Diskussion:Hexenhügel Winningen

Fotograf in Bildbeschreibung

Ich meine, dass hier (!) dem ausgesprochenen Wunsch des Bildurhebers gefolgt werden sollte, seinen Namen in der Bildunterschrift zu nennen.--Mautpreller 10:55, 18. Apr. 2008 (CEST)

Bitte keine Zerfaserung der Diskussion. Siehe Wikipedia:Urheberrechtsfragen/cc. Grüße Sargoth^¿!± 11:10, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das ist keine Zerfaserung. Es geht ausschließlich um diesen Artikel. --Mautpreller 11:11, 18. Apr. 2008 (CEST)

Der Illustrator selbst bezeichnet seine Einfügung als Versuchsballon. Das ist eine Umschreibung von Präzedenzfall. Ein solcher bedeutet die Übertragung einmal getroffener Entscheidungen auf ähnlich gestaltete Fälle. Damit ist klar, dass die Community sich allgemein damit auseinanderzusetzen hat. Sargoth^¿!± 11:18, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das ist auch eine Umschreibung für das Verhalten, das in WP:BNS beschrieben wird...

So ist es. Die Frage, ob Benutzer in der Wikipedia fordern können, dass ihr Name bei der Einbindung ihres Bildes in einer Seite erscheint, ist eine grundsätzliche und nicht auf diesen Fall beschränkt. sebmol ^{? !} 11:23, 18. Apr. 2008 (CEST)

Es geht mir hier gerade nicht ums Fordern. Es geht darum, dass der Autor speziell dieser Bilder in speziell diesem Artikel den Wunsch zum Ausdruck gebracht hat, seinen Namen in der Bildunterschrift zu erwähnen. Ich habe bisher kein Argument gegen diesen Wunsch gelesen. Dass die Community die Frage, ob das generell wünschenswert oder gar verpflichtend sein solle, beantworten muss, ist sicher richtig. Hat aber zunächst mit dieser konkreten Frage erst mal nichts zu tun. Damit, dass man diesem Wunsch in diesem Artkel folgt, präjudiziert man nichts und greift dem Willensbildungsprozess der Community in keiner Weise vor.--Mautpreller 11:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

Sicher hat es das. Wird es hier geduldet, dann gibt es einen Präzedenzfall, auf den sich andere Benutzer (gerechterweise) genauso berufen können. sebmol ^{? !} 11:57, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ja, genau das ist die Denkweise, die ich hier so verwerflich finde. Es ist das rasche Springen von "ob einer das fordern kann, muss die Community entscheiden" zu "wir legen fest, dass das nicht geduldet werden darf". Als ob nicht Platz für viele Umgehensweisen mit einem solchen Problem in WP wäre. Statt dessen plädierst Du hier für ein Verbot ("nicht dulden"), d.h. Du schränkst die individuelle Handlungsfreiheit des Urhebers ohne sachlichen Grund im Namen einer ungreifbaren Institution ein. Ich versuche hier lediglich die Frage konkret zu stellen: Schadet oder nützt es diesem Artikel, dass wir dem Wunsch des Urhebers folgen? M.E. schadet es ihm nicht und gibt darüber hinaus eine nützliche Information.--Mautpreller 12:09, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde die hier völlig zustimmen, wenn Folgen, wie du meinst, nicht berücksichtigt werden müssen. Es ist aber eine Tatsache, dass es Folgen geben wird. Es wird Bearbeitungen geben, in denen Benutzer ihre Namensnennung in Artikeln hinzufügen werden. Dann wird es Benutzer geben, die das ablehnen und revertieren, mangels Konsensfindung ist es auch schwer, dem Einhalt zu gebieten. Dann wird es Streitereien um die Gestaltung der Namensnennung geben (Soll die Benutzerseite zu Identifikationszwecken verlinkt werden oder nicht? Wie stehen inhaltliche Bildunterschrift und Namensnennung zu einander? Wie sieht die Formatierung aus?) Das sind alles keine unrealistischen Erwartungen, oder siehst du das anders? Zur Zeit lässt sich solches Treiben etwas kanalisieren, weil die bisherige (ungeschriebene) Konvention existiert, dass Namensnennungen nicht in Bildunterschriften gehören, und die Diskussion darüber allgemein geführt werden kann, bis man zu einer konsensualen Lösung kommt. Wenn das nicht mehr gegeben ist, wird ein neues Konfliktfeld geöffnet, dass sich über Tausende von Artikeln erstreckt. sebmol ^{? !} 12:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Da ist was dran. Ich glaube allerdings, dass Du dramatisierst. Konflikte stehen eh bevor und sind auch nichts Schlechtes. Warum sollte man nicht ausprobieren können, wie sich das in diesem Artikel macht? Die Berufung auf "ungeschriebene Konventionen" hat darüber hinaus etwas sehr Missliches, weil sie genau dieses Ausprobieren ohne Not unterbindet.--Mautpreller 12:33, 18. Apr. 2008 (CEST)

Von mir aus kann man es auch probieren, ich werde mich nicht dagegen stellen, auch wenn ich meine Befürchtungen nicht leugnen kann. Wenn du recht hast und sich das nicht in Editwars und Sperren auslebt, geb ich dir ein Bier aus. sebmol ^{? !} 12:39, 18. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Gibt es weitere Meinungen? Wenn nicht (ich warte noch etwas ab), würde ich mal einen Versuch unternehmen.--Mautpreller 12:47, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ja: sebmols Argument „Es wird Bearbeitungen geben, in denen Benutzer ihre Namensnennung in Artikeln hinzufügen werden“ verfängt nämlich nicht! Anders als bei der Bild-Einfügung wird bei der Text-Einfügung nämlich in der History nachgewiesen wer das war. Wer unbedingt seinen Klarnamen als Autor lesen will, der kann sich unter seinem Klarnamen anmelden und schon erscheint der Text unter seinem Namen. Bei Bildern ist das anders: Von wem das Bild stammt ist nur durch die Beschreibungsdatei herauszubekommen: Einfügen kann es jeder, ohne daß er den Namen des Bild-Erstellers erwähnen muß. Ich würde das hier auch mal als Versuchsballon stehen lassen. Im übrigen wüßte ich nicht, warum Bildautoren – die ja oftmals ganz hervorragende Sachen abliefern – nicht auch gleich mit ihrem Namen soz. erkannt werden sollten. --Henriette 15:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

Schön, dass der Artikel nun als Spielwiese verwendet wird... -- Chaddy - DÜP 16:58, 18. Apr. 2008 (CEST)

Da Krieg der Bearbeitungen begonnen nun hat, möchte ich noch mal meinen Kompromissvorschlag aus der Mülltonne zerren: den Verzicht auf die Illustrationen. Sargoth^¿!± 17:01, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das ist die schlechteste Veriante. -- Chaddy - DÜP 17:03, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich seh noch keinen Editwar. Mir scheint, nach dem Verlauf der Diskussion ist es denkbar, den Artikel erstmal so stehenzulassen. Zumindest hab ich bisher keine Stimmen registriert, die das als absolut unhaltbar sehen.--Mautpreller 17:04, 18. Apr. 2008 (CEST)

Dann kannst du meine Stimme jetzt registrieren. Histos Kompetetenz in Ehren, aber diesmal ist das einfach eine Privatmeinung von ihm. Die bisherige Praxis ist rechtlich in Ordnung, Histos Variante ist nicht gesetzlich notwendig. Außerdem wird so die enzyklopädische Qualität der Bildunterschriften gemindert. -- Chaddy - DÜP 17:07, 18. Apr. 2008 (CEST)

Zur rechtlichen Situation maße ich mir kein Urteil an. Zur Notwendigkeit also kein Kommentar. Wieso aber die enzyklopädische Qualität der Bildunterschriften durch die Nennung des Urhebers gemindert wird, versteh ich nicht. Auch in wissenschaftlichen Werken wird, wenn möglich, der Urheber von Abbildungen nachgewiesen. Ich halte das für einen Gewinn und keinen Verlust.--Mautpreller 17:11, 18. Apr. 2008 (CEST)

Was soll daran, aus enzyklopädischer Sicht, ein Gewinn sein? Der Leser interessiert sich für den Inhalt der Bilder, nicht für den Urheber. -- Chaddy - DÜP 17:18, 18. Apr. 2008 (CEST)

Kein enzyklopädischer Mehrwert. Vom entsprechenden Nutzer wurde kein Konzept vorgeschlagen, wie sein Wunsch auf Namensnennung bei allen seinen Bildern in allen Sprachversionen für Bearbeiter erkennbar sein soll, dagegen wurde mit strafrechtlicher Verfolgung gedroht, also dagegen. Vom entsprechenden Nutzer wurde zur Formatierung und den entsprechenden Regularien kein Konzens unter Wikipedia:Bilder angestrebt. Auch vorgeschlagen Überlegung einer technischen Lösung (Bot oder Vorlagennutzung) werden übergangen auch deshalb dagegen. --Kolossos 00:53, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine schon, dass es ein "enzyklopädischer Mehrwert" ist, über den Urheber der Fotos informiert zu werden. Bei "klassischen" Bildern, Grafiken, Fotos wird ebenfalls der Autor genannt, speziell wenn es sich um bekannte Namen handelt. Ich sehe keinen Grund, warum das nicht auch für Wikipedianer gelten sollte, jedenfalls wenn diese das wünschen. Im Übrigen sehe ich nicht, dass eine Lösung für sämtliche Bilder in allen Sprachversionen nötig wäre, um über diesen Artikel zu entscheiden. Hier jedenfalls hat der Urheber den Wunsch geäußert, in der Bildunterschrift genannt zu werden, und über dieses Anliegen sollte die Artikeldiskussion gehen, nicht über eine generelle Lösung (diese Diskussion gehört tatsächlich anderswohin).--Mautpreller 08:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es geht Historiograf weder um einen „enzyklopädischen Mehrwert“ noch ausschließlich um diesen Artikel. Dieser Artikel ist nur ein „Versuchsballon“, um einen Präzedenzfall zu schaffen, der seine Lizenzauslegung bestätigen soll und ihn vermutlich in dem von ihm angestrengten Gerichtsverfahren stärken soll. Siehe hierzu seine eigenen Ausführungen zu seiner Sperrprüfung. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe hier geschrieben, worum es mir geht, nämlich um die Bilder und den Wunsch des Bildurhebers in diesem Artikel. Von Spekulationen über Gerichtsverfahren und Absichten in diesem Zusammenhang bitte ich hier Abstand zu nehmen.--Mautpreller 09:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

Dein Standpunkt ist paradox, denn wenn Du die Bemühungen von Benutzer:Historiograf, hier einen "Versuchsballon" zu starten, einfach zurückweist und mit einem "Hier geht es nur um diesen Artikel" herunterspielst, handelst Du doch augenscheinlich gegen den deutlich geäußerten Willen des Bildurhebers. --Tinz 10:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

Warum? Selbstzitat von oben: Warum sollte man nicht ausprobieren können, wie sich das in diesem Artikel macht? Der "Versuchsballon" bezieht sich zunächst mal auf diesen Artikel: Seh'n wir mal, wie das hier aussieht und geht. Wogegen ich opponiere, ist diese top-down-Mentalität: Auch in einem vergleichsweise unwichtigen Artikel darf nur dann ein Urhebername in der BU stehen, wenn die allgemeine Frage für alle Bilder und am besten auch noch alle Sprachversionen gelöst ist. Ich plädiere lediglich für bottom-up: Ist das in diesem Artikel nicht ganz okay gelöst? Das heißt noch keineswegs, dass das für alle Bilder der richtige Weg ist; es heißt nur: Versuchsballons soll man starten können, wenn sie dem Artikel nützen bzw. zumindest nicht schaden.--Mautpreller 10:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

Artikelsperre

Na fein, ihr habts geschafft. Herzlichen Glückwunsch. Offenbar ist es hier einfach nicht möglich, Autornennung in Bildunterschriften in einem Artikel auszuprobieren und dies konkret an diesem Beispiel zu diskutieren. Dank an sebmol, Henriette und Chaddy für Beiträge zu einer solchen Diskussion und Verzicht auf Editwars. Kein Dank an Kolossos und Carol Raymond, die nicht mal probieren wollten zu diskutieren. Kein Dank an Codeispoetry, der offenbar Diskussion als "Trollerei" empfindet und ohne jegliche Stellungnahme auf der Disk revertet. Kein Dank an Ra'ike, diese Sperrung war nicht nötig. Schade. Was lernt uns das? Pragmatische Diskussion, Deeskalation, Flexibilität sind in WP leider viel zu selten zu erreichen. Und die Autorinteressen in der WP rangieren halt unter ferner liefen. Ich klink mich aus dieser Debatte aus. --Mautpreller 11:42, 21. Apr. 2008 (CEST) Geändert --Mautpreller 13:56, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde es ein wenig unfair, wenn man jetzt sagt, dass die Sperrung unnötig gewesen sei, denn ein Editwar lag ja vor, und Raike hat lediglich die Ursprungsversion wiederhergestellt. —Pill (Kontakt) 17:13, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ach so? Es gab eine Diskussion, in der Argumente ausgetauscht wurden. Die Artikelversion blieb daraufhin zunächst mal stabil, obwohl es durchaus kontroverse Positionen gab. Ich hätte mich einem Revert auch nicht widersetzt, wenn er auf der Disk zunächst mal vertreten worden wäre; und ebensowenig haben das sebmol und Chaddy getan. Ich hatte eigentlich die Hoffnung gehogen, dass man diesen kommunikativen Stil beibehalten kann. Aber kaum durchbricht einer das Muster, lässt sich nicht auf der Disk blicken, qualifiziert alles im Editkommentar als Trollerei ab und revertiert, wird ein editwar verzeichnet. Das missfällt mir doch schon ziemlich.--Mautpreller 17:19, 21. Apr. 2008 (CEST)