenheiten - aber wenn es keinen speziellen Grund gibt, sie im Artikel zu nennen, sollten sie auch aus der "Siehe auch"-Abteilung rausbleiben.

Ich verstehe natürlich, dass so ein durchaus bedeutsames Thema nicht verwaisen soll, aber dass die erste Assoziation von "Heiliger Stuhl" gleich auf den Nationalsozialismus verweist, halte ich einfach für absurd. Sofern der verlinkte Artikel von anderen Artikeln aus zu erreichen ist, würde ich für eine Streichung plädieren, werde das aber wegen der thematischen Nähe zum Nationalsozialismus nicht selbst tun, damit erregt man ja immer wieder das eine oder andere Gemüt. Und bevor es irgendwelche Mutmaßungen gibt, ich bin weder Nazi noch Katholik, der unliebsame Meinungen unterdrücken will, ich bin einfach nur verwundert. ;) 84.188.207.126 01:00, 27. Mär. 2009 (CET)

Habe "Siehe auch" erweitert. Hoffe, dass sich so der Bezug zum Lemma Nationalsozialismus entschärft. M.E. gehört der Artikel Verhältnis des Heiligen Stuhls zum Nationalsozialismus in einen neuen Artikel Geschichte des Heiligen Stuhls. --Westfalenbaer 09:31, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich bin mit der Lösung zufrieden. Danke für die schnelle Umsetzung. Ich stimme dir außerdem zu, dass der Artikel Heiliger Stuhl <-> Nationalsozialismus besser in einen Historienartikel eingearbeitet wird. Schönen Gruß von der IP von oben. ;) 84.188.186.41 11:44, 27. Mär. 2009 (CET)

Abbruch der Beziehungen zwischen dem Rabbinat in Israel und Rom

• Tagesschau:Rabbinat setzt Beziehungen zum Vatikan aus

Rabbinat setzt Beziehungen zum Vatikan am 28. Januar 2009 aus. Infolge der Rehabilitierung des Bischofs Richard Williamson beschließt das Rabbinat in Israel die Beziehungen auszusetzen. Dies könnte im Artikel eingebaut werden, da das Verhältnis Heiliger Stuhl und Israel davon massiv beeinflußt wird. 212.95.118.12 17:08, 28. Jan. 2009 (CET)

Das Thema hat sich erledigt: Kein Abbruch der Beziehungen, siehe http://www.oecumene.radiovaticana.org/TED/Articolo.asp?c=262963 -- 92.74.192.101 18:59, 22. Aug. 2009 (CEST)

Heiliger Stuhl Mainz

Gibt es da eine Arbeitsteilung, was hat das Bistum Mainz an diesbezüglichen Aufgaben? Irgendwie sollte das da rein!--79.250.4.139 07:48, 23. Jun. 2011 (CEST)

Mainz hat keine Aufgaben, das ist lediglich eine Bezeichnung. Steht so doch auch schon ausreichend im Artikel, oder? - Grüße--MMG 23:52, 25. Jun. 2011 (CEST)

Bildbeschreibung: Stellvertreter | Nachfolger

Nach KKKK (vgl. bitte Nachweis) wird der Papst als Nachfolger Petri und als Stellvertreter Christi bezeichnet, und nicht als "Nachfolger Christi". Ich habe entsprechend geändert. +verneig+ Botulph 21:40, 27. Jun. 2011 (CEST).

Da der Beleg durch die "Verwerfung" nicht unmittelbar mehr zugänglich ist, sei er hier erneut genannt: Katechismus der Katholischen Kirche - Kompendium, dort Ziffer 182, und diesen erlaube ich mir zu zitieren:

Zitat:"182. Welche Sendung hat der Papst?

880-882

Der Papst, der Bischof von Rom und Nachfolger des heiligen Petrus, ist das immerwährende und sichtbare Prinzip und Fundament für die Einheit der Kirche. Er ist der Stellvertreter Christi, das Haupt des Bischofskollegiums und der Hirte der Gesamtkirche. Aufgrund göttlicher Einsetzung hat er über die ganze Kirche die höchste, volle, unmittelbare und allgemeine Vollmacht."

Der Papst ist nicht "Nachfolger", sondern, nach katholischer Auffassung, "Stellvertreter".

Ich erbitte Wiederherstellung meiner Bearbeitung. +verneig+ Botulph 00:06, 28. Jun. 2011 (CEST).

Deine Behauptung ging etwas weit. Das Bild zeigt ja nicht die Stellvertreterrolle des Papstes. Mit dem Einschub in der Klammer wird nur der Segensgruss des Bildmotivs erklärt, und der stellt ikonografiscch eine Nachfolge zu Darstellungen Christi her. - Grüße --MMG 10:12, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zuerst danke, MMG, für Kenntnisgabe Deiner Ansicht. Es mag zutreffend sein, daß es im ikonographischen Sinne so zu verstehen sein kann. Jedoch kommt es darauf m.E. nicht an.

Die diskussionsgegenständliche Formulierung ist in jeder Verstehensweise schlicht falsch. Weder wird Petrus als solcher noch der Papst als "Nachfolger Christi" verstanden und bezeichnet, sondern eben als Stellvertreter. Dies habe ich belegt.

Ich möchte mir auch erlauben etwas Verwunderung auszudrücken. Die gegenwärtige, von Matysik hergestellte Formulierung ist nicht belegt, ist ggf. in Hinsicht auf den Leser nicht eindeutig in ihrem Bezug, und schlicht falsch. Weswegen sie ihrem Gehalt nach mehr den Kriterien der Wikipedia entsprechen soll als die von mir vorgeschlagene und (belegt) richtige Formulierung ("Stellverterter Christi") erbitte ich mir zu erläutern. (Wobei ich unterstelle, daß jedem Diskutanten der auch qualitative Unterschied zwischen "Nachfolger" und "Stellvertreter" bekannt sein wird.) Danke und +verneig+ Botulph 11:11, 28. Jun. 2011 (CEST).

War ein Versehen. Ist korrigiert. Entschuldigung!-- Matysik 18:11, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ja, gerne. Danke. +verneig+ Botulph 23:36, 28. Jun. 2011 (CEST).

Geschichte (?)

Kollegen,

ich hab im Geschichtsunterricht folgendes gelernt: "es gab eine Zeit, als zuhaus Urkunden etc. gefälscht wurden, um z.B. Besitzsansprüche zu belegen. Dabei galt: je älter, desto "echter" / gewichtiger. Im gleichen Geiste behauptete der Vatikan, den Original Stuhl zu besitzen, von dem aus Petrus damals Papst war. Dieser Stuhl sei 1968 mit der C-14-Methode untersucht und etwa auf das Jahr 875 nC datiert worden." Falls das stimmt: kennt jd. Belege ? --Neun-x 14:11, 19. Okt. 2011 (CEST)

Der heilige Stuhl ist kein realer Stuhl, sondern die Repräsentation der römisch-katholischen Kirche bei anderen Staaten oder Organisationen. Der Name bezieht sich auf den Stuhl (Kathedra) des Bischofs, der das jeweilige Bistum kirchlich, im Mittelalter auch staatlich (siehe: Fürstbischof) leitete. Die Organisation der katholischen Kirche ist die einer Monarchie. Der Bischof entspricht dem Grafen, der Erzbischof/Patriarch dem Herzog, der Kardinal dem Prinz (daher auch: Kardinal = Prinz der Kirche) und der Papst dem Kaiser/König. Siehe: kirchliche Heraldik. Die Sache mit der Urkundenfälschung ist die sogenannte Konstantinische Schenkung. --MBelzer (Diskussion) 18:42, 19. Feb. 2013 (CET)

Hallo Neun-x. Du meinst offenbar die Reliquie des Stuhles Petri, siehe Cathedra Petri (Kunstwerk).

Hallo MBelzer, ein Fürstbischof muss nicht gleichzeitig weltlicher Herrscher seines Bistums gewesen sein, weltliche und geistliche Territorien unterschieden sich üblicherweise. Die Gleichsetzung mit einer Monarchie ist auch sehr stark vereinfacht. Die diplomatischen Vertretungen des Heiligen Stuhles heissen selbst nicht Heiliger Stuhl, sondern Nuntiatur.--MMG (Diskussion) 19:28, 19. Feb. 2013 (CET)

Der Fürstbischof war weltlicher Herrscher, allerdings war das weltliche Territorium (im HRR oft Stift, Hoch- oder Erzstift genannt) meist deutlich kleiner als das geistliche Bistum. (nicht signierter Beitrag von 91.4.106.171 (Diskussion) 02:05, 15. Jul 2013 (CEST))

Abschnitt Internationale Beziehungen

In der Bildunterschrift unter der Karte ist von "anderen Beziehungen" die Rede. Doch welche Länder sollten das sein, die andere Beziehungen zu Heiligen Stuhl unterhalten? In der Karte ist jedenfalls kein Land sichtbar, das hellgrün dargestellt wäre. --217.95.253.30 23:24, 5. Mär. 2012 (CET)

Das habe ich mich auch grad gefragt.--SamWinchester000 (Diskussion) 22:09, 1. Okt. 2012 (CEST)

Schau genau: Palästina ist in der Karte hellgrün eingezeichnet. Und wenn ich den Text im Artikel richtig verstehe, hatte Russland früher "andere Beziehungen" zum Heiligen Stuhl, bevor das Verhältnis 2009 normalisiert wurde. Was ich übrigens erstaunlich finde: der Iran unterhält volle diplomatische Beziehungen zum Heiligen Stuhl, andere weitaus "westlicher" orientierte Staaten (z.B. Vietnam) aber nicht! -- ⌂ herein... 04:37, 23. Okt. 2012 (CEST)

Vermögen: Wie sich der Vatikan mit Mussolinis Millionen ein Immobilienimperium schuf

• Ist es ok, wenn ich ein paar Infos aus diesem Zeitungsartikel hier einarbeite?

Spiegel Online vom 24. Januar 2013: Vermögen: Wie sich der Vatikan mit Mussolinis Millionen ein Immobilienimperium schuf

--Agatha Bauer (Diskussion) 11:44, 24. Jan. 2013 (CET)

Nein. Es ist doch kein Blog hier. Das ist eine Enzyklopädie.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 12:41, 24. Jan. 2013 (CET)

Was hat das bitte mit einem Blog zu tun? Es handelt sich zum Teil um einen Bericht des Europarats! --Agatha Bauer (Diskussion) 13:04, 24. Jan. 2013 (CET)

Kein Blog, weil wir hier nicht assoziativ irgendetwas schreiben, was uns irgendwie/irgendwo zum Thema ein- oder auffällt. Im Spiegelbeitrag geht es undifferenziert um den Vatikan (wer auch immer damit gemeint sein soll). Der WP-Artikel hier behandelt den Heiligen Stuhl. - Grüße --MMG (Diskussion) 18:10, 24. Jan. 2013 (CET)

Ok, Unter Vatikanstadt#Staatsfinanzen scheint es besser aufgehoben zu sein. --Agatha Bauer (Diskussion) 21:09, 24. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Agatha Bauer (Diskussion) 21:10, 24. Jan. 2013 (CET)

Der Spiegel-Bericht ist nicht qualifiziert recherchiert. Der Vatikan bekam keinesfalls Geld von Mussolini für die "Anerkennung des Faschistischen Regimes", wie es in dem Artikel dargestellt ist. Das Geld, um das es im Artikel geht, ist jenes aus dem Lateran Vertrag von 1929, worin der Vatikan Restitutionszahlungen erhielt für ganz Mittelitalien, was früher den Kirchenstaat dargestellt hatte, was der Vatikan an Italien verloren hatte. Auch dass der Vatikan dafür und furtheron keine Steuern zu zahlen braucht, wurde in jenem Vertrag von 1929 geregelt. Im Gegenzug verzichtete der Vatikan wirklich auf ganz Mittelitalien, was ihm zuvor gehört hatte und wovon er auch sein eigenes Steuereinkommen hatte. Da das Einkommen von da an also nicht mehr aus eingem eigenen Staat mit Landwirtschaft und Handel und Steuern u.s.w. rühren konnte, musste der Vatikan von da an sein Vermögen auf dem Finanzkapitalmarkt anlegen und das war/ist für Kirchenmänner vielleicht schwieriger, da auch auf dem Kapitalmarkt Krieg herrscht. Es brauchte von nun an zwar keine Päpste mehr, die in den Krieg zogen und trotzdem waren/sind sie noch stets in Kriege involviert: in jene am Finanzkapitalmarkt, wie wir wissen. Der Vatikan hätte es sicherlich vorgezogen, die Ländereien zu behalten. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 07:42, 25. Jan. 2013 (CET)

Wappen

Ich habe das ursprüngliche Bild wieder eingefügt. Der Titel "Wappen der Vatikanstadt" ändert nichts daran, dass das Bild tatsächlich das Wappen des Heiligen Stuhls zeigt. Schuld an dem Kuddelmuddel ist, dass ständig irgendwelche ahnungslosen Leute aufgrund vermeintlich besseren Wissens die Bilddateien durch Spiegelung "korrigieren" zu müssen glauben.

Beim Wappen des Heiligen Stuhl zeigt der goldene Schlüssel nach rechts (heraldisch links) und die Kordel wird zuerst durch die Reiden, dann um den Kreuzungspunkt geführt. Alles nachzulesen auf der offiziellen Website des Vatikans:

http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/sp_ss_scv/insigne/sp_ss_scv_stemma-bandiera-sigillo_en.html

--Liutprand (Diskussion) 14:13, 30. Mär. 2013 (CET)

Du has das link nicht gut gelesen, und falsch hier hinzufuegt. Die Bilder zeigen die wappen von Vatikanstadt; die Wappen von Heiliger stuhl sind nur beschrieben: „Since the XIV Century, the two crossed keys have been the official insignia of the Holy See. The gold one, on the right [...], the silver one, on the left [...].“

„The gold one, on the right“ meint nicht “der goldene Schlüssel nach rechts (heraldisch links)” aber der goldene Schlüssel heraldisch rechts!!

• Donald Lindsay Galbreath, A Treatise on Ecclesiastical Heraldry (W. Heffer and Sons, 1930), p. 9
• Bruno Bernhard Heim, Heraldry in the Catholic Church: Its Origin, Customs and Laws (Van Duren 1978 ISBN 9780391008731), p. 54
• Heraldry Society of Great Britain; Michel Pastoureau, "Keys" in Philippe Levillain, The Papacy: An Encyclopedia (Routledge 2002 ISBN 9780415922302), vol. 2, p. 891

--Gambo7 (Diskussion) 10:51, 1. Apr. 2013 (CEST)

Heraldik lernen

Es gibt nur den Unterschied zwischen dem persönlichen Wappen eines Papstes und dem Wappen des Heiligen Stuhls, das identisch ist mit dem des Staates der Vatikanstadt - daß es unterschiedliche Anfertigungen (Zeichnungen) gibt, ändert heraldisch nichts daran, daß es das gleiche Wappen ist. Ich empfehle mal ein heldisches Handbuch zu lesen! (nicht signierter Beitrag von 91.4.106.171 (Diskussion) 02:05, 15. Jul 2013 (CEST))

Hilfe!

Es sind streng zu unterscheiden:

• Das Wappen der Vatikanstadt
• Das Wappen des Heiligen Stuhls
• Das Wappen des Papsttums
• Das persönliche Wappen des Papstes

Unterschiede sind die Art der Kordenführung und die Ausrichtung des goldenen Schlüssels. Ein verbindliche Übersicht gibt es hier:

http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/sp_ss_scv/insigne/sp_ss_scv_stemma-bandiera-sigillo_en.html

Mit meinen letzten Edits (13. April, 0:20 Uhr) habe ich in den betroffenen Artikeln den korrekten Zustand hergestellt. Mal sehen wie lange das so bleibt.

Leider sind die verfügbaren Grafiken teilweise völlig falsch benannt und zeigen oft genau ein anderes Wappen. Was dazu führt, dass irgendwelche Schlauberger die Artikel reverten. Oder (mE zu Unrecht) gelöschte Grafiken durch vermeintliche "Duplikate" ersetzen zu müssen glauben. Genau hinschauen ist offenbar nicht mehr in Mode.

Betroffen sind die Artikel:

• Vatikanstadt
• Wappen der Vatikanstadt
• Heiliger Stuhl
• Wappen des Heiligen Stuhls
• Schlüssel Petri

Es wäre hilfreich wenn die verfügbaren Wappen korrekt umbenannt oder neu unter dem richtigen Namen hochgeladen werden könnten. Verbleibende falsch bezeichnete Wappen sollten dann umgehend gelöscht werden. Mag sich vielleicht mal ein Administrator der Sache annehmen. Ich werde hier offenbar nicht Ernst genommen. Jeder glaubt hier sein Halbwissen einbringen zu müssen.--Liutprand (Diskussion) 00:30, 13. Apr. 2013 (CEST)

„Das Wappen des Heiligen Stuhls“ und „Das Wappen des Papsttums“ sind dieselbe Wappen: es gibt keine Unterschied zwischen Heiligen Stuhls und Papsttum. Man söllte kennen, bevor zuschreiben. Jetzt sind alle Artikel faslch; alle diese Änderungen sind nur auf die Bilder und nicht auf den Erklärungen von die Bilder basiert.

Lese bitte en:Coats of arms of the Holy See and Vatican City: „When the state was set up in 1929, the keys in the arms of the Holy See [...] were reversed to provide a distinctive symbol for the new entity. In the personal arms of the popes, the keys are, of course, arranged as in the arms of the Holy See: the other arrangement would be equivalent to treating him as merely the head of that little state“ --Gambo7 (Diskussion) 22:26, 14. Apr. 2013 (CEST)

Detail: andere GND

Hier http://d-nb.info/gnd/4066568-9 gibt es noch eine andere GND, die zahlreiche Publikationen verlinkt. --Cholo Aleman (Diskussion) 17:56, 17. Aug. 2016 (CEST)

Finanzlage, " fast vollständige Intransparenz "

https://www.derstandard.at/story/2000110146984/frivoler-umgang-mit-geld-im-vatikan-geht-die-angst-vor

--109.91.196.2 01:41, 22. Okt. 2019 (CEST)

Flagge

Der Hl. Stuhl hat keine Flagge, nur Wappen. Die Flagge Heiliger Stuhl Heiliger Stuhl gehört zum Staat Vatikanstadt wird aber gelegentlich missbraucht.--Klaus-Peter (ex und hopp) 08:55, 21. Mär. 2020 (CET)