Diskussion:James Somerset

Quellenangabe

Heute auf der Startseite - dringend überarbeiten!

"Sein Besitzer setzte eine Belohnung aus, und er wurde gefasst." u.ä. --Mideal (Diskussion) 10:28, 22. Jun. 2012 (CEST)

Was wurde dann aus ihm?

Ich hatte erwartet, dass im Artikel noch etwas zum weiteren Schicksal Somersets kommen würde. Dazu steht hier aber gar nichts. Was wurde nach dem Urteil aus ihm; verbrachte er den Rest seines Lebens in England, oder kehrte er nach Nordamerika, in die Karibik oder gar nach Afrika zurück? --slg (Diskussion) 15:50, 22. Jun. 2012 (CEST)

Übersetzung?

Ich bin hier auf diese Übersetzung gestoßen und ziehe mal eben den Teil aus der Auskunft hier in die Diskussion, den ich relevant finde:

Ok, das entspricht also der früheren Übersetzung - mir kam sie nur eben etwas holperig vor - und meines Erachtens auch nicht ganz korrekt. Könnte das jemand mit ausgeprägten Kenntnissen in englischer Literatur mal überprüfen? Chiron McAnndra (Diskussion) 23:31, 23. Jun. 2012 (CEST)

Was findet Chiron denn "nicht ganz korrekt"? Die Übersetzung ist überaus genau, und was Chiron "etwas holperig" vorkommt, ergibt sich aus der zeittypisch geschraubten Ausdrucksweise des englischen Originals. Holperig und nicht ganz korrekt ist in erster Linie der WP-Artikel. Aber das ist Chiron wohl nicht aufgefallen oder interessiert ihn nicht. Er hat ja andere wichtige "Fragen" hier zur Diskussion zu stellen. --Vsop (Diskussion) 08:22, 25. Jun. 2012 (CEST)

Es scheint die zeitnäheste (after the event) Übersetzung zu sein, oder gibt es noch frühere? Wenn nicht, ist es die geeignete Übersetzung, die auch noch in genau diesem Wortlaut belegt werden kann. GEEZER^{nil nisi bene} 11:28, 25. Jun. 2012 (CEST)

Es fängt meines Erachtens da an, wo es um "positive law" geht - klar kann man das 1zu1 mit "positives Gesetz" übersetzen, aber damit wird die Bedeutung des Begriffs nicht transportiert. Im Deutschen hat dieser Ausdruck nämlich eine völlig andere Bedeutung, weil hier positiv primär im Sinne von "gutes Gesetz" verstanden wird, während der Ausdruck im Original eher ein bejahendes Gesetz im Gegensatz zu einem verneinenden, bzw. verbietendem Gesetz meint. Dann das Wort "gehässig" - hier ist eher "abscheulich" gemeint; gehässig bedeutet etwas völlig anderes. Und zu guter letzt: I cannot say this case is allowed .... - ich bezweifle, dass hier mit "case" der Fall, also der aktuelle Justiz-Fall gemeint ist; ich hätte es eher mit "diese Sache" übersetzt - denn gemeint ist hier der Status des Betreffenden als Sklave, also mithin die Sklaverei als Sache an sich..

Und zur Sache an sich: in wie fern ist es dem Verständnis einer Angelegenheit zuträglicher, wenn man alte Zitate in fremder Sprache mit altertümlichen Überetzungen "erläutert"? Schliesslich ist die Wikipedia keine Literaturdatenbank, sondern ein Lexikon, dessen Aufgabe es ist, nicht frühere Interpretationen von Sachverhalten wiederzugeben, sondern Begriffe zu erläutern - und zwar auf dem möglichst aktuellen Stand des Wissens. Wir bauen ja auch als Erklärung für Fragen, die irgendwann im Mittelalter auftauchten, nicht die damalige "Erklärung" als Antwort ein, sondern das, was wir HEUTE darüber wissen. Chiron McAnndra (Diskussion) 08:34, 28. Jun. 2012 (CEST)

Positives Recht (positives Gesetz) ist im Deutschen genau das, was man auch im Englischen darunter versteht. Niemand verwendet diesen Ausdruck für ein "gutes" Gesetz.

Im übrigen schließe ich mich den Überlegungen von Vsop und Geezer an. Man könnte (wenn man wollte, und wenn man eine geeignete Quelle hätte) auch eine moderne Übersetzung wählen, aber so unverständlich ist die hier eingebaute ja nun auch nicht, und keinesfalls sollte man darin herumdoktern und eine selbstgebastelte Übersetzung zusammenstückeln. Jedenfalls nicht, wenn man eine belegte, zeitgenössische Übersetzung zur Verfügung hat. --Snevern 09:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Wie den Artikeln Positives Recht und Rechtspositivismus entnommen werden kann, bedeutet positives Gesetz nicht gutes Gesetz, wie Chiron wähnt, sondern gesetztes Recht, genau wie in dem in Rede stehenden Richterspruch, der zwischen reasons, moral or political und positive law unterscheidet und nicht zwischen einem bejahenden im Gegensatz zu einem verneinenden, bzw. verbietenden Gesetz.

Ähnlich verfehlt ist Chirons subtile Unterscheidung zwischen dem Sklavenstatus des Somerset und dem Gerichts-"Fall", bei dem es um eben diesen Status ging. Aus der Ungesetzlichkeit der Sklaverei ergibt sich die Entscheidung, Somerset die Freiheit zuzuerkennen. Nur das soll zum Ausdruck gebracht werden; um eine Aussage über Sklaverei als Sache an sich ging es dem Gericht nicht, wie bei George van Cleve: Somerset’s Case and Its Antecedents in Imperial Perspective nachgelesen werden kann. Im übrigen verkennt Chiron, dass Sache genauso wie Fall als Bezeichnung für ein gerichtliches Verfahren üblich ist: "Urteilsverkündung in Sachen "Vorratsdatenspeicherung", und im Englischen ist das nicht anders: "In the matter of the Crown vs ..." oder "in the matter of the People of the State of California vs ...".

"Odious" kann gehässig bedeuten, und es ist nicht fernliegend, die Begründung für Sklaverei so zu bezeichnen, statt Hass ihren Gegnern zuzuschreiben. --Vsop (Diskussion) 10:23, 28. Jun. 2012 (CEST)

Also wenn "case" in diesem Fall tatsächlich die Gerichtsverhandlung (oder auch die verhandelte Streitfrage), also "den Fall" meint, dann sagt der Richter also, dass die Verhalndlung, der er gerade selbst vorsitzt, nicht erlaubt und somit illegal sei? Natürlich ging es in dem Fall nicht um die Sklaverei an sich - das hatte ich auch nicht behauptet. Ich meine nur, dass es in diesem speziellen Satz grammatikalisch-semantisch darum geht. Weiter oben läßt sich der Richter generell über die Sklaverei aus, welche Wurzeln sie hat - daher erscheint mir der Bezug zu dieser Sache weit naheliegender, als wenn hier tatsächlich der Gerichtsfall gemeint wäre.

Was das "gehässig" betrifft - im heutigen Sprachgebrauch kenne ich das Wort jedenfalls nicht als umschreibung eines an sich neutralen Sachverhalts - sondern nur in Bezug auf bestimmte Arten von Handlungen, Gesten oder verbale (Re-)aktionen. Genau das ist es, was ich als holperig empfinde. Chiron McAnndra (Diskussion) 13:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

Grundlegendes Missverständnis

Da ich gerade am James Somerset(t)-Fall arbeite, ist mir folgende Ungereimtheit im deutschen Artikel aufgefallen: Irgendwie haben die bisherigen Autoren das englische Original - und zwar die Gerichtsakte, die als Zusammenfassung vorliegt - falsch verstanden. Hintergrund ist folgender: Der Sklave James Somerset(t) kam nach England, wollte dort dann angeblich nicht mehr arbeiten und sollte jetzt in die Karibik, um dort verkauft zu werden. Er weigerte sich jedoch und wurde auf einem Schiff in eine Zelle gesperrt.

Genau hier - und nirgendwo sonst - setzt der Fall an. Es ist ein "habeas corpus"-Fall. Bei uns bekannt als "Recht auf einen gesetzlichen Richter". Niemand darf gefangen gehalten werden, ohne das ein Richter dies verfügt. Das Problem an diesem Fall ist, dass in den englischen Kolonien Sklaverei erlaubt war. Die englischen Häfen waren einer der Hauptstandorte der Schiffe für den Sklavenhandel. Die Frage war: "Kann ein Sklave auf englischem Boden (in diesem Falle ein Schiff in einem englischen Hafen, dass de jure als englischer Boden gilt) festgehalten werden?" Hinzu kommt, dass ein früheres Gesetz alle Sklaven des Empires als Kronbesitz definiert. Genau so hat auch die Verteidigung argumentiert. Es war eine Monatelange Schlacht mit 5 Klageanwälten und 2 Verteidigern - für beide Seiten wurde landesweit gespendet.

Das Urteil Mansfields, das erst nach einer Beratung unter allen 12 Richtern erfolgte (also so etwas wie eine Entscheidung des ganzen Gerichtshofes, nicht einer einzelnen Kammer darstellt; vergleichbar mit einer Entscheidung des Senats des Bundesgerichtshofes und nicht nur einer Kammer; sprich Grundsatzurteil) war nun folgendes: Weil es keine naturgegebene, moralisch oder sonst wie zwingende Form der Sklaverei gibt (im originalen Urteil führt er aus, dass sich das Sklavenverhältnis sowohl in der Zeit als auch um den gesamten Globus herum unterscheidet, es also sehr viele verschiedene Formen der Sklaverei gibt), kann es einen Status als Sklaven nur per positivem Recht (= gesetztem, also geschriebenen Recht) geben. Der Eingriff in die Freiheit des Menschen wiederum ist derartig gravierend, dass er nicht nach den Gesetzen eines eventuellen Ursprungslandes bewertet werden darf (wo die Sklaverei zulässig ist), sondern auf Grundlage der Gesetze bewertet werden muss, die auf dem Grund und Boden gelten, auf dem die Freiheitseinschränkung passiert. Weil aber in England und Wales kein solch gesetztes Gesetz existiert, ist das Festhalten eines Menschen unter Berufung auf seinen Status als Sklaven rechtswidrig, weil das Englische Mutterland diesen Status nicht definiert hat. Nicht arbeiten zu wollen ist aber per se kein Verbrechen, so dass der Sklave dafür auch nicht mit Haft bestraft werden kann - was ohnehin nur ein Richter dürfte. DESHALB ist die HAFT des Sklaven aufzuheben (DISCHARGE heißt aus der Haft entlassen, nicht aus dem Status des Sklaven freilassen - das wäre "(to) free"). Der Sklave durfte also das Schiff verlassen, OHNE das sein Sklavenstatus aufgehoben worden wäre. Er durfte nur nicht haftmäßig festgehalten werden.

Das Höchste Gericht wollte und konnte eben nicht den Status der Sklaverei aufheben. Auch danach wurden noch Sklaven in England gehandelt, wie zum Beispiel Anzeigen inklusive Preisen belegen - die Handelsverträge wurden von England auch immer anerkannt und nicht für nichtig erklärt, wie dies heute als sittenwidrig in Deutschland der Fall wäre. Es geht hier nur um die Frage, ob jemand eingekerkert werden darf, wenn er als Sklave nicht arbeiten will. Das geht nach dem Richterspruch nicht.

Der selbe Richter Mansfield hat später entschieden, dass das Überbordwerfen von 132 Sklaven kein Verbrechen war (Es ging um Versicherungsschaden: Wären die Sklaven an Bord des in Not geratenen Schiffes verhungert oder verdurstet, wären es natürliche Umstände gewesen, weil sie ertrunken sind, war es ein Versicherungsschaden). Dieses Urteil wurde von einer Berufungsinstanz kassiert. Er selbst hat noch in seinem Testament die Freilassung einer Sklavin verfügt. Die Abschaffung der Sklaverei war es also nicht. Das geschah erst 1834 per Gesetz. Gleichwohl wird dieser Fall im Nachhinein als Meilenstein gesehen.

Das Urteil wurde sehr unterschiedlich aufgenommen und umgesetzt. Eine plötzliche Befreiung der Sklaven jedenfalls fand nicht statt. Ich werde in den nächsten Wochen das ganze noch einmal gründlich aufarbeiten, um unter Angabe der Quellen eine möglichst wirklichkeitsnahe Darstellung abzuliefern. (nicht signierter Beitrag von 85.177.2.39 (Diskussion) 00:13, 17. Mai 2013 (CEST))

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• http://research.history.org/Historical_Research/Research_Themes/ThemeEnslave/Somerset.cfm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://research.history.org/Historical_Research/Research_Themes/ThemeEnslave/Somerset.cfm
  • Artikel mit gleicher URL: Slave Trade Act 1807 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 11:14, 28. Dez. 2015 (CET)