Diskussion:Herfried Münkler

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Hinweise

Freigabe[Quelltext bearbeiten]

Ich bin der Urheber dieses Beitrags und habe ihn auch Rowohlt zur Verfügung gestellt. Darf auch in Wikipedia genutzt werden.

Perthes (nicht signierter Beitrag von Perthes (Diskussion | Beiträge) 14:22, 1. Apr. 2004‎)

Schule[Quelltext bearbeiten]

Auf welche Schule ging denn Herfried Münkler? Ich meine mich erinnern zu können, dass mir ein Lehrer von unsrer Schule mal gesagt hat, dass er auf dei Augustinerschule Friedberg ging; stimmt das? (nicht signierter Beitrag von Kal-El (Diskussion | Beiträge) 17:50, 10. Dez. 2006‎)


Ja, das stimmt! (nicht signierter Beitrag von 88.72.231.162 (Diskussion) 18:32, 4. Aug. 2008‎)

Grammatik[Quelltext bearbeiten]

Habe einige Grammatikfehler korregiert. --Schmidt-Zuper 21:39, 15. Dez. 2007 (CET)

Promotion[Quelltext bearbeiten]

Kann jemand bitte ergänzen, wer hat die Promotion betreut hat? --BerlinDresden 20:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

Iring Fetscher? --79.202.217.252 12:49, 21. Apr. 2014 (CEST)

FR-Kolumne[Quelltext bearbeiten]

Ich finde die FR-Kolumne gehört rein, in einer etwas weniger POVigen Beschreibung als [1], aber rein gehört die.

Gormo 13:59, 18. Jun. 2009 (CEST)


Ich finde auch, dass die FR-Kolumne hinein sollte. Allerdings ist die aktuelle Darstellung sachlich falsch. Er bezeichnet nicht alle Gegner als kriminelle Geschäftemacher. Vielmehr sind sie entweder kriminelle Geschäftemacher oder Freiheitskämpfer. Das wird in der jetzigen Form nicht klar.

== "Münkler bei Anne Will" (6. Mai 2015, Vergleich "Krim / Sudenten"): Da hat der Prof. doch nachdrücklich erklärt, "vergleichen" bedeute keineswegs "gleichsetzen"  ! H. J. Schmodde (nicht signierter Beitrag von 79.206.234.177 (Diskussion) 21:38, 7. Mai 2015 (CEST))


--Diskutant (nicht signierter Beitrag von 87.167.85.135 (Diskussion | Beiträge) 16:45, 19. Jun. 2009 (CEST))


Er definiert "Freiheitskämpfer" als Personen die einer "anarchistischen (kein Staat!) oder kommunistischen Ideen (kein Eigentum)" folgen. Die Definitionen die er für Anarchisten oder Kommunisten festlegt, sind in unserem Staat strafbar womit er "Freiheitskämpfer" expliziet mit kriminellen Personen die strafbare Handlungen begehen oder begehen wollen gleichsetzt. Es mag sein, daß wir selbst den Begriff "Freiheitskämpfer" anders definieren würden, aber in seiner Ausführung hat er sträng wissenschatlich festgelegt, wie dieser Begriff zu verstehen ist, wie es von einem studierten Politikwissenschaftler und einem Professor an einer Philosophische Fakultät zu erwarten ist. Zwar fehlt der Ansatz, Belege, alternative Betrachtungen, eine fundierte Auseinandersetzung, aber die Begrifflichkeit steht zweifelsohne fest. (nicht signierter Beitrag von 92.206.96.231 (Diskussion | Beiträge) 02:50, 22. Jun. 2009 (CEST))

Tatsächlich ist Kommunismus oder Anarchismus nicht strafbar, denn die Gedanken sind hier noch immer ziemlich, wenn auch in abnehmendem Maße, frei. Es geht mir einfach nur darum, dass Münkler korrekt wiedergegeben wird, den Anspruch sollte Wikipedia haben. In der jetzigen Form wird er das aber nicht. Leider blicke ich im Moment noch nicht so ganz mit Wikipedia durch. Mache vielleicht irgendwann später einen Formulierungsvorschlag.

--Diskutant87.167.86.130 19:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

Moin,

ich bin gerade auf einer schönen langen Welle in diesen Artikel reingesurft (Stationen u.a.: "Letzte Legion", "Römisches Reich", "Imperium"). Der Absatz zu Münklers Auslassungen in der FR gehört hier sicher rein. Ich würde auch vorschlagen die, nicht eben wohlwollende, Rezeption seiner Erwiderung mit aufzunehmen. Keen 12:04, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ebenso muss aber auch seine Erwiderung mit aufgenommen werden. Bislang heißt es im Artikel nur: "in welcher er seine Positionen klarstellt". Ich werde das beizeiten mal übernehmen. -- Kraligor 17:58, 3. Mai 2011 (CEST)

nur macht das den artikel nicht eben ausgewogener ... es ist, finde ich, recht übertrieben, dieser im gesamtwirken der dargestellten person doch relativ unwichtigen "kontroverse" noch mehr raum einzuräumen. als leser bekommt man durch die gleichordnung der abschnitte "Asymmetrische Kriegsführung", "Imperiumstheorie" und eben dieser "Kontroverse zu Internetsperren" geradezu den eindruck, das sei nun auch ein schaffensgebiet münklers -- was aber ja nicht stimmt, er hat sich gerade mal in dieser kolumne wirklich dem thema angenommen. dass wikipedia als hort von internetaffinen und freiheitslieben nutzern gerne den fokus auf solche themen legt, ist ja weithin bekannt, aber wer einen artikel zu herrn münkler aufsucht, wird ob der gewichtung hier dann doch ziemlich überrascht sein. man kann die sache gerne erwähnen, klar, aber schon die ganzen zitate blähen den abschnitt unnötig auf, ebenso wie es das geplante eingehen auf die ganze rezeptionshistorie dieser für den dargestellten weithin irrelevanten kolumne täte. grüße, —Pill (Kontakt) 18:51, 3. Mai 2011 (CEST)
Da gebe ich Dir Recht, nur sieht es für mich momentan so aus, als wäre absichtlich seine Erwiderung zu den Kritiken auf seine Kolumne unter den Tisch gekehrt worden, um ihn in schlechtes Licht zu rücken. Dort widerlegt er zum Teil, was hier im Artikel beschrieben wird. -- Kraligor 00:10, 6. Mai 2011 (CEST)
klar, das wäre gegeben die jetzige situation einleuchtend. für mich wäre aber naheliegender, schon beim in breite wiedergegebenen artikel anzusetzen. z.b. wäre doch so etwas wie "Am ... schrieb Münkler ... über ... worin er sich für das Gesetzesvorhaben aussprach/das Gesetzesvorhaben gegen die Kritk verteidigte [wobei ich jetzt nicht sicher weiß, ob ersteres überhaupt stimmt, müsste man nochmal mit dem Beitrag "gegenchecken"].<einzelnachweis für die kolumne> Der Beitrag erfuhr in ... aufgrund von ... starke Kritik<einzelnachweise für die kritik>, was Münkler am ... zu einer Klarstellung veranlasste.<einzelnachweis für reaktion>" das ist jetzt freilich uninformiert zusammengeschrieben, aber entspräche eher meiner vorstellung von angemessener länge. was meinst du? übrigens sollte man dringend einzelnachweise dafür erbringen, die zeigen, dass die kritik auch wirklich von vielen seiten kam - der verlinkte beitrag von "netzpolitik.org" kann ja nicht alles sein (außerdem ist er weniger "kritisch" als einfach nur beleidigend, aber gut, die grenzen verschwimmen bei einigen medien ja regelmäßig). —Pill (Kontakt) 00:50, 6. Mai 2011 (CEST)
Der Hinweis auf den Artikel mag vielleicht reingehören, aber der Abschnitt ist völlig überdimensioniert. Herfried Münklers weitreichende Bekanntheit/Berühmheit liegt definitv nicht in seinen Ansichten über das Internet bzw. die hier geschilderte Thematik begründet...-- 89.204.152.53 03:08, 20. Aug. 2011 (CEST)

Postheroisch ?[Quelltext bearbeiten]

H. Münkler kann ja als der Stifter des Begriffs Postheroismus, postheroische Gesellschaft nach 1945 gesehen werden. (im Umkehrschluss waren dann wohl z. B. die Wehrmachts- oder SS-Leute zuvor Heroen (sic), eine Ansicht, die z. B. auch Der Landser kolportierte.) --188.174.134.15 09:40, 22. Sep. 2013 (CEST)

im Grunde hört sich Münkler fast wie ein Nostalgiker an mit seiner These. Aber, stimmt post so überhaupt ? Man könnte es sehr wohl auch als heroisch ansehen, seit Jahrzehnten unter der Bedrohung der atomaren Apokalypse, dem Damoklesschwert der Nuklearen Abschreckung leben zu müssen, einer Bedrohung, die den heroischen Vorvätern wiederum gar nicht vorstellbar war. --129.187.244.28 09:53, 1. Jul. 2014 (CEST)

weiterer Weblink[Quelltext bearbeiten]

Hallo, die Links sind schon recht umfangreich. Ich hätte gerne noch ein Video zum neuen Buch eingefügt. Ein recht interessantes Gespräch von einem ehemaligen Journalisten und Münker: http://www.3sat.de/page/?source=/ard/buehler/173959/index.html Peter Voß fragt Herfried Münkler - Erster Weltkrieg - wer war schuld? so, wo war die Tilde, ah dort Stefan3 (Diskussion) 21:34, 28. Feb. 2014 (CET) Äh, ist ein Video! Hab ich vergessen!

Deutsche Militäreinsätze[Quelltext bearbeiten]

Die bisherige Formulierung gibt meines Erachtens den Inhalt des verlinkten Dokuments nicht korrekt wieder, sondern verkürzt ihn. Zentrale Aussagen werden dadurch missverständlich. Ich würde daher folgende Umformulierung vorschlagen:

"Im Rahmen einer im Mai 2014 vom Auswärtigen Amt gestarteten Diskussionskampagne kritisierte Münkler die öffentliche Darstellung deutscher Außenpolitik. [1] Obschon in den Entscheidungsprozessen Interessen stets neben Werten stünden, würden sie in der öffentlichen Diskussion selten thematisiert, sodass sich eine „gefährliche Kluft zwischen Schein und Tun“ ergebe. Münkler sprach sich dafür aus, die Abwägung der Interessen Deutschlands mit seinen Werten offen zu kommunizieren. Als größte Herausforderung für die Interessen und Werte Deutschlands machte er die anwachsenden Flüchtlingsströme aus:" Hieran könnte das Zitat eingefügt werden, um dann zur Kritik überzuleiten, z.B.:

"Münkler sah diese Stabilisierungspolitik insbesondere als eine „integrationspolitische Herausforderung“, bei der auch humanitäre militärische Interventionen und deren Risiken zur Diskussion stünden. Kritik an diesen Positionen äußerte..."(nicht signierter Beitrag von Theoderkaffee (Diskussion | Beiträge) 17:18, 23. Jul. 2014 (CEST))

Was ist denn missverständlich? Ich habe keine Lust, auf jeden einzelnen Satz deines Änderungsvorschlags einzugehen, bevor du nicht irgendeine Begründung anhand des bisherigen Texts abgegeben hast. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:20, 23. Jul. 2014 (CEST)
Beispiel 1: Bisher insinuiert der Artikel, dass Münkler sich in erster Linie für die Durchsetzung von wirtschaftlichen Interessen durch Militäreinsätze ausspricht. Dies tut er nicht, sondern er verweist zum einen darauf, dass militärisches Handeln an Bedeutung gegenüber integrationspolitischen Maßnahmen verloren hat. Zitat aus dem Text: "War die deutsche Mittellage herkömmlich eine militärische bzw. friedenspolitische Herausforderung, an der Deutschland einige Male gescheitert ist bzw. von der es überfordert war, so ist es inzwischen vor allem eine stabilitäts- und integrationspolitische Herausforderung." Zum anderen postuliert er keinen Vorrang der wirtschaftlichen Interessen, sondern sagt, dass sie neben Werten stehen. Hieraus, dies ist sein zentraler Punkt, ergeben sich Konflikte, die einerseits abgewogen und andererseits kommuniziert werden müssen. Wiederum Zitat aus dem Text: "Es sollte aber erkennbar werden, dass beide, Werte und Interessen, miteinander in Konkurrenz stehen können und dass die jeweilige Präferenz das Ergebnis eines Abwägungsprozesses ist". Es gibt also kein Plädoyer für einen Vorrang wirtschaftlicher Interessen und auch kein Plädoyer für deren militärische Durchsetzung. Das einzige, was gewissermaßen richtig ist, ist, dass Münkler wirtschaftliche Interessen für legitime Aspekte außenpolitischen Handelns sind - wobei es wohlgemerkt um außenpolitisches, nicht bloß militrisches Handeln geht.
Beispiel 2: Noch gravierender finde ich, dass der Artikel nahelegt, Münklers vorrangiges Ziel (wie es im Artikel heißt) sei der Stopp der Flüchtlinge, weil sie hier nur Sozialleistungen abgreifen würden. Man könnte die Logik des bisherigen Artikels auch noch weiter treiben: Der Stopp der Flüchtlinge, das suggeriert der Artikel durch seine Fokussierung auf die militärische Durchsetzung wirtschaftlicher Interessen, wäre wohl am besten militärisch zu erreichen. Dies alles sagt Münkler allerdings wiederum nicht, soweit ich seinen Artikel verstehe. Er beschreibt (!) hingegen, dass Flüchtlingsströme die zentrale außenpolitische Herausforderung der Zukunft sein werden. Daraus ergeben sich Herausforderungen für ein Sozialsystem, das an dieser Stelle empirisch besehen sehr verletzlich ist. Eine militärische Lösung ist für Münkler aber gerade keine Lösung, auch weil sie eben den Werten Deutschlands widersprechen. Als Lösungsweg schlägt Münkler gerade dagegen eine Außenpolitik (!) vor, die der Stabilisierung anderer Regionen verschrieben ist, "die verhindern soll, dass solche Flüchtlingsströme infolge ethnischer bzw. religiöskonfessioneller Auseinandersetzungen, wirtschaftlichem Elend sowie der damit verbundenen Perspektivlosigkeit oder aber machtpolitischer Rivalitäten in der Region entstehen." (Zitat aus Münklers Text) Auch an diesem Beispiel wäre zu sagen, wie ich meine: Es ist nicht Münklers Ziel, Flüchtlinge zu stoppen, weil sie Sozialleistungen abgreifen, so der Text bisher, sondern: Flüchtlingsströme sind ein beobachtbares Faktum. Dies hat Konsequenzen für das Sozialsystem, die politisches Handeln notwendig machen. Ein Weg damit umzugehen ist, etwas gegen die Ursachen der Flüchtlingsströme zu tun. Die Darstellung bisher verdreht also den Argumentationsweg Münklers und schreibt ihm zudem eine normative Position zu, er sei gegen Flüchtlinge. Dies findet sich im verlinkten Text nicht. Kritiker mögen Münklers Aussagen für problematisch befinden. Dies sollte auch aufgenommen werden, aber vorher müsste man, wie ich finde, Münklers Argumentation zumindest annähernd in seinem Argumentationsweg darstellen. -- Beste Grüße Theoderkaffee, 18:37, 23. Jul. 2014 (CEST)
Münklers Äußerungen sind selbstverständlich normativ. Schlüsselworte etwa: „Also bedarf es“. Du magst sagen, dass sich dieses „Also bedarf es“ nur auf beschriebene Zielsetzungen bezieht, diesen steht Münkler jedoch affirmativ (also ein Spezialfall von Normativität) gegenüber. Genauer: Münkler konstatiert „deutsche Interessen“, denen gegenüber er dann affirmativ auftritt. Die Affirmation wird schon allein durch den Akt des Empfehlens vermittelt. Mit deiner Argumentation gäbe es wohl keine normativen Aussagen, weil sie alle als normfreie Analysen aufgefasst werden können, die mit dem Satz „Wir untersuchen im Folgenden, was bei Anstreben des folgenden Zieles sinnvoll wäre“ begännen. Die Frage, was die von Münkler aufgestellten Ziele sind, stellt sich also durchaus. Diese sind bei gröbster Auflösung: Durchsetzung „deutscher Interessen“ und Berücksichtigung „deutscher Werte“. Um letztere geht es ihm in dem Beitrag weniger, er will den Blick gerade auf die „deutschen Interessen“ lenken. Um welche „deutschen Interessen“ geht es genau? Um ein Interesse, das „soziale Sicherungssystem“ aufrecht zu erhalten. Das ist das Ziel, dem er die Verhinderung von „Flüchtlingsströmen“ verschreibt. Und diese wiederum soll mit militärischen Mitteln geschehen, jedoch nicht primär durch Grenzsicherung, wie der Artikel bereits deutlich macht. Es handelt sich um eine Kette Militäreinsätze → Flüchtlinge verhindern → Verhindern, dass Flüchtlinge nach Deutschland gelangen → Sozialsystem → „deutsches Interesse“/„ökonomische Prosperität“/„soziale Ordnung“. Was die Normativität angeht: Ich habe jetzt das Wort „empfehlen“ im Artikel benutzt. Ob er nun selber etwas befürwortet oder nur aus Zynismus empfiehlt, bleibt damit offen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:23, 24. Jul. 2014 (CEST)


Der Text Münklers ist in der Tat nicht textnah genug weitergegeben worden. Verbessert.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:53, 14. Mai 2015 (CEST)

Aufbau des Werke-Verzeichnisses / Chronologie[Quelltext bearbeiten]

Sehr störend empfinde ich - und leider ist dieses immer häufiger anzutreffen -, dass die Literaturangaben (Werke) in diesem Artikel in folgender chronologischen Form aufgebaut waren: das aktuellste Werk zuvorderst, das älteste ganz am Schluss. Das widerspricht nicht nur der bisher üblichen Form, es passt auch nicht zu dem Wesen eines biografischen Artikels bzw. eines enzyklopädischen Eintrags. Auch da wird in der Regel chronogisch in steigender Form berichtet. Vorteil: man kann schnell begreifen und erfassen, wie sich eine Person/ein Sachverhalt entwickelt hat, von seinen Ursprüngen an. So halt auch bei einem Werkeverzeichnis. Man erkennt die Entwicklungslinie des Autors! Hingegen wird es bei der anderen Form - der chronologisch abfallenden - sehr schwer, diese überhaupt umfassend zu lesen, erst recht, wenn die Literaturangaben mehrzeilig sind. Es gibt dann keinen Lesefluss mehr, das Auge irrt umher. - Wer hat diesen immer öfter zu findende Verzeichnisaufbau überhaupt salonfähig gemacht? Ist das eine Variante des "amerikanischen/angelsächsischen Lebenslaufes"? Mag dort ja seine Berechtigung haben - bei Wikipedia aber bitte nicht! Besonders komisch wird es dann, wenn bei einer Literaturangabe - wie etwa bei Münklers Herausgeberschaften - ein mehrbändiges Werk detailliert aufgeführt wird. Dann wird auch bei der "abfallenden" Chronologie plötzlich in "steigender" Form aufgelistet, also Bd. 1, Bd. 2, Bd. 3 usw. - Wäre man konsequent, müsste man ja anders herum auflisten ... So kann man eine Sache auch kompliziert lesbar machen - ohne jegliche Not! Habe das Werkeverzeichnis folglich umgestellt. Louis63 (Diskussion) 18:13, 22. Aug. 2014 (CEST)

Drohnen und Giftgas als humane Waffen im postheroischen Zeitalter?[Quelltext bearbeiten]

Herfried Münkler preist Kampfdrohnen und Giftgas als „humane“ Waffen. Im FAZ-Feuilleton vom 13.4.2015 meinte er: "Von Gasvergifteten sterben zwischen drei oder vier Prozent, während bei Artillerieverwundungen die Letalitätsrate um die 50 Prozent liegt, bei MG- oder Gewehrfeuer bei 30 Prozent. Das heißt: Eigentlich könnte man sagen: Gas ist eine eher „humane“ Waffe, weil es eine relativ niedrige Letalität hat."[2]

Das wäre doch was für die Kapitel "Asymmetrische Kriegsführung" bzw. "Deutsche Militäreinsätze". Oder wird es Zeit für einen eigenen Abschnitt "Kontroversen"? --93.222.105.30 12:25, 17. Apr. 2015 (CEST)

Aktuell wird von Studierenden auf einem Blog kritisiert:

http://hu.blogsport.de/muenkler-watch/

Der Spiegel berichtet schon drüber:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/humboldt-universitaet-berlin-studenten-bloggen-gegen-herfried-muenkler-a-1032545.html (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4B4E:C601:D0A9:E86:74D6:D26B (Diskussion | Beiträge) 00:04, 11. Mai 2015 (CEST))

Köstlich: wsws.org. Vielleicht sollten die Studenten lieber die Vorlesung besuchen, sofern sie überhaupt eingeschrieben sind, anstatt im Internet rumzuspielen und einen auf Professor-Hetzer zu machen.--Miltrak (Diskussion) 16:23, 19. Mai 2015 (CEST)
Der Ton diskreditiert Miltrak. Anscheinend ist insbesondere dieser WSWS-Text gemeint: Verhindert die Gleichschaltung der Humboldt-Universität! Verteidigt „Münkler-Watch“! Akwsws (Diskussion) (07:03, 20. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Putzig. Vielleicht solltest du lieber mal lesen, was die Studierenden aufgrund des Besuchs einer miesen Vorlesung schreiben („im Internet rum[.]spielen“ ist was anderes) statt bösartige Unterstellungen (ob „sie überhaupt eingeschrieben sind“ tut übrigens wenig bis nichts zur Sache, wenn man kritisiert, was da gesagt wird. Es handelt sich um eine öffentliche Vorlesung.) zu machen. Nach der Lektüre gewisser Sachen, die der Typ verfasst hat, ist der Besuch einer Vorlesung nicht mal mehr von Nöten um zu erahnen, was er da wohl sagt. (So sehr wird es sich vom Geschriebenen nicht unterscheiden.) Aber jetzt weiß ich wenigstens, dass Diskutieren mit dir nix bringt und von mir aus kann der Artikel in Aussagelosigkeit beharren.--Krokodilgemüse (Diskussion) 19:00, 19. Mai 2015 (CEST)

Was ein paar Studenten von den Vorlesungen ihres Professors halten (wenn es denn überhaupt Studenten sind) ist für die Wikipedia völlig unerheblich. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:36, 19. Mai 2015 (CEST)
Vermeintlich "miese Vorlesungen" gibt es an jeder Fakultät/Uni und meistens sind die Profs Schuld, vor allem wenn es schlechte Noten/wenig Punkte gibt. Inhaltlich sind Studenten überhaupt nicht in der Lage, irgendetwas substanziell, zusammenhängendes abzuliefern. Um sich in einem Fach zurechtzufinden, ist es notwendig, wenigstens eine Art Abschluss vorweisen zu können und sich darüber hinaus einschlägig wissenschaftlich mit der Materie auseinandergesetzt zu haben z.B. in Form einer Promotion, Habilitation oä. Ich mag den "Typen" nicht, weil mir seine Thesen nicht passen, ist Gesinnungsbesserwisserei von Greenhorns. Sollte es sich dabei ausschließlich um Studenten seines Fachs handeln, könnte man sich ja mal über Sprechstunden oder Seminare sachlich austauschen ... ich befürchte aber, dass hier manche Studenten zuviel Zeit haben und als oder mit selbsternannten "Watchern" eine "bösartige" Verleumdungssuppe rühren. Prof. Münkler hat viel veröffentlicht und ist einer der renommiertesten deutschen Wissenschaftler seines Fachs, da bedarf es schon etwas mehr Auseinandersetzung mit seinem Werk und seinen Thesen, als das, was ich da bisher von irgendwelchen Bloggern lesen konnte. Bestens.--Miltrak (Diskussion) 19:49, 19. Mai 2015 (CEST)
Inhaltlich kann und möchte ich mich zu dieser Diskussion nicht äußern; dazu kenne ich mich zu wenig mit dem Thema aus. Nur zu ein paar generelle Punkten habe ich Anmerkungen:
a) "Miese Vorlesungen ... meistens sind die Profs Schuld" → wer sonst ist für die inhaltliche Qualität einer Vorlesung verantwortlich?
b) "Inhaltlich sind Studenten überhaupt nicht in der Lage, irgendetwas substanziell, zusammenhängendes abzuliefern." → das ist eine pauschale und polemische Behauptung, die durch nichts belegt wird; schlicht unwissenschaftlich. Jede Diplom- oder Magisterarbeit wäre vollkommen wertlos. Aber vielleicht spricht da einfach nur eine gewisse Verbitterung (oder die Erinnerung an die eigene Studienzeit)?
c) "um sich in einem Fach zurechtzufinden, ist es notwendig, wenigstens eine Art Abschluss vorweisen ... Promotion, Habilitation oä." → was für eine Arroganz. Diese pauschale und unwissenschaftliche Behauptung ignoriert beispielsweise vollständig die Leistung von Amateurforschern. Dann dürfte es auch keine interdisziplinäre Forschung geben, sondern jeder Wissenschaftler dürfte nur in seinem Ressort forschen (von den seltenen Ausnahmen abgesehen, die zweifach habilitiert sind). Auch "Fachleute" können grandios irren, siehe Trofim Denissowitsch Lyssenko. Übrigens: Über welchen Abschluss verfügten Aristoteles oder Sokrates? Oder haben die auch nicht Bedeutendes zum Fach beigetragen? Und: Wenn Ihre Behauptung stimmen sollte: Wie können Sie als Historikerin wissen, dass es sich bei Münkler um einen "der renommiertesten deutschen Wissenschaftler seines Fachs" (Politische Theorie) handelt? Haben Sie auch in Politologie promoviert / habilitiert?
Viele Grüße, Hemeier (Diskussion) 22:01, 19. Mai 2015 (CEST)
Sehr geehrter Herr Hemeier, vielen Dank für Ihren anregenden Diskussionsbeitrag. Wenn Sie nichts dagegen haben, würde ich auf DU umstellen wollen - liegt daran, weil wir uns hier in einem Sozialen Netzwerk bewegen, ja?
  • Punkt a) Ich gebe dir insoweit Recht, als dass Universitätsprofessoren inhaltlich für die angebotenen Vorlesungen, Seminare, Tutorien usw. ihres Lehrstuhls Verantwortung tragen. In der Pflicht stehen allerdings auch andere wie Assistenten, externe Dozenten oder sogar studentische Hilfskräfte, die durch eine entsprechende Vorbereitung, Kursbetreuung, Übungsvertretung oä ihrem Arbeitsvertrag nachkommen sollten. Was den Professor betrifft: Er kann zunächst nur so gut arbeiten, wie es ihm seine "Mitarbeiter" und der Arbeitgeber ermöglichen, vor allem ist er aber auf das Talent und den Willen seiner Studenten angewiesen. Es ist nicht immer ganz einfach, da jeder meint 100 Prozent informiert zu sein und die Ansprüche stetig - bei abnehmendem Autoritätsglauben - wachsen. Bei allem kritischen Mitspracherecht wird man von einem tendenziell unreifen Studenten aber nicht erwarten können, dass er selbst die Vorlesung schmeisst. Er muss also dem Professor zum gewissen Grad vertrauen und abwegige Interpretationen auch mal wegstecken können.
  • Punkt b) Magister- und Diplomarbeiten sind in der Regel wertlos, das ist so, weil die eigentlichen Maßstäbe wissenschaftlicher Forschung ganz woanders angesiedelt sind. Natürlich haben Abschlussarbeiten einen wissenschaftlichen Anspruch, nur fängt es schon damit an, dass sie in Qualität, Quantität, Erkenntnisgewinn, Selbstständigkeit und Überprüfung oä Kriterien egal in welchem Fach nur einen Grundstein legen können. Sie sind vor allem als Vorarbeiten für Wissenschaftler, als umfassenderer Leistungsnachweis oder schlicht zur Selbstbestätigung da. Wissenschaftler interessiert die Magisterarbeit von Max Mustermann dann doch nur am Rande. Daher sollten sich rebellische Studenten auch zweimal überlegen, ob eine derartige Kritik an einem Lehrstuhlinhaber wie Prof. Münkler nicht doch den Schustenleister-Bereich verlässt.
  • Punkt c) Ich bin mir nicht sicher, ob wir über die gleichen Äpfel und Birnen reden. Selbstredend gibt es eine ganze Menge ausgezeichneter Autodidakten, interessierter Amateurforscher oder Wissenschaftler, die aus welchen Gründen auch immer - es können auch gewollte Gründe sein - Promotion oder Habilitation nicht aufweisen können. Meistens handelt es sich dann um einen Nischenbereich. "Politische Theorie" fällt idR nicht darunter. Es gibt in unserer Gesellschaft gewisse Maßstäbe und Gütekriterien. Ob nun jemand im Bildungsbereich die Realschule geschmissen hat, Abitur machen durfte oder eine ordentliche Professur bekleidet, macht in der Innen- und Außenwirkung einen Unterschied. Ob ein anderer im Freizeitbereich in einem Sportkader gefördert wird, einmal im Monat zum Tennis geht oder mit Fish and Chips auf dem Sofa sitzt, macht wiederum einen Unterschied. Ob jemand im Beruf ... ist und du könntest es weiter spinnen. Wir reden hier letztlich über die Istwelt. Wie es um die Knabenliebe im alten Griechenland bestellt war, ist schwer mit den mitteleuropäischen Werten von heute zu vergleichen. Ämter, akademische Titel oder Dienstgrade sind im Netz zweitrangig, entscheidend ist, was hinten rauskommt. Renommierte Professoren als "Typen" zu bezeichnen, erahnen jedoch nicht Gutes. Der gesunde Menschenverstand sollte bei PolitBlogs wie "hu.blogsport.de zu berlin gegen den extremismus der mitte" aufhorchen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:13, 19. Mai 2015 (CEST)
Zunächst einmal vielen Dank für die nun deutlich differenzierteren Ausführungen. Zu den einzelnen Punkten:
ad a) Ja, zu einer Vorlesung (und um die ging es; nicht um Übungen, Seminare etc.) tragen viele bei. Ich bleibe dabei: Die Letztverantwortung für die Qualität der Lehrveranstaltung liegt beim Vortragenden, sprich Professor. Letztlich hat er auch Einfluss auf die Zuträger (angestellt am Lehrstuhl etc.).
Ganz generell denke ich, dass es eine wichtige Leistung der Universität ist, Studierende zum kritischen Denken anzuregen. Ein unreflektiertes Aufnehmen des Gesagten verfehlt das Ziel einer universitären Ausbildung. Mir ist klar, dass dies nicht in den aktuellen Trend einer Verschulung des Studiums passt. Wir werden sehen, ob diese Entwicklung zu besseren Absolventen führt. Ich habe da meine Zweifel.
ad b) Ausgangspunkt meiner Bemerkung war Ihre Aussage, dass Studierende "nichts Zusammenhängendes" produzieren könnten. Dem habe ich mit Hinweis auf Diplomarbeiten energisch widersprochen. Wissenschaftliche Abschlussarbeiten (Master, Magister, Diplom etc.) dienen dem Nachweis der Befähigung zum wissenschaftlichen Arbeiten. Wenn dieser Nachweis nicht gelingt, kann das Studium nicht abgeschlossen werden. Von diesen Arbeiten wird jedoch kein eigenständiger Forschungsbeitrag erwartet, wenngleich es auch hier (seltene) Ausnahmen gibt.
ad c) Die Politikwissenschaft ist eine relativ junge Wissenschaft, die sich erst spät im System der Wissenschaften ausdifferenziert hat. Wichtige Beiträge zur PT kamen von Leuten, die nicht Politologie studiert haben (zB John Rawls; John Stuart Mill, Niccolò Machiavelli etc.).
Noch einmal: Inhaltlich kann und möchte ich mich zu Prof. Münkler nicht äußern. Mich haben nur Deine generalisierenden Aussage gestört; das wollte ich so nicht stehen lassen.
Viele Grüße, Hemeier (Diskussion) 14:47, 27. Mai 2015 (CEST)
Das Einfügen eines Kapitels "Kontroversen" erscheint nur dann angemssen, wenn diese im akademischen Kontext geführt werden, anonyme Denunziationen im Stil von Münkler-Watch gehören definitiv nicht dazu.--Kollek (Diskussion) 22:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe dazu nun einen Abschnitt eingebaut. Die Kontroverse zieht sich nun über viele Monate hin und hat sämtliche Leitmedien erreicht. Relevanz dürfte also locker gegeben sein. --EH (Diskussion) 14:50, 15. Jul. 2015 (CEST)

Hallo EH, kein Konsens für deine Ergänzung (siehe oben). Dies ist ein Wikipedia:Artikel über lebende Personen! Diese Darstellung ist abzulehnen, weder sind die Personen dahinter namentlich bekannt, noch haben die Beiträge dort irgendeinen tieferen Sinn. Wikipedia kolportiert keine diffamierenden Gerüchte. Prof. Münkler hat einen umfangreichen akademischen Werdegang und ein herausragendes Werk vorzuweisen. Bis da nicht sichtbar mit wiss. Literatur nachgesteuert wurde, kommen Possen in Gestalt dieses WatchBlogs nicht in den Artikel hinein. Zudem handelt es sich um Zeitungschnipsel, die Überschrift ist problematisch ("Kontroversen"; jedenfals keine reale, eher konstruiert) und der Umfang dieses Unterfangens ist unverhältnismäßig. Wenn niemand Nennenswertes dem Blog was abgewinnen kann, und er in keiner Festschrift, in keinem Geburtstagswunsch oder Beitrag zum Prof. eingeflossen ist, bleibt er für Münklers Werdegang wohl verzichtbar. Bei Bedarf bitte einen extra Artikel anlegen, ansonsten Bild-Niveau einstellen. Danke--Miltrak (Diskussion) 22:06, 15. Jul. 2015 (CEST)
Zeit, Spiegel, NZZ, FAZ, FR, Tagesspiegel, Deutschlandradio - das Thema wurde breit rezipiert. Münkler ist kein Stubengelehrter, sondern steht in der Öffentlichkeit und sucht diese auch, u.a. als Talkshow-Dauergast. Kritik an seinen politischen Positionen ist daher nichts ungewöhnliches und betrifft auch nicht seine Privatsphäre. Wobei die Vorwürfe der anonymen Studiosi in dem Edit von EH⁴² ja keineswegs als Tatsache dargestellt wurden. Ihre Existenz ist aber mittlerweile Teil seiner öffentlichen Wahrnehmung. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:58, 16. Jul. 2015 (CEST)
Nein, sind sie nicht. Der Abschnitt wird unter diesen Voraussetzungen nicht übernommen. Prof. Münkler ist in erster Linie Wissenschaftler, dessen Namen man auch außerhalb der Zunft kennt. Und daraus wird ihm jetzt ein Strick gedreht? Der Artikel zu seiner Person ist noch reichlich unausgereift - es leidet an der entsprechenden Darstellung seines umfangreichen Werkes. Einige Benutzer haben trotzdem nichts besseres zutun, als irgendwelche kurzlebigen denunziatorischen Fetzen aufzugreifen und groß unter der Überschrift "Kontroversen" im Artikel darzustellen. Das tut weder der Wikipedia gut, noch wird es Herrn Prof. Münkler gerecht. Die hier kolportierten Einschätzungen stammen überdies nicht von Wissenschaftlern oder Publizisten, sondern von No-Name-Aktivisten auf einem No-Name-Schmuddelblog. Die vermeintlichen Erkenntnisse dieser selbsternannten "Aufpasser" sind gleich null wie überall mehr oder weniger bestätigt. Intellektuell ist die Darbietung lächerlich, sie ist in meinen Augen nichts weiter als Hetze. Muss man wirklich alles in die Wikipedia reinkleistern, nur weils mal irgendwann, irgendwo gestanden hat? Ich dachte, Wikipedia hat eine ehrenamtliche Redaktion, die Mumpitz von Fakten und seriösen Einschätzungen trennt oder bin ich da so falsch?--Miltrak (Diskussion) 01:21, 16. Jul. 2015 (CEST)
Hey Miltrak. Ich wollte dem Herrn Münkler keinesfalls schaden, im Gegenteil. Ich habe den Abschnitt so geschrieben, dass er ganz klar als Opfer einer anonymen Hetze und die Vorwürfe als falsch dargestellt wird. Das hat sich ja inzwischen als ein Paradebeispiel entwickelt, wie mit unliebsamen Wissenschaftlern umgegangen wird. Vielleicht könnte man das Ganze ja unter "Leben" in kurzer Form ohne Übernahme der Vorwürfe darstellen oder wäre dir das auch zu viel? Grüße --EH (Diskussion) 09:21, 16. Jul. 2015 (CEST)
Der „No-Name-Schmuddelblog“ ist für einen Großteil der Aufmerksamkeit, die Münkler in den letzten Monaten erfahren hat, verantwortlich. Absurd, dass das in der Wikipedia nicht abgebildet wird. Überhaupt wird seine Wahrnehmung jenseits seiner akademischen Schriften hier ganz ausgeblendet, so zum Beispiel auch sein Engagement bei Review 2014. --Chricho ¹ ² ³ 12:21, 16. Jul. 2015 (CEST)
Die Berichterstattung um Münklerwatch dauert nun schon mehrere Monate an und ging durch alle Medien. Davon, dass etwas "mal irgendwann, irgendwo gestanden hat" kann keine Rede mehr sein. Die Vielfalt der Berichte in angesehenen Publikationen, sowie die Dauer der Berichterstattung (letzter neuer Artikel auf Spiegel Online am 15.7.) belegen die Relevanz. Unsere persönlichen Meinungen über die Kritik von Münklerwatch sind für die Entscheidung der Relevanz unerheblich. IchiGhost (Diskussion) 14:13, 17. Jul. 2015 (CEST)
Hallo, es ist ja sehr aufschlussreich, dass hier auch wenig aktive Benutzer aufschlagen, nur wird die Argumentation dadurch nicht automatisch besser. Worum geht es konkret? Prof. Münkler ist ein renommierter, über die Fachgrenzen hinaus bekannter Wissenschaftler. Seine Arbeit ist gesellschaftlich anscheinend so sehr von Bedeutung, dass er von zahlreichen Zeitungen und Fernsehsendern kommentiert, zitiert und rezipiert wird. Aufgrund seiner Themensetzung und seines wissenschaftlichen Ansatzes gilt er einigen als "konservativ" und ist auch nicht unumstritten. Nun machen sich anonyme, internetaffine Kreise auf den Weg, um ihm „militaristische, sexistische und rassistische Tendenzen“ nachzuweisen. Schon allein das Gerücht eines derartigen Zusammenhangs ist extrem rufschädigend. Willst du ein "Rassist" sein, Chricho? Bisher wirkt der Auftritt des Blogs konstruiert, was durch zahlreiche Beobachter auch so bestätigt wurde. Der oder die Blogger, die noch nicht mal Münkler-Studenten sein müssen, haben aber ihr Ziel jetzt schon erreicht: Münkler Stigmata. Es ist in Fachkreisen aber bisher weder zeitüberdauernd noch wirklich relevant, was irgendwelche Aktivisten von Prof. Münkler halten. Viel maßgeblicher wäre es, Meinungen von Wissenschaftlern und Publizisten einzuholen, die profunder und weniger polemisch über die Person, seine Vorlesungen und vor allem seine umfangreiche Arbeit urteilen könnten. Darum geht es aber anscheinend weder den Aktivisten im Netz, noch den Benutzern in der Wikipedia - sonst hätten sie den Werkteil überarbeitet. Vielmehr soll jemand "angeschissen" werden, der nun wirklich mehr intellektuelle Auseinandersetzung verdient hätte (siehe Literatur). Medien sind sicherlich wichtig, nicht aber was die Wissenschaft angeht das Maß aller Dinge und für derartig schwerwiegende, anonyme Vorverurteilungen nur bedingt als Transporteur brauchbar. Mir geht es nicht darum zu klären, ob Prof. Münkler nun was gegen Frauen hat oder nicht, sondern um etwas mehr Anstand, auch in der Wikipedia. Bitte legt einen Artikel zu "MünklerWatch" oder zum weit verbreiteten Denunziantentum im Internet an, wenn es euch wichtig ist. So wie hier ("Kontroversen") kommen wir allerdings nicht weiter. Vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 22:16, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte festhalten: 1. Die Reputation von Herfried Münkler in der Wissensschaftsgemeinde steht außer Frage, wie immer man zu seinen Thesen auch steht. 2. Die Reputation ist durch den anonymen Münkler-Blog, dessen Relevanz hier zur Disposition steht, in der Wissenschaftsgemeinde weder kleiner noch größer geworden. Der anonyme Münkler-Watch berührt die Fachgemeinschaft schlicht nicht. 3. Weder die Antithesen des anonymen Blogs noch die Kritik an Münkler werden inhaltlich in den öffentlichen Medien thematisiert. Thematisiert und diskutiert werden - u. a. im Spiegel, in der FAZ und in anderen Medien - die Art und Weise, wie Herfried Münkler durch den Blog an den Pranger gestellt wird, und die Reaktionen und der Umgang der Humboldt Universität zu Berlin.

Kurz: Es wäre zu viel der Ehre, den anonymen Münkler-Blog in Wikipedia zu erwähnen, dann müsste ja jeder beliebige shitstorm von uns wikipedianisch erfasst werden, wovor uns Gott behüten möge. Aber erst recht nicht ist eine Erwähnung in diesem Artikel zur Person Herfried Münkler gerechtfertigt. Wenn wir hier Tor und Tür für diese Art der anonymen Internet-Polemik unter dem Deckmantel der freien Meinungsäußerung und vermeintlichen Demokratie öffnen, dann können wir das Projekt Wikipedia einpacken.--Ibohnet (Diskussion) 22:51, 17. Jul. 2015 (CEST).

"Überall Trolle zu sehen, das ist nun ein Zeichen von Panik". Gruß, Stefan64 (Diskussion) 01:08, 18. Jul. 2015 (CEST)

... nicht von Trollen fühle ich mich im Internet umgeben, lieber Stefan64, sondern von Idioten - zumindest immer mal wieder. Aber Spaß beiseite. Der von dir angebene Link zu dem Interview mit Patrick Bahners über den Münkler-Blog ist durchaus interessant zu lesen, aber lerne ich nicht daraus, den Blog (und die Kritik daran) nicht zu bierernst zu nehmen - was wiederum die Frage nach der Relevanz des Blogs in dem hier diskutierten Themenkontext aufwirft und eindeutig beantwortet mit: keine Relevanz. --Ibohnet (Diskussion) 17:15, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ja, lieber Ibohnet, ich habe auch oft mit Idioten zu tun. Manchmal sogar mit hochbezahlten Idioten an Universitäten oder anderen Wissenschaftseinrichtungen. Und das Schlimme an denen ist, dass sie meinen, auf einem ganz hohen Ross zu sitzen. Aber Spaß beiseite: Deinen herablassenden Ton kannst du dir sparen, der zieht bei mir nicht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:50, 18. Jul. 2015 (CEST)
Wenn mein Kommentar als herablassend empfunden wurde, lieber Stefan64 , dann möchte ich mich dafür entschuldigen. Wir sollten zu einer sachbezogenen Diskussion zurückkehren. Nochmals bitte zur Kenntnisnahme, dass Dein Hinweis auf das Interview mit dem FAZ-Mitarbeiter interessant ist. Festzustellen ist zweifellos, dass der Münkler-Blog eine mediale Welle macht, von der auch Herfried Münkler erfasst wurde und auf die er bisher mehr oder weniger clever reagiert hat. Meiner Meinung nach ist aber auch klar erkennbar, dass weniger die politischen Thesen von Münkler oder die Antithesen des anonymen Bloggers im Fokus des Medien-Hypes stehen, sondern mehr das Agieren und Reagieren rund um den Blog und die Akteure und die ethischen Fragen des Disputierens usw. Einem Eintrag in dem Artikel zu Herfried Münkler stehe ich, gerade weil es keine inhaltliche Metadiskussion gibt, die hier irgendwie abgebildet würde, deshalb weiterhin sehr skeptisch gegenüber, zumal nicht abzusehen ist, ob man im nächsten Jahr noch von der Sache sprechen wird, was ich persönlich sehr bezweifle. --Ibohnet (Diskussion) 22:24, 18. Jul. 2015 (CEST)
Gut, vergessen wir diesen kleinen Austausch von Nettigkeiten :-) Ich denke, es ist ein Missverständnis, dass man dem Blog "Ehre erweisen" würde, wenn es im Artikel genannt würde. Herrn Münkler schadet es nicht wirklich, er spielt das Spiel mit, und vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass er dadurch mehr Bücher verkauft [3]. Ich sehe daher kein Problem darin, einen Vorgang, der es in nahezu alle bedeutenden deutschsprachigen Medien geschafft hat, in angemessener Kürze im Artikel zu erwähnen. Riskant ist übrigens die Forderung von Miltrak nach einem separaten Artikel über "Münkler-Watch". Ich halte es für keineswegs ausgeschlossen, dass der einen Löschantrag überstehen würde, und dann wäre der "Schaden" (wenn man es denn so sehen will) umso größer. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 02:18, 19. Jul. 2015 (CEST) P.S. Es ist übrigens nichts Neues, dass sich Professoren furchtbar über anonyme Rezensionen ihrer Vorlesungen aufregen: Ernst Fraenkel (Politikwissenschaftler)#Pluralismus und Studentenbewegung. Und eine öffentliche Auseinandersetzung darüber wird dann natürlich Teil ihrer Biographie.
Ich kann der Argumentation von Stefan64 durchaus eine gewisse Logik abgewinnen, aber mir erscheint es ratsam, noch abzuwarten, denn so mancher Presserummel erweist sich als sehr kurzlebig. Möglicherweise ist die Geschichte schnell verraucht.--Ibohnet (Diskussion) 10:03, 6. Aug. 2015 (CEST)
Gut, dann folgender Vorschlag: Wir warten mal das Wintersemester ab. Wenn es dann weitergeht mit dem Blog und weitere Medienberichterstattung erfolgt, kommt es rein, ansonsten haken wir das ganze als Eintagsfliege ab. Einverstanden? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:51, 6. Aug. 2015 (CEST)

Literaturteil[Quelltext bearbeiten]

Der Benutzer:Arno Matthias versucht ein Linksaußenblatt in den Literaturteil zu quetschen: [4]. Dort gilt es vorzugsweise längere Aufsätze und Bücher, jedenfalls aber nur wissenschaftliche Werke und seriöse Publizistik abzubilden. Die Polemik des Autors Kay Sokolowsky, erschienen im Hause Konkret (Zeitschrift), gehört nicht dazu.--Miltrak (Diskussion) 15:39, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ganz sicher nicht.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:55, 3. Sep. 2015 (CEST)
Ja, das passt da sicher nicht. Ungelöst bleibt jedoch das von dir mitverursachte Problem des Artikels, dass auf Münklers Position als Person des öffentlichen Lebens und die außerwissenschaftliche Wirkung, bei deren Darstellung etwa auch die von Arno Matthias verlinkte Einschätzung verwendet werden könnte, nicht eingegangen wird. --Chricho ¹ ² ³ 15:56, 3. Sep. 2015 (CEST)
Vielleicht habe ich den Artikel ja wirklich unter der falschen Überschrift ("Literatur") eingefügt, aber die Löschbegründung von Benutzer:Miltrak, wonach Artikel jetzt nur noch aus rechten Zeitschriften stammen dürfen, geht ja wohl hoffentlich nicht durch. Spricht etwas dagegen, den Artikel unter "Weblinks" zu listen? --Arno Matthias (Diskussion) 16:08, 3. Sep. 2015 (CEST)
Bei Weblinks gilt: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Siehe WP:WEB. Es geht also um das Beste, Ausführlichste und Sachbezogenste was man im Internet finden kann. --Armin (Diskussion) 16:29, 3. Sep. 2015 (CEST)
Ja danke, dann passt er dort hin. --Arno Matthias (Diskussion) 16:39, 3. Sep. 2015 (CEST)
Nein. Das sollte eigentlich klar sein durch meine Antwort. --Armin (Diskussion) 16:41, 3. Sep. 2015 (CEST)
Versteh ich nicht. Findest Du im Internet einen besseren, ausführlicheren und sachbezogeneren Artikel als den von Sokolowsky? Hast Du ihn wenigstens gelesen? Oder ist Kritik hier einfach unerwünscht? --Arno Matthias (Diskussion) 16:50, 3. Sep. 2015 (CEST)
Einen Beitrag am linken äußeren Rand halte ich nicht mit unserer Richtlinienaussage "vom Feinsten" vereinbar. Im Internet findet man übrigens unzählige Artikel über Münkler. --Armin (Diskussion) 16:55, 3. Sep. 2015 (CEST)
Deine Argumente lauten also: 1. Was links ist, kann nicht gut sein. 2. Weil es im Internet viele andere Artikel über Münkler gibt, soll dieser eine herausragende nicht aufgenommen werden.
Das intellektuelle Niveau dieser Diskussion ist deprimierend. --Arno Matthias (Diskussion) 17:37, 3. Sep. 2015 (CEST)
@ Arno Matthias: Es geht per se nicht ums „links“, sondern eher die radikale Sprache eines Schriftstellers und den Erscheinungsort. Heribert Prantl ist beispielsweise für seine alles andere als konservativen Positionen bekannt. Wenn also ein Münkler-kritischer Artikel in der Süddeutschen, taz oä erscheint, kann er ggf. hier rezipiert werden. Jede irgendwo mal geäußerte (Minder)meinung gehört allerdings nicht zum Bioartikel Münkler.--Miltrak (Diskussion) 23:06, 3. Sep. 2015 (CEST) PS: Ziemlich unsinnig, sich Intelligenzquotienten vorzuhalten, meinst du nicht auch, Arno?
<dazwischenquetsch> Das intellektuelle Niveau einer Diskussion hat nur marginal mit den IQs der Diskutanten zu tun. Du offenbarst nur einmal mehr, dass Du lieber ad hominem argumentierst, statt Dich mit Inhalten auseinanderzusetzen. --Arno Matthias (Diskussion) 10:17, 4. Sep. 2015 (CEST)
Sokolowski definert in seinem Artikel die "Mitte der deutschen Gesellschaft" als "stramm rechts". Erschreckend ist wohl eher das intellektuelle Niveau in Sokolowskys Pamphlet, wo man sich angesicht der "herrschenden Klasse und ihrer Handlanger", der "hiesigen Bourgeoisie", des "wiederverklebte[n] Deutschland" das "Europa zweimal als Totenacker hinterließ" irgendwie an die verwauste Phrasenhaftigkeit der frühen APO erinnert fühlt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:06, 3. Sep. 2015 (CEST)
+1 der Sokolowski-Beitrag hat nichts mit weiterführender Literatur zutun. Es gibt x-Artikel zu Münkler, wüsste nicht, warum ein Linksaußenblatt hier prominent in den Literaturteil oder die Weblinks gesetzt werden sollte.--Miltrak (Diskussion) 23:06, 3. Sep. 2015 (CEST)
Es gehört die Öffentlichkeitswirkung dargestellt, mit den Kritiken von Links, auch mit Münkler-Watch, nicht aber, willkürlich ein Weblink hier eingefügt. --Chricho ¹ ² ³ 18:49, 3. Sep. 2015 (CEST)
@Chricho: Inwieweit der Blog „Münkler-Watch“ – ohne Einzug in die seriöse Publizistik oder Wissenschaft – hier wirklich „dargestellt gehört“ ist umstritten und wurde bisher eher verneint. Auf jeden Fall es nicht Thema dieses Threads. Ich möchte wirklich bitten, nicht alles zusammen zuhauen.--Miltrak (Diskussion) 23:06, 3. Sep. 2015 (CEST)
Ich möchte das eben abkürzen, indem ich darauf hinweise, dass die Probleme anderswo liegen und sich jeder Streit darum, welches Detail des Konkret-Artikels ihn disqualifizieren mögen, hinfällig ist. --Chricho ¹ ² ³ 23:40, 3. Sep. 2015 (CEST)

Münkler-Watch[Quelltext bearbeiten]

Karl Marx 001.jpg

Das Münkler-Watch im Artikel nicht erwähnt wird, ist eine gravierende Lücke angesichts der extrem breiten Berichterstattung. Ich behaupte sogar, der Blog wäre als eigenes Lemma relevant.

...

Das kann man hier jetzt nicht ernsthaft auslassen. Diese Debatte hatte Münkler ins Licht der breiten Öffentlichkeit gerückt, vielleicht mehr, als dies manche seiner Bücher getan haben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:49, 4. Sep. 2015 (CEST)

+1 A5791337 (Diskussion) 23:37, 5. Sep. 2015 (CEST)
-1 Ich möchte nochmals darum bitte, in den Artikel vordergründig Sachverhalte einzubauen, die in Wissenschaft und Publizistik breit und lange rezipiert wurden. Anonyme Meinungsäußerungen auf Blogs gehören nicht dazu. Auch gefüllte Sommerlöcher der Tagespresse lassen nicht darüber hinwegtäuschen, dass dieser selbsternannte Watch-Blog eher als Hetze und Verleumdung wahrgenommen wurde. Das Werk von Prof. Münkler ist wirklich so umfangreich (und bedeutend), als dass man randständige Politisiererei mit einem "Kritik"-Abschnitt" würdigen könnte. Am Ende bleiben die schlecht oder unbelegten Vorwürfe hängen, und Wikipedia macht sich zum Handlanger von einigen wenigen Aktivisten.--Miltrak (Diskussion) 11:12, 15. Sep. 2015 (CEST)
+1 Lieber Miltrak, Sie müssen sich schon entscheiden was nun als Relevanzkriterium gilt. Dass der Sachverhalt breit (im Radio und Fernsehen, diversen Zeitungen) und lange (über mehrere Monate hinweg) in der Publizistik rezipiert wurde, zeigen die auf dieser Diskussionsseite verlinkten Quellen. Aber dann gilt das ganze doch nicht, weil es ja nur "gefüllte Sommerlöcher der Tagespresse" sind? Da wäre es doch ganz hilfreich, wenn Sie klar definieren würden, was für Sie überhaupt "breit und lange" bedeutet. Weiterhin spiegelt Ihre Zusammenfassung, dass der Blog "eher als Hetze und Verleumdung wahrgenommen wurde" nicht wirklich die vielfältigen Quellen wieder, sondern ist eher Ihre persönliche Meinung und die von Herrn Münkler. IchiGhost (Diskussion) 11:32, 15. Sep. 2015 (CEST)
Lieber IchiGhost, seriöse wissenschaftliche und publizistische Veröffentlichungen wären solche, die über Wegwerfzeitungen hinausgehen. Dort kann dann ein Thema differenziert und von verschiedenen Seiten in einem Fachartikel oder einem Sammelband (etwa zu Rufmord in den Medien) aufgearbeitet werden. Die selbsternannte "Münkler-Watch" aber ist anscheinend in der breiten Öffentlichkeit jetzt schon Geschichte [!] und interessiert nur noch einschlägige Linksaußenseiten wie "World Socialist Web Site". Inhaltlich wollte sich so gar niemand diesen vermeintlichen Internet-affinen "PolitStudenten" anschließen. Das Projekt wurde eher verrissen. Ich bitte wirklich um etwas mehr Fingerspitzengefühl und Willen zur enzyklopädischen Arbeit. Danke.--Miltrak (Diskussion) 11:55, 15. Sep. 2015 (CEST)
FAZ, Süddeutsche, NZZ, Zeit und Spiegel u.ä. als "Wegwerfzeitungen" zu charakterisieren, zeugt weder von Objektivität noch ernsthafter Auseinandersetzung mit dem Thema. Der Spiegel interviewte noch im Juli die Blogger [5], Times Higher Education nahm das Thema im August auf [6]. Das die Kritik weitgehend zurückgewiesen wurde, gehört natürlich im Artikel entsprechend dargestellt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:07, 15. Sep. 2015 (CEST)
Auch die von mir gern gelesene und oft geschätzte Zeitung FAZ ist natürlich eine Wegwerfpublikation. Alles was dort oder anderswo geschrieben wurde, interessiert die nächste Woche nur noch partiell. Es müsste sich da schon um tiefgründige Analysen handeln, Gastautoren, Nachrufe u.a. sind eher was für länger. In dem zugegeben guten Fund Times Higher Education, da spezialisiert, wird Münkler allerdings als Dozent von vielen erwähnt. In Berlin scheint sich aus derartigen Freizeitaktivitäten eine Art Kampfsport entwickelt zu haben, wo es jeder besser weiss als der Professor. Ich könnte mir eher noch einen eigenen Artikel Münkler-Watch oder "Blogger-Hetze in Berlin" vorstellen, als dass sowas im hiesigen Artikel groß unter der Überschrift "Kritik" dargestellt würde.--Miltrak (Diskussion) 12:20, 15. Sep. 2015 (CEST)
"Kritik" ist mit Sicherheit die falsche ûberschrift. "Debatte um Münkler-Watch" oder schlicht "«Münkler-Watch"» trifft es eher. Ein Artikel "Blogger-Hetze in Berlin" ist wäre pure Theoriefindung und keinesfalls neutral. Ein Artikel zu Münkler-Watch wäre sicher möglich, mann kann dann aber nicht so tun, als hätte das keinen Bezug zum Hauptgegenstand der SEite, bene Münkler.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:48, 15. Sep. 2015 (CEST)
Gab es wirklich eine "Debatte" um Münkler-Watch? Wer war daran beteiligt? Wurden da unterschiedlich Positionen bezogen oder der Blog nicht vielmehr verrissen? Wieso wird ein "Münkler-Watch" Abschnitt derart tendenziös betitelt? Wieso läuft die Posse auf mehrere Sätze hinaus, wo alle Anwürfe fein säuberlich zitiert werden? Meinst du, jemandem, der bisher nicht durch fragwürdige Veröffentlichungsorte, Referententätigkeiten, polit. Betätigungen oä aufgefallen ist, "Sexismus" oder "Rassismus" zu unterstellen, fair im Sinne von »Artikel über lebende Personen« ist?--Miltrak (Diskussion) 13:17, 15. Sep. 2015 (CEST)
Münkler wird in Times Higher Education als einer von ZWEI Dozenten erwähnt. Das trifft nicht wirklich die Definition "viele". IchiGhost (Diskussion) 12:30, 15. Sep. 2015 (CEST)
Lieber Miltrak, die hier genannten Quellen (bspw. Zeit, FAZ, SZ) abwertend als "Wegwerfzeitungen" und somit unseriös zu bezeichnen ist auch wieder nur Ihre persönliche Meinung, die sich nicht im Ansehen dieser Publikationen wiederspiegelt. Das Münkler-Watch jetzt "schon" Geschichte ist, ist erstmal nur reine Spekulation, die ignoriert, dass sich die HU noch bis Oktober in der vorlesungsfreien Zeit befindet und Herr Münkler demnach zur Zeit auch keine Vorlesungen abhält. Und nochmals: ab einer wie "breiten" und wie "langen" Rezipierung ist ein Sachverhalt relevant? Bitte geben Sie hierfür auch die entsprechenden Wikipedia-Richtlinien an. IchiGhost (Diskussion) 12:19, 15. Sep. 2015 (CEST)
Lieber IchiGhost, die von dir oben als "Quelle" bezeichneten Tages- und Wochenzeitungen sind selbstverständlich seriös und jede auf seine Art lesenswert. Trotzdem sind das Wegwerfprodukte, die für den schnellen Gebrauch in UBahn, beim Kaffee oder weiss ich wo gedacht sind. Inwieweit der Blog "Münkler-Watch" jetzt schon Geschichte ist oder nicht, ist mir relativ latte, mir geht es um eine nachhaltige Berichterstattung. Ich traue den Watchern auch zu, dass sie über den Urlaub von Herrn Prof. Münkler berichten würden, nunja ... Münkler ist kein Yellowpress-Sternchen: Alles was er schreibt und sagt kann rezipiert werden, auch hier in der Wikipedia, nicht aber durch anonyme Blogger, Volontäre bei Zeitungen oder Autoren linksextremer Blätter.--Miltrak (Diskussion) 12:39, 15. Sep. 2015 (CEST)
Demnach ist es also vollkommen in Ordnung, hier Artikel zu Münkler-Watch zu zitieren, solange diese nicht von Volontären verfasst wurden oder aus "linksextremen" Blättern stammen? IchiGhost (Diskussion) 12:46, 15. Sep. 2015 (CEST)
Es geht um eine Rezeption, die den Streitgegenstand korrekt einordnet und sich nicht durch sensationslustige Hascherei oder Politaktivismus hervortut. Sowas können seriöse Publizisten oder unpolitische Wissenschaftler.--Miltrak (Diskussion) 13:10, 15. Sep. 2015 (CEST)
Und die genannten Artikel stammen nicht von seriösen Publizisten? Wie haben sie das überprüft? IchiGhost (Diskussion) 16:14, 15. Sep. 2015 (CEST)

Auch lesenswert: Die Münkler-Watch: Ein anti-chauvinistisches Vorhaben wird zum Mitschriften-Service. magazin-auswege.de–6.7.15 --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:52, 15. Sep. 2015 (CEST)

Noch nie von diesem Lehrer gehört, Auch das "magazin-auswege.de" ist mir vollkommen unbekannt. Irgendwas hinwischen kann jeder (Facebook, Blogs etc.). Wichtig ist, dass es Hand und Fuss hat und da fehlen mir bisher entsprechende honorige Namen, die sich der Sache etwa begutachtet angenommen hätten.--Miltrak (Diskussion) 12:01, 15. Sep. 2015 (CEST)

Darf ich nochmal auf den Vorschlag hinweisen, den ich im August im Gespräch mit Benutzer:Ibohnet machte: Wir warten mal das Wintersemester ab. Wenn es dann weitergeht mit dem Blog und weitere Medienberichterstattung erfolgt, kommt es rein, ansonsten haken wir das ganze als Eintagsfliege ab. Könnte das ein gangbarer Kompromiss sein? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:11, 15. Sep. 2015 (CEST)

Den Blog gibt es nach wie vor, auch Münklers Stellungnahme findet sich nach wie vor auf den Universitätsseiten [7]. Darum geht es aber gar nicht. Münkler-Watch hat bereits eine breit rezipierte mediale Debate (siehe Quellen oben) ausgelöst, wobei mehrheitlich die Kritiker ihrerseits ins Abseits gerieten, denn Münkler Schaden nahm. Und das gehört kurz dargestellt, nicht mehr und nicht weniger.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:43, 15. Sep. 2015 (CEST)
Lieber Gonzo.Lubitsch! Niemand bestreitet, dass es eine kleine sommerliche Rezeption durch die Presse gab. Ob es den anonymen Blog heute noch gibt oder wann er womöglich abgeschaltet wird, ist nebensächlich. Es ist vielmehr fraglich, wie nachhaltig diese Aktion eigentlich war. Eine Stellungnahme des Professors bedeutet auch nicht mehr, als dass er gegen derartige Vorhalte etwas sagen wollte/musste. Er hat einen Ruf zu verteidigen und besorgte Studenten werden sich entsprechend erkundigen. Inhaltlich sind die Blogbeiträge, meinen Erkenntnissen nach, nicht durch einen anerkannten Publizisten oder Wissenschaftler bestätigt oder überhaupt wirklich kritisch diskutiert worden. Man hat kurz darüber gesprochen, vor allem über den politischen Aktivismus der Blogger, das ist alles. Außerdem wurden die Vorgänge in Berlin in den Kontext Rufmord in unserer Zeit gesetzt. Warum legt niemand einen Artikel zu Münkler-Watch an, wenn denn die Blogger so wichtig sind? Und wieso will man derartige Kleinereignisse im Leben eines renommierten Wissenschaftlers in einem zweiabsätzigen "Kritik"-Abschnitt thematisieren, anstatt sein Werk weiter auszubauen? Viele Fragen und keine Antworten, am Ende kommts aufs gleiche raus: Potenziell verleumderische Behauptungen, kolportiert von Wikipedianern.--Miltrak (Diskussion) 13:00, 15. Sep. 2015 (CEST)
Das ist Unsinn. Es gab keine "kleine sommerliche Rezeption", sondern eine über Wochen anhaltende Debatte in allen grossen Tages- und Wochenzeitungen, Radio und Fernsehen. Selbst Medien aus England, der Schweiz und Dänemark berichteten. Münkler stand ungefragt im Zentrum dieser Debatte, dadurch wird das ganze für diesen Artikel relevant und wenn dass Ganze mehrheitlich als Rufmord- und Verleumdungskampagne bewertet wurde, dann ist dies hier eben auch genauso darzustellen. Eine guter Ansatz dafür wäre das Interview mit Jürgen Treulieb (der leider noch ohne Artikel ist), der Münkler-Watch mit der 68er-Auseinandersetzung mit Ernst Fraenkel und der Kampagne gegen Alexander Schwan vergleicht. [8] --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:37, 15. Sep. 2015 (CEST) PS: Mal sehen, welche Rezeption dieses Buch erfährt, dass die IKVI Münkler an die Wäsche will, ist ja nichts neues ;-)

Den Blog wegzulassen ist eindeutig POV. Deshalb habe ich den Baustein in den Artikel gepackt. Münkler-Watch wurde in in allen möglichen Medien ausführlich besprochen. Wahrscheinlich ist sogar der Artikel Münkler-Watch relevant. Das hier ist keine Fachpublikation für Wissenschaftler, sondern ein Enzyklopädieartikel. Und da gehört alles rein was relevant ist. Medienberichterstattung ist relevanzstiftend, auch wenn das vielen nicht passt. Die Argumentation von Miltrak finde ich sehr zweifelhaft. Es wird ziemlich deutlich, dass er aus Gründen die ich nicht kenne - die aber offensichtlich nichts mit der Wikipedia und dem Artikel zu tun haben - den Blog ignorieren will. A5791337 (Diskussion) 19:14, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt hier inhaltlich unterschiedliche Meinungen drüber. Das Setzten eines Bausteins ist aber nicht weiterführend und wirkt etwas wie durch die Hintertür.--Miltrak (Diskussion) 19:42, 28. Sep. 2015 (CEST)
Du hast keinerlei Argumente, außer dass du den Blog einfach nicht im Artikel haben willst, weil...naja, weil das einfach nicht willst. Und weil du sonst keine Argumente hast, wirfst du mit Schlagwörtern wie "Wegwerfpresse", "randständige Politisiererei" und "Sommerloch" um dich. Wahrscheinlich sollte wirklich jemand erstmal den Artikel Münkler-Watch anlegen, damit das Thema hier geklärt wird. btw. du bist hier ganz eindeutig in der Minderheit und nebenbei kann jeder der diese Diskussion liest erkennen, dass du offensichtlich emotional involviert bist.
+ Vielleicht überlegst du dir 2x ob du den Baustein nochmal rauslöschen willst. Diese Diskussion hier ist geradezu der Beweis dafür, dass der Inhalt des Artikels umstritten ist. Sonst bräuchten wir hier gar nicht schreiben. A5791337 (Diskussion) 00:29, 29. Sep. 2015 (CEST)
Hallo A5791337! Wieso ist es "POV" einen Blog wegzulassen? Was ist daran "eindeutig"? Ich bin mit deiner Bausteinsetzung nicht einverstanden, weil sie das Thema noch prominenter in den Artikel setzt, als wäre "Münkler-Watch" die notwendige Einleitung für Prof. Münkler. Es gab bereits arge Bedenken an der Ausbreitung des Sachverhaltes im Artikel, jedenfalls war angedacht, erstmal abzuwarten. Ich hatte auch empfohlen einen Artikel anzulegen, wenn denn Münkler-Watch so breit und tief diskutiert wurde. Danach können wir über eins, zwei Sätze im Artikel nachdenken. Alles andere ist anonyme Internetdenunziation eines renommierten Wissenschaftlers. Deine gesamte Argumentation kommt eher großspurig daher ("sehr", "ziemlich", "offensichtlich", "keinerlei", "ganz eindeutig"), sie geht leider nicht auf die Kritikpunkte ein, nämlich die nicht wiss. Rezeption, das Forcieren von Münkler-Watch auf Linksaußenportalen und die nicht nachhaltige Berichterstattung in den seriösen Medien, die sich fast einhellig der Kritik an Prof. Münkler nicht angeschlossen haben. Unterm Strich gibt es weniger Argumente dafür und mehr dagegen, eine "Minderheit" dagegen ist daher nicht ersichtlich. Wenn du etwas in den Artikel haben willst, bitte ich dich Wikipedia:Dritte Meinung aufzusuchen. Danke.--Miltrak (Diskussion) 10:15, 29. Sep. 2015 (CEST)
Der Baustein - den du jetzt schon 2x entfernt hast - sagt nichts anderes aus, als dass wir uns nicht einig sind was im Artikel steht. Es versuchen dir jetzt schon seit 1 1/2 Monaten 3 verschiedene User beizubringen, dass das Thema wohl relevant für den Artikel ist. Aber du bist nicht einmal bereit zu akzeptieren, dass es hier unterschiedliche Auffassungen gibt (Anders kann man die Entfernung des "Neutralitäts"-Bausteins nicht deuten). A5791337 (Diskussion) 11:01, 29. Sep. 2015 (CEST)
Der Baustein dient nicht der Artikelverbesserung, sondern verunstaltet den Beitrag. "Münkler-Watch" zählt ob nun mit oder ohne Artikel nicht zu den wesentlichen Dingen, die es im Biografieartikel zu Prof. Münkler zu erwähnen gebe. Es könnte bei Relevanz unter Umständen unter Sonstiges oder Trivia stehen, alles andere ist Boulevard. Vielleicht rekapitulierst du erstmal selbst deine hier an den Tag gelegte Sprache und die dahinter steckende Motivation als anderen Benutzern etwas "erklären" zu wollen.--Miltrak (Diskussion) 11:08, 29. Sep. 2015 (CEST)

3M Der "Münkler-Watch" sollte unbedingt im Artikel erwähnt werden, das Thema war wochenlang in diversen Medien präsent. Es sollte neben dem Blog allerdings auch durchaus die Kritik an der IMHO sehr unfairen Arbeitsweise dieses Blogs benannt werden, die gab es ebenso, bspw. hier auf Deutschlandradio Kultur und hier in der Süddeutschen Zeitung. --Wdd (Diskussion) 11:18, 29. Sep. 2015 (CEST) P.S. Miltrak, deinen Anspruch, den Du mit dem Satz "Ich möchte nochmals darum bitte, in den Artikel vordergründig Sachverhalte einzubauen, die in Wissenschaft und Publizistik breit und lange rezipiert wurden." formuliert hast, den teile ich - und das ist bei dieser Debatte nun wirklich sehr eindeutig, das wurde lang und breit in der Fachwelt rezipiert.

Es geht hier um zwei Dinge:
  • 1. Der Baustein, der prominent ein untergeordneten Sachverhalt in die Einleitung setzt und
  • 2. Die Rezeption zu Münkler-Watch, die vorhanden ist, nicht aber über einen längeren Zeitraum, nicht immer in seriösen Medien und zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht wissenschaftlich.
Wie willst du also den Sachverhalt konkret darstellen? -In einem Absatz, in einem Satz? Ich find es wirklich schade, wie Denunziationen von Anonym durch Benutzer in dieses Projekt getragen werden.--Miltrak (Diskussion) 11:30, 29. Sep. 2015 (CEST)
Um den Baustein geht es nicht, denn der ist nach einer einvernehmlichen Lösung des Problems eh wieder weg. Natürlich greifen Boulevard-Medien so ein Thema auch gerne auf, das ist aber kein brauchbares Argument - denn in Boulevard-Medien wird über fast alles berichtet, was auch in seriösen Medien vorkommt. Der längere Zeitraum ist IMHO ebenfalls gegeben, das war keine mediale Eintagsfliege sondern über mehrere Wochen präsent. Du tust Münkler wirklich keinen Gefallen. Es geht nicht darum, Denunziationen in dieses Projekt zu tragen, sondern darzustellen, wie andere denunzieren (mir fällt zu dem Watch auch keine freundlichere Bezeichnung ein) und wie nochmals andere Münkler verteidigen und das Blog kritisieren. --Wdd (Diskussion) 11:36, 29. Sep. 2015 (CEST)
Natürlich geht es auch um den Baustein, denn es wurde versucht das Problem mit der Brechstange zu lösen. Boulevardmedien sind nicht das Thema, sondern Linksaußenportale, die Prof. Münkler anp... wollen. Wie würdest du einen Satz dazu formulieren, ohne dass es nach Denunziation klingt? Etwa: "Anonym glaubt, dass sich Münkler bisweilen rassistisch und sexistisch äußere. Seriöse Medien aber nehmen den Professor in Schutz. Münkler spricht von linker Hetze" (oder so ähnlich)?--Miltrak (Diskussion) 11:50, 29. Sep. 2015 (CEST)
Hallo Miltrak, vielleicht ein Vorschlag zur Güte. Vielleicht möchtest Du einmal - wie von Dir vorgeschlagen - ein oder zwei Sätze zum Thema "Münkler-Watch" formulieren? Man kann dort auch ruhig schreiben, dass dort (anonym) sehr polemisch argumentiert wird (eine richtige Diskussion ist dies ja dort nicht). Viele Grüße, Hemeier (Diskussion) 11:23, 29. Sep. 2015 (CEST)
Hallo Hemier, wenn wir ehrlich sind, wird Münkler-Watch in den seriösen Medien verrissen. Ich halte daher eine Rezeption zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht für weiterführend. Das Problem ist, dass ein paar wenige Benutzer die auch von Münkler-Watch getätigten Vorhalte hier breit treten wollen. Das führt dazu, dass von "sexistisch" oder "rassistisch", egal ob was dran ist, etwas hängen bleibt. Münkler ist nicht Politiker sondern Wissenschaftler; wenn es etwas an seiner Arbeit zu kritisieren gibt, dann soll das ein anderer Wissenschaftler oder zumindest seriöser Publizist tun und nicht ANONYM!! Darauf kann niemand antworten.--Miltrak (Diskussion) 11:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

3M Münkler-Watch ist zweifellos relevant. Bei einer kursorischen Durchsicht der Artikelhistorie habe ich ohnehin den Eindruck gewonnen, dass User Miltrak kritische Aussagen zu Münkler gelöscht hat, z.B. im Bereich Werk. Vor einem Jahr war der Artikel deutlich besser. Während sich Artikel wie Annette Groth wie ein Strafregister lesen und auch Diffamierungen z.B. als Antisemitin vorkommen, wird H. Münkler von jeder Kritik abgeschirmt. Letztlich muss die Adminschaft entscheiden, ob eine solche groteske Ungleichbehandlung akzeptiert wird. Antiope05411 (Diskussion) 11:28, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wieso sollte Münkler-Watch relevant für diesen Artikel sein?? Die Frage wurde immer noch nicht beantwortet. Was hat Münkler mit "Münkler-Watch" zutun. Nichts, außer das Leute anonym über ihn schreiben. Es steht noch nicht mal fest, ob es sich tatsächlich um "Studenten" handelt. Ich baue, wie so oft, Artikel ganzheitlich oder zumindest einführend aus. Wenn eine Person durch kritikwürdige Beiträge aufgefallen ist, dann stelle ich die auch angemessen im Artikel dar. Dazu müssen sie aber rezipiert werden und zwar in der Publizistik (siehe GoogleBooks), jdenfalls wenn es um Wertungen bei einem Wissenschaftler geht. Nicht jeder Zeitungsfund ist da nachhaltig. Andere Artikel interessieren hier nicht.--Miltrak (Diskussion) 11:41, 29. Sep. 2015 (CEST)

3m Plus 1 zu Gonzo und Antiope. Die Relevanz der Erwähnung ist durch die Berichterstattung sicher gegeben. Warum dieser Artikel gar keinen Kritikabschnitt hat, kann ich mir angesichts der breiten öffentlichen Diskussion auch nicht erklären. Man kann das ja neutral formuliert unterbringen, aber es ganz zu verschweigen halte ich nicht für angemessen. Es geht ja nicht darum die Anwürfe der Blogger hier POV-ig breitzutreten. --HanFSolo (Diskussion) 11:53, 29. Sep. 2015 (CEST) Nebenbei: das ist schon eine sehr selektive Quellenkritik, wenn die oben genannten Verweise pauschal als Boulevard etc. abgetan werden.

Schon allein ein "Kritikabschnitt" ist POVig. Wenn es wenigstens substanzielle und wissenschaftliche Kritik wär, könnte man über "wiss.-publizistische Kritik" nachdenken. Besser finde ich für kontroverse Themen "Diskurs", wo dann auch eine Gegenrede zugelassen ist. Wikipedia dient nicht zum Ank... von Leuten sondern zum ganzheitlichen enzyklop. Darstellen von Werdegängen. Warum will sich eigentlich niemand der noch fehlenden bzw. unausgereiften Rezeption seines Werkes annehmen, anstatt Nebenschauplätze über Googlefunde hier groß auszubreiten??--Miltrak (Diskussion) 12:00, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die Aussage, dass nur wissenschaftliche und nicht auch journalistische Kritik erwähnt werden darf, ist durch keine Richtlinie der Wikipedia gedeckt und wird normalerweise auch nicht praktiziert. Wenn es gegen Linke geht, sind die Artikel teilweise voll von Anwürfen und selbst Beleidigungen. Da reicht es schon, das sie in einer noch so obskuren Zeitung geäußert wurden. Ich plädiere nicht dafür, dass das für Herfried Münkler auch praktiziert werden soll, aber gerade seine Themen haben ja weitreichende politische Konsequenzen, so dass man ihn am allerwenigsten vom politischen Meinungskampf ausnehmen darf. Schließlich kommt es auch nicht darauf an, ob die Kritik anonym geäußert wurde oder nicht. Die Initiatoren von Münkler-Watch haben gute Gründe, anonym zu bleiben, denn sie befürchten gravierende Nachteile für diese Meinungsäußerung, bis hin zur Relegation von der Uni. Antiope05411 (Diskussion) 12:16, 29. Sep. 2015 (CEST)

Es geht nicht ums theoretische Dürfen, sondern um den jeweiligen Artikel. Zu Prof. Münkler gibt es zahlreiche fachliche Beiträge, die sich mit seinem Werk und seiner Person beschäftigen. Die gilt es zu allererst auszuwerten. Wenn dann noch Bedarf besteht, können etwa seriöse Medien herangezogen werden. Aber auch hier gibt es Unterschiede zwischen dpa-Meldungen, Meinungen von Volontären, Leitartikeln von Herausgebern und Gastbeiträgen von Wissenschaftlern. Wenn eine Zeitung zitiert wird, bitte mit Ausgabe und Seitenzahl und nicht einfach nur den schwer nachvollziehbaren Googlelink einsetzen. Inwieweit seine Themen Konsequenzen haben oder nicht oder ob alles andere als "anonym zu bleiben", Nachteile bringt, ist Spekulation und macht keinen Sinn hier diskutiert zu werden. Entscheidend ist, dass die Blogger ANONYM sind und voraussichtlich bleiben werden, man weder weiss ob man es tatsächlich mit Studenten zutun hat, noch wo man sie einordnen muss. Dieses Grundübel bei "Münkler-Watch" gefährdet letztlich die Freiheit der Wissenschaft wie Beobachter bereits bemerkt haben. Es ist schlicht unerheblich was der örtliche Anarchist x, die linke Studentin y oder ihresgleichen (mehr als eine Hand voll Leute werden es nicht sein) über Prof. Dr. Münkler meint in der Anonymität zu wissen. Das interessiert wissenschaftlich und auch enzyklopädisch niemanden, selbst Journalisten machen sich lustig. Wie gesagt, sollte der Blog einen Artikel mit Gegenrede bekommen, so kann man über einen Satz bei Prof. Münkler nachdenken, alles andere ist aber momentan an den Haaren herbeigezogen und wsw.org-Jargon.--Miltrak (Diskussion) 12:28, 29. Sep. 2015 (CEST)
Münkler-Watch ist völlig irrelevant in wisenschaftlicher odre ernsthaft journalistischer Hinsicht. Die genaue Meinung der anonymen Studiosi ist insofern hier überflüssig. Was allenfalls dargestellt werden könnte ist, dass - wie andere Professoren der Humboldt-Uni auch - Münkler zu den Zielobjekten trotzkistischer Randgruppen gehört. Deutlich muss werden - und das geben die Medienberichte auch eindeutig wieder - dass es sich nicht um ansatzweise repräsentative oder auch nur von zahlenmäßig relevanten Minderheitengruppen kommende studentische Kritik handelt, sondern um ein paar Exoten, die sich sehr wichtig nehmen. Inhaltlich ist die Kritik wertlos, und zwar nicht weil sie von links kommt, sondern weil sie ein derart flaches Abstraktionsniveau hat, dass die Grenze zur Dümmlichkeit weit überschritten wurde. Aber imho wäre bereits die Erwähnung dessen eine Überbetonung eines Sommertheaters. Weil Studiosi oder auch nur Alt-Trotzkisten ihren Stammtisch ins Interenet verlegten, ihre Auffassungen an den Nimbus eines - sehr dünnhätig agierenden - Gelehrten zu heften, ist grenzwertig in jedem Fall.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:37, 29. Sep. 2015 (CEST)

Höchstens ein bis zwei Sätze zum Münkler-Watch. Aber doch nicht in dieser ausgewalzten Form. Der Abschnitt ist ja fast länger als sein eigentliches Wirken als Wissenschaftler. Typisch wikipedia, da wurden die Presseberichte eingehend geplündert, aber mit seinen Forschungsarbeiten eingehend beschäftigen will sich keiner. --Armin (Diskussion) 15:01, 29. Sep. 2015 (CEST)

Um mehr als ein oder zwei Sätze geht es IMHO auch gar nicht. Aber so zu tun als wäre das alles nicht passiert und die Sache einfach totzuschweigen und auszusitzen ist keine Lösung. Ich glaube es ist sogar kontraproduktiv. Viele Leser werden sogar nur wegen der Berichterstattung zum Blog den Artikel aufrufen. Und dann kommen sie hierher. Aber statt herauszufinden, was es damit auf sich hat, wird das Thema hier komplett ignoriert. Ich würde es vorziehen, wenn sich nach der Lektüre des Wikipediaartikels über das Thema informiert sind und gegebenefalls in einer Diskussion über Münkler damit argumentieren können. A5791337 (Diskussion) 15:43, 29. Sep. 2015 (CEST)

http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/patrickbahners_muenklerwatch Hier hat sich Patrick Bahners in vielerlei Hinsicht über das Blog und die Legitimität des anonymen Bloggens geäußert, sehr zutreffend wie ich finde. Ich möchte nur darauf hinweisen, was er zu dem Vorwurf äußerte, es würde sich um Trotzkisten handeln: "Mit seiner Tarnkappen-These hat Münkler kein gutes Beispiel seiner hermeneutischen Fähigkeiten geboten. Erst recht gilt das für die Zusatzthese der trotzkistischen Autorschaft. Es fehlt bei Münkler-Watch jede Spur einer marxistischen Klassenanalyse, wie ein Kommentator im Kommentarbereich des Blogs mit Recht angemerkt hat." Trotzkisten der WSWS haben sich vielmehr kritisch mit Münklers Kollegen Jörg Baberowski auseinandergesetzt und das unter ihrem richtigen Namen. Das ist ihnen gar nicht gut bekommen, sie waren und sind harten Repressionen seitens der Uni ausgesetzt. Vielleicht haben sich die AutorInnen von Münkler-Watch genau deswegen entscheiden, anonym zu bloggen. Antiope05411 (Diskussion) 15:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Miltrak, Carolus, mit der Nennung dieses Blogs und der dadurch ausgelösten Debatte macht man sich im Artikel keineswegs die Kritik des Blogs zu eigen. Ich habe den Eindruck, dass das eure Ablehnung begründet. Dem ist aber nicht so. Es dürfte schwierig werden, der Süddeutschen, der Zeit oder dem Deutschlandradio Kultur die Ernsthaftigkeit in journalistischer Hinsicht abzusprechen. Die haben alle intensiv über den Fall berichtet. Es geht auch nicht darum, die Meinung der Anonymusse genauer darzustellen oder um den Wert dieser Kritik (den ich auch nicht sonderlich hoch einschätze). Es geht schlicht um die sehr umfangreiche öffentliche Wahrnehmung und entsprechende Debatte in ernsthaften Feuilletons und wissenschaftlichen Kreisen, über die darin geäußerten Zweifel an der Legitimität dieser Kritik und über die ebenfalls befürchteten Auswirkungen auf die Freiheit der Wissenschaft und die Debattenkultur im Netz. @Armin: Zustimmung zur Überlänge. Ich erwarte mir einen Text, der ungefähr folgendes aussagt: Im Frühjahr 2015 wurden in einem nach eigenen Angaben von Politikstudenten der HU Berlin betriebenen Blog anonym Vorwürfe erhoben, Münkler würde sich in seinen Vorlesungen u.a. militaristisch, nationalistisch und frauenfeindlich äußern. Eine offene Diskussion mit Münkler wurde von den Betreibern mit Verweis auf Risiken für ihre künftige berufliche Laufbahn abgelehnt. Münkler selbst wies die Vorwürfe zurück. Sowohl von der Leitung der HU als auch von Fachkollegen Münklers wurden die Vorwürfe ebenfalls zurückgewiesen. Der Vorgang löste in den deutschen Feuilletons eine Diskussion über die Debattenkultur im Internet aus, wobei das Vorgehen der Blogbetreiber überwiegend kritisch beurteilt und ihre Kritik an Münkler als wenig fundiert eingeschätzt wurde. So in der Art, das würde reichen. Ob die Blogbetreiber nun "echte" Trotzkisten sind, marxistische Analyse beherrschen oder nicht, das ist nachrangig - und einen eigenen Artikel über "Münkler-Watch" rechtfertigt das erst recht nicht. Mehr über seine Forschung wäre dagegen wirklich schön - ich habe sein Werk "Imperien" mit großem Interesse gelesen, kenne aber sonst noch wenig von ihm. --Wdd (Diskussion) 15:43, 29. Sep. 2015 (CEST)
Aufzeig: Weil wir mehr über sein Werk brauchen, hab ich vor graumer Zeit den Artikel "Der Große Krieg. Die Welt 1914 bis 1918" geschrieben. Das Buch ist ganz interessant (Auch wenn man nicht viel neues erfährt, wenn man schon ein paar Weltkriegsbücher gelesen hat). Aber als nächstes empfehle ich dir "Die neuen Kriege" (Leider noch kein Artikel dazu) weil das seinerzeit eine ganze Diskussion losgetreten hat (Sind die neuen Kriege eigentlich alte Kriege usw.) A5791337 (Diskussion) 15:56, 29. Sep. 2015 (CEST)

3M natürlich nicht relevant - annonyme Hetz und Diffamierungsseite und schon gar nicht in dieser [9] epischen Breite. Wenn, dann schreibt man 1 Satz in Richtung "sah sich M. einer annonymen Hetzkampange gegenüber" oder was in der Richtung. Es ist schier unglaublich, wie hier das Kesseltreiben fortgesetzt werden soll, indem man annonyme und wohl ungerechtfertigte Anwürfe in dieser Breite als "Darstellung" getarnt in den Artikel schreibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:56, 29. Sep. 2015 (CEST)

3M Kaum relevant für die wissenschaftliche Bedeutung, die allein Münkler relevant macht. Soweit zu sehen ist keiner der Vorwürfe sicher belegt und alley anonym, die wikipedia ist nicht dazu da, "üble Nachrede" zu verbreiten. Ein (!) Satz wie von GB vorgeschlagen wäre denkbar. --UMyd (Diskussion) 18:29, 29. Sep. 2015 (CEST)

'3M: Schwierig. Inhaltlich gibt das Blog nichts her, es hat keinerlei Bedeutung für Münkler. Andererseits war es als erstes "WatchBlog" im deutschen akademischen Kontext Anlass für ein kurzes, aber heftiges Rascheln im Blätterwald, mit überwiegend völlig lachhaften Reaktionen. Im Ergebnis rate ich davon ab, das Blog hier im Artikel zu erwähnen. Bereits zum heutigen Datum gibt es überhaupt keine Rezeption mehr, das ganze war zu kurz um es für eine nachhaltige öffentliche Bedeutung zu halten. Grüße --h-stt !? 20:08, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube, dass Ihr Münkler mit eurer Verweigerungshaltung einen Bärendienst erweist und nur wieder bestens dem Klischee der Wissenschaft im Elfenbeinturm Futter liefert. Und noch mal - es geht hier nicht um üble Nachrede und Kesseltreiben, solche mit Verlaub ziemlich freche Unterstellungen verbitte ich mir sehr deutlich, Benutzer:GiordanoBruno und Benutzer:UMyd! Ihr habt euch anscheinend den Textvorschlag, den ich gemacht habe (und an dem gerne auch noch gearbeitet werden kann und darf), nicht eine Sekunde angeschaut. Im Gegenteil - es kann und soll durchaus deutlich formuliert werden, dass die Blog-Vorwürfe keine echte Substanz hatten und haben. Es geht hier darum, ein Ereignis zu dokumentieren, mit dem Münkler außerhalb der reinen Fachwelt ausgesprochen intensiv und auch über mehrere Wochen hinweg wahrgenommen wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Da Münkler in dieser Debatte sowohl von Fachkollegen und den meisten seriösen Medien mit guten Gründen in Schutz genommen wurde, sehe ich in einer kurzen neutralen Darstellung sogar einen Gewinn, macht das doch Münklers gute Reputation als Wissenschaftler um so deutlicher. @H-stt, natürlich hat das Blog für Münklers Arbeit keine nennenswerte Bedeutung. Ein Personenartikel zu einem Wissenschaftler sollte aber nicht nur aus Informationen zu seiner Arbeit bestehen. --Wdd (Diskussion) 21:07, 30. Sep. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum, Münkler irgendwelche Dienste zu erweisen - es geht darum, welchen Stellenwert solchen "Informationen" in der Wikipedia zuzumessen ist. Aus meiner Sicht gar keiner. Ein Satz, so wie von mir vorgeschlagen ist wohl mehr als ausreichend, das haben jetzt mehrere Unbeteiligte so gesagt. Jedes "mehr" misst dieser Lächerlichkeit mehr Bedeutung zu, als sie verdient. Wer mag, kann sich ja mal an einem Artikel "Münkler-Watch" versuchen. Falls der Artikel die Relevanzhürde überschreitet, dann kann dort alles in epischer Breite dargestellt werden. Überschreitet der Artikel die Hürde nicht, ist das Thema auch hier nicht von Bedeutung. -GiordanoBruno (Diskussion) 21:24, 30. Sep. 2015 (CEST)
Ein Artikel Münkler-Watch wäre Unsinn, Kollege, das Ding selbst hat keinerlei eigenständige Relevanz. Und das weist Du auch, also mach nicht solche Vorschläge. --Wdd (Diskussion) 13:35, 2. Okt. 2015 (CEST)
@Wahldresdner:: Intensiv und über mehrere Wochen ist richtig. Nur ist das schon wieder vorbei und niemand erinnert sich noch daran. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die potentiell für die Ewigkeit ausgelegt ist, praktisch sollten wir berücksichtigen, ob Informationen in fünf oder zehn Jahren noch von Bedeutung sind. Und ich glaube nicht, dass in fünf oder zehn Jahren das Bild von Münkler noch durch diese Episode beeinflusst wird. Dann sollte es bei uns aber gar nicht erst eingetragen werden. Denn sonst machen wir das Bild und geben es nicht einfach nur wieder. Grüße --h-stt !? 12:43, 2. Okt. 2015 (CEST)

Jeder hier weiß davon aber es soll nicht relevant sein? Ich glaube die Ablehnung mancher User hier liegt einfach daran, dass sie selber Wissenschaftler sind. Man will den Artikel zu Münkler eben von allen "Nicht-Wissenschaftlichen" abschirmen. Verschiedene Statements deuten darauf hin. Münkler ist aber nicht nur Wissenschaftler, sondern auch eine Person des Öffentlichen Lebens. Und für eine solche ist die Berichterstattung von nicht-wissenschaftlichen Medien (Tageszeitung usw.) absolut relevant. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Leute mehr vom Münkler-Watch gehört haben als von der Arbeit Münklers (Wahrscheinlich ist das sogar bei den Diskutanten hier so). Google bringt bei einer Suche nach "Münkler" (ohne watch), erst den Wikipediaartikel, dann seine eigene Page und dann 7 Links zum "Münkler-Watch".
Nur im Wikipediaartikel sieht es so aus, als wäre das nie passiert. Wenn jemand unseren Artikel zu Herfried Münkler liest und darin die bekannteste Episode aus seinem Leben komplett fehlt ist das schlicht bizarr und ein richtiges Qualitätsproblem für den Artikel. Das könnt ihr doch nicht ernst meinen? A5791337 (Diskussion) 16:54, 1. Okt. 2015 (CEST)

Doch, das ist mein Ernst. Geh einfach davon aus, dass ich mir das, was ich schreibe, vorher sehr gut überlegt habe - so wie du wahrscheinlich auch. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:37, 1. Okt. 2015 (CEST)
Du bist auch nicht gemeint. Dein Statement: "Ein Satz, so wie von mir vorgeschlagen ist wohl mehr als ausreichend" ist auch meine Meinung. Mehr brauchen wir dazu auch nicht. Man muss auch gar nicht auf den Inhalt des Blogs eingehen. Aber einfach komplett ignorieren ist IMHO für den Artikel keine Option. A5791337 (Diskussion) 17:51, 1. Okt. 2015 (CEST)
Münkler ist Wissenschaftler und (zunehmend) Publizist. Seine Positionen geben genug her, um seine Veröffentlichungen einzuordnen und einen angemessenen Wikipedia-Artikel zu schreiben. Da müssen wir nicht eine winzige Episode der unqualifizierten Kritik an seinem Werk aufblasen und damit zu einem wesentlichen Teil seiner Biographie hochschreiben. Wir müssen hier berichten, was wichtig ist, nicht selbst einzelne Aspekte wichtig machen. Grüße --h-stt !? 12:43, 2. Okt. 2015 (CEST)
Und da beginnt das POV-Problem. Wer legt denn bitte fest, was wichtig ist? Es wird wochenlang in allen wirklich wichtigen bundesdeutschen Qualitätszeitungen und Kulturmedien über diese Geschichte berichtet, aber wir legen hier kraft unserer Wassersuppe fest, dass das alles wurschtegal und nicht wichtig ist? Das ist mir nicht nachvollziehbar - wenn wir das tun, dann werten wir eigenständig, und das ist keine dieser Enzyklopädie angemessene Vorgehensweise, im Gegenteil, das ist POV reinsten Wassers. Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass das eine winzige Episode war? --Wdd (Diskussion) 13:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe da eigentlich kein Problem, es gab noch ein paar andere Beiträge in der Richtung. Frage in die Runde: Hat jemand was an einer Darstellung in dem Stil wie von mir am 16:56, 29. Sep. 2015 (CEST) vorgeschlagen auszusetzen? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:56, 1. Okt. 2015 (CEST)

Der Begriff Hetzkampagne ist eindeutig wertend und parteiergreifend. Er ist nicht mit dem neutralen Standpunkt der Wikipedia vereinbar. Aus diesem Grund bevorzuge ich die wesentlich neutralere Formulierung von WDD. Antiope05411 (Diskussion) 19:16, 1. Okt. 2015 (CEST)

"Hetzkampagne" ist wertend und geht gar nicht. --Wdd (Diskussion) 13:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

Zitat WDD: "Im Frühjahr 2015 wurden in einem nach eigenen Angaben von Politikstudenten der HU Berlin betriebenen Blog anonym Vorwürfe erhoben, Münkler würde sich in seinen Vorlesungen u.a. militaristisch, nationalistisch und frauenfeindlich äußern. Eine offene Diskussion mit Münkler wurde von den Betreibern mit Verweis auf Risiken für ihre künftige berufliche Laufbahn abgelehnt. Münkler selbst wies die Vorwürfe zurück. Sowohl von der Leitung der HU als auch von Fachkollegen Münklers wurden die Vorwürfe ebenfalls zurückgewiesen. Der Vorgang löste in den deutschen Feuilletons eine Diskussion über die Debattenkultur im Internet aus, wobei das Vorgehen der Blogbetreiber überwiegend kritisch beurteilt und ihre Kritik an Münkler als wenig fundiert eingeschätzt wurde." Antiope05411 (Diskussion) 19:21, 1. Okt. 2015 (CEST)

@Antiope: IMHO zu lang. Ich habe es mal ein wenig zusammengekürzt. IMHO müssen wir speziell die Vorwürfe nicht wiederholen. Der Name des Blogs sollte aber schon erwähnt sein:
Im Frühjahr 2015 wurden in einem Blog namens „Münkler Watch“ anonym Vorwürfe gegen Münklers Verhalten in den Vorlesungen erhoben. Eine offene Diskussion mit Münkler wurde von den Betreibern abgelehnt. Der Vorgang löste in den deutschen Feuilletons eine Diskussion über die Debattenkultur im Internet aus, wobei das Vorgehen der Blogbetreiber überwiegend kritisch beurteilt und ihre Kritik an Münkler als wenig fundiert eingeschätzt wurde.
Was haltet ihr davon? A5791337 (Diskussion) 20:04, 1. Okt. 2015 (CEST)
Ja, gerne, ich hänge nicht an meiner etwas längeren Version. --Wdd (Diskussion) 13:44, 2. Okt. 2015 (CEST)

Es geht nicht um sein Verhalten, sondern um die von ihm vertretenen Positionen. Wenn die nicht einmal stichwortartig genannt werden, ist die heftige Gegenreaktion nicht verständlich. Antiope05411 (Diskussion) 22:15, 1. Okt. 2015 (CEST)

Was ist an 0-1 Satz nicht zu verstehen? Es wurde bereits mehrheitlich abgelehnt, dass Hetze und Verleumdung durch Anonym in den Artikel aufgenommen wird. Mal abgesehen vom linksradikalen Geruch des dort dargebotenen Gedankenmaterials, ist das intellektuell Missratene an dem Projekt selbst Medienvertretern offenbar geworden.--Miltrak (Diskussion) 22:22, 1. Okt. 2015 (CEST)
Miltrak, es ist auch meine Meinung, dass Hetze und Verleumdung in Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen haben. Du lehnst da aber etwas ab, was gegen alle Wikipedia-Grundregeln verstößt und daher eh niemand will und in dieser Diskussion auch niemand gefordert hat. Was ich will, ist eine Darstellung, dass Münkler anonym verleumdet wurde, was zu erheblicher und anhaltender medialer Resonanz führte, in der Münkler fast einhellig unterstützt wurde und die Anonymusse mitsamt ihrem Blog vehement kritisiert wurden. Bitte differenziere zwischen "ungerechtfertigte Hetze und Verleumdung" und "Darstellung, dass es ungerechtfertigte Hetze und Verleumdung gab". --Wdd (Diskussion) 13:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

3M Relevant, weil die Bekanntheit Münklers als Vertreter kontroverser Standpunkte durch die Watch-Seite gesteigert wurde. Da es immer heißt, „Irgendwas bleibt immer hängen“, wäre eine Erwähnung hilfreich, bei der die Reaktionen auf die Watch-Seite berücksichtigt werden. Eine Erwähnung hätte den Vorteil, dass sich jeder selbst ein Urteil über die Angelegenheit bilden kann.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 08:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Nachdem ich die Argumente gegen eine Erwähnung von MW mit entsprechenden WP-Kritierien (siehe unten) abgeglichen habe, habe ich meine Meinung geändert. Es spricht tatsächlich nichts für eine Relevanz von MW, weil es sich um Kritik von einer unbedeutenden (und dazu unbekannten) Minderheit handelt, d. h. die Kritik erfährt keine relevante fachliche bzw. wissenschaftliche Rezeption, sondern nur – mit Bezug auf die Form der Kritik – mediale Rezeption (in puncto Debattenkultur), und weil sich das Phänomen MW bisher als zeitlich begrenzte Erscheinung darstellt.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 11:34, 18. Nov. 2015 (CET)

3MDie Berichterstattung hatte wie ich das sehe mehr die Technik des Blogs zum Thema und analysierte die Schreiber und war eine kritische Auseinandersetzung mit dessen Autoren - würde irgendwie in einen kritischen Abschnitt im Artikel Netzkultur passen aber eben gerade nicht beim hierbei angegriffenen Münkler.--Anidaat (Diskussion) 14:58, 19. Nov. 2015 (CET)

bin über 3M hier gelandet, gerade keine Zeit und Lust die gesamte Debatte duchzulesen. Fakt ist die Nichterwähnung des in allen Feulletons etc breit thematisierten Diskussion um Münkler, Münklerwatch und Münklers fragwürdige Aussagen, bzw Positionen ist pure Manipulation. Die ansonsten geforderten reputablen Quellen gibt es in diesm Kontextt "wie Sand am Meer". Das Trennen, Verlagern, Auslagern ist nicht im Interesse der Realtiätsabbildung, Realitätswiedergabe, Aufklärung, Enzyklopädie sondern wie üblich im Interesse des Kritisieren. Vorhandene Kritik zu verschweigen ist purer Lobbyismus, Imagepflege und Manipulation. Derartige Manipulation bzw Zensur ist ein Hohn gegen die Aufklärung, die Logik und den Verstand.

--Über-Blick (Diskussion) 19:16, 22. Nov. 2015 (CET)

Umfrage zu Münkler-Watch[Quelltext bearbeiten]

Eine kurze Umfrage an die Diskutanten, um den aktuellen Stand der Diskussion abzubilden. Bitte in den jeweiligen Abschnitt eintragen, wenn die Variante für einen selbst akzeptabel ist (Auch mehrfachnennungen möglich). Neue Vorschläge oder solche die ich übersehen habe - wenn möglich mit Beispiel - bitte hinzufügen. A5791337 (Diskussion) 11:50, 2. Okt. 2015 (CEST)

Bei den Vorschlägen sollten meines Erachtens die Quellen angegeben werden, auf die sich die Zeilen stützen.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 07:27, 17. Nov. 2015 (CET)

Keine Erwähnung[Quelltext bearbeiten]

  1. wie oben. Für Münkler nicht von Bedeutung und inzwischen auch schon wieder vergessen. Viel zu kurze Erregung, um hier relevant zu sein. Grüße --h-stt !? 18:07, 2. Okt. 2015 (CEST)
  2. ...

kurze Erwähnung ohne die im Blog geäußerten Vorwürfe gegenüber Münkler[Quelltext bearbeiten]

Beispiel: "sah sich M. einer annonymen Hetzkampange gegenüber"

  1. nur wenn es für das Wort "Hetzkampange" auch eine seriöse Quelle gibt. A5791337 (Diskussion) 11:50, 2. Okt. 2015 (CEST)

Erwähnung ohne der im Blog geäußerten Vorwürfe[Quelltext bearbeiten]

Beispiel: "Im Frühjahr 2015 wurden in einem Blog namens „Münkler Watch“ anonym Vorwürfe gegen Münklers Verhalten in den Vorlesungen erhoben. Eine offene Diskussion mit Münkler wurde von den Betreibern abgelehnt. Der Vorgang löste in den deutschen Feuilletons eine Diskussion über die Debattenkultur im Internet aus, wobei das Vorgehen der Blogbetreiber überwiegend kritisch beurteilt und ihre Kritik an Münkler als wenig fundiert eingeschätzt wurde."

  1. A5791337 (Diskussion) 11:50, 2. Okt. 2015 (CEST)
  2. --Wdd (Diskussion) 13:38, 2. Okt. 2015 (CEST) statt "überwiegend kritisch beurteilt" kann man auch "überwiegend abgelehnt" schreiben, schon um zweimalige Verwendung des Wortes "Kritik/kritisch" zu vermeiden, und statt "Verhalten" sollte schon eines der Stichworte verwendet werden (denn Verhalten kann alles mögliche bedeuten)
  3. --HanFSolo (Diskussion) 14:03, 2. Okt. 2015 (CEST) Gut formuliert und ausreichend (auch wie Wdd)
  4. Einverstanden, aber nur wenn noch deutlich formuliert wird, dass es 1. keinerlei Beweise für die Vorwürfe gibt (stimmt doch?), Und 2. deutet das "überwiegend" an, dass es in den Feuilletons auch Unterstützung gab. Wenn das nicht blegbar ist, muss das überwiegend raus, weil irreführend. Also z.B. so: "Im Frühjahr 2015 wurden in einem Blog namens „Münkler Watch“ anonym Vorwürfe bezüglich Münklers Verhalten in den Vorlesungen erhoben. Eine offene Diskussion mit Münkler wurde von den Betreibern abgelehnt. Der Vorgang löste in den deutschen Feuilletons eine Diskussion über die Debattenkultur im Internet aus, wobei das Vorgehen der Blogbetreiber durchweg (oder: ganz überwiegend) kritisch beurteilt und die Vorwürfe gegenüber Münkler als unzutreffend eingeschätzt wurden." --UMyd (Diskussion) 22:36, 2. Okt. 2015 (CEST)
  5. -- IchiGhost (Diskussion) 12:52, 4. Okt. 2015 (CEST)
  6. TalkingToTurtles (Diskussion) 02:09, 26. Nov. 2015 (CET) - Solange die Vorwürfe nicht erwiesen sind, dürfen sie nicht ohne Gegendarstellung zum Gegenstand des Wikipedia-Artikels werden. Andernfalls würde man sich zum Mittäter machen, würde es sich um eine Diffamierung handeln. Eine Gegendarstellung hingegen kann nur lauten "nein das war nicht so", was natürlich nicht ernst genommen würde, weder in der Öffentlichkeit noch auf Wikipedia. Eine Erwähnung von Münkler Watch - ohne die konkreten Vorwürfe zu wiederholen und sich zum Sprachrohr machen zu lassen - halte ich jedoch für sinnvoll, da der Blog nunmal existent ist, das Thema in den Medien zeitweise in erheblichem Umfang aufgegriffen wurde und denjenigen, die sich mit der Person Herfried Münkler beschäftigen, ohnehin bekannt sein dürfte.

ausführliche Erwähnung der ganzen Affäre[Quelltext bearbeiten]

Beispiel: "Im Frühjahr 2015 wurden in einem nach eigenen Angaben von Politikstudenten der HU Berlin betriebenen Blog anonym Vorwürfe erhoben, Münkler würde sich in seinen Vorlesungen u.a. militaristisch, nationalistisch und frauenfeindlich äußern. Eine offene Diskussion mit Münkler wurde von den Betreibern mit Verweis auf Risiken für ihre künftige berufliche Laufbahn abgelehnt. Münkler selbst wies die Vorwürfe zurück. Sowohl von der Leitung der HU als auch von Fachkollegen Münklers wurden die Vorwürfe ebenfalls zurückgewiesen. Der Vorgang löste in den deutschen Feuilletons eine Diskussion über die Debattenkultur im Internet aus, wobei das Vorgehen der Blogbetreiber überwiegend kritisch beurteilt und ihre Kritik an Münkler als wenig fundiert eingeschätzt wurde. "

  1. --Antiope05411 (Diskussion) 20:20, 2. Okt. 2015 (CEST)
  2. --Einar Moses Wohltun (Diskussion) 08:17, 25. Okt. 2015 (CET) – Die Episode mit Münkler-Watch ist insofern relevant, weil es hinterher immer heißt: „Da war doch was.“ Und die Variante der ausführlichen Erwähnung der ganzen Affäre würde die Frage klären: „Wieso wurde damals so viel Wirbel und Prof. Münkler gemacht?“ Unter'm Strich ist mir der Name Herfried Münkler erst durch die kritische Aufmerksamkeit, die ihm durch die Watch-Seite zuteil wurde, ein Begriff – sie hat sozusagen die Marke Herfried Münkler nachhaltig als Vertreter kontroverser Positionen geprägt. Ob an den Vorwürfen etwas dran ist, kann jeder selbst entscheiden. Abgesehen davon finde ich diese Variante kurz und knackig. Frage: Welche Quellen sollen dazu angegeben werden?
  3. -- kurze Darstellung, inklusive Erwähnung der durchschnittlichen Urteile der Zeitungskommentare(Verleumdung) und auf der anderen Seite Erwähnung der Stura Resolution die die Kritik verteidigt. Perspektivisch ist aber sicherlich das sinnvollste einen eigenen Münkler-Watch Artikel zu erstellen. --MartinTT (Diskussion) 00:20, 1. Nov. 2015 (CET)
  4. --Chricho ¹ ² ³ 12:30, 17. Nov. 2015 (CET)
  5. --Arno Matthias (Diskussion) 23:06, 17. Nov. 2015 (CET) -- Begründung: wie Einar Moses Wohltun

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Noch einmal, es geht nicht um Münklers Verhalten, sondern um seine Positionen in der Vorlesung. Meiner Meinung nach kann der Abschnitt recht kurz gehalten sein, aber die Vorwürfe müssen erwähnt werden, ansonsten ist die Gegenreaktion der Presse unverständlich.

Vorschlag:

Im Frühjahr 2015 wurden in einem Blog namens „Münkler Watch“ anonym Vorwürfe erhoben, Münkler würde sich in seinen Vorlesungen u.a. militaristisch, nationalistisch und frauenfeindlich äußern. Eine persönliche Diskussion mit Münkler lehnten die Blog-Betreiber ab. Der Vorgang löste in den deutschen Feuilletons eine Diskussion über die Debattenkultur im Internet aus, wobei das Vorgehen der Blogbetreiber überwiegend kritisch beurteilt und ihre Kritik an Münkler als wenig fundiert eingeschätzt wurde.

Es gibt übrigens, wie an der Linkliste oben dokumentiert ist, sehr wohl auch positive bzw. neutrale Einschätzungen von Münkler-Watch, etwa durch L.I.S.A. – Das Wissenschaftsportal der Gerda Henkel Stiftung. Antiope05411 (Diskussion) 15:02, 4. Okt. 2015 (CEST)

Abgelehnt. Es gab doch oben genügend dritte Meinungen, die sich ganz überwiegend gegen ein Breittreten ausgesprochen hatten. Nun willst du über eine Zwangsabstimmung für die Verwendung von hetzerischen und verleumderischen Aussagen von Unbekannt - wenn auch, dass sie wohl nicht stimmen - mobil machen.--Miltrak (Diskussion) 22:44, 4. Okt. 2015 (CEST)
@Miltrak:: Die Umfrage - es ist eine Umfrage und keine Abstimmung - habe ich deshalb gemacht weil du schon weiter oben bizarrerweise behauptet hast, dass sich angeblich eine "Mehrheit" für ein weglassen ausgesprochen hat. Das entspricht schlicht und einfach nicht der Realität wie man an der Umfrage schön sehen kann. A5791337 (Diskussion) 13:35, 5. Okt. 2015 (CEST)
Bitte lies die Beiträge richtig, niemand spricht von einem zwangsläufigen Weglassen. Alles aber sollte verhältnismäßig sein! Hetze und Verleumdung von Anonym bleibt auch nach noch mehr von dir eröffneten Überschriften und nervigen Nutzerbeschäftigungen schlicht Hetze und Verleumdung.--Miltrak (Diskussion) 13:43, 5. Okt. 2015 (CEST)
"niemand spricht von einem zwangsläufigen Weglassen" Wie bitte? Die ganze Diskussion gibt es doch nur weil du dich persönlich kategorisch gegen jede Erwähnung des Blogs gewehrt hast. A5791337 (Diskussion) 16:42, 5. Okt. 2015 (CEST)
Jetzt wirds wohl persönlich ... lies bitte die obigen Kommentare genau durch und dann können wir nochmal in Ruhe drüber sprechen.--Miltrak (Diskussion) 16:44, 5. Okt. 2015 (CEST)
Dann mach doch bitte einen konkreten Vorschlag wie man das formulieren soll. A5791337 (Diskussion) 19:46, 5. Okt. 2015 (CEST)
Also, man kann den Blog erwähnen (wenn, dann aber sehr zurückhaltend) und ich bin eigentlich auch gegen ein Breittreten. Das gibt dem Blog eine Bedeutung, die er nicht hat. Richtig inhaltlich wird sich dort nicht mit Münkler auseinandergesetzt. Der Ton ist schon sehr polemisch und die Argumentation (soweit vorhanden) eher einseitig und verkürzend. Es gibt andere Autoren, die sich kritisch mit seinen Thesen auseinandersetzen; auf wissenschaftlichen Niveau, welches ich dem Blog einfach abspreche. --Hemeier (Diskussion) 09:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

Inhaltliche Differenzen werden in der Wikipedia durch Argumente entschieden und nicht per Meinungumfrage. Wie fundiert die Kritik von Münkler-Watch ist, hat die Wikipedia nicht zu entscheiden. Tatsache ist, dass genau die in meinem Vorschlag genannte Kritik an Münkler von den oben genannten Zeitungen und Zeitschriften auch so genannt wurde. Ich kann keinen vernünftigen Grund erkennen, Münkler von dieser Kritik freizustellen, was ja noch nicht einmal die "Qualitätspresse" gemacht hat. Die Ungleichbehandlung zu linken Politikern und Wissenschaftlern in der Wikipedia springt ins Auge. Bei Annette Groth z.B. wäre eine solche absurde Diskussion undenkbar. Nochmal, hier geht es nicht darum, diese Vorwürfe auszuwälzen; mein Formulierungsvorschlag ist durchaus kurz gehalten. Antiope05411 (Diskussion) 10:43, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Antiope05411:: Die Umfrag ist einfach eine Möglichkeit, die Diskussion auf eine konkretere Ebene zu holen und klarzumachen welche Vorschläge für wen akzeptabel sind. Aber es ist klar, dass sich die Extrempositionen "komplett weglassen" und "vollständig ausbreiten" keine Freude mit sowas haben, da klar wird, dass ihre Argumente von den wenigsten geteilt werden. A5791337 (Diskussion) 13:35, 5. Okt. 2015 (CEST)
Der Abschnitt "ausführliche Erwähnung der ganzen Affäre" kann m. E. so aber nicht stehen bleiben, weil er ungleichgewichtig ist:
(1) Im Vergleich zum Abschnitt "Werk" ist er viel zu lang und ausführlich. Diese Darstellung verleiht dem Blog eine Bedeutung, die im krassen Missverhältnis zum (Lebens-)Werk von Münkler steht. M. E. sollte es einen Abschnitt mit einer kritischen Auseinandersetzung mit Münklers Werk geben. Darin sollten andere Wissenschaftler zu Wort kommen. In diesem Zusammenhang kann man den Blog dann mit einem (!) Satz erwähnen. Mehr nicht.
(2) Inhaltlich geht Dein Vorschlag sehr ausführlich (über drei Sätze) auf die Vorwürfe ein. Das Ganze gipfelt dann im Vorwurf, Münkler würde sich "[...] militaristisch, nationalistisch und frauenfeindlich [...]" äußern. Diese drei (pauschalen) Anschuldigungen sind schon starker Tobak. Für die Gegenposition muss anscheinend ein kurzer Satz genügen: "Münkler selbst wies die Vorwürfe zurück.". Münkler geht aber auf alle diese Anwürfe in seiner Stellungnahme ausführlich ein. Das bleibt jedoch unerwähnt. Das finde ich zu einseitig.
Kurzum: Dein Vorschlag ist zu ausführlich und zu tendenziös. --Hemeier (Diskussion) 12:09, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das ist aber gar nicht mehr mein aktueller Vorschlag. Er steht vielmehr in diesem Abschnitt Diskussion oben. Antiope05411 (Diskussion) 13:07, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe keine Ahnung welchen Vorschlag du meinst. Wie wäre es wenn du ihn auch in der Umfrage aktualisiert damit wir alle wissen von was du überhaupt schreibst? A5791337 (Diskussion) 13:35, 5. Okt. 2015 (CEST)

Noch etwas: Vor einem Jahr war der Abschnitt über sein Werk (unter Lehre) viel ausführlicher, als er es jetzt ist: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Herfried_M%C3%BCnkler&oldid=134673472 Er ist offenbar zum größten Teil gelöscht worden. Es spricht ja nichts dagegen, ihn wieder herzustellen. Antiope05411 (Diskussion) 13:11, 5. Okt. 2015 (CEST)

Sein Werk wird hier über einschlägige Nachweise dargestellt (wiss. Monografien, Sammelbände, Fachaufsätze etc.). Unbelegte Textpassagen (TF, POV etc.) sind unerwünscht. Auch wiss. Mindermeinungen und irgendwelche journalistischen Nebenbetrachtungen werden bei einem Wissenschaftler ungern gesehen.--Miltrak (Diskussion) 13:17, 5. Okt. 2015 (CEST)
"Auch wiss. Mindermeinungen und irgendwelche journalistischen Nebenbetrachtungen werden bei einem Wissenschaftler ungern gesehen." Auf welche Wikipedia-Richtlinie bezieht sich dies? Was definiert eine "Mindermeinung" und was eine "journalistische Nebenbetrachtung"? IchiGhost (Diskussion) 16:03, 5. Okt. 2015 (CEST)
IchiGhost, wir sind hier nicht im Seminar Einführung in das wiss. Arbeiten oder Literaturrecherche xy-Fach, das kannst du alles selbst erschließen. Abwegige Ansichten und Meinungen von Volontären und dergleichen sind weitestgehend uninteressant. Dein Examen an der Schule wird auch nicht von Dahergelaufenen kontrolliert. Wenn man sich den jetzt schon vorhandenen Literaturteil anschaut (der noch nicht annähernd im Artikel rückgekoppelt wurde) bzw. bei GoogleBooks oder GoogleSchoolar u.a. recherchiert, sieht man schnell, worum es geht.--Miltrak (Diskussion) 16:36, 5. Okt. 2015 (CEST)
Stimmt, wir sind bei Wikipedia. Also gelten hier in Sachen Relevanz auch die Wikipedia-Richtlinien und nicht was in Einführung in das wiss. Arbeiten oder Literaturrecherche xy-Fach gelehrt wird. IchiGhost (Diskussion) 22:00, 5. Okt. 2015 (CEST)
O-1 Satz. Siehe oben.--Miltrak (Diskussion) 22:01, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Miltrak, ich glaube, Du verlierst langsam aus dem Blick, dass es hier um einen einführenden Überblicksartikel über Münkler geht. Natürlich kann man alles recherchieren und sich selbst erschließen, aber das ist nicht Sinn eines enzyklopädischen Artikels. Ich finde auch, dass man sein Werk und seine Thesen ausführlicher darstellen sollte. Sein Buch über Machiavelli nur als "herausragend" zu bezeichnen, sagt mir nichts, was Münkler denn zu Machiavelli zu sagen hat (was viel wichtiger wäre). Auch zu seinem Buch Imperien könnte man zwei bis drei Sätze verlieren (Aufbau, Bedeutung, Kernthesen). Auch vermisse ich die Erwähnung seines Forschungsschwerpunktes, der die Klammer um sein Werk bildet: seine vielen Studien zur politischen Ideengeschichte und zur Theorie des Krieges. Die kritischen Bemerkungen zu seinem Werk stehen ohne Bezug und zusammenhanglos einfach so im Raum. Dabei vermisse ich das Generelle. Das müsste dringend überarbeitet und ausgebaut werden. --Hemeier (Diskussion) 21:02, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nur zu ... bitte aber mit wiss. Sekundärliteratur und nicht mit Zeitungsschnipseln. Dafür ist das Werk in der Tat zu herausragend und umfangreich, wie du selbst herausgehoben hast.--Miltrak (Diskussion) 21:05, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich baue den Artikel sicherlich nicht aus, weil mir hierzu die Zeit und Muße fehlt. Die Diskussion über jede Zeile kann ich mir jetzt schon lebhaft vorstellen. Über jedes mühsam recherchierte und formulierte Sätzchen wird dann sicherlich hier auf der Disk. stundenlang gerungen. Ist ja fast schon wie bei den Eisenbahn-Artikeln... Da habe ich etwas Besseres zu tun. Übrigens: Rezensionen gibt es auch im Netz, z. B. hier: Rezension von Prof. Dr. Reinhard Mehring zu Münkler: Imperien: die Logik der Weltherrschaft - vom Alten Rom bis zu den Vereinigten Staaten.. --Hemeier (Diskussion) 21:33, 5. Okt. 2015 (CEST)

Darum geht es aber, kritisieren kann jeder :-) Deine Verhinderung verstehe ich nichtsdestotrotz! Die gefundene Rezension ist sicherlich verwendbar, auch wenn mir beim Autor jetzt nicht das Glas Bier aus der Hand fällt. Aber gut, Prof. kann man selbstverständlich machen. Wichtig wie gesagt, ist in meinen Augen, dass am Ende seine allgemein anerkannte Bedeutung den Artikel dominiert und nicht irgendwelche Funde, die zur eigenen Gesinnung passen. Das fällt vielen Wikipediaautoren schwer, auch mir manchmal, leider. Gruß und danke für deine anregenden Punkte!--Miltrak (Diskussion) 21:42, 5. Okt. 2015 (CEST)

aktuelle Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Eigentlich sollte es klar geworden sein, was ich meine, aber hier noch einmal mein Vorschlag: Im Frühjahr 2015 wurden in einem Blog namens „Münkler Watch“ anonym Vorwürfe erhoben, Münkler würde sich in seinen Vorlesungen u.a. militaristisch, nationalistisch und frauenfeindlich äußern. Eine persönliche Diskussion mit Münkler lehnten die Blog-Betreiber ab. Der Vorgang löste in den deutschen Feuilletons eine Diskussion über die Debattenkultur im Internet aus, wobei das Vorgehen der Blogbetreiber überwiegend kritisch beurteilt und ihre Kritik an Münkler als wenig fundiert eingeschätzt wurde.

Er ist sehr kurz gehalten. Alle Artikel der "Qualitätsmedien" erwähnen die Vorwürfe gegen Münkler ebenfalls, wenn auch nur kurz, um sie dann teilweise zu widerlegen. Deshalb ist nicht einzusehen, warum das in der Wikipedia nicht möglich sein soll. Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, auch Münklers persönliche Widerlegung ausführlicher darzustellen. Zum Umfang des Artikels: Die frühere Version vom Oktober 2014 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Herfried_M%C3%BCnkler&oldid=134673472) war meiner Meinung nach ziemlich gut und gibt - entgegen der Aussage von Miltrak - weit überwiegend Münklers Positionen wieder. Kritik daran nimmt keineswegs überhand, wobei ich noch nicht einmal sagen kann, ob diese Kritik wirklich eine Mindermeinung darstellt. Aber ich finde es ist schon eine seltsame Argumentation, einerseits großflächige Löschungen im Artikel vorzunehmen und dann die Erwähnung der Kritik von Münklerwatch abzulehnen, weil jetzt dieser kleine Abschnitt im Vergleich zu "Werk" zu lang sei. Antiope05411 (Diskussion) 15:08, 5. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht schafft es der Innenpolitik-Star der Süddeutschen Zeitung, H. Prantl, noch was zu Münkler beizusteuern. Ansonsten halte ich den Abschnitt bei all den obigen Diskussionen wirklich für verzichtbar.--Miltrak (Diskussion) 16:40, 5. Okt. 2015 (CEST)

Reine Polemik steuert dieser Diskussion inhaltlich rein gar nichts bei ... --Hemeier (Diskussion) 21:18, 5. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Hemeier! Es geht nicht primär um Polemik (ausgenommen mal die selbsternannten "Münkler-Watcher" von Linksaußen) sondern um den Hinweis auf "gute" Publizistik, die man teilen kann oder nicht. Wenn also der eher linksliberale Dr. Prantl meint, dass Münkler rassistisch oder sexistisch sei, dann kann das unter Umständen in den Artikel, weil wir eine Hausnummer zur Hand haben, auf die Münkler reagieren kann. Anonyme Hetze bleibt genauso draußen wie Meinungen von unbekannten Volontären, die sich ihre journalistischen Hörner abstoßen wollen. Es ist nicht so schwer wies ausschaut: Im Werkteil gibt es auch kritische Stimmen, nur muss am Ende klar werden, dass er ein bedeutender Wissenschaftler ist und nicht irgendein dahergelaufener Alternativpolitologe. Verhältnismäßigkeit und Ganzheitlichkeit ist oft die Lösung enzyklopädischer Diskurse. Derzeit ist der Artikel einführend, schwerpunktsetzend und relativ ausgewogen. Da ich gerade am deutschen Widerstand arbeite, bin ich etwas gebunden, sorry. Ein Teil des Artikels beruht aber auf meinem Mist, das sollst du noch wissen. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 21:29, 5. Okt. 2015 (CEST)
PS: Jetzt mal unter uns, spätestens sein Buch Der Große Krieg. Die Welt 1914 bis 1918 ist bei manch Sozialhistoriker vor allem aber bei Politaktivisten auf Kritik gestoßen. Der Erste Weltkrieg ist durch die "Hintertür" wieder medial und publizistisch zur Geltung gekommen. Das schmeckt selbsternannten Pazifisten nicht.--Miltrak (Diskussion) 21:35, 5. Okt. 2015 (CEST)

Meine Meinung über den Münkler-Watch habe ich bereits geäußert. Wenn man ihn erwähnt, dann mit einem Satz. Wird noch spannend, ob er dieses Semester fortgeführt wird; ansonsten wäre er eine Eintagsfliege und nicht erwähnenswert. Zum Thema er ist ein bedeutender Wissenschaftler: Ja, er wird wahrgenommen und zeigt sich auch gerne in der Öffentlichkeit (ich habe ihn kürzlich in "Hart, aber fair" gesehen. Er formuliert gut, ist aber auch eitel und sucht die Präsenz in den Massenmedien ...). Ober er aber im Nachruhm einem Max Weber oder Carl Schmitt an Bedeutung gleichkommt, bleibt abzuwarten. --Hemeier (Diskussion) 21:50, 5. Okt. 2015 (CEST)

Münkler-Watch ganz anders[Quelltext bearbeiten]

Ich habe eben etwas umfangreicher im Netz nachgeschaut, das wesentliche an "Münkler-Watch" sind nicht die einzelnen, umstrittenen Vorwürfe, sondern der Blog an sich und die Resonanz darauf. Das könnte viel besser dargestellt werden, z.B. "Seit [Datum] kommentieren, kritisieren und bewerten Studierende auf Münkler-Watch dessen Vorlesungen. Dieses Vorgehen fand breiteres Echo in der Presse wobei die Vorwürfe gegen Münkler zurückgewiesen und das Vorgehen überwiegend ablehende bewertet wurde." So kommt man dem Wesentlichen viel näher. --UMyd (Diskussion) 01:04, 5. Okt. 2015 (CEST)

Also wenn, dann müsste es wohl eher so lauten: "Seit [Datum] kommentieren, kritisieren und bewerten Studierende (eigentlich weiß man nicht, ob es nur Studierende sind ...) anonym auf Münkler-Watch dessen Vorlesungen. Dieses Vorgehen fand breiteres Echo in der Presse im Sommer 2015 kurzzeitig ein Echo in den Medien, wobei die Vorwürfe gegen Münkler zurückgewiesen [durch wen?] und das Vorgehen überwiegend [von wem?] ablehende (Tippfehler) ablehnend bewertet wurde. (Quellen)" --Hemeier (Diskussion) 09:14, 5. Okt. 2015 (CEST)
Dann kann man es aber auch ganz rauslassen. Denn für Münkler hat das keinerlei Bedeutung, für die (deutschsprachige) Webszene auch nicht und in den Medien war es nur ein sehr kurzes Aufflammen ohne zeitüberdauernde Wirkung. Ich könnte mir höchstens vorstellen, in Watchblog eben auch diese unappetitlichen Formen der öffentlichen Denunziation einer kritisierten Handlung oder Position durch Social Justice Warriors zu ergänzen und Münkler-Watch als bisher erstes Beispiel eines solchen Blogs im deutschsprachigen akademischen Raum zu erwähnen. Hier passt es IMHO wirklich nicht rein. Grüße --h-stt !? 18:17, 5. Okt. 2015 (CEST)

-> zu dem "überwiegend zurückgewiesen": Wie gehen wir damit um, dass sich die studentischen Vertretungen aller drei Berliner Unis mit den Verleumdern solidarisiert haben?

HU: http://www.refrat.de/article/StuPa_Stellungnahme.html?1434727732 TU: https://asta.tu-berlin.de/en/node/824 FU: https://www.astafu.de/content/studierendenparlament-der-fu-berlin-bekr%C3%A4ftigt-einstimmig-kritik-hu-studierender-am-umgang-m (nicht signierter Beitrag von 84.137.85.58 (Diskussion) 02:38, 6. Okt. 2015 (CEST))

Der Artikel ist m. E. in einem miserablen Zustand. Wir erfahren Dinge wie "Münkler [ist] Mitglied der Deutschen Gesellschaft zur Erforschung des Politischen Denkens (DGEPD)" oder dass er Leiter der Arbeitsgruppe „Herausforderungen durch die Fremde“ (1994–1997) war. Gähn! Viel spannender wäre doch, was dabei herausgekommen ist, was die wissenschaftlichen Erträge aus dieser Mitgliedschaft oder aus diesen Arbeitsgruppen sind. Darüber erfährt der geneigte Leser nichts. Oder: Weiter oben heißt es im Artikel, dass sein Sammelwerk Pipers Handbuch der politischen Ideen als „Standardwerk zur Ideengeschichte schlechthin“ gilt oder dass vier seiner Bücher „herausragend“ seien. Aha ... so what? Das ist doch in dieser Form keine relevante Information für eine Enzyklopädie. Welche Thesen breitet er denn da auf vielen hundert Seiten aus? Auch hier: Fehlanzeige! Der gesamte Artikel muss dringend überarbeitet werden. -- Hemeier (Diskussion) 21:15, 5. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Hemeier, ich verstehe dein Anliegen. Dazu muss man aber wiss. Literatur zur Hand haben bzw. Zugang zu Rezensionszeitschriften haben. Dass sein Werk bedeutend ist, kann man ja schlecht von der Hand weisen. Auch sind seine Mitgliedschaften nicht uninteressant sondern Teil von Münklers Vita. Wenn du vorhast, den Artikel auszubauen, dann mache das entsprechend ansonsten verpuffen die Anregungen hier schnell wieder.--Miltrak (Diskussion) 21:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:A5791337, Benutzer:Antiope05411, Benutzer:Wahldresdner, Miltrak, Hemeier, Benutzer:Gonzo.Lubitsch, Benutzer:IchiGhost, Benutzer:H-stt: Wieso ist die Diskussion eingeschlafen und die Geschichte wird nun doch nicht erwähnt? Aus der Umfrage geht doch hervor, dass sich die meisten für eine Erwähnung ausgesprochen haben.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 07:57, 17. Nov. 2015 (CET)

Weil sich der Artikelbesitzer User Miltrak dagegen wehrt und niemand einen Editwar gegen ihn beginnen will. Antiope05411 (Diskussion) 11:28, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich für meinen Teil habe keine Lust einen Editwar mit Miltrak zu führen. So wichtig ist mir das Ganze doch wieder nicht. A5791337 (Diskussion) 12:09, 17. Nov. 2015 (CET)

Hallo, es wurde vor nicht so langer Zeit um Dritte Meinungen gebeten. Diese haben sich m.E. eindeutig gegen eine umfängliche Darstellung des Blogs im hiesigen Artikel ausgesprochen. Nachfolgende tendenziöse Abstimmungen können die vielen angesprochenen Punkte nicht einfach entkräften, zumal wohl vergessen wurde Wikipedia-gefragte Benutzer wie Benutzer:Armin P., Benutzer:Carolus.Abraxas und Benutzer:Stefan64 anzupingen ... Es müsste schon was neues kommen zu diesem wohl mittlerweile eingeschlafenen Blog, über den seit Monaten nicht mehr seriös, erst recht nicht zustimmend, berichtet wird und der bis dato in wissenschaftlicher Literatur keinen Widerhall findet. Hetze und Verleumdung von Politaktivisten bleibt bitteschön draußen, solange niemand mit seinem Namen und wirklichen Argumenten dafür einstehen möchte.--Miltrak (Diskussion) 12:15, 17. Nov. 2015 (CET)

Man sieht. Benutzer:Miltrak bildet sich immer noch ein, dass er hier eine Mehrheitsmeinung vertritt und ich für meinen Teil habe keine Lust mich mit jemanden, der ein dermaßen anstrengendes Diskussionsverhalten an den Tag legt, auseinanderzusetzen. A5791337 (Diskussion) 12:25, 17. Nov. 2015 (CET)
Gehts auch sachlich Benutzer:A5791337?--Miltrak (Diskussion) 12:36, 17. Nov. 2015 (CET)
Leider nicht. Ich bin jetzt schon lange hier unterwegs, aber ich habe noch keinen getroffen mit dem es auch nur annähernd so anstrengend war wie mit dir. Du gehst überhaupt nicht darauf ein was deine Mitdiskutanten schreiben und wirst selber nicht konkret. Ich habe nicht das Gefühl, dass du für irgendwelche Argumente zugänglich bist. Deshalb ist für mich hier EOD. A5791337 (Diskussion) 12:47, 17. Nov. 2015 (CET)
Das war jetzt alles ad personam, so lässt sich keine Diskussion führen.--Miltrak (Diskussion) 12:49, 17. Nov. 2015 (CET)
Was sind das denn bitte für neue enzyklopädische Kriterien, „mit seinem Namen wirklichen Argumenten“? Welche Regel weist darauf bitte hin, dass die Anonymität ein Kriterium für irgendetwas ist? --Chricho ¹ ² ³ 12:31, 17. Nov. 2015 (CET)
@Miltrak – Also wenn ich oben die 3M-Kommentare zähle und meinen verspäteten 3M-Kommentar abziehe, bleiben 6 Komentare übrig, von den sich 3 dafür und 3 dagegen ausgesprochen haben, wobei die Dagegen-Stimmen abgewogen haben, dass es unter bestimmten Umständen okay wäre, den Blog zu erwähnen. Es steht also von dieser Warte aus gesehen unentschieden.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 17:59, 17. Nov. 2015 (CET)
Miltrak Interpretation und Zählung der bislang geäusserten Meinungen ist... eigenartig, um es mal wohlwollend zu formulieren.Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:06, 17. Nov. 2015 (CET)
Gibt es denn hier niemanden, der es spannend findet, sich auf hsozkult.de mal in die Rezensionen zu Münkler einzulesen und daraus eine fundierte Darstellung der Rezeption zu schreiben? Das würde den Artikel voran bringen. Ich finde zu allen Werken Münklers unterschiedlich ausführliche Rezensionen, da ist also problemlos das Potential für eine qualifizierte Darstellung. Grüße --h-stt !? 15:03, 17. Nov. 2015 (CET)
Was hat das denn jetzt mit dem Thema "münkler watch" zu tun? A5791337 (Diskussion) 15:13, 17. Nov. 2015 (CET)
Die Rezeption Münklers beschränkt sich nicht auf solche Rezensionen, weil er als Person des öffentlichen Lebens auftritt und entsprechend politisch verwickelt ist. --Chricho ¹ ² ³ 15:16, 17. Nov. 2015 (CET)
Seit wann ist Prof. Münkler "politisch verwickelt" und was soll das sein?--Miltrak (Diskussion) 15:22, 17. Nov. 2015 (CET)
Ist Alexander Häusler dann auch "politisch verwickelt"?--Miltrak (Diskussion) 15:26, 17. Nov. 2015 (CET)
Seine Bedeutung beschränkt sich nicht auf die wissenschaftlichen Veröffentlichungen (die sich übrigens auch teils an ein breiteres Publikum richten, weshalb allein schon nicht allein hsozkult zählt), sondern darüber hinaus tritt er durch öffentliche Stellungnahmen zur Politik in Erscheinung (Talkshows, Review 2014 …). Münkler Watch gibt es, wie die Macher selbst sagen, nur wegen dieses Aspekts Münkles, der – wenn auch freilich oft auf intellektuell eher beschränkten Niveau – versucht wird in Zusammenhang mit seiner Lehrtätigkeit darzustellen. Der Verweis auf die kurze Aufmerksamkeit für Münkler Watch ist ein fadenscheiniger Versuch, die Behandlung von Münklers öffentlichem Wirken rauszuhalten. Das muss dargestellt werden, wobei Münkler Watch eine bedeutende Etappe ist, auch wenn sie „nur“ einige Monate die Medien füllte (zu dem ein oder anderen Werk von Münkler wird irgendwann auch keine Rezension mehr geschrieben werden …). Ja, Häusler ist auch „politisch verwickelt“ (etwa dem Abschnitt „Publizistische Tätigkeit“ zu entnehmen), verzeih die ungeschickte Wortwahl, ist nicht abwertend gemeint. --Chricho ¹ ² ³ 15:38, 17. Nov. 2015 (CET)
Es muss überhaupt nichts ... wenn Prof. Münkler auch durch öff. Stellungnahmen in Erscheinung treten sollte, dann darf gerne die in einer Tageszeitung präsentierte Meinung eines Hochschulkollegen oder relevanten Leitartikels (vorzugsweise mit Qualifikation) zum Talk xy korrekt und verhältnismäßig in den Artikel eingebaut werden. Die Meinung von anonymen Gesinnungsschnüffelamateuren und Denunzianten jedweder Coleur sind allerdings nicht gefragt. Wie oben bereits geschildert, geht es hier darum das wiss. Werk von Münkler darzustellen - er ist weder Politiker noch veröffentlicht er in problematischen Verlagen. Man darf Forscher die zu Krieg forschen aushalten, auch wenn man selbst womöglich Cannabis raucht oder sich Pazifist nennen sollte.--Miltrak (Diskussion) 15:54, 17. Nov. 2015 (CET)
Wenn das die Presse aufgreift, ist es völlig unerheblich, ob es um einen Talk beim renommierten Fernsehmoderator z oder „anonyme Gesinnungsschnüffelamateure und Denunzianten“ geht. Zu schnüffeln ist bei Münklers Gesinnung übrigens nichts, die vertritt er ja in aller Öffentlichkeit. Dein beharrliches Heranziehen der Anonymität der Blog-Autoren als entscheidendes Kriterium setzt deine Argumente völlig außerhalb jeglichen Bezugs zu den Wikipedia-Grundsätzen. Ich bitte dich darum, auf solche unsachlichen (und zudem falschen), für die Frage hier irrelevanten Meinungsäußerungen wie „Gesinnungsschnüffelamateure“ zu verzichten, sie dienen nur dazu, die Diskussion zu vergiften. --Chricho ¹ ² ³ 16:01, 17. Nov. 2015 (CET)

Nochmal ein paar Gedanken zum Blog:

  • MW ist anonym; eine wiss. Expertise ist nicht erkennbar; es steht nicht mal fest ob es sich um Studenten handelt
  • MW ist ein Blog, keine Zeitung, keine Fachzeitschrift und steht ganz unten in der Nahrungskette
  • MV ist nur gelegentlich aktiv bzw. hat seine Aktivität bis auf weiteres eingestellt
  • MW wurde nur in einem kleinen Zeitfenster seriös rezipiert; seit Monaten bleibt die Rezeption aus
  • MW ist ein randständiger politischer Blog, der durch ein publizistisches Linksaußenmilieu getragen wird; es ist unklar, inwieweit die Bloggerei dort selbst demokratisch-pluralistischen Maßstäben genügt
  • MW erhebt schwere Vorwürfe, die so nicht durch anerkannte Wissenschaftler und Publizisten unterstützt wurden; es fand eher ein Verriss statt und es wurde auf die Wissenschaftsfreiheit verwiesen; die Vorhalte sind derart problematisch, dass sie sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt ausgesprochen nicht mit Wikipedia:Bio vereinbaren lassen
  • MW suggeriert, dass es sich bei Münkler um einen Politiker oder politischen Publizisten handeln würde, so soll der Prof. auf die gleiche Ebene heruntergehoben werden; er ist aber renommierter Wissenschaftler und seine Bücher sind alle auf einem hohen Niveau geschrieben; Kritik daran ist einzig durch fachkundige Rezensenten vorzubringen
  • MW fand noch keinen Einzug in die wiss. Publizistik; schaut man sich Literaturverzeichnis und Einzelnachweise an, wird deutlich was in dem Artikel auch der Verhältnismäßigkeit wegen wie verbessert werden könnte: Die Rezeption seines umfangreichen Werkes!

Danke.--Miltrak (Diskussion) 16:25, 17. Nov. 2015 (CET)

Das sind doch alles Nebelkerzen. Praktisch niemand sagt, die bei MV publizierten Meinungen, sollten hier unkommentiert als wissenschaftliche Kritik dargestellt werden. Erwähnt werden, soll die Existenz von Munkler Watch, Münkler Reaktion darauf und die darauf erfolgte mediale Debatte - deren durchus renommierte Quellen von mir oben bereits genannt wurden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:06, 17. Nov. 2015 (CET)
Lieber Gonzo, man darf anderer Meinung sein. Missliebige Wikipediapositionen aber als „Nebelkerzen“ abzutun, finde ich schon etwas daneben.--Miltrak (Diskussion) 23:26, 17. Nov. 2015 (CET)
Ich sehe gerade, dass es mittlerweile ein Buch zu der Thematik gibt: [10]. Natürlich sind die Hrsg. bestimmt irgendwelche Radikalinskis ;-) aber immerhin ist es - horribile dictu - sogar in einigen wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden... Grüße, Stefan64 (Diskussion) 16:42, 17. Nov. 2015 (CET)
Peter Schwarz (Journalist). --Chricho ¹ ² ³ 16:48, 17. Nov. 2015 (CET)
Der Teil spezifisch zu MW ist Anhang 3.[11] Für die Frage, wie hier auf MW einzugehen ist, hat das Buch allerdings wohl kaum eine Bedeutung. --Chricho ¹ ² ³ 16:58, 17. Nov. 2015 (CET)
Ein bisher nicht einschlägig rezipiertes Politpamphlet, wo ausschließlich Linksaußenschreiber wie Ulrich Rippert und Peter Schwarz zu Wort kommen, ist sicher nicht vom feinsten.--Miltrak (Diskussion) 19:03, 17. Nov. 2015 (CET)
(BK) Du wiederholst teilweise bereits als irrelevant Festgestelltes, Zermürbungsstrategie heißt das. Jetzt erfindest du auch noch weiteren Unsinn wie „demokratisch-pluralistische Maßstäbe“ (beruht der Schreibprozess von Münklers letztem Buch auf „demokratisch-pluralistischen Maßstäben“?). Und selbst wenn das eine False-Flag-Aktion des IS wäre – das ist schlicht kein Kriterium, es geht um die öffentliche Wirkung. Die Nahrungskette ist auch egal, da ja über den Umweg der Zeitungen referiert würde. Was das „publizistische Linksaußenmilieu“ sein soll, weiß ich nicht. Das Zeitfenster umfasst mehrere Monate – das als Ausschlusskriterium macht jegliche Darstellung seines breiteren öffentlichen Wirkens unmöglich. Ich warte mal auf weitere Stimmen. Dass Dinge wie eine sexistische Vorlesungsgestaltung nicht in wissenschaftlicher Literatur diskutiert werden, ist ja klar. Seinen Bezug zu deutscher Nation und Außenpolitik bewerten „anerkannte Wissenschaftler und Publizisten“ durchaus in ähnlicher Richtung (wobei es ja auch gar nicht darauf ankommt, die einzelne Meinung von Münkler Watch zu dem Thema auszuwalzen, da gibt es anderes fundierteres und relevanteres). Ich warte mal auf weitere Stimmen. --Chricho ¹ ² ³ 16:44, 17. Nov. 2015 (CET)
+1 zu Chricho. Miltrak, deine Argumente werden durch breites Auswalzen und stetiges Wiederholen nicht besser. Es ist wurscht, ob der Blog anonym oder nur gelegentlich aktiv ist oder was sonst - entscheidend war und ist die mediale Wahrnehmung, und die war sehr deutlich und über mehrere Wochen anhaltend. Eigentlich war ich auch davon ausgegangen, dass wenigstens ein Satz zu dem Blog und seinen auf Münkler bezogenen Aktivitäten inzwischen im Artikel zu finden ist. Dafür hatte sich die Mehrzahl der hier mitdiskutierenden Benutzer ausgesprochen und dafür auch Gründe benannt. Wenn das immer noch passiert ist, dann wäre das an der Zeit. Der Vorschlag steht weiterhin:
Im Frühjahr 2015 wurden in einem Blog namens „Münkler Watch“ anonym Vorwürfe gegen Münklers Verhalten in den Vorlesungen erhoben. Eine offene Diskussion mit Münkler wurde von den Betreibern verweigert. Der Vorgang löste in den deutschen Feuilletons eine Diskussion über die Debattenkultur im Internet aus, wobei das Vorgehen der Blogbetreiber fast durchweg abgelehnt und ihre Kritik an Münkler als wenig fundiert eingeschätzt wurde. Das ist nicht sonderlich ausführlich, sollte aber reichen. --Wdd (Diskussion) 17:12, 17. Nov. 2015 (CET)
+1 zu Chricho und WDD. Unter'm Strich wurde die Marke Münkler gestärkt, weil der Bekanntheitsgrad nach oben ging und die negative Kritik von MW nicht verfangen konnte. Wozu die Aufregung, Miltrak?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 17:16, 17. Nov. 2015 (CET)
Lieber Moses, niemand ist aufgeregt! Es ist irrelevant und garnicht messbar, ob hier Bekanntheiten nach oben, unten, links, rechts oder sonstwo gehen. Diffamierungen gehen jedenfalls nicht.--Miltrak (Diskussion) 23:30, 17. Nov. 2015 (CET)
Lieber Miltrak, messbar nicht, aber relevant schon, da das öffentliche Interesse erregt und eine, wenn auch sehr kurze, Diskussion über die Debattenkultur im Internet ausgelöst wurde. Es gibt seriöse Quellen wie Spiegel oder FAZ, die darüber berichtet haben. Wieso sprichts du eigentlich von Diffamierung? Was war an MW diffamierend?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 08:35, 18. Nov. 2015 (CET)

Benutzer:H-stt hat das oben sehr klug gesagt. Vielen Dank dafür. Stattdessen wird hier seit Wochen um diesen ach so hochwichtigen Studentenblog diskutiert und das mit Konten, die sich in wikipedia fast nur hier exponieren. Den Baustein würde ich übrigens als Vandalismus ansehen. --Armin (Diskussion) 17:28, 17. Nov. 2015 (CET)

@Arnim, zwei Fragen: 1. Was hat das mit dem restlichen Thema zu tun? Mein Vorschlag: neues Thema, neuer Abschnitt. 2. Gabe es dazu nicht bereits einen Kommentar zu folgendem Zeitpunkt von Antipode: 15:08, 5. Okt. 2015 (CEST)? Noch ein Hinweis: Der Watchblog wird deshalb seit Wochen diskutiert, weil es ein kontroverses Thema ist, das dem Professor eine Aufmerksamkeit verschafft hat, die er so nie bekommen hätte, was einen Graubereich der WP-Relevanz trifft – wie man den unterschiedlichen Reaktionen entnehmen kann.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 17:38, 17. Nov. 2015 (CET)#
Einen Baustein braucht es sicher nicht, Armin P., aber den Vorwurf mit dem sich fast nur hier exponierenden Konto solltest Du lieber wieder streichen. Ich hatte mit dem Benutzer bisloang nichts zu tun und kann seine Arbeit auch nicht weiter einordnen, aber bspw. dieser und dieser zeigen nichts zu Münkler, sondern ganz andere Aktivitäten. Hier derart persönlich zu werden, das kenne ich eigentlich von Dir nicht. --Wdd (Diskussion) 17:58, 17. Nov. 2015 (CET) P.S. Ob das o.g. Werk von Peter Schwarz brauchbar ist, bezweifle ich auch, zu offensichtlich ist da die politische Agenda.
Mag sein, dass ich auch einmal falsch liegen kann. Was sehe ich aber denn dort in der jüngsten Beitragsliste? Seit mehreren Monaten nur Aktivitäten um diesen Blog bzw. Artikel, dazu wird zu Mitteln des Editwars und mehrmaliger Bausteinwerferei gegriffen. So ein Verhalten ist mir einfach suspekt. --Armin (Diskussion) 18:34, 17. Nov. 2015 (CET)
@Armin P.:: Selber suspekt. A5791337 (Diskussion) 18:40, 17. Nov. 2015 (CET)
Meintwegen. Ich streiche den obigen Passus zu dir. Trotz ungutem Bauchgefühl. Vielleicht tue ich dir ja in der Tat Unrecht. --Armin (Diskussion) 18:44, 17. Nov. 2015 (CET)

Um den Positionen Münklers mehr Raum im Artikel zu geben, wäre es ein guter Anfang, die von Miltrak gelöschten Passagen über seine Bücher wiederherzustellen, etwa in dieser Version: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Herfried_M%C3%BCnkler&oldid=134673472 Antiope05411 (Diskussion) 18:29, 17. Nov. 2015 (CET)

Negativ. Rezeption hat durch Dritte zu erfolgen und zwar seriös und weitestgehend wissenschaftlich. Was irgendwo mal durch das konkret-Blatt gehuscht ist, hat in der Wissenschaftlerbio nichts zu suchen.--Miltrak (Diskussion) 18:52, 17. Nov. 2015 (CET)
Wenn es bspw. um den Absatz zu seinem "Imperien"-Buch geht, muss ich Miltrak zustimmen - in der von Antiope verlinkten Fassung ist das nicht brauchbar. --Wdd (Diskussion) 18:58, 17. Nov. 2015 (CET)
Habe gerade mal ins Munzinger-Archiv geschaut. Was in der verlinkten Version unter der Überschrift "Kontroverse zu Internetsperren" steht, findet sich dort bis heute. In unserem Artikel ist davon der Satz übriggeblieben "Außerdem war er Autor von gesellschaftspolitischen Kolumnen in der Frankfurter Rundschau." Das finde ich doch recht verkürzend. Münkler ist ein durchaus wirkmächtiger Intellektueller, der sich gern in gesellschaftliche Debatten einklinkt und dabei durchaus auch mal Gegenwind bekommt. Kann er selbst gut mit leben, die nächste Talkshow-Einladung kommt bestimmt. Aber hier wird das alles samt und sonders für irrelevant erklärt!? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:40, 17. Nov. 2015 (CET)
Mit seriösen Referenzen können Sachverhalte selbstverständlich verhältnismäßig im Artikel dargestellt werden. Hier reden nur immer alle drumrum und bringen lieber linksradikale oder angefledderte Onlineliteratur ins Spiel, ganz zu schweigen von der oben gelebten Hochstimmung "was alles gesagt werden muss".--Miltrak (Diskussion) 23:26, 17. Nov. 2015 (CET)
Interessant, Spiegel, FAZ und NZZ sind also "linksradikale oder angefledderte Onlineliteratur". Wieder was gelernt. Miltrak, es wird langsam lächerlich, mit welchen Argumenten du selbst eine kurze Erwähnung des Blogs verhindern willst. --Wdd (Diskussion) 08:18, 18. Nov. 2015 (CET)
Herfried Münkler würde sagen, es ist wie das „Kratzen mit Fingernägeln an Eisen und Beton“.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 08:35, 18. Nov. 2015 (CET)

Zusammenfassung der beiden zentralen Argumente gegen eine Relevanz von MW (Stand 18.11.)[Quelltext bearbeiten]

Darf ich noch einmal zusammenfassen, welche Punkte unter Berücksichtigung von WP-Kriterien dagegen sprechen, MW zu erwähnen?

1. Zeitliche Begrenzung (siehe Kommentar von Stefan64, 10:51, 6. Aug. 2015 (CEST) und WP: Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz: „Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob (...) Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“)

2. Siehe WP: Artikel über lebende Personen/Umgang mit Kritik: „Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.“ Das ist nach meinem Empfinden die inhaltlich zusammengefasste Version von Miltraks Einwänden (16:25, 17. Nov. 2015).

Sonstige Vorschläge: Wer mutig ist, kann die wissenschaftliche Rezeption ausarbeiten, wie es von h-stt !? 15:03, 17. Nov. 2015 vorgeschlagen wurde. --Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:56, 18. Nov. 2015 (CET)

Solange die Vorwürfe nicht erwiesen sind, dürfen sie nicht ohne Gegendarstellung zum Gegenstand des Wikipedia-Artikels werden. Andernfalls würde man sich zum Mittäter machen, würde es sich um eine Diffamierung handeln. Eine Gegendarstellung hingegen kann nur lauten "nein das war nicht so", was natürlich nicht ernst genommen würde, weder in der Öffentlichkeit noch auf Wikipedia. Eine Erwähnung von Münkler Watch - ohne die konkreten Vorwürfe zu wiederholen und sich zum Sprachrohr machen zu lassen - halte ich jedoch für sinnvoll, da der Blog nunmal existent ist, das Thema in den Medien zeitweise in erheblichem Umfang aufgegriffen wurde und denjenigen, die sich mit der Person Herfried Münkler beschäftigen, ohnehin bekannt sein dürfte. - TalkingToTurtles (Diskussion) 02:12, 26. Nov. 2015 (CET)

«Raum» im 21. Jahrhundert: Über geopolitische Umbrüche und Verwerfungen ...[Quelltext bearbeiten]

... gibt es nicht nur, wie im Artikel angegeben, als E-Book. Der Text findet sich auch in einer etwas abgelegenen Sammlung von Vorträgen an der Universität Zürich: Martin Meyer (Hrsg.), Geopolitik im Umbruch, Jahrbuch des Schweizerischen Instituts für Auslandforschung, Neue Zürcher Zeitung, Zürich 2014, ISBN 978-3-03823-884-3, S. 87-106.--Jürgen Oetting (Diskussion) 01:38, 19. Jan. 2016 (CET)

Weblinks: Münkler-Interviews[Quelltext bearbeiten]

Es gab bereits Konflikte um die Einstellung von Münkler-Interviews unter Weblinks, derzeit ist eines ungesichtet drin. Ich sichte das nicht, denn es gibt sehr viele Münkler-Interviews im Web, wüsste nicht, wie man da auswählen sollte. Ich schlage vor, auf die Interviews zu verzichten, wenn es eines oder mehrere gibt, die für sein wissenschaftliches Werk charakteristisch sind, dann besser in den Einzelnachweisen darstellen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:04, 19. Jan. 2016 (CET)

Letzter Revert von Benutzer:Miltrak[Quelltext bearbeiten]

@Miltrak: Hallo Miltrak, ich habe gesehen, dass Sie unter dem Abschnitt „Werk“ einen Eintrag mit folgender Bemerkung rückgängig gemacht haben: „Google Books ist kein geeigneter Nachweis; es fehlt Sekundärliteratur (Rezension etc.)" (hier der Diff-Link).

Ich weiß nicht, ob Sie damit nicht über das Ziel hinausschießen:

  1. Die Fußnote ist m. E. vollkommen korrekt zitiert. Es ist lediglich zusätzlich ein Link zu Google Books eingefügt. Allerdings ist dort zu dem Buch keine Vorschau verfügbar; insofern ist der Link wenig hilfreich. Dies tut aber der Tatsache keinen Abbruch, dass die Fußnote die Quelle mit Seitenzahl korrekt angibt. Das angesprochene Werk von Münkler ist zudem lieferbar und in öffentlichen Bibliotheken ausleihbar. Fazit: die Fußnote ist korrekt zitiert und der Verweis auf Google Books zeigt auf das richtige Buch: das ist kein Grund für einen Revert.
  2. Natürlich kann man in einem Abschnitt „Werk“ aus einem Buch von Münkler indirekt zitieren ohne genau diese Stelle durch einen Dritten interpretieren lassen zu müssen, vorausgesetzt, das Zitat ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen und somit vollkommen sinnentstellt. Zudem ist das Buch gerade erst erschienen. Die Forderungen nach dem Beleg von Rezensionen erscheint mir daher zum jetzigen Zeitpunkt überzogen.

Mit ist schon mehrfach aufgefallen, dass Sie mit Argusaugen über diesen Artikel wachen. An sich ist daran nichts auszusetzen, allerdings sollten Sie aufpassen, dass Sie die Neutralität wahren. Ich persönlich finde beispielsweise folgende Passagen bedenklich:

  1. „Neben seiner Arbeit über Machiavelli gelten die Werke Die neuen Kriege (2002) und Imperien. Die Logik der Weltherrschaft – vom Alten Rom bis zu den Vereinigten Staaten (2005) als herausragend.“, so die Aussage von Schlipphak. Abgesehen davon, dass Schlipphak in Münster eine Juniorprofessor für Quantitative Methoden der empirischen Sozialforschung am Institut für Politikwissenschaft innehat und sich bislang in der politischen Konfliktforschung nicht sonderlich hervorgetan hat (siehe seinen Lebenslauf mit ausgewählten Werken), finde ich das Wort herausragend problematisch. Das erscheint mir doch angesichts der geringen internationalen Rezeption der Werke ein wenig übertrieben. International gesehen spielt Münkler keine herausragende Rolle, wie sie beispielsweise der verstorbene John Rawls mit seinem Werk A Theory of Justice spielt.
  2. Zwei Sätze weiter liest man: „Walter Reese-Schäfer und Samuel Salzborn bezeichneten die Bände als „bedeutend“ und als „sehr umfangreichen Überblick“. Das Werk sei „in vieler Hinsicht vorbildlich [...] und bis heute unerreicht“ geblieben.“ Wieder taucht der Name Salzborn auf, in dessen anderem Sammelband sich Schlipphak auch lobend über Münkler äußert. Hier drängt sich mir der Eindruck eines „Zitationszirkels“ auf. Dies ist selten eine gute Voraussetzung für eine ausgewogene und neutrale Darstellung des Werks eines Wissenschaftlers.

Viele Grüße, --Hemeier (Diskussion) 10:34, 2. Feb. 2016 (CET)

Hallo Hemeier, die umfängliche Erweiterung des Artikeltextes ist grundsätzlich mit Sekundärliteratur zu belegen. Sinn und Zweck dahinter ist, einen "neutralen" Dritten zu Wort kommen zu lassen, gerade wenn es um Wertungen geht, ist dieser unverzichtbar. Jeder zweite Publizist und Wissenschaftler mit Internetzugang würde sein Werk hier ansonsten in epischer Breite ausführen, was weder im Interesse dieser Enzyklopädie noch in dem der Leser sein kann. Google Books dient der Recherche von Inhalten und nicht als Verlinkungshilfe für Buchcover; nicht die Selbstdarstellung steht im Vordergrund, sondern eine möglichst objektive Aufarbeitung für den Leser. Die oben gewünschte Rezensionen gibt es entweder schon (ich habe noch nicht nachgeschaut) oder werden noch zeitnah erscheinen, denn die Melange aus Münkler + Verlag + Thema sind zu wichtig im Diskurs. Man kann im Internetzeitalter auch hin und wieder gute Onlinerezensionen finden, auch wenn ich nicht der größte „Fan“ bin, die dann dementsprechend schneller und direkter den Leser erreichen können, es bedarf also keineswegs einer langen Wartezeit, wie hier von dir suggeriert wurde. Also, bitte abwarten und Tee trinken. Weiter: hast du den Artikel von Schlipphak gelesen? - wenn ja, man kann selbstredend über einzelne Formulierungen diskutieren. Die Logik, dass Münklers Buch Die neuen Kriege jedoch nur dann als „herausragend“ bezeichnet werden darf, wenn er Rawls' Theory of Justice eingeholt hat, erschließt sich mir nicht recht. Es gab meines Wissens auch fremdsprachige Rezensionen, wenngleich die Wikipediaeinleitung hier von „führenden Wissenschaftlern seines Fachs in Deutschland“ schreibt, also die internationale Reputation momentan zweitrangig ist. Im Übrigen heißt Salzborns Sammelband Klassiker der Sozialwissenschaften. 100 Schlüsselwerke im Portrait; der fast schon verschwörungstheoretisch angegriffene Autor ist derzeit Juniorprofessor und forschte zuvor bereits am WZB in der Abteilung „Global Governance“ bzw. war Postdoc im Bereich „Internationale Politik“ an der Universität Salzburg. Er veröffentlichte u.a. eine Monografie unter dem Titel Framing Ideology - Die Vermittlung ideologischer Positionierungen zwischen Parteien, Medien und Wählern und schrieb mehrere Fachartikel. Da der Sammelbandherausgeber hohes Ansehen genießt und gleichzeitig nicht im Verdacht steht, Prof. Münkler ideologisch nahe zu stehen, sowie der Verlag wissenschaftlich und seriös ist, plädiere ich doch eher für die generelle Beibehaltung des Abschnittes. Ein mutmaßlicher „Zitationszirkel“ klingt zwar spannend ... ist mir bis dato bei Münkler und Salzborn aber nicht bekannt (auch wenn beide zur pol. Theorie veröffentlichen) und lässt sich davon abgesehen sicher nicht belegen, vor allem weil bereits Hartmann & Sanders (2013) Fetschers Handbuch als „Standardwerk“ bezeichneten. Mit den neuen Kriegen muss man eben wissenschaftlich und real rechnen, auch wenn man aus seiner subjektiven Sicht die belegte Darstellung als nicht „ausgewogen und neutral“ hält. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 22:40, 3. Feb. 2016 (CET)
@Miltrak: Hallo Miltrak,
hier nur eine kurze Erwiderung:
  1. Ja, Sie haben Recht, man muss nicht jedes neue Buch gleich in epischer Breite darstellen. Das war aber nicht mein Punkt. Die Löschbegründung ging in die Richtung „nicht richtig zitiert“ und daran habe ich mich gestoßen.
  2. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man im Abschnitt „Werk“ auch direkt und indirekt aus Münklers Büchern zitieren kann ohne zusätzlich Sekundärliteratur anführen zu müssen. Voraussetzung: die Zitate sind nicht sinnentstellt.
  3. Auch mit der Note „hervorragend“ würde ich bei seinem Buch Die neuen Kriege vorsichtiger umgehen, weil es keine Steigerung mehr gibt. Bei Lichte betrachtet wird dort eine ältere Diskussion aus dem angelsächsischen Raum aufgegriffen und ist bei Leibe nicht das erste (und sicherlich auch nicht das letzte) Buch zu diesem Thema. Wie würde man - um bei einem Beispiel aus der politischen Theorie zu bleiben - Rawls: A Theory of Justice titulieren? Hervorragendst? Ich überspitze dies, um den Abstand zwischen der Bedeutung beider Bücher deutlich zu machen.
  4. Ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien. Der Eindruck eines „Zitationszirkel“ ist mir nur unmittelbar in den Sinn gekommen. Ich konnte auch keine Verbindung à la Akademischer Lehrer-Akademischer Schüler entdecken, wobei sich Salzborn und Schlipphak von irgendwo her kennen müssen (Konferenzen etc.). Und ich bleibe dabei: Schlipphak ist zwar Politologe, jedoch hat er sich nicht auf politische Theorie spezialisiert (wobei dies auch fatal wäre, weil dies doch eher eine kleine Nische innerhalb der Politischen Wissenschaft darstellt und Schlipphaks Karrierechancen überschaubar wären).
  5. Zum Schluss noch eine generelle Bemerkung, um die Diskussion abzuschließen: Wir müssen nicht in allen Punkten übereinstimmen. Ich kann Dissens aushalten.
--Hemeier (Diskussion) 15:09, 4. Feb. 2016 (CET)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Ach Miltrak, es ist schon anstrengend mit dir. Alles, was du als "gegen" Münkler gerichtet empfindest, revertierst du stante pede. In diesem Fall allerdings mit hanebüchener Begründung. Sowohl Juli Zeh als auch ihr Roman gehören zur Crème der deutschen Gegenwartliteratur. Die Aussage im Buch wird einer Romanfigur in den Mund gelegt. Davon auszugehen, das sei die (unsachliche Einzel-)Meinung der Autorin, zeugt von geradezu groteskem Unverständnis von Literatur. Und warum sollte es dann erwähnt werden? Unterleuten ist ein Gesellschaftsroman. Die Tatsache, dass Münkler darin namentlich genannt wird, zeigt seine gesellschaftliche Bedeutung auf. Das ist für ihn letztlich gar nicht so unschmeichelhaft, ebenso wie seinerzeit der von ihm genüßlich mitinszenierte "Skandal" um Münkler-Watch. Daher gehört das mE in den Rezeptionsabschnitt eines biographischen Artikels, sofern jener mehr als eine Wiedergabe von Kürschners Gelehrtenkalender sein will. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 17:10, 20. Mai 2016 (CEST)

+1, aber ggf. etwas anders formuliert. --Jens Best (Diskussion) 21:10, 20. Mai 2016 (CEST)
-1, Es geht nicht um "gegen Münkler" oder "für Münkler", sondern um wissenschaftliche oder seriös-publizistische Fachliteratur. Da Prof. Münkler ein renommierter Wissenschaftler ist, sollte es möglich sein, sein Werk durch einschlägige Rezensionen und die Einschätzung anerkannter Fachkollegen auszubauen. Die Meinung einer, wenn auch vielfach ausgezeichneten Schriftstellerin, kann hier nicht der Maßstab sein. Wenn man sich den ergänzten Abschnitt anschaut, fehlt vollkommen der Kontext - warum sie Münkler dort so bezeichnet, wie sie es getan hat. Es scheint mir, als würde es sich um eine Einzelmeinung einer Autoren handeln und die Unsachlichkeit des Beitrags erschwert schlichtweg die Einordnung als "enzyklopädisch relevant". Das Abgelieferte hört sich eher nach wikipediatechnisch unerwünschter Trivia an ... es ist weder eine politische Einordnung, noch ein akzeptables Urteil über einen Wissenschaftler. In der Form ist diese literarisch-künstlerische Schöpfung jedenfalls nicht verwertbar und Wikipedia ist auch keine Skandalo- oder Detektivopedia.--Miltrak (Diskussion) 21:22, 20. Mai 2016 (CEST)
Du hast leider immer noch nicht verstanden, dass es nicht die Meinung von Frau Zeh ist. Ich erklär dir auch gern den Kontext im Roman. Der Satz wird von einer Protagonistin gegenüber ihrem späteren Mann, einem deutlich älteren Soziologieprofessor, geäußert. Der nächste Satz im Buch lautet "Spätestens in diesem Augenblick wusste Gerhard, dass sie die Frau seines Lebens war". Die Aussage dient also der schlaglichtartigen Charakterisierung einer Romanfigur. Ein netter kleiner Schriftstellertrick, der aber nur dann funktioniert, wenn die Leserschaft ihn versteht. Würde statt "Münkler" dort "Müller" stehen, wäre das völlig sinnlos. Nur die Tatsache, dass Münkler sehr bekannt (und umstritten, aber das willst du ja anscheinent partout nicht wahrhaben) ist, macht es aussagekräftig. Im übrigen würde ja niemand ernsthaft behaupten wollen, dass Münkler ein Vollidiot (im Sinne mangelnder intellektueller Kapazität) sei. Aber auf bestimmte Personengruppen, für die die Romanfiguren beispielhaft stehen, hat er eine ganz bestimmte Wirkung, und die hat im Buch von Juli Zeh nun sogar Eingang in die Gegenwartsliteratur gefunden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:21, 20. Mai 2016 (CEST)
u.U. könnte man in die Richtung formulieren, dass er Einzug in die Gegenwartsliteratur gefunden hat [Punkt], ohne skandalöse Zitate. Wenn Literatur hochwertig ist, wird sie von (Literatur-)wissenschaftlern analysiert, was hier wohl noch fehlt, dann kann man auch besser deuten, wie der Sachverhalt samt seiner Protagonisten (um welchen Münkler geht es hier?) verstanden werden sollte. Ansonsten ist Prof. Münkler ein renommierter Politikwissenschaftler, der wie jeder andere auch seine Kritiker hat, "umstritten" ist allerdings in diesem Zusammenhang POV - aus welcher Ecke dieser, in welcher Form kommt, kann man oben nachlesen. Zum Krieg forschen, bedeutet nicht, dass man eine Art "Freiwild" für anonyme Blogger sowie Schöngeister ist, jedenfalls gibt es enzyklopädisch relevanteres, deswegen benutzen wir wiss. und seriös-publizistische Sekundärliteratur, auch bei Romanen.--Miltrak (Diskussion) 00:23, 21. Mai 2016 (CEST)
Woher kommt dieser Drang zu Political Correctness? Das steht einer Enzyklopädie gar nicht gut zu Gesicht. Natürlich sein Wertungen, die per se POV sind, im Artikel zulässig, wenn sie mit der jeweiligen Person, die die Aussage trifft eingeordnet werden. Der Versuch der Viktimisierung Münklers durch den Benutzer Miltrak ist ein sehr sehr merkwürdiges Verhalten. --Jens Best (Diskussion) 00:26, 21. Mai 2016 (CEST)
Ich weiss nicht, wovon du redest. Wikipedia muss nicht jeden Unsinn abbilden. Erstmal müsste nachgewiesen werden, dass es sich um den [!] Münkler handelt, dann sollte Literatur herangezogen werden, die den Sachverhalt erklärt und dann kann man sich um die Formulierung kümmern ... "Vollidiot" uä. bleibt aber draußen, Wikipedia ist kein Straßenlexikon oder ein Experementierkasten für Schriftsteller. Es ist wirklich nicht schwer, wiss. Literatur und dergleichen auszuwerten, einiges ist auch online zu finden ...--Miltrak (Diskussion) 00:31, 21. Mai 2016 (CEST)
Vielen Dank für diese persönliche Meinungsäußerung. Wenn dir auch noch Argumente gegen das hier besprochene einzufügende Thema vorliegen, reiche diese bitte noch nach. --Jens Best (Diskussion) 01:00, 21. Mai 2016 (CEST)
Es wurde weiter oben dargelegt, warum unbestimmte künstlerische Halbsätze aus der Literatursparte hier in der Form nicht die Relevanzkriterien erfüllen.--Miltrak (Diskussion) 01:11, 21. Mai 2016 (CEST)
Ist ja schön, dass du schonmal das Wort "Relevanzkriterium" aufgeschnappt hast. Nur leider passt es hier nicht, denn es bezieht sich im Wikisprech auf Artikelgegenstände, nicht auf Artikelinhalte. Du fabulierst dir Regeln zusammen, die letztlich nur auf deiner Privatmeinung beruhen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:13, 27. Mai 2016 (CEST)
Juli Zeh mit Herfried Münkler und Hamed Abdel-Samad: Was steht zur Wahl? Über die Zukunft der Politik. Herder, Freiburg 2013, ISBN 978-3-451-30913-7. Ob da eigene Erfahrungen in den 2016 veröffentlichten Roman Unterleuten eingeflossen sind? --87.155.249.113 03:30, 18. Jun. 2016 (CEST)
Der Soziologieprofessor im Roman ist nun sicher keine positive Figur, jedenfalls ist er von der Autorin offensichtlich nicht als solche angelegt. Insofern gibt es keinen Grund anzunehmen, dass dieser Halbsatz etwas über eine kritische Einstellung Zehs gegenüber Münkler aussagt, eher über eine kritische Einstellung Zehs gegenüber den Münkler-Kritikern (was natürlich nicht notwendig impliziert, dass sie eine positive Einstellung zu Münkler hätte).
Die Erwähnung in einem der aktuell erfolgreichsten deutschen Romane sagt sicher schon etwas über Münklers Bild in der Öffentlichkeit aus und sollte im Artikel erwähnt werden, natürlich nicht unter "Rezeption", sondern unter "Trivia". Die Schwierigkeit ist, den Kontext kurz und treffend darzustellen, also was das Zitat über die Romanfiguren aussagen soll.--10:49, 30. Aug. 2016 (CEST)

Warum fehlt hier noch immer Münkler-Watch?[Quelltext bearbeiten]

Ich war bei weitem kein Freund dieser Münkler-Watch-Nummer, halte es aber für bedenklich, wie hier offenbar wegen der Sturheit eines Wikipedianers diese durchaus zeitgenössisch wichtige Posse aus dem Artikel gehalten wird. Die Vorgänge um Münkler-Watch wurden vielfach beleuchtet und von Soziologen, Journalisten und anderen relevanten Zeitgenossen umfassend und differenziert bewertet. Es ist schlicht unverständlich, dass dies im Artikel fehlt. Ich warte mal, ob jemand dafür eine nachvollziehbare und relevante Begründung hat. Wenn nicht, werde ich aus der Versionsgeschichte mal einen ersten Aufschlag rekonstruieren, der dann gerne ergänzt, aber nicht einfach unterschlagen werden kann. --Jens Best (Diskussion) 23:35, 20. Mai 2016 (CEST)

Welche "Soziologen" haben denn wo und wann die Vorgänge "beleuchtet"? Wenn der von vor allem Linksaußenportalen hochgejubelte Detektivblog so wichtig ist, dann leg doch einen Artikel an - wär sicherlich eine "Bereicherung" für die Wikipedia. Hetze und Verleumdung bleibt ansonsten draußen.--Miltrak (Diskussion) 00:35, 21. Mai 2016 (CEST)
Das war dann schon einmal kein Argument gegen das Einfügen, sondern eine POV-geleitete persönliche Einschätzung. Danke dafür, ich warte dann mal noch ein wenig, ob es auch Argumente gibt. --Jens Best (Diskussion) 00:58, 21. Mai 2016 (CEST)
World Socialist & Co. sind Linksaußenportale. Das ist keine persönliche Meinung von mir, sondern Tatsache. Ansonsten wurde der Blog einhellig verrissen.--Miltrak (Diskussion) 01:09, 21. Mai 2016 (CEST)
"Einhellig verrissen" wurde der Blog mit nichten, da spielt wohl wieder der POV mit rein. Bitte seriös und neutral die Quellen betrachten und nicht pauschale, unzutreffende Zusammenfassungen als Fakt hinstellen. IchiGhost (Diskussion) 12:48, 21. Mai 2016 (CEST)
Die Fakten liegen auf dem Tisch, du musst sie nur lesen.--Miltrak (Diskussion) 21:06, 21. Mai 2016 (CEST)
Sehr kryptisch. Welche "Fakten" sollen das sein? Nur weil Sie sagen "Das ist so!" wird daraus noch lange kein Fakt. IchiGhost (Diskussion) 14:27, 22. Mai 2016 (CEST)
Bitte nicht, WP:BIO. Viel zu kurz beachtet, sehr problematisch, WP würde zudem das Geschäft dieser Leute besorgen, wenn es das Projekt mit einer Erwähnung in der Biographie des Betroffenen adeln würde. Man kann eine Menge über ihn sagen, aber das hatte Münkler wirklich nicht verdient, und darüber sollten wir schweigen und zu Wichtigerem übergehen, und zwar dringend.--Aschmidt (Diskussion) 01:31, 21. Mai 2016 (CEST)

Sieht man davon ab, dass die medialen Vorwürfe der Denunziation und der Zensur gegen die Münkler-Kritiker absurd sind, halte ich das Verschweigen des ganzen Vorfalles hier in der Enzyklopädie für nicht korrekt. Es handelt sich um die Darstellung eines ideologisch angetrieben öffentlichen Gegenrede, die eine im Kern richtige Kritik bezgl. sexistischer und insbesondere rassistischen Verhaltens übertreibt, indem sie sich an einem konservativen, aber nun wirklich nicht als rechtslastigen Professor abarbeiten. Damit wird der Vorfall zu einem beispielhaften Fall zeitgenössisch überzogener Political Correctness, die einerseits die Rituale der 1968er Studenten versucht zu reaktivieren, andererseits eine im Kern richtige und auch dringliche Kritk überhöhen und damit ad absurdum führen. Dies drückt, und das wird in einigen relevanten Sekundärquellen, die auf den Vorfall reflektieren auch deutlich, eine zu dokumentierende zeitgenössische Entwicklung aus, die das Richtige will, aber durch Überziehen das Gegenteil erreicht. Diesem exemplarischen Vorfall in dem Lemmata des betroffenen Professors keinen 4-6zeiligen Abschnitt zu widmen, der dies herausarbeitet, halte ich für eine Blindheit gegenüber der Zeitgeschichte und damit für eine enzyklopädisch gesehen sträfliches Unterlassen aufgrund eigener Meinungen zum Vorfall. Bemerkungen wie "das hat Münkler nicht verdient" oder "Linksaußen hochgejubelten Detektivblog" zeigen klar auf, dass hier einige Wikipedianer aufgrund ihrer eigenen Wertung der Vorgänge keinen Abstand haben. Ihr Wunsch, diesen Vorfall nicht neutral, sondern gar nicht darzustellen, ist geleitet von einem persönlichen Interesse an dem Lemmata und damit von einer Befangenheit geleitet, die ihr vehementes Nein auf der Disk. für eine sachliche Bearbeitung des notwendigen Abschnittes obsolet machen. Entsprechend werde ich ohne weitere Beachtung dieser emotional gefangenen Einschätzungen einen neutralen Abschnitt schreiben und einstellen. --Jens Best (Diskussion) 04:08, 21. Mai 2016 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Das komplette Verschweigen der Angelegenheit die immer noch öffentlich diskutiert wird (Hier ein Bericht in der FAZ vom Februar dieses Jahres) ist schlicht bizarr. Meiner Meinung nach ist das nur durch persönliches Interesse zu erklären. A5791337 (Diskussion) 13:47, 21. Mai 2016 (CEST)
Woher willst du wissen, dass es sich "im Kern [um] richtige Kritik bezgl. sexistischer und insbesondere rassistischen Verhaltens" handle? Die Zeitungsberichte haben das Ansinnen des Blogs verrissen und in den Kontext von Hetze und Verleumdung gestellt. Derartige Geschichten über Münkler kursieren in Linksaußenkreisen, man braucht nur zu googeln, wo die Thematik immer wieder besprochen wird. Mit seriöser Publizistik oder wiss. Analyse hat das bis dato wenig zutun. Es wurde ausreichend dargelegt, warum tendenziöse Anwürfe so nicht in den Artikel gehören, schon gar nicht durch Anonym. Wikipedia ist keine Werbeplattform für Aktivisten oder sonstige Berufene, sondern eine Enzyklopädie.--Miltrak (Diskussion) 21:13, 21. Mai 2016 (CEST)
Es ist vollkommen egal ob die Kritik berechtigt ist oder nicht. Auch die Dolchstoßlegende oder die Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 sind nicht "wissenschaftlich fundiert". Es sind unglaublich grauslige rassistische und hetzerische Vorwürfe. Trotzdem haben wir Artikel darüber ohne eine "Werbeplattform" dafür zu sein. Deine Argumentation läuft einzig und allein auf "Pfui" hinaus. Du willst dem Leser bevormunden und ihm etwas verschweigen anstatt ihm - wie es sich für eine Enzyklopädie gehört - das Wissen zu geben das es ihm ermöglicht sich selbst eine Meinung zu bilden. Du willst dem Leser das Wissen verschweigen, das du selbst hast. A5791337 (Diskussion) 23:11, 21. Mai 2016 (CEST)
Vorhin wurde behauptet, dass sie berechtigt sei. Dann müssten aber seriöse Wissenschaftler dazu entsprechend Stellung genommen haben. Weisst du wer? Sicher gibt es auch Verschwörungstheorie, schlimm genug, dass die so ausgebreitet werden in der Wikipedia. Hier gilt aber zusätzlich WP:Bio, wir kolportieren auf keinen Fall Hetze und Verleumdung von Anonym. Sollten diese selbsternannten Watcher relevant sein, dann leg dazu einen Artikel an und wir können bei Münkler eins, zwei Sätze hinterlassen - unter "Sonstiges" oder so.--Miltrak (Diskussion) 10:38, 22. Mai 2016 (CEST)
Die viel wiederholte Logik "Wenn der Blog so relevant ist, dann legt doch einen eigenen Artikel an" ist mehr als löchrig. Aus einer Relevanz für die Person Münkler folgt noch lange keine allgemeine Relevanz, die einen eigenen Artikel rechtfertigt. IchiGhost (Diskussion) 14:39, 22. Mai 2016 (CEST)
Wenn ich fragen darf: was wollt ihr denn überhaupt schreiben? Ich sehe das Ganze ehrlich gesagt ähnlich kritisch wie Miltrak mal abgesehen davon, dass ich einem anonymen Blog nicht derlei Relevanz zumessen will, wäre ich vorsichtig damit die Ansichten wiederzugeben die nicht nur höchst voreingenommen, sondern mitunter nicht verfassungskonform sind. --Christian b219 (Diskussion) 16:57, 22. Mai 2016 (CEST)
Hast du für die Aussage, Münkler-Watch sei "mitunter nicht verfassungskonform", irgendwelche Belege, oder hast du dir das zusammenfantasiert? Falls letzteres, streich es doch bitte, damit die Diskussion hier ohne solche Nebelkerzen weitergehen kann. Danke und Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:34, 22. Mai 2016 (CEST)
Die Relevanz für diesen Artikel erhält der Blog durch die ausführliche, mehrmonatige Berichterstattung über alle Medien hinweg. Es geht auch nicht darum, dass hier Ansichten eines anonymen Blogs stumpf wiederholt werden. Es geht um die neutrale Wiedergabe des Geschehens. Den Fakt, dass es diesen Blog gab, was Münkler vorgeworfen wurde (in grober Form bspw. Sexismus und Rassismus), wie Münkler und die HU darauf reagierte, wie das Medienecho war. IchiGhost (Diskussion) 17:43, 22. Mai 2016 (CEST)
@stefan: Ich hab nicht alles von dem Blog gelesen, aber jemand der Verfassungsschützer als "Schlapphüte" bezeichnet der geht wohl nicht mit deren Arbeit konform, aber ich glaube auch nicht dass es sich lohnt mit Jemandem der meinen Einwurf als "Nebelkerze" bezeichnet zu diskutieren lohnt. --Christian b219 (Diskussion) 18:05, 22. Mai 2016 (CEST)
Ohhh, jemand hat den Verfassungschutz "Schlapphüte" genannt, na wenn das kein revolutionäres Wesen ist. Die inhaltliche Diskussion hier ist nur ein weiterer Beleg dafür, dass diese öffentliche Debatte, die sich an der Person Münkler festgemacht hat, mit einem ausreichend umfänglichen Abschnitt in den Artikel gehört. --Jens Best (Diskussion) 18:32, 22. Mai 2016 (CEST)
@Christian b219: Einzig auf Grund des Begriffes "Schlapphüte" zu schliessen, der ganze Blog wäre nicht verfassungskonform ist schon sehr gewagt. Es ist aber auch nicht unsere Aufgabe hier einzuordnen, in welches Spektrum der Blog möglicherweise fällt, dies würde gegen WP:TF verstoßen.IchiGhost (Diskussion) 13:06, 23. Mai 2016 (CEST)
Der Blog äußert ja ziemlich konkret seinen Gedanken vom "Extremismus der Mitte" und findet den Vergleich einer Hufeisenform mit den politischen Spektren despektierlich... wer hier 1 und 1 zusammenzählt der weiss nach dem halben Abschnitt des Artikels wo man hier daheim ist. Wenn ich mir dann noch die Geschichte von politisch extremen Regierungen ansehe und was die so getrieben haben, dann hab ich da einfach Zweifel... aber gut hier sind ja anscheinend genug Leute die nicht 1 und 1 zusammenzählen können/wollen... mir auch egal. --Christian b219 (Diskussion) 22:12, 23. Mai 2016 (CEST)
Lieber Christian b219, was du anscheinend nicht verstehen kannst/willst, ist zum einen, dass das was du hier machst Theoriefindung ist und auf Wikipedia nichts zu suchen hat. Wenn du eine Quelle findest, in der der Blog als nicht verfassungskonform bezeichnet wird, kannst du sie gerne hier vorbringen. Was du dann aber immer noch erklären müsstest, wäre folgendes: Wieso wird die umfangreiche, mehrmonatige Aufmerksamkeit des Vorganges in den Medien dadurch irrelevant, dass der Blog nicht verfassungkonform ist? IchiGhost (Diskussion) 14:33, 24. Mai 2016 (CEST)
Wir kochen das Thema nicht immer wieder auf. Anonyme Hetze und Verleumdung auf irgendwelchen Privatblogs bleiben draußen. Allein das Erwähnen der Vorhalte ist tendenziös, weil stets etwas Negatives hängen bleibt. Das ist eine Enzyklopädie und kein politisch grenzwertiger Pranger. Gerade bei Wissenschaftlern kann man erwarten, dass sich mit ihnen auch wissenschaftlich oder zumindest seriös-publizistisch auseinander gesetzt wird. Ich verweise auf WP:Belege und WP:Bio, die es einzuhalten gilt. Die Geschichte ist wirklich relativ unwichtig. Sucht euch Rezensionen zu Prof. Münkler, lest Analysen anderer (Kritik übender) Wissenschaftler und dann lässt sich ein WP:Wie schreibe ich gute Artikel verwirklichen. Substanzlose Skandalmeldungen haben in der Wikipedia keinen Platz.--Miltrak (Diskussion) 15:04, 24. Mai 2016 (CEST)
Lieber Miltrak, was "wir" machen hast du nicht zu entscheiden. Bitte werde doch auch konkret, gegen welche Punkte von WP:Bio und WP:Belege das ganze verstoßen soll, ominöse Pauschalverweise bringen niemanden etwas. IchiGhost (Diskussion) 15:14, 24. Mai 2016 (CEST)
Und du hast es erst recht nicht zu entscheiden lieber IchiGhost, denn wenn du vernünftig gelesen hättest wüsstest du dass mein Post eben keine TF war Zitat: "Ansichten wiederzugeben die nicht [...] nicht verfassungskonform" sind, das heisst nicht dass der Blog nicht verfassungskonform ist! Der Author war natürlich intelligent genug seine nicht verfassungskonformen Ansichten hier unerwähnt zu lassen, dennoch da gebe ich dir recht unterstelle ich dem Author nicht verfassungskonforme Ansichten, was ich aus der Geschichte ableite... könnte ich auch in nem Blog machen, dann wäre es ja anscheinend keine TF :P --Christian b219 (Diskussion) 20:06, 25. Mai 2016 (CEST)
Zunächst einmal: ja da habe ich ungenau gelesen, du bezeichnest den Blog selbst nicht als "nicht verfassungskonform", sondern nur Teile davon. Dann lass mich meine bereits zuvor gestellte Frage umformulieren: Wieso wird die umfangreiche, mehrmonatige Aufmerksamkeit des Vorganges in den Medien dadurch irrelevant, dass der Blog auch teilweise nicht verfassungkonforme Begriffe wie "Schlapphüte" verwendet? Niemand hier möchte den Blog direkt zitieren, deine Sorge, dass hier nicht verfassungskomforme Ansichten wiedergegeben werde, ist also völlig unbegründet. Mögliche Quellen kannst du dir bspw. hier [[12]] anschauen. Weiterhin kannst du selbstverständlich deine Unterstellung (wie du es ja selber bezeichnest, übrigens ein Synonym für Theorie) gegenüber dem Autor auf einen Blog packen. Mal schauen ob der auch zu einem so großen Medienecho führt wie bei Münklerwatch, das dann eine Relevanz rechtfertigen würde. IchiGhost (Diskussion) 13:30, 26. Mai 2016 (CEST)
....wohl eher nicht weil der Inhalt der Behauptung derart naheliegend ist, dass man dafür keinen Blog zu lesen braucht. Ich war auch nicht dafür Münkler Watch vollkommen aussen vor zu lassen, ich sage nur dass man hier der Sache gerecht werden muss (er ist schließlich Wissenschaftler und kein Politiker) und im Hinterkopf haben sollte woher diese Kritik kommt. Mir persönlich stößt besonders bitter auf dass man hier anstatt Formulierungsvorschläge zu machen, welche der Sache gerecht werden könnten, und einen Kompromiss zu finden hier immer derart aufeinander los gegangen wird und man sofort mit Beschuldigungen um sich wirft. --Christian b219 (Diskussion) 16:39, 26. Mai 2016 (CEST)
@Christian b219:: "Mir persönlich stößt besonders bitter auf dass man hier anstatt Formulierungsvorschläge zu machen, welche der Sache gerecht werden könnten, und einen Kompromiss zu finden hier immer derart aufeinander los gegangen wird und man sofort mit Beschuldigungen um sich wirft." Leider ist es aktuell so, dass sich User Miltrak mithilfe von Reverts komplett gegen jede Erwähnung des Blogs sperrt (Wenn du das nicht glaubst kannst du ja gerne mal versuchen). Er wehrt sich sogar gegen einen Neutralitätsbaustein mit der Begründung, dass dieser ja eine Art Erwähnung des Münkler-Watches ist. Dass eine überwältigende Mehrheit der Benutzer das anders sieht ist ihm leider vollkommen egal. Solange das so ist brauchen wir gar nicht darüber reden wie der entsprechende Abschnitt formuliert werden soll. A5791337 (Diskussion) 13:54, 27. Mai 2016 (CEST)
Du musst halt auch sehen dass man hier einen Blog sachlich abhandeln will, der absolut keinen Wert auf Sachlichkeit, legt gerade das macht die Sache so schwierig. Das mit der Mehrheit der Nutzer sehe ich sehr kritisch, da die vorhandenen Nutzer absolut nicht die Gesellschaft wiederspiegeln, im Gegenteil auf Wikipedia sind die Extrema überproportional stark vertreten (jaja ich weiss TF). Zurück zur Sache evtl könnte man den Blog indirekt nennen indem man einen Punkt Kritik anführt indem man versucht Kritikpunkte distanziert aus einem neutralen Blickwinkel aufzuführen. Aber! Hierzu sind nicht alle Kritikpunkte geeignet, schon gar nicht Kritikpunkte die sich einzig und allein auf seine Vorlesungen beziehen, denn Vorlesungen lassen in sich zu viel Interpretationsspielraum zu, geschilderte Meinungen hierzu sind kaum als objektiv einzustufen, mal ganz abgesehen davon, dass deren Inhalte nicht nachprüfbar sind. Ein Beispiel aus dem Münkler Watch Blog: "Wie sehr der mediale Druck auf Münkler in den letzten Wochen nachgelassen hat, konnte man bei seinen Erläuterungen zu Franz Fanon (einziger nicht-weißer Autor in der Literaturliste) sehen. „Ich hätte ihnen jetzt auch ein Bild von Frantz Fanon gezeigt, aber dann hätte ich ja widerlegt, dass ich sozusagen keine Schwarzen in meiner Vorlesung thematisiere und deswegen zeige ich Ihnen kein Bild.“" Das ist doch kein Rassismus das ist eine Trotz Reaktion! Wer hier völlig unreflektiert aufgrund dieser Bemerkung Münkler als Rassisten bezeichnet der begeht ganz klar Verleumdung! --Christian b219 (Diskussion) 23:39, 27. Mai 2016 (CEST)
Niemand will hier "völlig unreflektiert" Münkler als Rassisten bezeichnen. Mögliche Formulierungen kannst du dir übrigens bspw. hier [[13]] ansehen. IchiGhost (Diskussion) 10:04, 28. Mai 2016 (CEST)

Die abzubildende Wirklichkeit ist mehr als das, was Ihnen passt, Benutzer Miltrak. Der Auslöser mag ein wenig ungewöhnlich gewesen sein, aber die öffentliche Diskussion, die durch das Münkler-Watchblog ausgelöst wurde, ist durchaus als zeitgenössisches Phänomen wichtig, denn es wirft exemplarisch ein Licht auf die akademische Situation der Zeit. Da gehören auch merkwürdige oder vielleicht sogar fragwürdige studentische Aktionen und deren Reflektion im öffentlichen Raum dazu. Wenn ich Ihnen zuhöre, Benutzer Miltrak, dann stelle ich mir vor, dass sie, hätte es die Wikipedia schon 1968 gegeben, auch so argumentiert hätten und sämtliche Walk-Ins oder Sit-Ins in Vorlesungen wären bei Ihnen auch enzyklopädisch unterschlagen worden. Es gab eine öffentliche Debatte über das Münkler-Watchblog (dem ich persönlich nicht viel abgewinnen kann) und diese ist natürlich im Artikel zu Münkler in einem übersichtlichen Abschnitt unterzubringen. --Jens Best (Diskussion) 15:15, 24. Mai 2016 (CEST)

Das Problem ist, dass nicht jede Nichterwähnung Unterschlagung ist. Dein Vergleich mit anderen Vorlesungsstörungen passt. Hermann Nehlsen erzählte von seiner Zeit als junger Dozent 1968, der an der Uni Göttingen beinahe regelmäßig vom Pult gedrängt worden wäre, wenn er nicht das Glück gehabt hätte, dass seine launige Erwiderung "Das kannst du mit einem Ostfriesen nicht machen" übers versehentlich angeschaltete Mikro über die Lautsprecher gekommen wäre und er einen ganzen Hörsaal voller Lacher auf seiner Seite gehabt hätte. Was ist davon enzyklopädisch- zumindest für eine 2-3 Seiten-Biografie relevant? nichts.--Feliks (Diskussion) 14:26, 27. Mai 2016 (CEST)
@Feliks:: Wurde über deine Anektote mit Hermann Nehlsen auch groß in allen Zeitungen berichtet? Auch noch ein Jahr nach dem Ereignis? A5791337 (Diskussion) 18:27, 27. Mai 2016 (CEST)

Heute wurde übrigens ein eigener Artikel für Münkler-Watch angelegt. IchiGhost (Diskussion) 20:14, 16. Jun. 2016 (CEST)

...der auch flugs zur Löschung vorgeschlagen wurde: [[14]]. IchiGhost (Diskussion) 21:37, 16. Jun. 2016 (CEST)
Die Löschprüfung dazu: [15] --Widdemag (Diskussion) 12:37, 11. Jul. 2016 (CEST)

Juli Zeh[Quelltext bearbeiten]

In dem Roman Unterleuten von Juli Zeh wird gesagt, "dass Münkler nicht nur hoffnungslos überschätzt, sondern ein veritabler Vollidiot sei." Ist die belletristische Rezeption Münklers nicht relevant für den Artikel? --Longinus Müller (Diskussion) 02:58, 21. Mai 2016 (CEST)

Longinus, das wird bereits zwei Abschnitte weiter oben unter der Überschrift "Literatur" diskutiert. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 07:45, 21. Mai 2016 (CEST)