Diskussion:Islamkritik/Archiv/2015

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[[Diskussion:Islamkritik/Archiv/2015#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Islamkritik/Archiv/2015#Thema_1

Link auf PDF - Text innerhalb eines Philosophie - Blogs

Ich habe versucht einen Weblink auf das PDF - Dokument http://www.sine-metaphysica.de/IslamKritik.pdf zu plazieren. Das wurde mit Hinweis auf WP:WEB abgelehnt. Selbiges erlaubt aber Ausnahmen. Ich bitte darum den verlinkten Text kurz anzuschauen und dann neu zu entscheiden. (nicht signierter Beitrag von 84.168.68.225 (Diskussion) 20:22, 24. Jan. 2015 (CET))

Weitere islamkritische Publikationen

In der Liste islamkritischer Literatur sollten noch die Publikationen des neomarxistischen Soziologen Hartmut Krauss, des Journalisten Udo Ulfkotte, des Holocaustüberlebenden und prominenten Antifaschisten Ralph Giordano und des Althistorikers Egon Flaig angeführt werden.--Tempelritter2011 (Diskussion) 20:26, 27. Jan. 2015 (CET)

In der Tat das sollte man unbedingt tun. Außerdem könnte man alle bekannten Islamkritiker aufzählen.--Thot Ehecatl (Diskussion) 10:48, 29. Jan. 2015 (CET)

Lieber auf religionswissenschaftliche Islamkritik beschränken. Offen rassistisches brauchen wir hier nicht. --Nuuk 15:03, 29. Jan. 2015 (CET)

Und was soll da Flaigs Weltgeschichte der Sklaverei? Gabs Sklaverei nur im islamischen Einflussbereich? Oriana Fallaci und Bat Ye'or kann man erstrecht vergessen. --Nuuk 17:43, 30. Jan. 2015 (CET)

Herr Flaig untersucht in seinem Buch das grundsätzliche Verhältnis des Islam zur Sklaverei, insofern ist die von ihm verfasste Abhandlung als ein Werk der islamkritischen Literatur zu betrachten, in seinem neusten Buch "Gegen den Strom- Republik oder Theokratie" bezieht er dezidiert islamkritische Positionen. Was Frau Fallaci betrifft, stimme ich dir zu ihre polemischen, jedoch nicht rassistischen Streitschriften könnte man tatsächlich ignorieren, die Publikationen von Bat Yeor jedoch werden im englischsprachigen Raum als wissenschaftliche Abhandlungen durchaus anerkannt.--Hermann Orph (Diskussion) 15:22, 31. Jan. 2015 (CET)

Als grundlegende Info: Im Literaturabsatz sollten meines Wissens nach in diesem Fall eig. Autoren genannt werden, die über Islamkritik schreiben und nicht solche, die Islamkritik (oder Kritik an dieser) betreiben. Im Lit.absatz in bspw. Dschihadismus haben auch keine dschihadistischen Werke als Sekundärliteratur zu stehen, sondern solche, die die Thematik selbst wissenschaftlich aufarbeiten. Siehe auch Wikipedia:Literatur#Auswahl.

Zum Beitrag zuvor: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." (aus der selben Seite) Soll heißen: In der Diskussion klar und deutlich formuliert begründen und einen Konsens erreichen, ohne Editwar. In der jetzigen Form sieht es ohnehin viel eher danach aus, als hätte man versucht, im Lit.absatz einfach alles zu erwähnen, was auch nur ansatzweise als "islamkritisch" bezeichnet werden kann und als Ausgleich möglichst viel "Islamkritik-kritisches" aufzuführen.

Nebenbei bemerkt: "Bat Ye'or" ist mit Sicherheit keine in der Forschung (englisch- oder anderssprachig) anerkannte Autorin. Ein Blick in die in den Literaturabsätzen von Artikeln wie Dhimma, Islamische Expansion oder Dschihad genannte Sekundärliteratur genügt, um sich dessen bewusst zu werden.--Devotus (Diskussion) 17:42, 31. Jan. 2015 (CET)

Seltsamkeiten

Ich bin hier auf der Suche nach einer Schnellen Information reingeschneit und nach überfliegen des Artikels finde ich einiges Seltsam. Dies um so mehr da beim Umfang des Archives hier anscheinend viele Augen drauf geschaut haben. Auffallend ist wie wenig zu den einzelnen Abschnitten zu finden ist. So scheint es also nur einen einzigen Kritiker ohne religiösen Hintergrund (atheistisch) zu geben.

• Im Abschnitt Kritik von Muslimen und Renegaten werden sage und schreibe DREI Fälle benannt und dabei wird bei zweien nichts oder fast nichts zum Inhalt der Kritik gesagt. Die Überschrift des Abschnittes kündigt aber Kritik an und nicht nur die Nennung einzelner Kritiker in nicht nachvollziehbarer und daher für den Leser willkürlicher Auswahl.
• Unter Islamkritik als Ressentiment werden ebenfalls nur wahllos Personen benannt ohne das auch nur im Ansatz erkennbar wird, dass deren Positionen überhaupt ein Ressentiment und keine begründete Kritik darstellen. Dies gipfelt nicht zu letzt in der Bezeichnung "diskreditieren".
• Unter Reaktionen von Muslimischer Seite ... stehen ganze ZWEI Reaktionen. Das ist angesichts der z. T. den Charakter von Volksaufständen annehmenden Reaktionen in der Islamischen Welt kaum noch als Auswahl oder Beispielhaft zu akzeptieren.
• Die Bezeichnung diskurstheoretischer Sicht ist wohl ein missglückter Versuch einer Abgrenzung. Denn die Diskurstherorie beschäftigt sich mit den Regeln des (wissenschaftlichen) Diskurses. Es mag sein, dass man die Diskussion über den Islam diskurstheoretisch analysieren kann, das dazu hier wiedergegebene erfüllt diesen Zweck aber nicht. Der eine Zitierte angebliche Diskursanalytiker liefert hier nur eine Weitere Meinung zur sozialen Rolle und den Entwicklungen im Islam. Das ist keine diskurstheoretische Sicht.

Für mehr hab ich jetzt keine Zeit. Vielleicht solltet Ihr hier tätigen überlegen Einen QM-Baustein zu setzen um euch Hilfe von außen zu holen.--WerWil (Diskussion) 23:22, 4. Jul. 2015 (CEST)

1. Kabarett und Satire -- 2. Warum nicht konkreter?

Nachdem ich Zeit hatte und mich ein wenig über Dieter Nuhr und Andreas Thiel schlauer gemacht habe, bin ich hier gelandet. Und halte einmal fest: (A) dass die Stichworte Kabarett (-isten) und Satire / satirisch in diesem Artikel nicht vorkommmen. Es müssten diese Stichworte und die entsprechenden Inhalte aber vorkommen! (B) Spezialfall Thiel: Der Mann redet, wenn man ihn lässt und trotz Irokesenfrisur, ruhig und höchst sachlich, finde ich. Ich kopiere mal aus meiner anderen Einlassung von eben heraus: "Es geht ja nur um die Frage: Stimmt das, was Thiel behauptet oder stimmt es nicht? Überprüfbar ggf. mit 10 Minuten Koran-Zitate-Vorlesen. Das Problem auf diese schlichte und im Grunde einzig relevante Frage zu reduzieren, scheint niemand in den Sinn zu kommen." Ist es wohl "Theoriefindung", wenn man die Sache auf diesen Punkt zulaufen lässt. Oder anders herum: Wäre es nicht sinnvoll, diesen Artikel mal etwas konkreter werden zu lassen, indem man ein paar der von Thiel und anderen inkriminierten Koran-Passagen und dann die entsprechende Kritik und Verteidigung anführt? (Thiel-Artikel in der Weltwoche hier.) --Delabarquera (Diskussion) 13:07, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, dass Satire kaum der Aufhänger sein kann. Da sind noch ganz andere eindeutigere Dinge vorher aufzunehmen. --WerWil (Diskussion) 21:03, 8. Jul. 2015 (CEST)

Je nun, WerWil, das mit der Islamkritik ist nicht meine zentrale Baustelle. Aber als Leser / Nutzer würde ich auf das "kaum der Aufhänger" ('Aufhänger' ist mir übrigens an dieser Stelle als Ausdruck nicht ganz klar) mit einem erstaunten "Ach ja!" antworten. Nach all dem, was in den vergangenen Jahren und Monaten so geschehen ist? Wobei: Der Thiel-Artikel ist ja nun auch keine Satire und noch nicht einmal Polemik. Und interessant wäre auch, welch andere "eindeutigeren Dinge" das denn wären, die da noch der Erledigung harren. -- Bleibt schließlich auch noch das mit dem KONKRETER: "... inkriminierten Koran-Passagen und dann die entsprechende Kritik und Verteidigung...". Aber wie gesagt -- so sehe ich das, als Leser / Benutzer, der sich da nicht allzu weit aus dem Fenster lehnt. Ich wollte nur auf diese Sachlage hinweisen. Für die allfällige Diskussion unter den Fachleuten eben. --Delabarquera (Diskussion) 00:50, 9. Jul. 2015 (CEST)

Islamkritik ist auch nicht meine Baustelle, ich habe das hier nur deswegen (vorübergehend) auf meiner Beobachtungslist, weil ich durch Zufall auf diese Baustelle gestoßen bin und fast erschrocken war, dass zu einem so brennenden Thema hier nur so flaue Informationen zu finden sind.

In einem Umfangreichen Artikel zu diesem Thema würde ich auch etwas von dem von dir angesprochenen erwarten. Aber zunächst mal muss m. E. der Kern der wissenschaftlichen Islamkritik erfasst werden, dann natürlich die in der Öffentlichkeit weithin rezipierten journalistischen, künstlerischen und dabei auch durchaus satirischen Ansätze und die Reaktionen. Davon gibt es sicher viel mehr als hier dargestellt. Auch wenn dich Herr Thiel da angesprochen hat behaupte ich aber, dass der Stellenwert im Feld der Islamkritik nicht erstrangig ist. Und zu deiner zitierten persönlichen Einlassung: Das Problem lässt sich nicht auf die von dir anscheinend favourisierte direkte Koranlesung reduzieren. Die scheinbare Schlichtheit ist eine verfälschende Reduktion und keineswegs die einzig relevante Frage. Aber dass wäre dann ja ein Gegenstand der darzustellenden Islamkritik, die man wie ich meine zuerst wissenschaftlich aufklären muss, bevor man sie satirisch/kabarettistisch/humoristisch/provokativ verfremdet.--WerWil (Diskussion) 13:56, 9. Jul. 2015 (CEST)

Also, Thiel würde ich hier auch vergessen, WerWil. Der ist in "seinem" WP-Artikel genug gewürdigt. Was ja nicht heißt, dann man den Thiel-Artikel nicht irgendwo so nebenbei mit anführen darf. Muss aber nicht sein. -- Anders verhält es sich mit "Das Problem lässt sich nicht auf die von dir anscheinend favourisierte direkte Koranlesung reduzieren. Die scheinbare Schlichtheit ist eine verfälschende Reduktion und keineswegs die einzig relevante Frage." Dass es nicht die einzig relevante Frage ist, da sind wir uns vollkommen einig. Dass die Frage nach den und die Nennung der inkriminierten Stellen "eine verfälschende Reduktion" ist, halte ich hingegen -- ich bitte schon hier um Nachsicht für die harte Formulierung: für geisteswissenschaftliches Wortgeklingel. Es gibt im Zusammenhang mit Text- und Textinhaltkritik nichts Klareres, Einfacheres und Sinnvolleres als das Zitieren + anschließendes Fragen: Ist das, was du da vor dir siehst, nun wörtlich zu verstehen oder muss es, mit zu nennenden Gründen, uminterpretiert werden? Wenn man so vorgeht, wird nichts verfälscht und nichts reduziert. Es wird einfach eine Frage auf den Punkt gebracht. -- NACHTRAG, weil mich die Sache zu interessieren beginnt: Es gibt, wahrhaft erstaunlich, einen eigenen WP-Artikel Sure 4:34, den ich bisher nicht kannte. Dort: "„Die Männer stehen über (qauwāmūn ʿalā) den Frauen, weil Gott sie (von Natur aus vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen?) gemacht haben." Über so etwas kann man konkret diskutieren: Hat Gott / Allah die Männer über die Frauen gesetzt? Was ist, wenn gar keine 'Morgengabe' mehr gezahlt wird? Was ist, wenn die Frau mehr Geld in die Ehe eingebracht hat als der Mann? Usw. Das sind konkrete Fragen! NACHTRAG ZUM NACHTRAG: Wie wäre es, wenn da ein eigener Artikel Koran-Kritik entsteht, der die entsprechenden Stellen zusammenträgt und die Probleme sehr, sehr sachlich kommentiert? Denn um die Kritik am Islam geht es da ja nicht in erster Linie. Auch wenn Verbindungen natürlich vorhanden sind. --Delabarquera (Diskussion) 14:04, 10. Jul. 2015 (CEST)

Meine Aussage bezieht sich auf die von dir beschriebene Vorgehensweise Thiels 10 Minuten lang Korantexte zu verlesen. Dabei wurden dann wahrscheinlich provozierend erscheinende Passagen gewählt und damit der Eindruck erweckt hier das Wesentliche in großer Klarheit zu sagen. Das ist eine verfälschende Reduktion zum einen da der Text in Übersetzung benutzt wird und zum Anderen, weil seine ganze Wirkungsgeschichte und Einbindung in die verschiedenen Interpretationsschulen/-traditionen und auch die innerkoranischen Wertigkeiten ignoriert werden. Das mag man auf der Suche nach klaren Antworten gerne weglassen mögen und ein zorniges "Aber da steht es doch ganz klar" ausrufen, aber das ist keine kritische Auseinandersetzung. Aber ich denke die Diskussion führt zum hiesigen Artikelgegenstand nicht weiter.--WerWil (Diskussion) 00:49, 11. Jul. 2015 (CEST)

Also, weil ich noch mal vorbeischaue, was Abschließendes von meiner Seite. Jetzt wirklich: abschließend! -- Auf Thiel kommt es mir nicht oder höchstens in dritter Linie an. Worauf es mir ankommt: I. Dass hier nicht zitiert und Ross und Reiter genannt werden. Stellen, die in der Kritik, von wem auch immer, angeführt werden. Wenn Koran-Zitate fehlen und die Kritik an diesen Stellen fehlen, dann kommt mir das vor wie, nun ja: "um den heißen Brei herumreden" hieß das mal im Schatz der deutschen Redewendungen. -- II. Man kann den Begriff Islamkritik zweifach verstehen. a) als Kritik innerhalb einer wissenschaftlichen Diskussion und b) als außerwissenschaftliche Diskussion, ba) in der Politik, bb) in der Kunst, ..., bba) im Kabarett. Viel bekannter geworden ist da ja Dieter Nuhr. Und was immer man von Nuhr oder eben auch von Thiel hält, solche Leute sind Teil der Diskussion. Wenn sie hier weggelassen werden fehlt mir was. Die Islamkritik -- und die Kritik der Islamkritik -- im Kabarett also. How, ich habe gesprochen! --Delabarquera (Diskussion) 22:13, 23. Jul. 2015 (CEST)