Diskussion:Historisch-kritische Methode (Theologie)

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Frage

Welcher von den beiden Theologen Wolfgang Fenske ist der Autor ?

--Über-Blick (Diskussion) 06:05, 13. Okt. 2020 (CEST)

Der ältere. (Das im Artikel genannte Buch steht auch bei den Veröffentlichungen im Personenartikel.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:27, 13. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --CRolker (Diskussion) 22:14, 7. Aug. 2022 (CEST)

Neues Lemma? Zur historisch-kritische Methode in der Exegese - und anderswo

Das Lemma war einmal "Historisch-kritische Exegese" und der Artikel ist eindeutig ein Artikel über die Nutzung der HKM im Rahmen der Exegese. In der Diskussion (siehe das Archiv) tauchte schon ein paar Mal die Frage auf, wie sich die HKM hier zu der in anderen Fächern verhalte und ob man entsprechende Inhalte zusammen darstellen solle oder nicht. Mittlerweile ist die Entscheidung klar, es handelt sich um einen Artikel über HKM in der Exegese, und es gibt sogar eine begriffsklärungsseite (die mangels paralleler Artikel für andere Fächer aber nicht viel klärt). Ich selbst - historisch-kritisch arbeitender Nichttheologe - habe mich darüber erst gewundert, sehe aber inzwischen ein, dass die HKM in der Theologie in der Tat einige Besonderheiten aufweist, die eine separate Darstellung sehr sinnvoll und alles andere schwierig machen: Nicht nur die Rechtsfolgen der HKM bis zur Exkommunikation, auch die Begrifflichkeiten und die Gewichtung verschiedener Arbeitsschritte ist wirklich eine andere als in der Altphilologie, den Geschichtswissenschaften, Rechtsgeschichte, Germanistik usw. Dort spricht man aber ebenfalls seit dem 19. Jh. von "Historisch-kritischer Methode", und wendet diese auch bis heute an; das gemeinsame Erbe des 19. Jh. ist überall deutlich, aber so wie in der Theologie, so haben auch in den anderen Fächern selbständige Weiterentwicklungen stattgefunden. Langer Rede kurzer Sinn: 1. Die anderen historisch-kritisch arbeitenden Fächer sollen endlich nachziehen, und 2. der Artikel "Historisch-kritische Methode" ist ein Artikel über "Historisch-kritische Methode (Theologie)" oder "... (Exegese)" und sollte auch entsprechend umbenannt werden. --CRolker (Diskussion) 00:38, 2. Aug. 2022 (CEST)

Noch einmal die Nachfrage an alle, die diese Seite beobachten: Gibt es Einwände, den Artikel zur historisch-kritischen Methode in der Theologie in Historisch-kritische Methode (Theologie) umzubenennen, d.h. den Artikel dorthin zu verschieben? --CRolker (Diskussion) 17:37, 9. Aug. 2022 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller, die allgemeinen Standards in der HkM der Altphilologie herauszustellen und eventuelle Abweichungen in der Theologie erst mal zu benennen, bevor sie eines eigenen Lemmas gewürdigt werden? Tatsächlich fehlt mir der Hintergrund, die Unterschiede zu sehen, von Denen Du schreibst.

Aus welcher Glaubensgemeinschaft wird man heute exkommuniziert ("Exkommunizierung"), wenn man mit der HkM falsch umgeht? Wird der von Dir gesehene Unterschied z. B. in der RKK wahrgenommen, wenn dort geschrieben wird, dass die Methode nicht aus apologetischen Gründen gebeugt werden soll? --Vollbracht (Diskussion) 20:21, 9. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Reaktion, ich wusste, dass ich besser eine Weile warte. Exkommunikationen sind aktuell meines Wissens nicht mehr üblich, vermutlich schon seit den 1940ern nicht mehr; für die Lemma-Debatte irrelevant. Eine Umarbeitung in einen allgemeinen HKM-Artikel wäre mir sympathisch, aber ich sehe die Unterschiede: Die Fachgeschichte ist hier auf Bibelkritik konzentriert; Arbeitsschritte sind in anderen Fächern andere (Literarkritik gibt es nur in der Theologie), die Kritik an der HKM hat kein oder jedenfalls kein vergleichbares Äquivalent in anderen Fächern; und allgemein - aber das wäre behebbar - fehlen Beispiele aus der Altphilologie, der Germanistik, den Rechtswissenschaften (Historische Schule!), den Editionswissenschaften und den Geschichtswissenschaften. Im Artikel [[[Textkriti]] versuche ich gerade eine ähnliche Debtatte anzustossen, da bin ich derjenige, der Deine Position vertritt: lieber den Artikel so gestalten, dass er auf alle Fächer passt, anstatt ihn zu "Textkritik (Theologie)" umzubauen. Aber grundsätzlich bin ich für beide Lösungen in beiden Fällen offen. --CRolker (Diskussion) 22:24, 9. Aug. 2022 (CEST)

"Wird der von Dir gesehene Unterschied z. B. in der RKK wahrgenommen, wenn dort geschrieben wird, dass die Methode nicht aus apologetischen Gründen gebeugt werden soll?" Nein, das ist für mich nicht wichtig, denn es gehört nicht direkt zur HKM, "nur" zu ihrem Umfeld. Wichtiger ist, dass zentrale theolgische Lexika beider Konfessionen "HKM" anders als Altphilologen, Juristen usw definieren. Der Artikel bildet das ganz gut ab, er war und ist ein Artikel zu einer Methode der biblischen Exegese, und dagegen habe ich sicher nichts, nur passt das Lemma nicht ganz. --CRolker (Diskussion) 22:27, 9. Aug. 2022 (CEST)

Definieren Altphilologen und Juristen gleich? --Vollbracht (Diskussion) 22:40, 9. Aug. 2022 (CEST)

Der Konsens außerhalb der Theologie scheint mir recht breit, ja. Die Altphilologie war und ist hier klar führend, Juristen und Historiker sind ihr gefolgt und haben eher wenig fachspezifische Abweichungen entwickelt. Größer scheinen mir die Unterschiede zwischen Altphilologie und Germanistik, aber mit letzterer kenne ich mich nicht so gut aus. --CRolker (Diskussion) 22:52, 9. Aug. 2022 (CEST)

"Wäre es nicht sinnvoller, die allgemeinen Standards in der HkM der Altphilologie herauszustellen und eventuelle Abweichungen in der Theologie erst mal zu benennen, bevor sie eines eigenen Lemmas gewürdigt werden?" Das kann ich gerne tun. Der Artikel ist in jedem einzelnen Absatz spezifisch auf die Bibelexegese zugeschnitten, allenfalls die Abschnitte zur Etablierung des Bibeltextes und zur Autorschaft sind methodisch so nah an anderen Fächern, dass man sie auch in einen Artikel zum HKM im allgemeinen verwendetn könnte, auch die Fachgeschichte könnte man in so einen Artikel integrieren. Die einzelnen Arbeitsschritte aber, also die Beschreibung der Methode selbst, ist im wesentlichen nicht auf die HKM außerhalb der Theologie übertragbar; Begriffe wie Redaktionskritik und Traditionskritik haben in der Exegese eine klar definierte Bedeutung, in den Geschichtswissenschaften und Philologien würde man diese Ausdrücke nicht und vor allem nicht im Kontext von HKM verwenden. Sie tauchen in Fachlexika, Handbuchliteratur und Einführungen schlicht nicht auf. Stattdessen ist seit Droysen die Dreiteilung Heuristik-Kritik-Interpretation üblich, sie findet sich in Varianten auch in Lexika und Einführungen.

Also: "Dieser Artikel behandelt die Historisch-kritische Methode in der Theologie", wie es im Baustein treffend heißt, über HKM in anderen Fächern informiert der Artikel nicht und muss es auch nicht, das passendste Lemma ist daher "Historisch-kritische Methode (Theologie)". --CRolker (Diskussion) 00:53, 11. Aug. 2022 (CEST)

Verschoben

Erledigt|1=--CRolker (Diskussion) 17:27, 28. Aug. 2022 (CEST), aber bitte noch stehen lassen, wg. Bezug zum nachfolgenden Abschnitt. --Vollbracht (Diskussion) 01:53, 17. Okt. 2022 (CEST)

ok. Der Zusammenhang besteht ja schon darin, dass ich selbst für das Lemma argumentiert habe, das ich jetzt als etwas ungenau kritisiere. @Vollbracht wird schon eine gute Formulierung finden. Die Unterschiede zwischen HKM (Theologie/Exegese) und HKM (Nichttheologie) sind inzwischen besser nachvollziehbar als im August. Wie schon im Sommer gilt: besser langsam überarbeiten als schnell. Ich persönlich warte jetzt erst einmal wieder eine Woche, bevor ich irgendetwas mache, lese aber hier mit. Gruß --CRolker (Diskussion) 11:33, 17. Okt. 2022 (CEST)

Methode der Exegese oder der Theologie

Dwr Artikel behandelt die HKM als exegetische Methode; das entspricht auch dem Sprachgebrauch aller Fachlexika und der mir greifbaren Einführungsliteratur. Die Kirchengeschichte, die auch ein theologisches Fach ist, wird hier nicht behandelt, und meiner Meinung nach zu recht, da "historisch-kritische Methode" im Rahmen der Kirchengeschichte etwas anderes meint (meist HKM wie in der Geschichtswissenschaft üblich). Daher mein Vorschlag bzw. meine eben revertierte Änderung von "... in der Theologie" zu "... in der Exegese". Wie siehst Du das, @Vollbracht? Gruß --CRolker (Diskussion) 00:26, 17. Okt. 2022 (CEST)

Die Anregung von @Vollbracht auf meiner Nutzerseite aufgreifend: Dann sollten wir "Theologie" nicht zu "Exegese", sondern "biblische Exegese" oder "Auslegung der Bibel in der christlichen Theologie" o.ä. verbessern, denn "Theologie" ist meiner Überzeugung nach zu allgemein (Kirchengeschichte und Exegese nichtbiblischer Texte kommen im Artikel zu Recht nicht vor), und Du hast natürlich Recht, dass auch "Exegese" ein weiter Begriff ist (Pandektenexegese wird im Artikel zB nicht behandelt). Also, welche Formulierung drückt möglichst knapp aus, um welchen Anwendungsbereich der HKM es im Artikel geht? --CRolker (Diskussion) 00:31, 17. Okt. 2022 (CEST)

Hallo CRolker,

"in der biblischen Exegese", meine ich, trifft es auf jeden Fall. Gleiches gilt auch bereits für "in der Bibelwissenschaft". Wie ich bereits geschrieben hatte, ist die hkM immer eine exegetische Methode. Wie oben von Dir ausgeführt, unterscheidet sich aber offensichtlich dieses Werkzeug in anderen Wissenschaften, von dem in der Theologie. Innerhalb der Theologie aber gibt es wohl kaum einen Bereich, in dem nichtbiblische Texte mit altphilologischer Herangehensweise der hkM interpretiert werden, oder?

Wäre das der Fall, müssten wir stärker eingrenzen und eine Abgrenzung zwischen der hkM in der biblischen und der nichtbiblischen Exegese formulieren. Ansonsten, sollte m. E. der Kürze halber "in der Theologie" stehen bleiben.

Dass umgangssprachlich jede Exegese den Theologen zugeordnet wird, tut m. E. nichts zur Sache. Exegese ist bloß ein griechisches Wort für Textinterpretation und grenzt sich dem Anspruch nach von einer Eisegese, i. e. einem "Hineinlesen", bzw. Hineininterpretieren ab. Aber es stimmt schon: Auch die Theologie ist ja nicht auf Christentum und Judentum beschränkt, wie man hier in Mitteleuropa vielleicht meinen könnte. Und ich habe keine Ahnung, wie Hinduisten mit ihren theologischen Schriften umgehen. --Vollbracht (Diskussion) 01:43, 17. Okt. 2022 (CEST)

Hallo @Vollbracht!

Wir sind uns ja ziemlich einig, aber ich meine doch, dass auch Theologen nichtbiblische Texte lesen, die historisch-kritischer Mühen bedürfen: Das Nicäno-Konstantinopolitanum, die Schriften des Augustinus, die Kirchengeschichte des Eusebius, Heiligenviten, ... Nicht immer hat jeder Theologe Zeit, das große philologische Besteck auszupacken, schon klar; aber WENN, dann wird er eher die allgemein üblichen Methode (also ungefähr HKM im Sinne der Altphilologie & Co) als die sehr, sehr spezifisch auf biblische Texte zugeschnittene "Historisch-kritische Methode (Theologie)" anwenden.

Wenn man "Kirchengeschichte" als theologisches Fach versteht (die Prüfungsordnungen vieler Theologiestudiengänge sprechen dafür), haben wir einen ganzen Teilbereich der Theologie, der überwiegend nichtbiblische Texte mit überwiegend historisch-kritischen Methoden studiert. Auch in der Dogmatik gibt es reichlich nichtbiblische Texte, wenngleich ich hier weniger sicher bin, welche methodischen Standards gelten - "normale HKM" scheint mir aber doch naheliegender als die sehr spezifisch bibelexegetische HKM.

Falls Dich das überzeugt, ändere doch bitte zu "... in der biblischen Exegese" oder was auch immer Dir am besten erscheint; "in der Theologie" ist nicht falsch, aber doch ein bissel ungenau.

Gruß --CRolker (Diskussion) 11:21, 17. Okt. 2022 (CEST)

Können wir uns gut drauf einigen. Das Lemma sollten wir m. E. dennoch ruhig so stehen lassen, da es umgangssprachlich gut passt. --Vollbracht (Diskussion) 16:47, 17. Okt. 2022 (CEST)

Volle Zustimmung, Lemma ist schon in Ordnung, aber Begriffsklärungen dürfen ruhig so präzise sein, wie es eben geht. Gruß und Dank --CRolker (Diskussion) 17:26, 17. Okt. 2022 (CEST)