Diskussion:Israel

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 03:49, 21. Dez. 2015 (CET)

Geburtenrate[Quelltext bearbeiten]

Nicht nur "ultra-orthodoxe" jüdische Familien haben eine hohe Geburtenrate, sondern orthodoxe Juden generell (auch die "Siedler" in der Westbank). Und auf grottenschlecht "recherchierte" Artikel wie den: "Zukunftssorgen: Israel bekommt die falschen Kinder - WELT", sollte man nicht verlinken.

Keine aktuellen Zahlen[Quelltext bearbeiten]

"Sechs Prozent der israelischen Juden bezeichnen sich als Charedim (ultra-orthodox religiös), weitere 9 Prozent als „religiös”, 34 Prozent bezeichnen sich selbst als „Traditionalisten” (die sich nicht strikt an die jüdische Halacha halten), und 51 Prozent als „säkular”."

Diese Zahlen sind doch längst nicht mehr aktuell. Mittlerweile stellen die Charedim mindestens 10 Prozent der Bevölkerung, und die Zahl der National-Religiösen ist mit Sicherheit auch um einiges höher.

Diese Zahlen stimmen überhaupt nicht. Nach einem Bericht von 2015 https://www.deutschlandfunkkultur.de/religion-in-deutschland-und-israel-heiliges-land-und.1278.de.html?dram:article_id=312343 bezeichnen sich 25 Prozent der jüdischen Israelis als orthodox bzw. ultraorthodox, weitere 25 Prozent als traditionell (wobei "traditionell" in diesem Zusammenhang nichts anderes als konservativ und damit natürlich auch religiös meint) und knapp die Hälfte als säkular. Es ist also ein klarer Trend hin zur Orthodoxie bzw. zur Religiosität zu erkennen. Das hängt auch damit zusammen, dass die meisten jüdischen Zuwanderer aus den USA bzw. der ehemaligen Sowjetunion kommen. Dort hat der Liberalismus für gewöhnlich keinen hohen Stellenwert - zumal bei Personen, die sich freiwillig für den Gang ins "gelobte Land" entscheiden. Kann so jemand überhaupt völlig säkular eingestellt sein? Das Problem ist, dass unter "säkular" all jene Israelis fallen, die eine Trennung zwischen Kirche und Staat wollen - vor allem wegen des rigiden religiösen Personenstandsrechtes, das viele als Knute erleben. Es wird aber nicht danach gefragt, wie sie zum Selbstverständnis des Staates Israel als jüdischem Nationalstaat auf der Grundlage *biblischer* Tradition stehen. Der wird von den allermeisten kritiklos so akzeptiert - obwohl hier schon die Ansprüche an eine säkulare Haltung schon nicht mehr gegeben sind. --Art und wIEse (Diskussion) 14:41, 27. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich habe den Artikel entsprechend bearbeitet.

Bevölkerungsstruktur[Quelltext bearbeiten]

"Die israelische Bevölkerung wird auf über 8,3 Millionen Menschen geschätzt (Stand 2014), darunter sind etwa 6,1 Millionen Juden und 1,7 Millionen Araber."

Mit diesem Satz verhält es sich wie mit dem bekannten Spruch "Nachts ist es kälter als draußen." - er ergibt keinen Sinn. Das Judentum ist eine Religion - Araber sind eine Ethnie.

In der Folge ist natürlich auch die Seitenstruktur hinsichtlich des Unterpunktes 6.1. (Bevölkerungsgruppen) - insbesondere 6.1.1 sowie 6.1.2) unlogisch. Logisch wäre es, die Bevölkerungsstruktur einmal hinsichtlich der religiösen und einmal hinsichtlich der ethnischen Zusammensetzung darzustellen. Denn natürlich kann es sowohl jüdisch-gäubige Araber wie auch muslimische Semiten geben (von all den anderen dort vertretenen Ethnien mal ganz zu schweigen).

Keinen Sinn ergibt eher diese Kritik. „Jüdisch“ ist eben nicht nur eine Religionszugehörigkeit. Im israelischen Melderegister wird neben der Staatsbürgerschaft u. a. auch eine Nationalität eingetragen, wie jüdisch, arabisch oder drusisch. Die stand früher im Personalausweis, siehe den Artikel hierzu, der auch Links zum Thema enthält. Eine israelische Nationalität gibt es rechtlich nicht, nur eine israelische Staatsangehörigkeit. Nebenbei sind auch Araber Semiten.--FfD (Diskussion) 17:50, 24. Apr. 2018 (CEST)
Genau das ist ja der ultimative Beleg dafür, dass Isarel keine rechtsstaatliche Demokratie ist. Denn eine solche unterschiede bei der Staatsbürgerschaft nicht nach Staatszugehörigkeit auf der einen und zusätzlich ethnischer Zugehörigkeit auf der anderen Seite - also nach Staatsbürger 1. und 2. Klasse. Eine solche Unterscheidung hat diskriminierenden Charakter - weil sie offensichtlich darauf abzielt, Nichtjuden in Israel auch als solche sofort erkenntlich zu machen. Warum sollte man sonst so etwas tun? Es ist im Übrigen nicht so einfach, die Juden als Volksgruppe vom jüdisch-religiösen Bekenntnis abzukoppeln. Weil beides unmittelbar zusammenhängt. Das erkennt man doch schon daran, dass Juden, die ihre Religion im Exil gewechselt haben, vom israelischen Rückkehrrecht ausgeschlossen sind, also ihr Recht auf automatische Zuerkennung der israelischen Staatsbürgerschaft verwirkt haben. Denn dafür muss man jüdischer Konfession sein. Der Vorposter wollte ja eigentlich auf etwas ganz anderes hinaus: Man kann nicht einfach hinsichtlich der Beschaffenheit einer Bevölkerung zum einen ethnisch und zum anderen religiös argumentieren. Es stellte sich nämlich die Frage, unter welche der beiden Kategorien (Juden und Araber) hier eigentlich die Mizrachim (arabische Juden) gezählt werden. Offenbar werden die aufgrund ihrer jüdischen Konfession zu den Juden gezählt, gewiss nicht zu den Arabern. --Art und wIEse (Diskussion) 14:53, 27. Jul. 2018 (CEST)

Zur Info[Quelltext bearbeiten]

Wenn Fakten noch relevant sein sollten, oder sind die in diesem Artikel nun abgeschaft? [1] (nicht signierter Beitrag von 77.188.56.149 (Diskussion))

Hauptstadt[Quelltext bearbeiten]

Warum legt die Wikipedia sich fest, dass Jerusalem die Hauptstadt ist, wenn die UN zum Beispiel aber dies ablehnt? Wäre Jerusalem wie hier nachzulesen schlicht und ergreifend Israels Hauptstadt, warum regt sich dann überhaupt jemand auf, dass die US-Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem (z.T.) umgezogen ist? --81.130.172.172 11:28, 14. Mai 2018 (CEST)

In der Infobox ist die Angabe "Jerusalem" für die Hauptstadt mit einer erläuternden Fußnote versehen, auch im Artikeltext wird darauf hingewiesen, dass die Vereinten Nationen und die Mehrheit ihrer Mitglieder bezüglich der im Jerusalemgesetz festgeschriebenen Eigenschaft ganz Jerusalems als Hauptstadt Israels eine abweichende Haltung vertreten, sie nicht anerkennen. Somit ist die beanstandete Selbst-Festlegung der Wikipedia nicht erkennbar, die unterschiedlichen Auffassungen wurden angemessen berücksichtigt. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 11:56, 14. Mai 2018 (CEST)
Robert Dabringhaus - dieselbe Diskussion hatten wir bereits letztes Jahr hier. Und ganz im Ernst - dieser ganze Artikel gehört in die digitale Mülltonne. Tut mir leid. Aber hier wird so viel an Fakten verschwiegen, verdreht bzw. hinter eben jenen Fußnoten versteckt, die kein Mensch auf der Suche nach schnellen Infos lesen wird. Warum die Fußnote und kein Vermerk "völkerrechtlich (oder international) umstritten" in Klammern? Und hier dasselbe: Warum nimmt man Arabisch nicht einfach als Amtssprache aus den "Keyfacts" heraus wie es sich gehörte? Es wurde von der Knesset als Amtssprache abgewählt. Es gehört also unter den Eckdaten zum Land nicht mehr erwähnt. Die Hintergründe können unten im Teilbereich "Amtssprachen" hinreichend erläutert werden. So aber wird auf den ersten Blick der Eindruck aufrechterhalten, als gäbe es sowohl mit der Hauptstadt Jerusalem als auch mit der Amtssprache Arabisch überhaupt kein Problem. Und wenn der User "Hardenacke" unten schreibt, dass die Festlegung einer Hauptstadt die Sache des jeweiligen Staates sei, dann erklären WIR am besten morgen Jerusalem zur deutschen Hauptstadt. Mal sehen, was passiert. Solange ein Staat eine Stadt zur eigenen Hauptstadt erklären will, die auf international umstrittenem Gebiet liegt (Jerusalem war 1967 eine unter UN-Verwaltung stehende Stadt!) und die zudem gleichsam auch von einem anderen Staat bzw. einer Volksgruppe beansprucht wird, ist es eben nicht mehr allein die Angelegenheit eines (zumal kriegerisch agierenden) Staates. Der gesamte Artikel ist intransparent und an der Grenze zur Desinformation. Israel ist heute weniger denn je zuvor (nach Auffassung zahlreicher Wissenschaftler) ein "freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat." Und viele im hinteren Teil bzw. in den Fußnoten (!) aufgeführte Fakten widerlegen diese ganz vorn platzierte Behauptung auch (z.B. das Fehlen der Verfassung). Das hat auch das jüngste Nationalitätsgesetz wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Die Tatsache, dass ich dies richtigstellen wollte, brachte mir letztes Jahr einen Shitstorm der Artikel-Macher und drei Tage Sperrung ein. --Art und wIEse (Diskussion) 14:14, 27. Jul. 2018 (CEST)
Und man bedenke: Großbritannien, der Unrechtsstaat, hat auch keine Verfassung. Die „BRD“ übrigens irgendwie auch nicht: [2]. Herrschaft des Unrechts also überall. Sperrgrund war übrigens nicht der Versuch, etwas angeblich richtig zu stellen, sondern Bedrohung von Kollegen[3]: Dass Israelkritik eigentlich so häufig mit fehlender Liebe zu Fakten einhergeht, sollte zu denken geben. --Feliks (Diskussion) 14:29, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ei,ei, ei - bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Großbritannien ist eine konstitutionelle Monarchie und zudem ein föderales Gebilde, da liegen die Dinge ein klein wenig anders. Darüber hinaus verfügt Großbritannien dennoch über eine niedergeschriebene Verfasstheit. http://www.verfassungen.eu/gb/ . Es beansprucht also für sich formal auch nicht, eine Demokratie zu sein, in der alle Macht beim Volke liegt, auch wenn sie es durch das zusätzlich verabschiedete Bekenntnis zur parlamentarischen Demokratie als politischem System im Grunde tut. Isarel hingegen nimmt für sich in seinem Gründungsdokument in Anspruch, eine Demokratie zu sein.--Art und wIEse (Diskussion) 15:06, 27. Jul. 2018 (CEST)
Großbritannien ist eine konstitutionelle Monarchie ohne geschriebene Konstitution. Man bringt da sogar Föderalismus ohne Verfassung hin. Natürlich hat Großbritannien eine Verfassung, die ist wie bei Israel auch nur auf verschiedene Gesetzte u.ä. verteilt. Und bei Deutschland heißt sie aus guter Tradition heraus anders. Der Rest ist Klugscheißerei. --Feliks (Diskussion) 15:18, 27. Jul. 2018 (CEST)
Was du "Klugscheißerei" nennst, nenne ich Fakten. Und die sind belegbar. Dir egal? Macht sich gut in deiner Vita. Eine konstitutionelle Monarchie wird in ihrer Macht durch eine Verfassung bzw. verfassungsähnliche Grundsätze beschränkt. In Großbritannien ist das allein dadurch der Fall, dass ein spezielles Gesetz die Macht des Königshauses insofern einschränkt, als dass alle Macht beim Parlament liegt und GB als parlamentarische Demokratie institutionalisiert wird. Du hast überdies den Kern des Problems offenbar nicht verstanden: Keine Verfassung zu haben, ist doch an sich gar kein Vergehen, solange es einklagbare Grund- und Freiheitsrechte sowie eine echte Trennung zwischen Kirche und Staat gibt. Die gibt es in GB, in Israel fehlen sie. Das ist hier auch nur insofern relevant, als dass Israel dann in diesem Artikel nicht als "demokratischer und sozialer Rechtsstaat" bezeichnet werden kann. Völlig unabhängig von irgendeiner subjektiven Bewertung . Alles andere ist Augenwischerei. Es ist immer wieder bemerkenswert, wie schnell mit dem Finger auf andere gezeigt wird. Im obigen Artikel geht es um Israel und keinen anderen Staat. Wer hier reinschaut, will sich über die Verhältnisse dort informieren, nicht über andere Länder. Es geht nicht darum, Israel als Paria in der Welt zu outen. Es geht darum, die Verhältnisse dort korrekt wiederzugeben. Weil der Konsument ein Recht darauf hat, umfassend und korrekt informiert zu werden. Die Aussage, Israel sei ein freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat, gehört mit Sicherheit nicht dazu. Und es sei dir versichert, dass das auch nur deshalb noch so da steht, weil es der persönlichen ideologischen Auffassung der führenden Macher entspricht. --Art und wIEse (Diskussion) 15:49, 27. Jul. 2018 (CEST)

Überdies ist es nicht so, dass „die UN“ die Hauptstadt eines Landes festlegt. Das ist Sache jedes Landes selbst. --Hardenacke (Diskussion) 12:17, 14. Mai 2018 (CEST)

  • Beides ist falsch. Resolutionen des UN-Sicherheitsrates sind völkerrechtlich bindend. Mazedonien könnte auch nicht Thessaloniki als Hauptstadt festlegen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 17:25, 14. Mai 2018 (CEST)
Mazedonien verfügt nicht über Thessaloniki. Bitte keine unrealistischen Vergleiche. --Hardenacke (Diskussion) 17:29, 14. Mai 2018 (CEST) Und nebenbei: Welche UN-Sicherheitsratsresolution meinst Du eigentlich?
Mit Resolution 478 des UN-Sicherheitsrates erklärte der Sicherheitsrat die Festlegung des vereinten Jerusalems als"null und nichtig". Das steht übrigens im Artikel, wenn auch in die Fußnote verdrängt. Und dass Israel über das vereinte Jerusalem "verfügt", verstößt eben gegen Völkerrecht, der Vergleich mit Thessaloniki ist daher nicht unrealistisch.--Albtalkourtaki (Diskussion) 17:56, 14. Mai 2018 (CEST)
Die Zeiten ändern sich. Und das ist gut so. Man nennt das auch Anerkennung von Realitäten. --Hardenacke (Diskussion) 18:17, 14. Mai 2018 (CEST)
Ach so. So einfach kann man Völkerrecht vom Tisch wischen? Der Sicherheitsrat (nicht Hardenacke) könnte die Realitäten anerkennen; hat er aber nicht. Und dass sich die Zeiten derzeit zum Guten ändern, ist wohl eher eine Einzelmeinung. --Albtalkourtaki (Diskussion) 18:39, 14. Mai 2018 (CEST)
Noch einmal: Es ist völkerrechtlich unbestritten, dass jedes Land seine Hauptstadt selbst festlegt. Die Deutschen haben auch nicht die UNO gefragt, als sie ihren Regierungssitz nach Berlin verlegten. Jetzt hat ein ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrates seine Botschaft nach Jerusalem verlegt (wie es die USA übrigens schon 1995 per Gesetz beschlossen haben). Im weiteren: Niemand möchte zurück zu den Zuständen vor 1967 (wie es die Resolution 478 im Kern fordert). Damals war der Osten von Jordanien und der Gaza-Streifen von Ägypten besetzt. Auch Jordanien und Ägypten wollen das nicht. Die Zeiten haben sich geändert ... --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 14. Mai 2018 (CEST)
Hardenacke, das ist doch wohl nicht Ihr Ernst? Sie vergleichen allen Ernstes die Verlagerung einer Hauptstadt innerhalb des anerkannten Territoriums eines souveränen Staates (Bonn nach Berlin) mit der Erklärung einer unter UN-Mandat stehenden Stadt wie Jerusalem 1967 zur alleinigen Hauptstadt Israels durch völkerrechtswidrige Annexion? Und Ihre Erklärung dafür lautet dann: Realitäten ändern sich? So spricht jemand, der genau weiß, dass ehrliche Leute mit Fachwissen, aber mangelndem Wiki-Status hier an ihm nicht vorbeikommen werden.--Art und wIEse (Diskussion) 14:33, 27. Jul. 2018 (CEST)
Nochmals: Völkerrechtlich unbestritten ist nur, dass die Bestimmung des vereinten Jerusalems als Hauptstadt Israels null und nichtig ist. Ob niemand zu den Zeiten zurück will, in denen Ost-Jerusalem nicht besetzt war, kann man bezweifeln.--Albtalkourtaki (Diskussion) 19:15, 14. Mai 2018 (CEST)
Die UNO kann auch beschließen, dass Wasser bergauf fließt, allein es ändert nichts. Jerusalem ist objektiv die erklärte Hauptstadt Israels, unter israelischer Kontrolle und Sitz von Regierung und Parlament. Daran kann die Rechtsauffassung anderer Staaten nichts ändern. Weder die Existenz Israels noch seine Hauptstadt bedürfen internationaler Anerkennung, die sind einfach da. Wenn es dagegen den Feinden Israels gelingen sollte (wird natürlich nicht), Israel zu vernichten, dann existierte der Staat nicht mehr, da wäre Völkerrecht ebenso irrelevant.--FfD (Diskussion) 21:20, 14. Mai 2018 (CEST)
Da gibts nur ein Problem: Jerusalem ist auch die erklärte Hauptstadt der Palästinenser. So what? Haben die dann kein Recht, sich ihre Hauptstadt selbst zu bestimmen? Genau darum stand die Stadt ja 1967 unter UN-Verwaltung.--Art und wIEse (Diskussion) 14:33, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ob niemand zu den Zeiten zurück will, in denen Ost-Jerusalem nicht besetzt war ... Wann war denn das? Vor der Besetzung durch Jordanien? Vor den Briten? Oder den Türken? --Hardenacke (Diskussion) 22:16, 14. Mai 2018 (CEST)

Hauptstadt: "Eine Hauptstadt ist ein symbolisches, zumeist auch politisches Zentrum eines Staates und oft Sitz der obersten Staatsgewalten: Parlament, Monarch, Regierung, Oberstes Gericht. Dieser Status ist oftmals per Verfassungsgesetz deklariert." Jerusalem ist wohl ziemlich unstrittiger Weise:

  • Das symbolische Zentrum des Staates Israel
  • Das politische Zentrum des Staates Israel
  • Der Sitz der Knesseth
  • Monarch entfällt im Falle Israels, ist weder in Jerusalem noch in einer anderen Stadt vorhanden
  • Der Sitz der Regierung: Sitz des Ministerpräsident ist in Jerusalem, ebenfalls der des Präsidenten
  • Der Sitz des Obersten Gerichts
  • über das Jerusalemgesetz (hat Verfassungsrang) als Hauptstadt festgelegt

Unser Artikel über Hauptstadt sagt übrigens nichts darüber aus, dass die UN eine Hauptstadt genehmigen muss. --Cartinal (Diskussion) 22:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Die Hauptstadt eines Landes sollte allerdings zumindest in dem Land liegen, dessen Hauptstadt sie vermeintlich ist. Das ist eigentlich so üblich. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 00:35, 15. Mai 2018 (CEST)
Das war jetzt gemein, Nicola! *g* – Bwag 00:37, 15. Mai 2018 (CEST)
Übrigens, in unserer Enzyklopädie, die ja Wissen verbreiten soll, darf man nicht einmal darauf aufmerksam machen, dass dieser Hauptstadtstatus „umstritten“ ist: [4]. – Bwag 00:39, 15. Mai 2018 (CEST)
Das Jerusalemgesetz ist nach internationalem Recht null und nichtig. Schon komisch, sich dennoch darauf zu berufen, es habe Verfassungsrang. Wenn das Oberste Gericht für die Hauptstadtdefinition maßgeblich sein soll, ist Karlsruhe die deutsche Hauptstadt. --Albtalkourtaki (Diskussion) 12:06, 15. Mai 2018 (CEST)
Stimmt so nicht. Es wäre auch in Deutschland so wie in Israel. Nur Allgemeines Völkerrecht, also die ungeschriebenen gemeingütigen internationalen Gesetze, kann in Deutschland innerstaatliches Recht brechen.Steht in Artikel 25 GG. UN-Resolutionen erfüllen dieses Kriterium nicht. Warum sollte Israel das anders handhaben als wir? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:23, 15. Mai 2018 (CEST)
Das kann man in Israel so sehen. Aber außerhalb Israels ist nicht israelisches Recht, sondern internationales Recht maßgeblich.--Albtalkourtaki (Diskussion) 13:57, 15. Mai 2018 (CEST)
Es kommt öfter mal zu Widersprüchen zwischen dem Völker- und staatlichem Recht. Du musst eigentlich nicht mal über die eigenen Staatsgrenzen hinausschaun. Völkerrechtlich war Berlin nach 1945 in seiner Gesamtheit den vier Besatzungsmächten unterstellt, womit völkerrechtlich Ost-Berlin niemals Teil der DDR und West-Berlin niemals Teil der BRD war. Trotzdem gab es da einfach eine gewisse Faktenlage, die da wäre, dass Ost-Berlin als Hauptstadt der DDR fungierte und West-Berlin als Bundesland der BRD behandelt wurde. Und im Falle Israels ist es ganz einfach so, dass die Faktenlage erdrückend ist, dass Jerusalem den Status der Hauptstadt einnimmt. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:44, 15. Mai 2018 (CEST)
Ganz Jerusalem ist nach israelischem Verfassungsrecht die Hauptstadt des Staates Israel. Völkerrechtlich anerkannt ist dagegen nur West-Jerusalem. Der Ostteil der Stadt ist nach Ansicht der UN von Israel besetztes Gebiet, tatsächlich ist aber Ost-Jerusalem von Israel annektiert worden. Benatrevqre …?! 12:54, 15. Mai 2018 (CEST)
Dazu gibt es unterschiedliche Positionen, mitunter wird völkerrechtlich auch West-Jerusalem nicht als Teil Israels aufgefasst. Aber am Kern dieser Diskussion gehen diese Feststellungen ja eigentlich vorbei. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:07, 15. Mai 2018 (CEST)
Mein Kommentar war nur eine Antwort auf Albtalkourtaki. Zweierlei Maß. Einem Land wie Deutschland, das selbst nicht bereit ist, UN-Resolutionen als bindend anzusehen, steht es schlecht zu Gesicht, das ausgerechnet von Israel zu fordern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:44, 15. Mai 2018 (CEST)
1. erkennt Deutschland UN-Sicherheitsrat-Resolutionen als bindend an. 2. fordere ich nichts von Israel, sondern von der Wikipedia.--Albtalkourtaki (Diskussion) 14:01, 15. Mai 2018 (CEST)
Ich z.B. bin kein "Land". --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:56, 15. Mai 2018 (CEST)
Aber immer dabei, wenn es gegen Israel geht. --Hardenacke (Diskussion) 14:02, 15. Mai 2018 (CEST)
@Hardenacke: Ginge es auch ohne persönliche Angriffe?
Zur Sache: ich habe nicht den Eindruck, dass es besonders zielführend ist, wenn hier jeder seine persönliche Meinung ausführt. Gibt es stattdessen vielleicht zitables? Grüße TRN 3.svg hugarheimur 14:10, 15. Mai 2018 (CEST)
Nein. Ich habe es satt, die immer gleichen Diskussionen mit den immergleichen Leuten zu führen. Entweder akzeptiert man die Realität oder negiert sie - aus welchen Gründen auch immer. Für Israelfeindlichkeit sollte de.wikipedia jedenfalls keine Diskutier-Plattform sein. --Hardenacke (Diskussion) 14:14, 15. Mai 2018 (CEST)
@Hardenacke: "Immer" dabei triff objektiv nicht zu - Du hingegen bist "immer" dabei, wenn es darum geht, Israel zu verteidigen. Mich treibt auf jeden Fall mein ausgeprägter Gerechtikeitssinn. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:14, 15. Mai 2018 (CEST)
Wenn das so wäre, wüsstest Du, dass es zutiefst ungerecht ist, ausgerechnet bei Israel immer etwas Negatives zu behaupten. --Hardenacke (Diskussion) 14:16, 15. Mai 2018 (CEST)
Diese Diskussion ist Schwachsinn, denn sie wiedeholt sich in der Tat alle 6 Monate. Immerzu werden dieselben Argumente dafür und dagegen aufgetischt, immerzu wird am laufenden Meter mit persönlicher Meinung garniert. Was bringt es? Nichts. Also, was soll hier eigentlich erreicht und was soll damit bezweckt werden? Artikelverbesserung? Wohl kaum. Das hier ist kein Diskussionsforum! Benatrevqre …?! 14:47, 15. Mai 2018 (CEST)
Sieh es nicht so schwarz! Vielleicht ist es doch mal möglich, eine neutrale Enzyklopädie zu schreiben. Der englischsprachigen gelingt das ja auch. Siehe diesbezüglich meine Anmerkungen auf Diskussion:Jerusalmen. – Bwag 15:04, 15. Mai 2018 (CEST)
Oh gottlob, ich sehe es m.E. nicht schwarz, wenn es nur ums Diskutieren um des Diskutierens willen geht. Nur bringt das eben keinen weiterführenden enzyklopädischen Beitrag, wenn nicht auch die Verbesserungsabsicht am Artikel klar aufgezeigt und belegt wird. Benatrevqre …?! 15:50, 15. Mai 2018 (CEST)
Ich glaube, die lange Diskussion hier ist etwas fehlintendiert: Hauptstadt ist stets die Stadt, die ein Staat – egal welcher – dazu bestimmt (sofern sie innerhalb des betreffenden Staatsgebiets liegt und der Staat über die nötige Macht / die nötigen Mittel verfügt, Hauptstadtfunktionen an diesem Ort zu installieren). Per definionem. Oder wer sonst sollte die Hauptstadt von Staat A bestimmen? Staat B? C? Oder wird die Erlaubnis zum Führen einer Hauptstadt neuerdings via Wikipedia zugeteilt? --Richard Zietz 17:55, 15. Mai 2018 (CEST)
Mit so einer Einstellung stellen Sie quasi jedem Staat dieser Welt, der über genügend militärische und finanzielle Mittel verfügt, einen Freibrief aus, sein Territorium illegal zu erweitern und eine x-beliebige Stadt zu erobern und zur Hauptstadt zu erklären (so war es ja 1967). Dabei vergessen Sie eines: Israel ist Mitglied der UN. Damit sind UN-Grundsätze und -Beschlüsse selbstverständlich auch für Israel bindend. Die Tatsache, dass es sich im Grunde nie an Beschlüsse und Resolutionen hält, die sein eigenes Vorgehen verurteilen bzw. eigene Interessen konterkarieren, zeigt das Wesen dieses Staates vortrefflich. Man kann es drehen und wenden wie man will: Jerusalem lag 1967 nicht auf israelischem Staatsgebiet. Die Stadt stand unter UN-Verwaltung. Zu behaupten, die Hauptstadtgebung im Zuge der Annexion sei israelische Staatsangelegenheit gewesen, in die sich gefälligst die UN nicht einzumischen habe, ist mehr als gewagt.--Art und wIEse (Diskussion) 14:33, 27. Jul. 2018 (CEST)
Du sagst es: „sofern sie innerhalb des betreffenden Staatsgebiets“. Das ist ja hier nicht der Fall. In ihrem friedlichen Drang haben sie auch gleich noch den besetzten und teilweise annektierten Stadtteil zu ihrer Hauptstadt erklärt. Weil die internationale Staatengemeinschaft aber ungern in heutigen Zeiten die gewaltsame und widerrechtliche Aneignung fremden Gebiets sieht, anerkennt die internationale Staatengemeinschaft den Status Hauptstadt nicht. Und ein paar Israel-Lobbyisten versuchen halt diese Umstände so klein wie möglich in der DE-WP zu halten. Da lobe ich die englischsprachige. Die gehen sachlicher und neutraler an die Sache heran und weisen den Lobbyisten die Tür. – Bwag 18:21, 15. Mai 2018 (CEST)
„Die internationale Staatengemeinschaft“. „Gewaltsame und widerrechtliche Aneignung fremden Gebiets.“ Wessen Gebiets? Vorher war es durch Jordanien besetzt. Davor von den Briten, den Türken ... den Römern. Also? --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 15. Mai 2018 (CEST) Ich nehme mal an, Du möchtest hier nicht das Lied der islamistischen Hassprediger singen ...
Trotzdem war es vor der israelischen Annexion fremdes Gebiet, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wem es davor gehörte, ist unerheblich. Benatrevqre …?! 19:16, 15. Mai 2018 (CEST)
Weißt Du es? --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 15. Mai 2018 (CEST)
Was? Benatrevqre …?! 19:51, 15. Mai 2018 (CEST)
Wessen Gebiets? :) --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 15. Mai 2018 (CEST)
Wie gesagt, für die Frage ist das unerheblich. Es war jedenfalls kein israelisches. Außerdem hatte ich dir letztes Jahr dazu schon die passenden Antworten gegeben. Was soll das also werden, Meinung bekunden um des Diskutierens willen? Benatrevqre …?! 20:16, 15. Mai 2018 (CEST)
Ich denke, so kommen wir nicht weiter: Lasst uns doch darüber abstimmen, welche Hauptstadt Israel haben soll (oder auch haben darf). Vorschläge? --Richard Zietz 20:39, 15. Mai 2018 (CEST)
LOL. Die Realität lässt sich ohnehin auf Dauer nicht wegdiskutieren. --Hardenacke (Diskussion) 20:46, 15. Mai 2018 (CEST)
Richtig. Von Hitler bis Putin und Trump war und ist das Konsens. Fakten zählen, nicht das Völkerrecht. Das ist was für Schwuchteln. Willkommen im Club, Benutzer:Hardenacke. --JosFritz (Diskussion) 13:17, 23. Mai 2018 (CEST)
Das ist ein starkes Stück aus dem Tollhaus. Guten Tag. --Hardenacke (Diskussion) 13:37, 23. Mai 2018 (CEST)

Bis jetzt konnte noch von niemand hier widerlegt werden, dass Jerusalem dem entspricht, was die deutschsprachige Wikipedia als eine Hauptstadt beschreibt. Damit sind Werturteile, Meinungsbekundungen und anderes erstmal zweitrangig. Wen etwas sich wie eine Hauptstadt verhält, wie eine Hauptstadt aussieht und wie eine hauptstadt behandelt wird, so kann davon ausgegangen werden, dass es sich um eine Hauptstadt handelt --Cartinal (Diskussion) 22:31, 15. Mai 2018 (CEST)

Schöne Hauptstadt, die teilweise auf fremden Grund errichtet wurde, aber zum Glück verbreiten wir nicht Wissen/Gegebenheiten/Fakten, sondern Lobbyingarbeit. – Bwag 22:34, 15. Mai 2018 (CEST)
Sobald deine höheren moralischen Werte die Knesset davon überzeugt haben die Kontrolle über Jerusalem abzugeben, oder zumindest der Stadt den Status als Hauptstadt zu entziehen, können wir das gerne im Artikel ändern. Bis dahin geht es hier aber nicht um eine Frage der Moral oder der Gerechtigkeit, sondern um Fakten. Diese werden übrigens auch von allen nicht in Jerusalem residierenden Diplomat_innen anerkannt, die ihre Arbeit zu einem großen Teil in Jerusalem vollbringen und nicht in anderen Städten auf den Präsidenten, den Miniterpräsidenten, die Regierung oder Parlamentarier_innen warten....--Cartinal (Diskussion) 22:44, 15. Mai 2018 (CEST)
Internatinoales Recht gehört also in die "zweitrangige" Kategorie "Werturteile, Meinungsbekundungen und anderes".--Albtalkourtaki (Diskussion) 15:33, 16. Mai 2018 (CEST)-
Internationales Recht verbietet als erstes: Angriffskriege. Der status quo ist aber die Folge von Angriffskriegen, deren sich Israel vom ersten Tag seiner Existenz erwehren musste. Also bitte: Nicht Ursache und Wirkung vertauschen. --Hardenacke (Diskussion) 17:21, 16. Mai 2018 (CEST)
Blödsinn, aus Unrecht entsteht kein Recht – eine Maxime des Völkerrechts. Israel hat sich unrechtmäßig fremden Gebiets bemächtigt, das ist schlicht und einfach nicht wegzudiskutieren. Benatrevqre …?! 18:46, 16. Mai 2018 (CEST)
Schon wieder so eine Nebelgranate von dir. Der Angriffskrieg ging 1967 von Israel aus und anschließend besetzten sie bis heute palästinensisches Gebiet in Palästina. Aber dem nicht genug, beitreiben sie auch Annexion und siedeln israelische Staatsbürger in den besetzten Gebieten an. – Bwag 17:51, 16. Mai 2018 (CEST)
Nebelgranate? Lies dir mal den Artikel zum Sechstagekrieg durch. Da steht etwas über die Ursachen: Zitat daraus: "Unmittelbare Auslöser des Krieges waren die ägyptische Sperrung der Straße von Tiran [...] und ein ägyptischer Aufmarsch von 1000 Panzern und fast 100.000 Soldaten an den Grenzen Israels." --Schlesinger schreib! 18:05, 16. Mai 2018 (CEST)
Mag alles sein und trotzdem haben die Israelis als erstes geschossen. Bei Pearl Harbor sagt man ja auch nicht, dass die USA einen Angriffskrieg führten, weil sie die Japaner vom Öl „abschnitten“. – Bwag 18:50, 16. Mai 2018 (CEST)
Ja, es ist schon ein Ärgernis mit den Juden. Warum haben sie sich nicht einfach abschlachten lassen, wie es jahrhundertelang Tradition war. Noch schlimmer: Angesichts eines militärischen Aufmarsches eines potentiell weit überlegenen Gegners haben sie ihre Vernichtung nicht einfach abgewartet ... Bei Pearl Harbour ging es um etwas ganz anderes. Niemand hat damals Japan mit seiner Auslöschung bedroht. --Hardenacke (Diskussion) 19:18, 16. Mai 2018 (CEST)
Aha, jetzt geht es nicht mehr um Israel, sondern um die Juden (führst du jetzt erstmalig in diesem Thread an). Wohl der Schwenk von den Nebelgranaten in Richtung „Antisemitismusunterstellung“ bzw. deren Vorbereitung. Ich bleibe aber trotzdem dabei, dass die Hauptstadt Israels zum Teil auf einem Gebiet liegt, das sich Israel völkerrechtswidrig angeeignet (annektiert) hat. Daher ist der Status umstritten und das sollte im DE-WP-Artikel nicht unterschlagen werden. – Bwag 19:57, 16. Mai 2018 (CEST)
Ach, meinst Du, Israel ohne Juden ist denkbar? --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 16. Mai 2018 (CEST)
Oh ernsthaft, jetzt auch noch Pearl Harbor?? Na gut. Hat zwar überhaupt nichts mit den Juden zu tun. Eine Anmerkung: Die Japaner konnten gar nicht anders, als in den Angriffsmodus überzugehen. Das fehlende Öl ging an die existenzielle Substanz, von ihm hing die (Über-)Lebensfähigkeit des damaligen Staates ab; diese bedeutsame Funktion des Öls darf nicht unterschlagen werden. Benatrevqre …?! 19:34, 16. Mai 2018 (CEST)
Benatrevqre: Hör bitte auf, diesen Revisionisten-Unfug zu erzählen. Das bis 1941 friedliebende Japan, dem der Krieg quasi von den US-Imperialisten aufgezwungen wurde. Hätte die USA nicht der aggressiven japanischen Expansion in Fernost den Ölhahn zugedreht, hätten sich Nippons ruhmreiche Söhne die ganze Region einverleibt. --Feliks (Diskussion) 09:27, 23. Mai 2018 (CEST)

@Hardenacke: Lass es gut sein. Mit Benatrevqre und Bwag ist ein konstruktives Gespräch unmöglich. --Schlesinger schreib! 19:53, 16. Mai 2018 (CEST)

Keine Sorge. ;) --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 16. Mai 2018 (CEST)
Aber worüber kann man sich mit einem Spezialisten für Nebelgranaten überhaupt unterhalten? Außer über Nebelgranaten natürlich. --Schlesinger schreib! 20:02, 16. Mai 2018 (CEST) :-) 
Es ist immer problematisch, mit Leuten, die das Land nicht kennen, über Israel zu diskutieren. Da ist so viel Ressentiment im Spiel, besonders in Europa. Wenn dann auch noch Nebelgranaten dazukommen ... --Hardenacke (Diskussion) 20:20, 16. Mai 2018 (CEST)
Leider gibst Du von Deinen umfassenden Landeskenntnissen immer nur die Position Netanjahus & Gesinnungsgenossen preis. Entweder bist Du nicht besonders viel rumgekommen oder Du hast Dich ausschließlich in komischen Kreisen bewegt. --JosFritz (Diskussion) 13:10, 23. Mai 2018 (CEST)
Netanjahu wurde demokratisch gewählt (was man von vielen der Israelfeinde nicht behaupten kann). --Hardenacke (Diskussion) 13:33, 23. Mai 2018 (CEST)
Übrigens wurde auch Hitler demokratisch gewählt - aber den touristischen Kenntnisstand deiner Argumentation hier betrachtend, konntest du das natürlich nicht wissen.--BaneshN. (Diskussion) 00:02, 5. Jul. 2018 (CEST)

Dieser Thread hier erinnert mich daran, dass wir in meiner Firma einen Ping-Pong-Keller hatten. Wenn man nach zuviel Kopfarbeit eine Pause brauchte, konnte man da ein paar Schmetterbälle austauschen. Morgens lagen dort gerne diese kleinen Weinbrandfläschen herum, die Security-Leute haben sich da auch gerne die Zeit vertrieben :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:42, 16. Mai 2018 (CEST)

Leider wahr. Mit Argumenten kann man hier nicht überzeugen. Benatrevqre …?! 21:16, 16. Mai 2018 (CEST)

Hilf mir mal bitte einer: Wo ist hier in dem Thread das neue Argument gegen die derzeitige Lösung im ANR? Die Sache wurde bereits fast ein Dutzend mal diskutiert [5]. --Feliks (Diskussion) 12:32, 23. Mai 2018 (CEST)

Die Formulierung „umstritten“ erweckt den falschen Eindruck, als sei das innerhalb Israels umstritten. Ich schlage vor, die Formulierung zu verwenden, die das Auswärtige Amt benutzt: „international nicht anerkannt“ https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/israel-node/israel/203560 wobei man das nach der Anerkennung durch die USA präzisieren müsste in Richtung „international weitgehend nicht anerkannt“. --Navan 09:22, 20. Jun. 2018 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro Navan; entspricht auch den Intros von Jerusalem und Ostjerusalem. Ähnliche Lösungen für Tibet und Krimkrise - das Recht des Stärkeren oder des Faktischen wird auch dort nicht zum Maßstab erhoben.--BaneshN. (Diskussion) 23:45, 4. Jul. 2018 (CEST)
Falsch, vergleichbar wäre am ehesten der Staatenartikel Volksrepublik China und da ist Tibet wohl Teil der VR China. Selbstverständlich sollte das Faktische hier Maßstab sein und Israel existiert nur wegen seiner militärischen Stärke.--FfD (Diskussion) 14:17, 6. Jul. 2018 (CEST)
Unsinn, hier steht nicht das Faktische, sondern das „Recht des Faktischen“ zur Debatte, das selbstredend nicht der Maßstab sein kann, nicht im Fall der Krim, die mit Waffengewalt annektiert wurde und auch nicht in anderen Fällen. Es ist ein Faktum, das gemordet wird, doch dadurch wird Mord nicht zum Recht. Und wenn dem heutigen Israel hier die völkerrechtliche Legitimation, die zweifellos auch für Ben-Gurion bindend war, dadurch abgesprochen wird, dass es „nur wegen seiner militärischen Stärke“ existiere, dann liegt das zwischen Boulevardzeitungsmeinung und Unkenntnis der Sachlage. Auf einer solchen Grundlage lässt sich dieses komplexe Thema nicht adäquat erörtern.--BaneshN. (Diskussion) 21:36, 7. Jul. 2018 (CEST)
Geht es noch unsachlicher? Ich habe Israel gar nichts abgesprochen. Es ist schlicht so, dass Israel ohne starkes Militär nicht bestehen könnte. Ansonsten auch keine neuen Argumente.--FfD (Diskussion) 11:24, 9. Jul. 2018 (CEST)


Ich finde es ebenfalls befremdlich hoer Jerusalem als Hauptstadt Israels zu nennen, denn Israel beansprucht ganz Jerusalem, nicht nur Westjerususalem. Ostjerusalem würde damit den Palästinensern abgesprochen und Israel völkerrechtswidriges Verhalten unterstützt.Man kann ein Gebiet, das einem nicht gehört nicht einfach für sich beanspruchen bzw. man kann, aber dies sollte keine internationale Anerkennung erhalten.-Mc

Immer wieder erfrischend zu lesen, wie man versucht seine eigene Meinung, die hier bei Wikipedia ja nichts zu suchen hat, geschichtlich, politisch zu untermauern. Nur, das hat uns nicht zu interressieren. Wir sollen nur ein Faktum aufzeigen und nicht mehr. Die Bewertung sollen mal schön andere machen. Das sind unsere Regeln. Wird aber von einigen hier nicht wirklich beachtet. Nach den Regeln müßte im Fließtext Bezug genommen werden auf die Meinung der UNO. Ob die nun richtig oder falsch ist, ist für uns irrelevant. Die Hauptstadt und größte Stadt ist Jerusalem ( Völkerrechtlich umstritten ), das größte Ballungszentrum ist Tel Aviv-Jaffa. Und nach unseren Regeln reicht da eine lächerliche Zahl in der Maske, da niemand der sich mit Wikipeda nicht auskennt erkennen kann, das sich dahinter weiterfürende Informatioen verbergen, nicht aus.
  • Alle Informatinen in der Maske müssen auch im Flietext stehen.
  • Artikel und Informatinen müßen OMAtauglich sein.
  • Alles schon mal hier durchgekaut. Was sind schon Regeln, wenn man eine eigene Meinung hat. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 11:17, 22. Jul. 2018 (CEST)

Außenpolitik[Quelltext bearbeiten]

"Kritiker der Außenpolitik der Vereinigten Staaten oder der Besetzung der palästinensischen Autonomiegebiete vermuten, dass eine unverhältnismäßige Einflussnahme proisraelischer Interessenvertretungen in den USA eine in eine andere Richtung gezielte Außenpolitik aktiv verhindern. ....."

Gehört dieser heftig umstrittene Aufsatz aus dem Jahr 2006 so prominent in den Abschnitt Außen- und Sicherheitspolitik dieses Übersichtsartikels zu Israel und wenn ja weshalb? Eine diesbezügliche Relevanz wird nicht aufgezeigt. --Navan 22:47, 2. Jul. 2018 (CEST)

Leute, die auch USrael sagen, finden das sicher wichtig .... --Feliks (Diskussion) 06:52, 3. Jul. 2018 (CEST)
Der entsprechende Abschnitt wurde gelöscht.
Argumente: entfernt weil: "Vermutungen", als antisemitisch kritisierter Aufsatz, keine Relevanzdarlegung, alles ohne Beleg
Dagegen: Keine Vermutungen, sondern empirische Analyse; Kritik als antisemitisch wurde zurückgewiesen und widerlegt; Relevanz allein aufgrund der kontroversen Debatte in den 2000er-Jahren gegeben (z. B. Brzezinski, Chomsky, Kaplan, Dershowitz etc.). Belege können ergänzt werden, z. B. aus dem eigenen Artikel.
Vorschlag: Wiedereinfügung des Abschnitts mit jeweils einem Satz pro und contra zu konkreten Punkten der Kritik, alles belegt. --89.27.227.100 21:03, 19. Jul. 2018 (CEST)
Geraune im Stile des 9er-Klasse-Besinnungsaufsatzes auszuwalzen, bringt wenig. --Feliks (Diskussion) 00:45, 20. Jul. 2018 (CEST)
Allein schon der falsche Artikel, vielleicht mal unter "Außenpolitik der USA" versuchen.--David Navan 00:53, 20. Jul. 2018 (CEST)
Dann lassen wir ihn raus und schreiben im Abschnitt zu den USA: Auch auf nichtstaatlicher Ebene liegt eine hohe Interdependenz zwischen den beiden Ländern vor, beispielsweise über Interessengruppen. Ich hoffe, das ist kein Geraune (wenn nötig, explizit AIPAC, J Street, AJC etc. ansprechen) und bietet eine Relevanz für den Artikel Israel. --89.27.227.100 03:49, 20. Jul. 2018 (CEST)

Arabisch nicht mehr Amtssprache[Quelltext bearbeiten]

Die Knesset hat ein Gesetzespaket verabschiedet, demnach wird Arabisch nicht mehr Amtssprache sein, siehe hier. --H.A. (Diskussion) 20:41, 19. Jul. 2018 (CEST)

Amtssprache[Quelltext bearbeiten]

Der hier veröffentliche Text dazu kann so nicht stimmen. A. Die Sprache des Staates ist Hebräisch. B. Die arabische Sprache hat einen besonderen Status im Staat; die Regelung des Einsatzes von Arabisch in staatlichen Institutionen oder durch sie wird gesetzlich geregelt. C. Diese Klausel berührt nicht den Status, der der arabischen Sprache vor Inkrafttreten dieses Gesetzes gegeben wurde. Staatssprache ist nicht Amtssprache.

Also bleibt nach diesem Gesetzestext alles beim alten! --Jörg der Wikinger (Diskussion) 18:51, 20. Jul. 2018 (CEST)

Richtig. Amtssprache ist nicht Staatssprache. Im Artikel geht es aber um die Amtssprache. Und arabisch ist momentan noch Amtssprache! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:20, 20. Jul. 2018 (CEST)
Hebräisch ist und bleibt Amtssprache. Arabisch hingegen bleibt nicht AMtsspache sondern bekommt einen Sonderstatus. --David Navan 21:36, 20. Jul. 2018 (CEST)
Hatte schon immer einen Sonderstatus. War und bleibt Amtssprache. C. Diese Klausel berührt nicht den Status, der der arabischen Sprache vor Inkrafttreten dieses Gesetzes gegeben wurde.

--Jörg der Wikinger (Diskussion) 21:46, 20. Jul. 2018 (CEST)

 :: Falsch. Israel wollte Arabisch als Amtssprache mit diesem Gesetz dezidiert abschaffen und hat es nun folglich auch getan. https://www.derwesten.de/politik/israels-regierung-will-arabisch-als-amtssprache-abschaffen-id210488999.html. https://www.zdf.de/nachrichten/heute/israel-beschliesst-neues-gesetz-zu-juedischem-nationalstaat-100.html Daher bitte: ÄNDERN!--Art und wIEse (Diskussion) 15:38, 27. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt steht der Murks schon wieder da. Wo sind die Belege? :Für "Amtssprache siehe hier:https://www.google.de/search?hl=de&as_q=israel+amtssprache+nationalgesetz&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=
Korrigierst du den Unsinn bitte selbst statt per Edit war Recht behalten zu wollen, danke!--David Navan 21:48, 20. Jul. 2018 (CEST)

Der Murks kommt von israelischer Seite, die die Aufregung unserer Presse nicht so ganz verstehen können. Ob sie ihnen helfen sollen einen Gesetzestext zu lesen. Das Gesetz sagt ausdrücklich, das der Status der arabischen Sprache nicht verädert wird. Was du da jetst reininterpretierst, ist deine Sache. [6] --Jörg der Wikinger (Diskussion) 21:52, 20. Jul. 2018 (CEST)

Klar, was interessieren 1000 Belege, wenn sich win Wikipedia-Autor an Übersetzung versucht. Ich warte darauf dass andere das korrigieren. --David Navan 22:08, 20. Jul. 2018 (CEST)
Wo habe ich was übersetzt? Quelle bitte. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 22:13, 20. Jul. 2018 (CEST)
Das Problem ist, dass die Israelis das Gesetz auch nicht verstehen: >>It states that Arabic will no longer be an official language but in the same line says that its status “will not be harmed.” The semantics won’t fool anyone: If Arabic was an official yesterday but isn’t one today, then its status – and that of Arabic-speakers – has been harmed.<<
https://www.haaretz.com/by-degrading-arabic-israel-has-degraded-arabs-1.6292827 --David Navan 22:33, 20. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht soll das auch so sein. Ein Gesetz ist nur das was da steht. Die Umsetzung ist entscheidend. Vielleicht ein Wolf im Schafspelz. Man wird sehen. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 22:38, 20. Jul. 2018 (CEST)

"Staatssprache ist nicht Amtssprache." sagt übrigens wer? Und wer, dass dies im vorliegenden Fall auch so ist?--David Navan 23:03, 20. Jul. 2018 (CEST)

[7] Staatssprache ist die Sprache, in der der Staat mit dem Volk kommuniziert. Amtssprache können aber mehrere Sprachen sein. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 23:09, 20. Jul. 2018 (CEST)
"nicht deutlich abgrenzbar von der Amtssprache". Eben. Deshalb ist eigene Interpretation bei der Übersetzung des Gesetzes notwendig, die ist meines Wissens in Wikipedia aber nicht gewünscht.--David Navan 23:15, 20. Jul. 2018 (CEST)
Stimmt. Und wer interpretiert nun? "A. Die Sprache des Staates ist Hebräisch". Amtssprache oder Staatssprache wie es dort nun mal steht? Das wissen selbst viele Israelis nicht so genau. Aber mit dem Zusatz "C. Diese Klausel berührt nicht den Status, der der arabischen Sprache vor Inkrafttreten dieses Gesetzes gegeben wurde" sollte es eigentlich klar sein. Aber es ist eben auch Israel und da ist manches eben nicht so klar. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 23:21, 20. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt das Gesetz ist offensichtlich reichlich unklar, dazu noch zwei israelische Quellen:

"The outrage of the world about Arabic not being listed by the law as an official language was unnecessary because the law’s next sentence states that Arabic’s status would not be harmed." https://www.jpost.com/Israel-News/Analysis-Much-ado-about-a-Jewish-nation-state-562986.

One clause of the bill downgrades the Arabic language from official to “special” standing, but also cryptically stipulates that “this clause does not harm the status given to the Arabic language before this law came into effect.” https://www.timesofisrael.com/knesset-votes-contentious-jewish-nation-state-bill-into-law/

Warten wir mal ab was noch kommt. --David Navan 23:41, 20. Jul. 2018 (CEST)

Das scheint nicht nur in Deutschland so gesehen zu werden. Auch die Presse in anderen Ländern sieht das ähnlich:
Haolam scheint die einzige Presse zu sein, die das anders sieht. Wie David Navan schon schrieb, sieht sogar die restliche israelische Presse das anders als Haolam. Wir können Haolam gerne als Minderheitenmeinung in den Artikel aufnehmen. Aber das, was die Mehrheit der Presse schreibt (deutsche Presse, britische Presse, israelische Presse etc.) sollte ebenfalls wiedergegeben werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:54, 21. Jul. 2018 (CEST)
Haolam ist keine hier zugelassene Quelle. Aber da kann man mal wieder sehen, wie man ein Gesetz verpacken kann um den Inhalt zu verschleiern. Abwarten wie es sich ergeben wird, bevor man hier was falsches schreibt. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 09:29, 21. Jul. 2018 (CEST)
Haolam bzw. Gerd Buurmann - wenn es um den oben verlinkten Artikel geht - liefert ja nur eine Übersetzung, aufgrund derer er die Aufregung nicht versteht. Damit liegt er auf einer Linie mit der Jerusalem Post, und teilweise Times of Israel. Ich würde jetzt auch erstmal abwarten. --David Navan 10:21, 21. Jul. 2018 (CEST)

Straßensperrung[Quelltext bearbeiten]

Wenn Meldungen wie "Ende 2009 verkündete der israelische Oberste Gerichtshof ein Urteil, wonach die Autobahn 443 zwischen Tel Aviv und Jerusalem auch für Palästinenser freigegeben werden muss. Israelische Menschenrechtsorganisationen hatten zusammen mit palästinensischen Anwohnern gegen die Sperrung der Schnellstraße für Palästinenser geklagt. Den Militärs wurde eine Frist von fünf Monaten eingeräumt, geeignete Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen und dann die Straße freizugeben." in den Artikel gesetzt werden, sollte man doch auch den Zeithorizont im Auge behalten und den Artikel entsprechen anpassen. Die Fünf-Monats-Frist ist vor fast 10 Jahren abgelaufen. Zudem hätte der Grund der Sperrung angegeben werden sollen: wiederholte Mordanschläge bzw. Terror-Attacken. --David Navan 08:31, 20. Jul. 2018 (CEST)

Völkerrechtlich legitimiert durch den UN-Teilungsplan für Palästina 1947?[Quelltext bearbeiten]

UNGA-Beschlüsse sind meines Wissens völkerrechtlich unverbindlich. Könnte das bitte belegt oder ansonsten umformuliert werden? Zu den völkerrechtlichen Grundlagen siehe zum Beispiel http://www.audiatur-online.ch/2016/07/07/israel-rechtsgrundlagen-und-geschichte/ --David Navan 17:45, 21. Jul. 2018 (CEST)

Bevölkerung - "Juden und Araber"?[Quelltext bearbeiten]

Dieser ganze Passus unter dem Unterpunkt "Bevölkerung" haut hinten und vorne nicht hin, weil er ethnische Grenzen zieht, die es so eigentlich gar nicht gibt, und Ethnien und Religionen durcheinanderwirft: "Die israelische Bevölkerung wird auf über 8,3 Millionen Menschen geschätzt (Stand 2014), darunter sind etwa 6,1 Millionen Juden (ca. 73,5 %) und 1,7 Millionen Araber (ca. 20,5 %). Die jüdische Bevölkerung besteht unter anderen aus Aschkenasim, Misrachim, Sephardim, jemenitischen Juden und äthiopischen Juden. Die meisten arabischen Israelis sind sesshaft und Muslime, es gibt einen nicht geringen Anteil an Beduinen, Christen und Drusen."

Die Unterscheidung zwischen Juden und Arabern ignoriert bewusst (gezielt?) die engen Verflechtungen zwischen beidem, wobei das Interesse, dem Judentum einen völlig eigenen national-ethnischen Charakter zu geben, dominiert. Was wiederum die Voraussetzung ist, sich über die Araber zu erheben. Wo werden die Mizrachim (die arabischstämmigen Juden) hier einsortiert? Sie sind nämlich beides - Juden UND Araber. Diese Unterteilung leistet der gezielt vonseiten prozionistischer Kräfte betriebenen Leugnung der gemeinsamen Herkunft von Juden und Arabern Vorschub, die sich einst einzig durch ihre religiösen Bekenntnisse unterschieden. Erst die Selbstwahrnehmung als arabische Juden trieb die Volkbildung dieser arabischen Minderheit in vorchristianischer Zeit voran. Grundsätzlich müsste man hier eigentlich ganz anders unterscheiden. Es gibt 8,7 Millionen Israelis. Darunter sind x% Araber, x% Slawen, Anglo-Amerikaner, usw. Das wäre dann nach Herkunft unterteilt. Hier würde man erkennen, dass Israel vorrangig von Slawen, Europäern und Amerikanern dominiert wird. Man könnte aber auch nach Religionen unterteilen - dann wären es x% Juden, x% Muslime, x% Christen. Aber nach Juden und Arabern zu trennen, geht einfach nicht. Dann wird an manchen Stellen (z.B. hier: "Arabisch ist daneben die Muttersprache von mehr als einer Million arabischer und drusischer Staatsbürger") sogar zwischen "Arabern und Drusen" unterschieden. Drusen SIND Araber, genauso wie die historischen Juden Araber waren. Dasselbe gilt übrigens auch für die Bedouinen, die gerne zusammen mit Christen und Drusen den Muslimen gegenübergestellt werden (s.o.), obwohl die meisten ebensolche sind. Dieses ganze Chaos zeigt hervorragend, auf welch tönernen Säulen dieser ganze Artikel steht.--Art und wIEse (Diskussion) 16:20, 27. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt hast du inhaltlich mit deiner Kritik ja nicht unrecht, allerdings *ist* eben so eine oftmals unlogische Untergliederung (etwa die Sonderstellung der Beduinen unter den Arabern) der ethno-religischen Gruppen eben israelische Wirklichkeit. Das wurde und wird immer wieder kritisiert und politisch debatiert (könnte auch hier rein), aber es wäre anmaßend und TF, jetzt zu versuchen, hier ein neues System schaffen zu wollen.--Antemister (Diskussion) 23:45, 4. Aug. 2018 (CEST)