Diskussion:Interzonenzug

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Erster Satz[Quelltext bearbeiten]

Dieser sollte so kurz wie möglich sein. Bitte lasst das jetzt so. Oder diskutiert hier, bevor ihr ändert. --TSDUS 22:39, 22. Sep. 2007 (CEST)

@TSDUS: Häää? 1) Du (!) hast den ersten Satz wieder verlängert (nämlich um das Wort umgangssprachlich), also belehre nicht andere! 2) Der Begriff ist eben nicht umgangssprachlich, sondern war - in der DDR bis 1954 - der offizielle Begriff. Erst später wurde er in der Umgangssprache, aber nicht mehr offiziell verwendet. Ich werde das noch genauer mit Quellen herausarbeiten und wieder einfügen. 3) Wenn ich jede Änderung vorher von dem Vorschreiber absegnen lassen sollte, kämen wir hier nicht weit. Und 4) weiß ich auch nicht so recht, wer Ihr sein soll. --Vanellus 20:37, 23. Sep. 2007 (CEST)
So. Ich hab nun den Abschnitt Bezeichnungen erweitert. Zu Deinem Punkt 3): natürlich hast Du Recht. Deine Änderung kam nur gerade in einer Zeit, wo es hier ziemlich hin- und herging. @TSDUS: wieso steht diese Diskussion hier eigentlich ganz oben auf der Diskussionsseite? --Global Fish 12:19, 25. Sep. 2007 (CEST)

Speisewagen[Quelltext bearbeiten]

Das ist mir alles noch zu ungenau. Was ist mit den Speisewagen in den Zügen, welche Ware wurde da verkauft, gegen welche Währung. Was war das für Personal, wurde ggf. an der Grenze gewechselt? --TSDUS 10:27, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin 1987 von Frankfurt nach Berlin hin und zurück mit einem Tranisitzug gefahren. Bezahlt wurde im Speisewagen der Mitropa mit DM, die Waren stammten aus der DDR, wie z.B: Radberger Pilsner (beim Esssen weis ich es nicht ;-) und Personalwechsel an der Grenze gab es nicht. --Störfix 22:05, 16. Dez. 2007 (CET)

Personalwechsel an der Grenze ist ja auch heute in Speisewagen nicht üblich.
Es gab wohl auch für DDR-Bürger die Möglichkeit, in DDR-Mark zu bezahlen. War wohl (hab keine Quellen, nur Berichte, von Leuten, die damals mitfuhren) eine entsprechende Vorschrift; war vom Personal natürlich nicht gerne gesehen.
Die Interzonenzüge hatten übrigens seit ca. 1980 überhaupt keine Speisewagen mehr (davor hatten manche auf DDR-Gebiet einen, aber niemals grenzüberschreitend), also selbst Langstrecken wie Rostock-München völlig ohne Bewirtschaftung.--Global Fish 11:47, 17. Dez. 2007 (CET)
Ich habe nur über einen Transitzug geschrieben, und da dieser nicht von DDR-Bürgern benutzt werden durfte, hat sich das Bezahlen mit Mark der DDR erübrigt. Aber vielleicht durften ja die Wachmannschften was kaufen? Bei den Interzonenzügen von Frankfurt/Main nach Frankfurt/Oder kann ich mich auch an keinen Speisewagen erinnern. --Störfix 18:44, 17. Dez. 2007 (CET)
Transitzüge durften sehr wohl von DDR-Bürgern benutzt werden, sofern sie in den Westen durften. Die Rentner werden das aber kaum gemacht haben, war auch deutlich teurer, als ein normaler Speisewagen. Die Geschichten, von denen die darauf bestanden mit DDR-Mark zu bezahlen, hörte ich von jüngeren Leuten in den Jahren kurz vor der Wende, als schon relativ viele rüber durften. --Global Fish 19:17, 17. Dez. 2007 (CET)
In Interzonenzügen liefen die Speisewagen (auch) auf dem gesamten Laufweg mit. Ich kann mich an Mitropa-Speisewagen erinnern, deren Besatzung mit Kaffee und Bockwürsten die Zugabteile des gesamten Zuges abklapperten und so den Umsatz erheblich vergrößert hatten. Die Mitropa-Besatzung fuhr (selbstverständlich) bis Hamburg-Altona mit, sie war ja für "ihren" Wagen verantwortlich. Ebenso kann ich mich an einen DB/DSG-Halbspeisewagen im Interzonenzug Hamburg-Altona−Dresden erinnern. -- 141 13:26, 28. Feb. 2008
Gutes Gedächtnis. ;-) Wie schon im Artikel geschrieben, Speisewagen gab es in den Interzonenzügen nur bis Anfang der 1980er, danach gar nichts mehr. Den Interzonenzug Hamburg-Dresden gabs überhaupt nur bis 1980, dann abgelöst durch einen Hamburg-Magdeburg-Leipzig, der in Schwerin Anschluss an einen Zug Richtung Potsdam´-Dresden hatte.
Mit Deinem "selbstverständlich" hast Du völlig Recht. Es war (und ist) übliche Praxis, dass das Speisewagenpersonal in "seinem" Wagen nicht zwischen den Betreibergesellschaften wechselt und jeweils bis zum Ende des Speisewagenlaufes mitfährt. Eher wird der ganze Speisewagen getauscht als das Personal durch das einen anderen Gesellschaft ersetzt. --Global Fish 14:33, 29. Feb. 2008 (CET)
Nachtrag: gabs zeitweise aber auch, dass ein Speisewagen nur abschnittsweise mitfuhr. Zeitweise fuhr etwa der Rostock-München nur zwischen Rostock und Leipzig mit (danach war eh Nacht). --Global Fish 14:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Streit um "Wechselverkehrszüge"[Quelltext bearbeiten]

@Colosseum: Die Regeln sind klar, wer in Wikipedia eine Behauptung aufstellt, soll sie belegen. Ich finde eine unbelegte Behauptung, blättere auch das Buch von Bock "Interzonenzüge" durch und finde nichts. Also lösche ich Deine Behauptung und bitte um Belege. Was machst Du? Stellst sie wieder her und sagst, ich soll mal bei xy nachfragen, die würden das alle wissen. Gehts noch? Ich mach jetzt noch einmal rückgängig und wenn Du dann einfach wiederherstellst und nicht belegst, dann muss man mal über Vandalismus nachdenken. --TSDUS 10:27, 12. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwo habe ich in der Wikipedia kürzlich gelesen, dass man gerne mehr die Mitarbeit von Fachleuten sich wünsche. Nur dazu sollte man auch, wenn Fachleute aus der eigenen über 25-jährigen Berugspraxisetwas hier beitragen, nicht so einen Propanz veranstelten bis hin zu Vandalismusvorwürfen. Das zeugt eigentlich auch nur von Inkompetenz. Ich schlage vor, von Themen, von dem man als Laie eher keine Ahnung hat, künftig eher besser davon die Pfoten zu lassen. *Grummel* --Colosseum 16:19, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hättest Du gesagt, dass Du das Wort aus Deiner langjährigen Berufspraxis kennst, hätte man das eher abgenommen. "frage bei der Bahn, bei DBV.." etc. kommt dagegen äußerst unglücklich rüber, ebenso der Verweis auf etliche Jahrgänge Signal. Wenn parallel dazu einige echt falsche Sachen eingepflegt werden, wie die Aussage, bei "den reinen Interzonezügen musste der Wagen verlassen werden" hilft das noch weniger.
Ansonsten @TSDUS: "Wechselverkehrszug" wird von Google zwar nicht in diesem Zusammenhang gefunden, auch nicht im Plural. Das Wort "Wechselverkehr" für den Verkehr DDR/Bundesrepublik wie auch generell zwischen verschiedenen Bahngesellschaften gibt es aber. Insofern hatte mich diese Änderung nicht gestört. --Global Fish 17:03, 13. Sep. 2007 (CEST)
@Colosseum: Popanz/ Inkompetenz = Regel. Unbelegte Artikel, bei denen der Verdacht eines Fakes bei kursorischer Nachrecherche (oberflächlicher Überprüfung) nicht ausgeräumt werden kann, sind im Zweifel zu löschen (siehe Wikipedia:Löschantrag). Nach den bisherigen Erfahrungen ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass bei Anlegung dieses strengen Maßstabs wertvolles Wissen verlorengeht. Ohne den umstrittenen Satz ist der Artikel nicht weniger gut. Ausserdem gibts auch das OMA-Prinzip bei Wiki. Jeder auch, ohne Vorwissen, solls verstehen können. Fachbegriffe sollen wir uns sparen. Nix für ungut. --TSDUS 22:46, 13. Sep. 2007 (CEST)
@colosseum: sehe gerade, dass Du den Satz schon wieder eingefügt hast. Mit einer Quelle, die Deine spezielle Behauptung für diesen Fachbegriff in diesem Zusammenhang gar nicht belegt. Warum tust Du das??? Ich eröffne eine Diskussion darüber und Du wartest sie nicht mal ab. Wikipedia hat gewisse Regeln. Das was Du tust, ist nicht in Ordnung. --TSDUS 23:05, 13. Sep. 2007 (CEST)
@colosseum: Dir ist ja wohl alles egal. Warum hängst Du so an Deinem Wechselverkehrssatz? Das ist im Zweifel ein Fachbegriff, der hier nichts zu suchen hat. Und Dein Beleg ist auch nach dem neuerlichen Revert nur mässig... --TSDUS 22:39, 22. Sep. 2007 (CEST)


Gerade in eine Enzyklopädie gehören auch allgemein verwendete Fachbegriffe beschrieben. Du scheinst Wikipedia mit einem Eisenbahnfreundeforum oder -blog zu verwechseln. Im Übrigen empfehle ich EisenbahnJournal Extra, 1/2007 Die DB die 80er Jahre', was über den DR/DB-Wechselverkehr (sic!) geschrieben steht. Den Editwar führst du mit deiner unglaublichen Ahnungslosigkeit der Materie Eisenbahn und deine Ignoranz spar dir für woanders bitte auf, Das gilt auch fürf deinen Umgangton. Lese dazu mal Wikiquette. Im Übrgien saß ich vor 20 Jahren als Zuarbeiter für die DB auch in der Transitkommission. Klingelt es vielleicht jetzt bi dir? --Colosseum 22:29, 23. Sep. 2007 (CEST)

Was das Nerven angeht: sei versichert, das ist beidseitig. Wer etwas in eine Enzyklopädie schreibt, der muss (zumindest im Zweifel) seine konkreten Quellen nennen können. Selbst wenn Du etwas sachlich noch so richtiges schreibst: wenn Du Quellen angibst, die einfach nur eine Veralberung des Lesers und des Mitdiskutanten sind, erzeugst Du nur böses Blut. Und genau das gilt für so etwas wie einen Verweis auf den heutigen TVA in einem Artikel, der die Zeit vor '89 zum Gegenstand hat oder für allgemein ausgeholtes wie der Verweis auf mehrere Jahränge "Signal". So etwas sind Veralberungen, keine Quellen. Damit senkst Dudie Motivation, sich mit Deinen Inhalten auseinanderzusetzen. Wenn, dann konkret. Das einzige, was ich für eine ernstzunehmende Quelle halte, ist Dein "saß ich vor 20 Jahren"...
@TSDUS: sorry, nun ist es etwas verschlimmbessert. Die alberne "Quelle" steht immer noch da, dagegen hatte Vanellus mit seinen Hinweis auf den offiziellen Sprachgebrauch bei der DR (und bis in die 60er, weiß nicht exakt bis wann, bei der DB) durchaus recht. Bin jetzt aber zu müde, ich räum mal die Tage auf. --Global Fish 00:48, 24. Sep. 2007 (CEST)
So. Aufgeräumt und ergänzt. Bitte mal draufgucken. Wer weiß, bis wann "Interzonenzug" bei der DB amtlich war (1961 ja, 1970 nicht mehr)? Und seit wann dort bahnintern von "Wechselsverkehr" die Rede war. --Global Fish 12:19, 25. Sep. 2007 (CEST)
Prima. --TSDUS 15:45, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nach Inkrafttreten des deutsch-deutschen Verkehrsvertrages im Jahre 1972. --Colosseum 16:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ex .. ?[Quelltext bearbeiten]

Es verkehrten im Jahr vor dem Mauerbau (Fahrplan 1960/61):

über Büchen/Schwanheide: ..., „Ex“ 165/166 und ... Hamburg-Berlin

Kein FD sondern ein Ex? Find nix im Buch von Bock. Belege? --TSDUS 22:07, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hättest Du fast selbst rausfinden können ;-): "Quelle Kursbücher" hatte ich dazugeschrieben, als ich das eingefügt hatte. Genauer: Kursbuch der Deutschen Reichsbahn 1960/61. Liegt hier vor meiner Nase.--Global Fish 23:07, 12. Sep. 2007 (CEST)
Na ich Dummi, da liegen mir alle Ausgaben der vergangenen 135 Jahre vor und genau das Jahr fehlt... Zweifel die Sache an sich ja gar nicht an, finds nur ungewöhnlich. Gibts denn irgendwo ne Erklärung? --TSDUS 10:06, 13. Sep. 2007 (CEST)
Es scheint sogar mehr dahinter zu stecken, als ich dachte. Bei mir liegt ein .pdf-Scan von einer Fahrplaninformation der Bundesbahn mit den Fahrplanänderungen des Fpl 61/62 als Folge des Mauerbaus (wollte ich sowieso noch irgendwann mal einstellen). Dort heißen die Züge "F". (Nicht mehr FD). Lt. Schnellzug hat die DB die F-Züge Sommer 1951 eingeführt. Im DR-Kursbuch Winter 51/52 sind es noch FD-Züge, auch 56 gibt es sie noch (nur noch als Triebwagen, also FDt). Anscheinend hatten Reichs- und Bundesbahn verschiedene Gattungsbezeichnungen für diese Züge. Die Zeit der unterschiedlichen Zugnummern kam dagegen erst später. ;-) --Global Fish 17:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

Interzonenzug von - nach[Quelltext bearbeiten]

GlobalFish hat meine Änderung "...Zug nach (West-) Berlin" in der Einleitung rückgängig gemacht. Berlin-Friedrichstr. läge nicht in West-Berlin. Dennoch halte ich daran fest, um auf den Fernbahnsteig in Friedrichstr. zu kommen, benötigte man Papiere für den "Westen", der Normal-DDR-Bürger kam da nicht hin. Reiseziel der Züge war zweifellos Westberlin. Also wäre es total falsch, wenn man schreibt, dass die Züge nach Ostberlin gingen. Nur BERLIN löst zwar das Problem, ist aber sachlich auch nicht richtig. Wie gesagt, ich häng da nicht dran, aber ganz richtig ist die Einleitung so nicht. --TSDUS 21:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

Start/Endbahnhof der Züge war verkehrlich Friedrichstr.; (betrieblich Ostbahnhof bzw. Rummelsburg). Das lag alles *nicht* in West-Berlin, das ist ein Faktum, West-Berlin wäre sachlich nicht richtig. Warum soll aber denn BERLIN sachlich nicht richtig sein? Genau das ist der Oberbegriff, der Friedrichstr. und Zoologischer Garten (wo sicherlich die meisten Reisenden ein/ausstiegen) zusammenfasst. Und die Züge wurden sicherlich zu guten Teilen von Reisenden Westberlin-BRD genutzt, aber eben durchaus auch von DDR/Ostberliner-Bürgern wie auch von BRD-Bürgern in der Relation Ostberlin und Umland - BRD.
Der Witz war ja, dass die "Interzonenzüge" allesamt nicht Ost-Berlin anfuhren. Für Ost-Berlin waren eben auch die Transitzüge zuständig.
Man benötigte auch "Papiere für den Westen", um in Schwanheide oder Marienborn einen Interzonenzug zu besteigen. Dennoch lagen Schwanheide und Marienborn nicht in der BRD, sondern der DDR, genau wie der Bf. Friedrichstr. in Ostberlin lag.--Global Fish 22:32, 22. Okt. 2007 (CEST)
Ich denke, GlobalFish weiss selbst, wie sehr seine Argumentation richtig und doch falsch ist. Das die Züge in Friedrichstr. begannen und endeten, hatte wohl eher politische und organisatorische Gründe. Transitzüge waren kene Züge für den Verkehr mit der DDR. Zur Sache: Berlin als Oberbegriff ist nun ausschliesslich umgangssprachlich. Zur damaligen Zeit gab es kein Groß-Berlin. --TSDUS 22:38, 22. Okt. 2007 (CEST)
Nö, sorry. Ich halte "Züge nach West-Berlin" für *definitiv* falsch und "Züge nach Berlin" für definitiv richtig. Das ist nun mal - ungeachtet der administrativen Teilung - ein Oberbegriff, der Ost- und Westberlin umfasst. "Züge nach Ost-Berlin" wäre dagegen richtig und falsch. Richtig, weil die Züge nun mal dorthin fuhren, falsch, weil sie eben zu guten Teilen den Verkehr nach West-Berlin dienten. Aber dennoch: die Transitzüge waren durchaus auch Züge für den Verkehr mit Ost-Berlin und der DDR. Sowohl formal als auch faktisch. --Global Fish 23:04, 22. Okt. 2007 (CEST)
Da die Züge in erster Line dem Transitverkehr nach West-Berlin dienten, ist es meiner Meinung nach besser, als Ziel auch West-Berlin zu schreiben. Es ist auch zu berücksichtigen, dass die Züge im Bahnhof Friedrichstraße endeten, der nur vom Westen aus über S- und U-Bahn ohne Grenzkontrollen zu erreichen waren. Als Kompromiss könnte man aber auch "Züge nach Bln-Friedrichstr." schreiben. --Frank Reinhart 23:45, 22. Okt. 2007 (CEST)
Sorry nochmal, aber "Züge nach West-Berlin" ist einfach sachlich falsch. Ich wiederhole mich: sowohl vom Zuglauf her, als auch vom Verkehrsaufkommen. Die Züge dienten dem Verkehr nach West-Berlin wie auch nach Ost-Berlin und ins Umland. Daß die Grenzkontrollen vor Besteigen/nach Verlassen der Züge in Friedrichstr. erfolgten, ändert daran nichts. Und ich kann nicht nachvollziehen, was an "Berlin" nicht stimmen sollte. Natürlich kann man meinetwegen auch gerne "Bln-Friedrichstr." (bzw. besser "Berlin-Friedrichstraße", also ohne Abkürzung, schreiben. Das stimmt ja, gefällt mir nur vom Stil weniger, wenn auf der anderen Seite lapidar "Bundesrepublik Deutschland" steht. Aber von mir aus, als Kompromiss gerne. --Global Fish 00:01, 23. Okt. 2007 (CEST)
Falsch ist "Berlin" sicher nicht. Allerdings geht dabei unter, dass die Züge (zumindest ab dem Transitabkommen) in erster Linie der Anbindung Westberlins an das übrige Bundesgebiet gedient haben. --Frank Reinhart 00:21, 23. Okt. 2007 (CEST)
Was macht das Transitabkommen da entscheidendes aus? Gab es zwischen 61 und 72 eine andere Klientel als nach 72? Und wenn Du meinst, die Aussage, dass sie "in erster Linie der Anbindung Westberlins" an das Bundesgebiet dienten, wäre wichtig, dann schreib' sie so hin. Hielte ich für vertretbar (auch, wenn sie *auch* dem Verkehr nach Ostberlin und ins Umland dienten). Aber das ist kein Grund, etwas falsches zu schreiben, wie dass die Züge nach Westberlin fuhren. --Global Fish 00:47, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ich schreibe für die Wiki, weil ich galube, dass einige Dinge in Zukunft in Vergessenheit geraten könnten. Als Vater von zwei Kindern ist das eigentlich mein Hauptgrund. Manche Dinge hier werden gern schön-geschrieben, oft auch wird Geschichte, gerade die der DDR, wissentlich gefälscht. In dem Fall hier ist das sicher harmlos, auch nicht beabsichtigt. Wenn man aber schreibt, dass Transitzüge nach Berlin fuhren, dann lesen meine Kinder in 5 Jahren, dass es aus der Bundesrepublik zu DDR-Zeiten Züge nach Berlin gab. Sie kennen nur dieses eine Berlin. Aber genau das war nicht der Fall. Die Züge dienten dem Reiseverkehr zwischen Westdeutschland und Westberlin auf der Schiene. Genauso, wie die PanAm es in der Luft tat. Das auch ein paar Ost-Rentner die Möglichkeit nutzten, in Friedrichstrasse Ein- bzw. Auszusteigen, ändert die Sache nicht. Die Züge verkehrten nicht als Züge zwischen Westdeutschland/ Bundesrepublik und Ostberlin. Der Normal-Zonie betrachtete diese Züge stets mit Gefühlen von Sehnsucht und wusste, dass sie unerreichbar waren... Ich kann mich gut daran erinnern. Dafür suchen wir nach einer Formulierung. --TSDUS 18:38, 23. Okt. 2007 (CEST)
@GlobalFish: Es ist nicht in Ordnung, was Du machst. Statt dass man sich erst einmal auf eine Formulierung einigt, schreibst Du einfach Deine Version unter Berücksichtigung anderer Meinungen hin. Und die sieht dann so aus: Züge von und nach West-Berlin sowie Bahnhof Berlin-Friedrichstraße.... Sowie? Die Message wird damit nicht verständlicher. Und Du provozierst damit einen Edit-War. Noch einmal. Die Transitzüge dienten nicht dem Verkehr mit der DDR. Woher Du Deine Infos zum Verkehrsaufkommen nimmst, erklärst Du nicht. Insofern ist aus meiner Sicht eine Einleitung "von und nach Westberlin" richtig und sollte so stehen bleiben. Das die Züge (schon betrieblich nicht anders zu machen) auch Berlin-Friedrichstrasse anfuhren, ändert dran nichts. Dieser Teil des Bahnhofes war quasi zoll-und passrechtlich für die DDR Westberliner Gebiet. Das geht aus dem Artikel weiter unten bzw. aus dem Artikel über den Bahnhof deutlich hervor. Die Einleitung sollte bleiben, wie von mir vorgeschlagen. Begründet hab ich´s auch. --TSDUS 14:03, 29. Okt. 2007 (CET)


Westberlin ist schon mal völlig falsch. Es hieß West-Berlin. Somit hat Global Fish recht. Viele DDR-Bürger gerade aus dem Berliner Raum reisten ab Friedrichstraße und somit dienten diese Transitzüge nicht nur dem Interzonenverkehr. Und ob du es begründets oder nicht. Auch eine Begründung kann daneben liegen. Im Zweifel veranstaltest du den Editwar.--Colosseum 19:00, 29. Okt. 2007 (CET)
Hauptsache, klug gesch... Deine ersten beiden Sätze sagen etwas, aber nichts aus. "Viele DDR-Bürger..." ist auch wieder so ne Behauptung, die nichts belegt. Die jetzige Einleitung ist Müll. Die Züge können nicht von West-Berlin sowie von Berlin-Friedr. gefahren sein. @Colloseum und GlobalFish, darf ich fragen, woher ihr beiden Euer Wissen nehmt, wie alt ihr seit, wo ihr damals gelebt habt? Die Aussage, die Ihr beiden in die Einleitung einfügen wollt, wird einer nachfolgenden Generation nicht das sagen, was sie ihr sagen sollte. Ist Euer Ziel, Recht zu haben oder Geschichte fest zu halten? --TSDUS 21:06, 29. Okt. 2007 (CET)
Ja, "Geschichte fest zu halten". Genau, und das heißt hier: Darstellung der wesentlichen Fakten. Und dabei sollte man bleiben, auch wenn Deine Kinder oder irgendwer das D.E. in den falschen Hals kriegen könnten (in Wirklichkeit werden sie das vermutlich besser verstehen, als Du denkst). "Züge von und nach Westberlin" ist sachlich unzutreffend. "Züge von/nach" bezieht sich üblicherweise auf Start-/Zielbahnhof und das war Berlin Friedrichstraße, was nicht in West-Berlin lag. (Dass der Fernbahnsteig jenseits der DDR-Kontrollen lag, ändert absolut nichts daran) Das magst Du für sprachliche Krümelkackerei halten. Aber einerseits sollte eine Enzyklopädie schon exakt formulieren, andererseits scheinst Du auch inhaltliches einiges in den falschen Hals bekommen zu haben.
"Die Transitzüge dienten nicht dem Verkehr mit der DDR" ist sachlich falsch (jedenfalls, wenn man Ost-Berlin dazu rechnet). Mit gleicher Logik könntest Du sagen: "die Interzonenzüge dienten nicht dem Verkehr mit der DDR". Beide bedienten im Verkehr BRD/DDR+Ost-Berlin nämlich exakt die gleiche Klientel. Übrigens nicht nur "ein paar Ost-Rentner", sondern auch sonstige Reiseberechtigten aus dem Osten (ab ca. 1987 ganz schön viele) und Westler auf Besuch in der DDR/Ost-Berlin. Ob Interzonen- oder Transitzüge benutzt wurden, ergab sich lediglich aus der geographischen Lage der Reiseziele.
Auch Dein Vergleich "genauso, wie die PanAm es in der Luft tat" stimmt nicht. So war es nämlich gerade nicht! Die DDR legte bei den Transitzügen kräftigen Wert darauf, Kontrolle über die Sache zu haben. Und das Enden in Friedrichstr. war nicht betrieblich notwendig. Man hätte auch in Zoo oder Charlottenburg enden können (in Ausnahmefällen wurde es in Zoo sogar gemacht). Dass man bis Friedrichstr. (also Ost-Berlin) fuhr, war verkehrlich und/oder politisch eben so gewollt.
Wie wollen wir den Anfang nun formulieren? Ich teile die Auffassung eines gewissen TSDUS ;-) über den ersten Satz (hier sind es zwei, weil es um zwei Begriffe geht): "Dieser sollte so kurz wie möglich sein", also eine reine Begriffserklärung bleiben. D.h. "unterschwelliges" oder Auslassungen über den Verkehrszweck gehören m.E. nach weiter unten im Text. Ich teile auch Deine Auffassung, dass der Anfang so, wie er jetzt ist, unglücklich ist. Das "sowie" suggeriert, es hätte sowohl die einen als auch die anderen Züge gegeben. Ein "und" ginge; einen echten Mehrwert gegenüber meinem allgemeinen "nach Berlin" sehe ich aber darin nicht. Ich halte "Berlin" nach wie vor für einen brauchbaren Oberbegriff für West- und Ostberlin. Zumal es tariflich eine Einheit war: man konnte mit Fahrkarten nach "Berlin Stadtbahn" tariflich von Dresden nach Zoo fahren wie auch von Hamburg nach Lichtenberg (nur die Grenze war im Weg). Gibt aber mehrere Möglichkeiten, die man diskutieren könnte. "Züge von und nach Westberlin" halte ich aber für indiskutabel, da sachlich falsch.
Die Begriffserklärung enthält übrigens schon seit längerem einen Fehler: "ohne weiteren Verkehrshalt in der DDR". Das trifft ja auf Schwanheide, Marienborn, Gutenfürst, teilweise Probstzella eben nicht zu, wie unten im Text erklärt ist. Was haltet Ihr von "die in der DDR nur an den Grenzbahnhöfen hielten"? --Global Fish 20:31, 4. Nov. 2007 (CET)
Im letzten Punkt hast Du zwar sachlich Recht, dennoch würd ich es so lassen. Das man am Grenzbahnhof Ein-bzw. Aussteigen konnte ist richtig, aber es ist eben nicht das gleiche, wie wenn diese Züge in Erfurt oder Leipzig gehalten hätten. --TSDUS 13:02, 7. Nov. 2007 (CET)
"Würd ich lassen" ist nett, Du selbst hattest es doch schon längst geändert. ;-) Hab Deine (bzw. Thogos) Version etwas geändert: der Begriff "Westdeutschland" geht m.E. nicht; dass Züge dem Schienenverkehr dienten, ist klar; Friedrichstr. muss hier nicht erwähnt werden (steht ja unten); dem Verkehr BRD/DDR+Ostberlin dienten beide Zugarten, das ist kein Unterscheidungsmerkmal.
Ich hoffe, das, so wie es da steht, für Dich in Ordnung ist, es sollte rüberkommen, dass Transitzüge keine "normalen" Züge nach Berlin waren. --Global Fish 20:06, 12. Nov. 2007 (CET)
Die letzten Änderungen in der Einleitung kamen übrigens von mir, nicht von Global Fish. Von der Sache her finde ich's jetzt korrekt, vom Stil her ein wenig sperrig, aber mir fiel nichts Besseres ein. Und wem da Unterschwelliges nicht ausführlich genug erklärt wurde, der möge die weiteren Absätze lesen. --Vanellus 20:23, 29. Okt. 2007 (CET)
Ich bin so alt, wo man sich einen Bauch und graue Schläfen leisten darf und wenn man morgens aufsteht und etwas tut weh, dass man sicher geht, noch unter den Lebendigen zu weilen. ;-) Also so uralt, dass ich Berlin noch ohne Mauer erlebt habe. --Colosseum 23:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Diese Ergänzungen in Klammern in der Einleitung sind eh vom Textformat her blöd. Warum formuliert ihr das nicht einfach ausführlicher und schreibt ein zwei Sätze dazu? Dass die Einleitung zu lang wird, ist ja nicht zu befürchten... Man könnte bspw. schreiben: In späteren Jahren wurde zwischen Transitzügen und den eigentlichen Interzonenzügen unterschieden. Transitzüge dienten in erster Linie dem Schienenverkehr zwischen Westdeutschland und West-Berlin, endeten jedoch im Ost-Berliner Bahnhof Friedrichstraße, während die eigentlichen Interzonenzüge dem Verkehr von der DDR nach Westdeutschland dienten. oder so ähnlich. --Thogo BüroSofa 18:24, 1. Nov. 2007 (CET)

Die jetztige Einleitung ist ok. --Frank Reinhart 00:02, 5. Nov. 2007 (CET)

Passkontrolle[Quelltext bearbeiten]

Ich meine gelesen zu haben, dass diese in Transitzügen nur EINmal während der Fahrt durch die DDR durchgeführt wurde, nicht wie geschrieben ZWEImal, bei Ein- und Ausreise. Bei dieser einen Kontrolle wurden auch die Transitvisa ausgestellt. Weiss jemand mehr? --TSDUS 10:42, 29. Dez. 2007 (CET)

Vor dem Berlin-Abkommen erfolgte die Passkontrolle zwei Mal im Zug, nach dem Berlin- und dem Transitabkommen nur noch ein Mal.--Colosseum 17:40, 22. Apr. 2008 (CEST)

Berlin-Blockade[Quelltext bearbeiten]

Die Berlin-Blockade begann am 24. Juni 1948, die Interzonenzüge in die Westzonen waren aber schon am 22. April lahmgelegt. Wie passt diese Begründung zusammen? MfG --Aloiswuest 23:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. --Aloiswuest 16:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Berliner Bahnhöfe[Quelltext bearbeiten]

Das entscheidende an den Interzonenzügen ab 1961 war doch, dass sie nicht ab dem Grenzbahnhof, aber ab dem dem nächsten Knoten, DDR-Inlandsverkehr waren. Deswegen durften sie nicht durch Westberlin fahren. Der Zug von Köln Köln mach Görlitz hielt in Berlin-Schönefeld, einem Ostberliner Bahnhof knapp außerhalb des Stadtgebietes und fuhr zwischen dort und Königswusterhausen mehrere Kilometer durch Ostberliner Stadtgebiet. Auf dem Streckenabschnitt im Stadtgebiet lagen allerdings keine bedeutenden Bahnhöfe.

Mit dem nächsten Bahnhof auf bundesdeutschem Gebiet hatte ich mich dagegen tatsächlich vertan: Zwischen DDR-Grenze und Bebra gab es durchaus noch ein oder zwei Haltepunkte.--Ulamm 13:43, 28. Nov. 2010 (CET)

Ein entscheidendes Detail war in der Tat, dass sie am dem Halt nach/vor dem Grenzbahnhof DDR-Binnenverkehr waren. Natürlich durften sie deswegen - wie der Rest des DDR-Binnenverkehrs auch - nicht über Westberlin fahren. Das aber keine Besonderheit gegenüber dem sonstigen DDR-Binnenverkehr und bedarf m.E. keiner gesonderten Erwähnung. Die Besonderheit - und da nächste entscheidende Detail war, dass sie auch nicht über Ostberlin fuhren! Das taten dagegen die meisten übrigen (Dutzende am Tag!) Züge in dieser Relation, die aus Rostock oder Stralsund in Richtung Leipzig, Dresden oder Magdeburg fuhren. (Ausnahme war nur ein Nachtzug zwischen Rostock und Karl-Marx-Stadt über Potsdam, und ein D-Zug Dresden-Schwerin, der aber direkter Nachfolger eines vorher dort verkehrenden Interzonenzugs war und zu dessen Nachfolger in Schwerin Anschluss herstellte). --Global Fish 14:19, 28. Nov. 2010 (CET)
Anmerkung zu den Grenzbahnhöfen auf Westseite: zwischen Bebra und Grenze gab es in der Tat noch einige von der DB bedienten Binnenhaltepunkt, zwischen Wolfsburg, Hof, Ludwigsstadt und der Grenze wurden ehemalige - teils gar nicht mal so kleine - Halte geschlossen. Feilitzsch wurde vor ein paar Jahren wiedereröffnet. --Global Fish 14:21, 28. Nov. 2010 (CET)
Nicht alle Nord-Süd-Fernzüge der DR fuhren durch Ostberlin. Eine wichtige Nordsüdstrecke war z.B. die über Magdeburg. Ostberlin war mit dem Grenzübergang Bf. Friedrichstraße problemlos über die Transitzüge mit der Bundesrepublik verbunden. Die Fahrt zwischen Friedrichstraße und Potsdam dauerte dagegen weit über eine Stunde. Daher war es durchaus zum Wohl der Reisenden, dass der "Interzonenzug" statt über Ostberlin über Potsdam fuhr.
In Ostwestrichtung hätte man seltsame Umwege machen müssen, um vom Berliner Außenring über einen Ostberliner Fernbahnhof und dann weiter nach Südosten zu fahren.--Ulamm 15:01, 28. Nov. 2010 (CET)
Dass auch die Strecke über Magdeburg in Nord-Süd-Richtung da war, steht außer Frage. Aber nochmal: alle sonstigen Fernreisezüge in Nord-Süd-Richtung durch den Berliner Raum fuhren über Ost-Berlin. Dass es auch verkehrlich vielleicht sinnvoll war, die Interzonenzüge nicht über Ost-Berlin zu schicken, mag ja gut sein. a) Anbindung von Potsdam, b) dominantes Potential von Berlin, wo man die Leute sicher auf andere Züge schicken wollte. Ob deswegen, oder weil man das musste, ist egal. Es ist ein Fakt, dass Ost-Berlin nicht, und der bleibt bitte drin. Wenn Du West-Berlin haben willst, tu das, ich finde es hier nicht wichtig, aber von mir aus. --Global Fish 15:08, 28. Nov. 2010 (CET)
Der Flughafenbahnhof lag zwar außerhalb des Ostberliner Stadtgebietes, hieß aber Berlin-Schönefeld. Und von/nach dort fuhr der Görlitzer Zug durch Ostberliner Stadtgebiet, ohne dass es irgendwelche Transitformatlitäten gab.
Nochmal: Sollte sich irgendeine Bestimmung irgendeines Vertrages finden, die nachweislich der Grund war, warum nur solche Ostwestzüge im Ostberliner Stadtgebiet hielten nicht vorher durch Westberlin gefahren waren oder anschließend durch Westberlin fuhren, so mag der Satz "Interzonenzüge fuhren nicht durch Ostberlin" in den Artikel aufgenommen werden.
Andernfalls wirkt er hämisch und gehört deswegen nicht in den Artikel.--Ulamm 21:44, 28. Nov. 2010 (CET)
Der Satz "Interzonenzüge hielten nicht in Ostberlin" ist belegt und wichtig. Es ist hier in diesem Abschnitt eine Übersicht über diese Züge und wo sie fuhren. Da muss das natürlich rein. Das "Hämisch wirken" ist Deine subjektive Meinung. Dein Recht, aber ich kann sie nicht teilen. Wir können uns natürlich gerne auf einer andere Formulierung einigen, aber wenn Du mit Gewalt hier belegte Inhalte streichst, gibts einfach nur Revert und VM. --Global Fish 21:51, 28. Nov. 2010 (CET)
Nochmal nachgefragt: Gibts nun eigentlich inhaltliche Argumente gegen einen Satz, dass die Interzonenzüge grundsätzlich nicht auf Ost-Berliner Bahnhöfe hielten? Gibt es alternative Formulierungen, wenn der Satz aus Gründen, die mir nicht klar sind, aber vielleicht doch berechtigt sind, besser formuliert werden kann? Die von MBxd1 dankenswerter Weise rausgelöschte Begründung, sie hielten "daher" (wegen West-Berlin) auch nicht in Ost-Berlin ist spekulativ und m.E. auch kaum zutreffend. Die Binnenverkehrszüge fuhren ja auch von Ost-Berlin um West-Berlin rum. Ich will auch nicht im Artikel über die Gründe spekulieren, aber der Fakt, dass es so war, erscheint mir wesentlich. Wenn ich auf Liste der größten Städte in der DDR schaue, so waren die Zugläufe so ausgeklügelt, dass von der zweit- bis ca. zur zwanziggrößten Stadt alle direkt angefahren wurden, selbst solche Zugläufe wie Frankfurt (Oder)-Cottbus-Erfurt-Frankfurt (Main) gab es. Die größte, die wohl nie einen Interzonenzug hatte, war Hoyerswerda. --Global Fish 21:27, 5. Dez. 2010 (CET)

Fotowunsch[Quelltext bearbeiten]

Zur Illustration des Kapitels "Transit" wäre ein Foto einer Zuglauftafel oder Bahnsteiganzeige mit der Zielangabe „Berlin Stadtbahn“ gut zu gebrauchen. Ob „Berlin Stadtbahn“ auch als Überschrift in Fahrplänen stand, weiß ich nicht mehr.--Ulamm 01:33, 29. Nov. 2010 (CET)

Bilder habe ich jedenfalls nicht. Weil ich die Nennung aber generell hinterfragte: Hier, oder hier findet man solche Schilder. Insofern scheint mir die Aussage, dass sie so geschildert waren, schon richtig. Die Begründung, sie taten das, weil sie in beiden Teilen Berlins hielten, ist aber zunächst mal Spekulation. Ich denke auch nicht, dass sie stimmt. Der Begriff und die Tarifbezeichnung Berlin Stadtbahn stammen aus der Zeit vor der deutschen Teilung, auch das Konzept der Stadtbahn als ein langer Bahnhof. --Global Fish 21:27, 5. Dez. 2010 (CET)

Zugläufe ab 1961[Quelltext bearbeiten]

Da weder die Zahl der Züge in die DDR noch die Zahl der Züge nach Berlin groß war, wäre es gut für den Artikel, die Züge (abgesehen vielleicht vom kleinen Grenzverkehr) vollständig aufzulisten. Für diese Aufgabe sind Leute gefragt, die fleißig Fahrpläne gesammelt haben.--Ulamm 10:51, 29. Nov. 2010 (CET)

Es gab allerdings fast jährlich Änderungen bei den Zügen, so dass eine vollständige Wiedergabe den Artikel aus meiner Sicht sprengen würde. Eine tabellarische Übersicht halte ich aber für möglich. Ich kann ja hier schon mal für den Winterfahrplan 1974/75 anfangen, der mir zufälligerweise vorliegt:
  • Gutenfürst/Hof: 3 IZ, 1 TZ
  • Probstzella/Ludwigsstadt: 1 IZ, 2 TZ
  • Gerstungen/Bebra: 8 IZ, 3 TZ (+ 1 TZ nach Warschau ohne Halt in Berlin)
  • Marienborn/Helmstedt: 2 IZ, 8 TZ
  • Oebisfelde/Wolfsburg: 5 IZ
  • Schwanheide/Büchen: 2 IZ, 3 TZ
  • Herrnburg/Lübeck: 2 IZ
Martin Zeise 20:33, 3. Dez. 2010 (CET)
Also, in Ergänzung zu Martins Ausführungen: es gab bei den Interzonenzügen etwa ein Dutzend Zugpaare, die täglich fuhren. Hinzu kamen einige saisonierte Züge. "Jährlich" änderten die sich nicht unbedingt, es war schon relativ statisch, aber im Laufe der Jahre gab es bei einigen Läufen schon deutliche Änderungen. Teilweise gab es solche, die jahrzehntelang den selben Zuglauf hatten, wie etwa Rostock-Potsdam-Plauen-München, bei Rostock-Hamburg gab es mindestens drei verschiedene Zeitlagen: Stralsund-Hamburg morgens, in den 70ern dann nachmittags (mit Kurswagen aus Neubrandenburg), in den 80ern dann Rostock-Köln morgens. Hinzu kommt eine grundlegende Änderung des DR-Zugnummernsystems in den 1970ern. Ich habe jedenfalls keine Lust, mich mit solcher Detailarbeit zu befassen, wenn man schon um grundlegende Fakten (kein Halt auf Ost-Berliner Bahnhöfen) derart kämpfen muss.
Kleinkram: was soll der TZ Gerstungen-Warschau gewesen sein ohne Halt in Berlin? Natürlich war es ein Transitzug in dem Sinne, dass man damit durch die DDR fahren konnte, aber er war kein Transitzug im Sinne dieses Artikels. Er war ein ganz normaler Interzonenzug, der normal durch und in der DDR benutzt werden konnte, und in Leipzig, Dresden, Görlitz etc. hielt; nur dass er dann noch weiter nach Polen fuhr. --Global Fish 21:27, 5. Dez. 2010 (CET)
Oh, da habe ich mich doch von dem Kursbuch in die Irre führen lassen. Der Zug von/nach Warschau hielt tatsächlich auch auf DDR-Bahnhöfen und war folglich eigentlich nur ein ganz normaler Interzonenzug. Nur war der Zug (Italia-Expreß) auch in der Tabelle mit den Transitzügen aufgeführt. Man hatte bei Farplantabellen ja (eigentlich) ganz säuberlich zwischen dem Interzonen- und dem Transitverkehr unterschieden. Im Beispiel Gerstungen/Bebra waren das die Kursbuchtabellen C-4 und C-5, der Italia-Expreß taucht als einziger Zug in beiden auf.
Beim Nichtanfahren Ostberliner Bahnhöfe durch Interzonenzüge gebe ich dir recht: Das sollte im Artikel erwähnt werden, weil es eine Besonderheit darstellte. --Martin Zeise 20:42, 8. Dez. 2010 (CET)

Mischformen[Quelltext bearbeiten]

Ich zitiere mal aus diesen Kommentar von MBxd1 aus Benutzer Diskussion:Ulamm, gehört aber eher hierher: "Es gab auch eine Mischform in Form des Zugs nach Warschau (von Paris, glaub ich). Der fuhr zwischen Marienborn und Berlin Zoo als ganz gewöhnlicher Berlin-Transit-Zug, hielt dann aber nach Berlin Friedrichstraße (Halt im West-Berliner Zollgebiet) noch in Berlin Ost-/Hauptbahnhof. Im eigentlichen Sinne war das kein Interzonenzug (und er kann auch nicht für den Binnenverkehr zwischen Marienborn und Ost-Berlin freigegeben gewesen sein), aber die Berlin-Transitzüge haben in Berlin Friedrichstraße auch nur im West-Berliner Zollgebiet gehalten und faktisch nicht in Ost-Berlin."
Mir ist aus all den Jahren keine einzige Mischform bekannt. Es gab eine strikte Trennung: Züge nach Berlin fuhren über West-Berlin und waren nie für den DDR-Binnenverkehr freigegeben. Wer damit in die DDR wollte, musste - alternativlos - entweder am Grenzbahnhof aussteigen (wenn das ging, überall ging es nicht) oder in Friedrichstraße. Die Züge, die von Friedrichstraße weiterfuhren, hatten den strikten Vermerk: "Benutzung zwischen Berlin Friedrichstraße und Berlin Ostbahnhof (später Hbf) nur für Transitreisende durch die DDR". Man konnte nicht im Zug bleiben und damit nach Frankfurt (Oder) fahren, ohne spätestens bei der Ausreise wegen des falschen Visums Ärger zu kriegen. Dass es Transitzüge gab, die nach Berlin noch weiter über ein Drittland fuhren, wie es auch mindestens einen Interzonenzug gab (s.o.) der von der DDR weiter nach Polen fuhr, ändert nichts an der strikten Trennung beider für den Verkehr BRD/DDR+Ost-Berlin.
PS: Berlin Friedrichstraße war kein West-Berliner Zollgebiet. Die DDR hat ja deswegen mit den Intershops auf den Bahnhöfen gut verdient.--Global Fish 21:27, 5. Dez. 2010 (CET)

Transitzüge ab 1961: Traktionswechsel in Neudietendorf ?[Quelltext bearbeiten]

Oder doch in Erfurt Hbf? Dies betraf den Zug Saarbrücken-Frankfurt a.M.-Bebra-Berlin. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Aufenthalt zum Wechsel von Diesel- auf E-Lok in Erfurt und nicht in Neudietendorf stattfand. Selbstverständlich war der Zug, wie richtig im Text beschrieben, während des Procederes von uniformierten Kräften umstellt-aber nach meiner Erinnerung nicht in Neudietendorf. Dessau als nördliches Ende des elektrifizierten Abschnittes (und erneuter Aufenthalt) stimmt. --195.140.123.22 13:13, 10. Sep. 2013 (CEST)

Laut Buchfahrplänen der späten 80er Jahre war es in Neudietendorf. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 10. Sep. 2013 (CEST)
In den 1970er Jahren aber auch in Erfurt, siehe bspw. Peter Bock: Interzonenzüge, München 1998, ISBN 3-932785-33-9, S. 180, dort für den D 218 Berlin Stadtbahn - Frankfurt/M. - Paris im Winterfahrplan 1972/73 vermerkt, also noch zu Zeiten der 01.5. Anderswo hatte ich auch von Wechseln in Erfurt Ost (bei Führung über die Kanonenbahn) gelesen, wo genau das stand, ist mir leider entfallen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 23:05, 12. Sep. 2013 (CEST)
Die Strecke nach Sömmerda ist doch erst Anfang der 90er Jahre elektrifiziert worden. Damit fällt Erfurt Ost aus.
Die Frage ist allerdings auch, in welchem Zeitraum überhaupt umgespannt wurde. In Anbetracht der sonstigen Vorsichtsmaßnamen mit den Transitzügen muss der Leidensdruck hinsichtlich Dieseleinsatz auf elektrifizierter Strecke schon erheblich gewesen sein, und das war er bis in die 80er Jahre nicht. Der Städteexpress aus Meiningen wurde ja auch nicht immer umgespannt, sondern fuhr zeitweise durchgehend mit Diesel, und die Züge, die in Camburg umzuspannen gewesen wären, sogar immer.
Was haben die Transitzüge eigentlich in diesem Artikel verloren? Das waren doch keine Interzonenzüge. MBxd1 (Diskussion) 22:21, 13. Sep. 2013 (CEST)
Erfurt Ost wurde zu Zeiten des Dampfbetriebs und nach 1961 verwendet, wenn gelegentlich nicht über Halle/Bitterfeld, sondern über Sangerhausen und die Kanonenbahn gefahren wurde. Das wurde in den 60ern und 70ern öfters so praktiziert, in manchen Jahren nicht nur per Dispatcher, sondern auch fahrplanmäßig. Die Strecke der Kanonenbahn war im DB-Kursbuch jahrzehntelang mit den entsprechenden Tabellennummern versehen.
Die Transitzüge sollten in diesem Artikel weiterhin erwähnt werden, da die Trennung zwischen Interzonenzug und Transitzug bei vielen Fahrgästen nicht gemacht wurde. Umgangssprachlich wurden beide Zugarten im westlichen Sprachgebrauch bei Fahrgästen und manchen Eisenbahnern gerne als Interzonenzug bezeichnet, ganz unabhängig davon, ob ihr Ziel aus westlicher Sicht in Berlin (West) oder in Dresden, Görlitz, Rostock oder sonstwo in der DDR lag. Das habe ich noch selber so in Bebra erlebt, eine Literaturquelle dafür kann ich Dir auf die Schnelle nicht bringen.--Wdd (Diskussion) 15:30, 17. Sep. 2013 (CEST)
+1 zu den Interzonen/Transitzügen. "Interzonenzug" war ja spätestens nach Mauerbau keine offiziellen Bezeichnungen mehr. Beide Arten waren zu unterscheiden darüber, ob sie West-Berlin anfuhren, wie sie in der DDR hielten, ob sie für den dortigen Binnenverkehr zugelassen waren und später auch über die Zugnummern: Interzonenzüge hatte 400er/1400er Nummern, Transitzüge 300/1300er (wenn sie in Berlin endeten) oder 200/1200er (wenn sie die DDR durchquerten, etwa Ost-West-Express).
Aber was meinst Du mit der Kanonenbahn? Das Teilstück Berlin-Wiesenburg wurde doch von praktisch allen Transitzügen benutzt. Westlich davon gab es etwa bis Mauerbau ein Zugpaar D1/2 Berlin-Frankfurt, was die Kanonenbahn nutzte. Danach eigentlich planmäßig nichts mehr, vielleicht mal bei kurzzeitigen Umleitungen. Kurzzeitige Führungen des Interzonenzugs Leipzig-Magdeburg-Köln über Barby waren eine Sensation damals, siehe dort. Wenn Sangerhausen, dann kam man über Halle dahin. --Global Fish (Diskussion) 15:49, 17. Sep. 2013 (CEST)
Ich muss mal in meiner Literatur wühlen, aber darin ist irgendwo eine vor 1973 absolvierte Fahrt mit einem Transitzug von Frankfurt nach Berlin beschrieben, die über die Kanonenbahn führte, inklusive Beschreibung der vorbeiziehenden Mansfelder Schlackehalden. Lokwechsel fand in Erfurt Ost statt, und der Zug fuhr über Sangerhausen - Güsten - Wiesenburg. Wenn ich das Buch wiederfinde, melde ich mich noch mal. Es kann natürlich auch eine Umleitung gewesen sein, aber nach meiner Erinnerung war zumindest in diesem Text davon nicht die Rede. Berlin-Wiesenburg wurde übrigens nicht von "praktisch allen" Transitzügen verwendet, die Züge über Helmstedt fuhren meist über Brandenburg. Bei Umleitungen gab es natürlich noch exotischere Führungen, bspw. über Treuenbrietzen... --Wdd (Diskussion) 18:35, 17. Sep. 2013 (CEST)
Ich muss mit auch mal wieder das Buch von Jürgen Krebs über die Kanonenbahn (gemeint ist das Stück Berlin–Blankenheim) holen. Der Artikel über die Strecke verdient auch diverse Auffrischungen. Bin mir aber sicher, dass ich an regelmäßigen Transitzügen über die Strecke nur vom D 1/2 bis etwa Mauerbau gelesen habe. Die oben verlinkte Webseite ist auch von ihm, da steht nichts dazu. Und wozu war Lokwechsel in Erfurt Ost nötig? Elektrisch war ja vorher und nachher nichts. Kann natürlich sein, dass auch mal Diesel auf Diesel oder Dampf auf Dampf nötig war...
Dass die Züge nach H (und auch die nach HH) natürlich nicht über Wiesenburg fuhren, ist klar; auch dass es gelegentliche Führungen über Treuenbrietzen gab. --Global Fish (Diskussion) 23:37, 17. Sep. 2013 (CEST)
PS: Hier haben wir, was Du meinst. 1966/67 wurde Halle/Leipzig-Erfurt elektrifiziert; in dieser Zeit wurden die Transitzüge über die Kanonenbahn umgeleitet. Lokwechsel hat es da (Dampf auf Dampf, Bild 22 im verlinkten Text) in der Tat in Erfurt Ost gegeben. --Global Fish (Diskussion) 17:01, 18. Sep. 2013 (CEST)
PPS: Jürgen Krebs schreibt (S. 119), dass es 66/68 und 72/74 Führungen von Transitzügen nach Gerstungen über die Kanonenbahn gegeben hatte. --Global Fish (Diskussion) 17:30, 18. Sep. 2013 (CEST)

Lokwechsel in Gerstungen ?[Quelltext bearbeiten]

"An den Grenzbahnhöfen der DDR betrug die Standzeit nun lediglich 5 bis 20 Minuten (länger als 5 Minuten nur in Gerstungen und Probstzella aufgrund des Lokwechsels)."

Kann das für Gerstungen zutreffen ? Die Strecke war damals ja erst ab Neudietendorf elektrifiziert und auch in Bebra musste bei Reise von/nach Frankfurt a.M. das Tfz gewechselt werden, denn die Kurve wurde damals nicht befahren.

Vielmehr kamen doch DR-Loks nach Bebra, wenn ich mich recht entsinne. Das kurze Stück zwischen Bebra (elektrisch Ri. Kassel) und der Grenze befuhr dann auch die Reichsbahn ? --Hasselklausi (Diskussion) 18:43, 1. Jun. 2016 (CEST)

Interzonenzug / Transitzug[Quelltext bearbeiten]

Interzonenzug und Transitzug sind zwei sehr unterschiedliche Dinge und sollten in je eigenen Artikeln dargestellt werden. Ein Interzonenzug war ein Zug der nach dem 2. WK Verkehr zwischen zwei Besatzungszonen in Deutschland vermittelte. Später war der Begriff für Züge zwischen den westlichen Besatzungszonen einerseits (BRD) und der "Ostzone" (DDR) andererseits gebräuchlich. Ein Transitzug war in diesem Zusammenhang ein Zug, der genau diesen Verkehr zwischen den Zonen nicht vermittelte, sondern die DDR ohne Halt durchfuhr und den Verkehr zwischen Bundesrepublik und (West-)Berlin vermittelte. Darüber hinaus gab es Transitzüge auch an anderen Orten, etwa österreichische Transitzüge zwischen der Außerfernbahn und Innsbruck, die verschlossen die Strecke über deutsches Territorium bei Garmisch durchfuhren. Mein Vorschlag: Den hiesigen Artikel entsprechend in zwei Lemmas aufteilen. Meinungen dazu? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:46, 10. Okt. 2017 (CEST)

An sich eine berechtigte Überlegung. Aber passt der Begriff Interzonenzug wirklich für die Zeit, in der nicht mehr vier Besatzungszonen, sondern die beiden Staaten BRD und DDR existierten? Und was ist mit Zügen, die noch weitere Staaten befuhren, z.B. die Zugläufe Köln - Hannover - Leipzig - Dresden - Görlitz - Krakau, Frankfurt/Main - Leipzig - Warschau oder Paris - Moskau? --Joerg 130 (Diskussion) 11:08, 10. Okt. 2017 (CEST)
Nachdem ich nochmal darüber nachdachte, meine ich nun, dass wir den gesamten grenzüberschreitenden Bahnverkehr Westzonen bzw. BRD / SBZ bzw. DDR in einem Artikel behandeln sollten. Dann ist zwar das derzeitige Lemma nicht ganz passend, aber vielleicht finden wir ein besseres (mir fällt jetzt jedoch keines ein). --Joerg 130 (Diskussion) 13:37, 10. Okt. 2017 (CEST)
Bitte in einem Artikel behalten, im deutsch-deutschen Kontext gehören die beiden Begriffe eng zusammen. --Dieter Weißbach (Diskussion) 20:30, 10. Okt. 2017 (CEST)
Die Unterscheidung ist mitnichten so strikt. Im Gegenteil ist die begriffliche Trennung beider zwar teils belegt, aber alles andere als eindeutig. Vor 1961 sowieso. Und auch die Transitzüge Bundesrepublik - Berlin (ja, auch nach Ost-Berlin) hielten in der DDR (wenn auch nicht in Gerstungen und z.T. Probstzella zum Ein - und Aussteigen. Und selbstverständlich dienten diese auch dem Verkehr BRD-DDR, sofern der Weg über Berlin oder der mit Umsteigen in Schwanheide, Marienborn, Gutenfürst der günstigere war. Eine zu scharfe Trennung wäre Theoriefindung.
Betrieblich war beides Wechselverkehr DB-DR.
Und ja, Transitzüge gabs woanders auch, das Lemma heißt aber nicht so. --Global Fish (Diskussion) 00:14, 11. Okt. 2017 (CEST)
Gerade weil das so differenziert ist und der Artikel schon relativ lang, plädiere ich dafür, aus dem Artikel einzelne Komponenten auszugliedern. Da der Artikel hier "Interzonenzug" heißt, würde ich "Transitzug" ausgliedern. Das spricht nicht dagegen, noch andere Themen im Umfeld in eigenen Lemmata zu beschreiben (z.B. "Innerdeutscher Eisenbahnverkehr 1945 bis 1990" oder so ähnlich). Mir ist klar, dass wir hier über west- und ostdeutsche Befindlichkeiten stolpern können. Im Westen hießen die Züge halt bis 1990 "Interzonenzüge". Kein Mensch hat da mehr an Besatzungszonen gedacht, die hießen halt umgangssprachlich (auch bei der DB) so. Da haben sich damals meine Freunde in der DDR schon immer drüber aufgeregt. Aber solche sprachlichen Differenzen könnten wir doch sicher in einer vernünftigen Diskussion lösen? Die Transitzüge unterschieden sich klar von den Interzonenzügen dadurch, dass sie zwischen dem westdeutschen Grenzbahnhof und Berlin Zoologischer Garten keinen Verkehrshalt hatten. Dass einige dann Richtung Osten, z.B. nach Warschau weiter liefen oder von dort kamen, tut dem keinen Abbruch: Eine Ein- oder Ausreise in die oder aus der DDR fand ggfls. nur in Friedrichstraße statt. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:29, 11. Okt. 2017 (CEST)
... wie bereits weiter oben ausgeführt, hatten die Transitzüge auch auf dem Gebiet der DDR Verkehrshalte, und zwar an einigen Grenzübergangsstellen, damit in Züge des DDR-Binnenverkehrs umgestiegen werden konnte. Formaljuristisch gab es eine Trennung der Verkehrsarten, vor allem nach den Verkehrs- und Transitverträgen. Aber in der Praxis gab es eben doch Funktionsüberlappungen bei den Zügen. Dies spricht klar gegen eine Aufteilung. --Dieter Weißbach (Diskussion) 18:43, 11. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Reinhard, mit Ost-West-Befindlichkeit hat das wenig zu tun. Das Wort "Interzonenzug" kannte ich im Osten auch.
Die Ausgliederung von Transitzug halte ich ausdrücklich für wenig zielführend. Einerseits, weil sich die Begriffe durchaus überlagerten ("Interzonenzug" ist auch für die Züge nach Berlin belegt), andererseits auch inhaltlich, weil beide zwar unterscheidbar sind, aber doch mehr Gemeinsamketen als Unterschiede besaßen. Nochmal: ja, auch die Transitzüge dienten dem Verkehr BRD-DDR; ja, sie hatten auch Verkehrshalte auf den DDR-Grenzbahnhöfen. Ausnahme: Gerstungen (wenn ich mich recht entsinne, bist Du im Raum Frankfurt verwurzelt und hast so vermutlich Gerstungen am ehesten auf dem Schirm), dort war Ein- und Aussteigen nicht zugelassen. Ausnahme: teilweise Probstzella. Schwanheide, Marienborn, Gutenfürst waren Verkehrshalte der Transitzüge, wo in Züge des DDR-Binnenverkehrs umgestiegen werden konnte. Betriebstechnisch waren beides Wechselverkehrszüge DR-DB.
Und nicht vergessen: wenn, dann kann man sie erst in der Zeit nach Mauerbau überhaupt unterscheiden. Davor hatten die Züge Bundesrepublik-Berlin in der Regel etliche Halte auf DDR-Gebiet, auch wenn sie für den Binnenverkehr nicht zugelassen waren. Die ursprünglichen Interzonenzüge haben sich zu beiden Varianten entwickelt.
Denkbar wäre sicherlich ein Artikel zu Transitzügen im allgemeinen; aber das hat m.E. nichts mit diesem Artikel zu tun. Das, was die Transitzüge Berlin-Bundesrepublik konkret betrifft, erscheint mir in diesem Artikel hervorragend aufgehoben; der Zusammenhang zu den anderen Interzonenzügen ist für mich deutlich stärker als das Trennende. --Global Fish (Diskussion) 23:35, 11. Okt. 2017 (CEST)
Transitzüge hatten auf dem Gebiet der DDR nie Verkehrshalte. In den Transitzügen für den öffentlichen Verkehr nach Westberlin fand formal keine Einreise in die DDR statt. So mussten die Reisenden auch zuvor auch kein Visum beantragen. Sie mussten nur einen Reisepass dabei haben, in den dann im fahrenden Zug ein Transitvisum eingestempelt wurde. Eine Zollkontrolle fand nicht statt. Weiter gab es Transitzüge der westlichen Besatzungsmächte, da durfte die DDR-Polizei nicht einmal hinein, dafür kann aber sowjetische Begleitung an Bord gewesen sein. Alle anderen Züge waren keine Transitzüge, sondern konnten für den Transit genutzt werden, also z.B. für Reisen aus Westdeutschland nach Polen. Dafür war ein „echtes“ Transitvisum erforderlich, das zuvor beantragt werden musste. Die Grenzkontrolle fand hier im stehenden Zug im DDR-Grenzbahnhof statt. Sie schloss eine Zollkontrolle ein. Formal handelte es sich um eine Ein- (und spätere Ausreise) aus der DDR. Völlig unbeachtet blieb hier in der Diskussion mein obiger Hinweis in den eröffnenden Zeilen, dass es Transitzüge auch an ganz anderen Stellen gab, das Phänomen nicht auf den innerdeutschen Verkehr nach 1945 beschränkt ist und das es dazu – soweit ich sehe – in WP noch nix gibt. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 16:58, 12. Okt. 2017 (CEST)
Die Aussage "... Reisen aus Westdeutschland nach Polen. Dafür war ein „echtes“ Transitvisum erforderlich, das zuvor beantragt werden musste." ist zumindest für die Zeit ab 1984 falsch. Ich bin damals mehrmals aus der BRD nach Polen gefahren: Das Visum für Polen musste zwar vorab besorgt werden, dass Transitvisum für die DDR gab es aber an der Grenze (gleich ob Bahn oder Pkw) in Form eines Einlegeblattes zum Pass, das an der Grenze gegenüber wieder eingesammelt wurde. Nachfolgende Auswertung dieser Blätter durch eine gewisse Behörde möchte ich vermuten. Ein- und Ausreisestempel der DDR im Pass gab es zusätzlich. Voraussetzung für das Transitvisum war, dass das Visum für Polen vorlag. --Joerg 130 (Diskussion) 17:21, 12. Okt. 2017 (CEST)
Es wurde bereits weiter oben erwähnt, dass die sogenannten "Transitzüge" auch in Grenzübergangsstellen der DDR wie z.B. Marienborn Verkehrshalte hatten, in denen man in den DDR-Binnenverkehr umsteigen konnte (die notwendigen Reisedokumente vorausgesetzt). Marienborn lag bekanntlich auf dem Gebiet der DDR.
Außerdem muss man berücksichtigen, dass sich das Reisen mit den Transitzügen insbesondere mit dem Transitabkommen, am 3. Juni 1972 in Kraft getreten, erheblich veränderte. Erst ab Juni 1972 gab es die oben beschriebenen Erleichterungen im Transitverkehr, davor sah es zwischen August 1961 und Juni 1972 aber noch ganz anders aus. Im letztgenannten Zeitraum war das "Reiseerlebnis" kaum von den eigentlichen Interzonenzügen zu unterscheiden.
Vielleicht sollte man auch differenzieren zwischen den Verkehrsarten (Einreise / Transit) und den Zügen, da gab es tatsächlich einige Mischformen. --Dieter Weißbach (Diskussion) 18:35, 12. Okt. 2017 (CEST)
Transitzüge hatten auf dem Gebiet der DDR nie Verkehrshalte. - das behauptest Du hier nun das dritte Mal. Dennoch bleibt es falsch. Ich habe Dir zweimal ausführlich erklärt, wo sie Verkehrshalte hatten (und zwar immer!). Was kann ich tun, dass Du obiges nicht noch ein viertes Mal behauptest?
Völlig unbeachtet blieb hier in der Diskussion mein obiger Hinweis in den eröffnenden Zeilen, dass es Transitzüge auch an ganz anderen Stellen gab - auch das stimmt nicht. Ich schrieb eine Runde vorher: „Denkbar wäre sicherlich ein Artikel zu Transitzügen im allgemeinen; aber das hat m.E. nichts mit diesem Artikel zu tun.“ Dabei bleibe ich. Ein Artikel zu Transitzügen im allgemeinen wäre durchaus denkbar. Aber das ist unabhängig von diesem Artikel. Die in diesem Artikel genannten Transitzüge Bundesrepublik gehören genau hier rein. a) weil die Bezeichnung "Interzonenzug" auch für diese nachweisbar ist, b) weil sie genau wie die anderen Züge Bundesrepublik - DDR *auch* dem Verkehrsbedürfnis zwischen beiden Ländern dienten und beide Wechselverkehrszüge DB-DR waren c) beide gingen direkt aus den eigentlichen Interzonenzügen der 1950er Jahre (als dieser Begriff noch offiziell war) hervor. Vor dem Mauerbau waren die nicht zu unterscheiden. Auch die Berlin-Züge hatten vor Mauerbau noch weitere Verkehrshalte in der DDR außer an den Grenzbahnhöfen. Erst nach Mauerbau waren beide Zugarten zu trennen. Aber beide sind Nachfolger der echten Interzonenzüge; eine Gruppe davon aus dem Artikel herauszunehmen hat m.E. nicht den mindesten Sinn.--Global Fish (Diskussion) 19:46, 12. Okt. 2017 (CEST)
Von den Fakten her ist das weitgehend korrekt (außer dass ich "Interzonenzug" für die Berlin-Transit-Züge wirklich nicht kenne), die Bewertung könnte aber je nach betrachtetem Zeitraum unterschiedlich ausfallen. In den 80er Jahren waren die Interzonenzüge und die Berlin-Transitzüge völlig unterschiedliche Dinge. Das Argument mit der Nutzbarkeit der Berliner Züge für den Verkehr Bundesrepblik - DDR passt auch nicht ganz, weil die Einreise in die DDR bei diesen Zügen erst nach Ausstieg im Bahnhof abgewickelt wurde und nicht schon im Zug (mal abgesehen davon, dass die reale Nutzbarkeit dieser Option ziemlich gering war). Die Züge hatten getrennte Nummernbereiche und unterlagen in der DDR völlig unterschiedlichen Verfahrensweisen (da die Transitzüge kontrolltechnisch praktisch bundesrepublikanisches Gebiet waren, durften sie in der DDR mit Ausnahme geplanter Umspannhalte nicht zum Halten gebracht werden - siehe hierzu auch den Unfall von Hohenthurm). Eine Vereinnahmung der Berliner Züge in die Interzonenzüge ist also nicht wirklich richtig, andererseits eine scharfe Abgrenzung eben erst ab 1972 möglich. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 12. Okt. 2017 (CEST)
Von den Fakten her ist das weitgehend korrekt - danke. Das ist das, woran ich versuche mich zu orientieren. Wenn mir dabei ein Fehler unterläuft, lasse ich mich gerne korrigieren.
Aber Schwadroniereien wie "Eine Vereinnahmung der Berliner Züge in die Interzonenzüge" finde ich wenig hilfreich. Ich schätze Dich sehr dafür, dass Du normalerweise nicht dazu neigst. Nochmal: ein Faktum ist: "Interzonenzug" war ein offizieller Begriff. Bei der Reichsbahn bis Mitte der 1950er, bei der Bundesbahn etwas länger. *Danach* (in den Zeiten, wo Züge DDR-BRD und Transitzüge unterscheidbar waren) gab es diesen Begriff offiziell nicht mehr. Umgangssprachlich gab es ihn weiterhin, für beide Arten. (Und wenn Du das nicht kennst, hilft eine Google-Book-Suche mit "Interzonenzug" und "Berlin" für die Zeit von 1961 bis 1989 weiter). Der Artikel ist vielleicht nicht gut darin, wenn er schreibt " In späteren Jahren wurde zwischen Transitzügen, die in erster Linie dem Transitverkehr nach West-Berlin dienten, und den eigentlichen Interzonenzügen unterschieden."- der Begriff "eigentliche Interzonenzüge" für Züge BRD-DDR ist unbelegt, und ich zweifele das an. Deutlich unterscheidbar waren beide Zugarten nach 1961 (wíeso, zum Teufel, ab 1972? Da hat sich nichts geändert, außer dass die Aufenthaltszeiten in den Grenzbahnhöfen kürzer wurden) sicherlich. Man kann sich trefflich drüber streiten, ob man die (unbestreitbaren) Unterschiede oder die (unbestreitbaren) Gemeinsamkeiten stärker wichten soll. Aber definitiv Quatsch ist, nur die einen als unter den Begriff "Interzonenzug" fallend anzusehen, die anderen dagegen nicht. Das war in diesen Zeiten hier wir dort nur noch inoffiziell. Beide Arten waren Nachfolger der echten Interzonenzüge.
Was die unterschiedlichen Nummernbereiche angeht: seit der Nummenreform in den späten 1970ern waren die Transitzüge bei der DR im 300er Nummernbereich, die Züge BRD- andere Städte in der DDR im 400er. Beide hatten sie übrigens nicht ganz exklusiv, es gab in beiden einige andere internationale Züge und im 400er Bereich eine Eilzüge im Norden der DDR. Exklusiv war der 900er Bereich: nur Züge nach/über Dresden. Aber wäre das eine Besonderheit?
Ach ja, Sätze wie "da die Transitzüge kontrolltechnisch praktisch bundesrepublikanisches Gebiet waren" vergiss bitte schnell wieder. Waren sie nicht. Die DDR hat da nur milde kontrolliert. Die Halte auf DDR-Gebiet sollten vermieden werden, weil wegen der nur milden Kontrollen keiner die Gelegenheit zum Abhauen nutzen sollte. Aber die DDR hätte niemals hoheitliche Reche sausen lassen. --Global Fish (Diskussion) 22:55, 12. Okt. 2017 (CEST)
Ich glaube, Du verrennst Dich mit der Gleichsetzung. Dass der Begriff "Interzonenzug" nicht mehr amtlich war, ist klar. Trotzdem wurde er noch verwendet, aber weit überwiegend eben nur für die Züge, in denen ein vollwertiger Grenzübertritt erfolgte (also technisch gesehen ganz gewöhnliche internationale Züge, wenn da nicht das besondere Verhältnis der beiden deutschen Staaten zueinander gewesen wäre). Die Anwendung auf die Transitzüge ist mir vor diesen Diskussion hier noch nie begegnet. Sicher gibt es da nichts, was es nicht gibt, aber wirklich üblich war diese Benennung definitiv nicht.
1961 statt 1972 stimmt, danach hat es nur noch kleinere Änderungen gegeben. Die Verfahrensweisen bei den Zügen und vor allem deren Aufgaben waren aber so unterschiedlich, dass eine getrennte Darstellung durchaus angebracht ist (die der Artikel ansatzweise auch bereits vornimmt). Man bekommt dann eben das Problem mit dem Einschnitt von 1961.
In den Transitzügen erfolgte de facto keine Einreise in die DDR, ebenso auch keine Ausreise (es wurde generell nur einmal kontrolliert). Die Transitvisa waren rein fiktiv und wurden real nicht ausgegeben. Mit der Aufgabe von Hoheitsrechten hat das nichts zu tun, die hat sich die DDR auch in den S-Bahnen und U-Bahnen im Transitverkehr unter Ost-Berlin vorbehalten. Die DDR hatte keine komplette Kontrolle darüber, was in den Transitzügen passierte, eine Zollabfertigung konnte auch nicht stattfinden. Der Grund für das Anhalteverbot stimmt natürlich, das hatte ich nicht extra dazugeschrieben.
Die Aufgaben der Züge waren nun mal grundsätzlich unterschiedlich, die Transitzüge dienten praktisch ausschließlich dem Transit, die echten Interzonenzüge (nach üblichem Sprachgebrauch bis zuletzt) konnten im Transit nicht benutzt werden, obwohl das z. B. mit dem Flughafen Schönefeld im Prinzip machbar gewesen wäre, wie es auf der Straße ja auch möglich war.
Eigentlich könnte man den Artikel noch mit einer (wenigstens) groben Historie der Zugläufe aufbessern. Im Prinzip ist das alles dokumentiert, und da müsste man zwangsläufig einen Einschnitt machen. MBxd1 (Diskussion) 21:29, 13. Okt. 2017 (CEST)