Diskussion:Judenverfolgung

Sollte anderswo hinlinken

Judenfeindlichkeit ist nicht gleich Judenverfolgung. Judenfeindlichkeit ist es bereits, wenn jemand nicht bei Juden kauft oder sie schneidet, hinter ihrem Rücken schlecht über sie spricht etc. Judenverfolgung ist dagegen ein aggressiver Akt. Mitteleuropäer 11:34, 6. Jul. 2007 (CEST)

In diesem Sinne ist "Judenverfolgung" ein Unterpunkt von "Judenfeindlichkeit" und darum der REDIRECT berechtigt. Wo sollte es auch sonst "hinlinken"? Shmuel haBalshan 14:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie bitte: Judenverfolgung ist deutlich mehr Aktivität als -feindlichkeit (falsche Linkweiterleitg.). Vielleicht verstehe ich die Logik von Shmuel nicht richtig. Also Zustimmung zu Mitteleuropäer. Das Wort war lange vor "Holokaust/Shoah" die in Deutschland übliche Umschreibung für das in der Nachkriegszeit kaum verwendete Un-Wort Judenvernichtung. Deshalb ändere ich die Linkweiterleitung. --asdfj 20:19, 15. Okt. 2012 (CEST)

Es gab nicht nur die NS-Judenverfolgung. Deshalb habe ich die Weiterleitung zur BKL umgewandelt.--Assayer (Diskussion) 00:25, 26. Mai 2013 (CEST)

Nach Durchsicht und Diskussion wieder als WL, aber neu auf Judenpogrom. --Bosta (Diskussion) 20:45, 31. Mai 2013 (CEST)

Inkorrekt.--Assayer (Diskussion) 21:45, 31. Mai 2013 (CEST)

Dann muss aber ein Artikel her, der dem Leser erklärt, was Judenverfolgung über das hinaus, was im Artikel Judenpogrom alles angeführt wird, bedeutet. Bis dahin ist eine WL auf denjenigen Artikel, der am meisten umfasst und erläutert, angebracht. Eine BKS in dieser Form hingegen ist unhaltbar. --Bosta (Diskussion) 22:10, 31. Mai 2013 (CEST)

Welche inhaltlichen Argumente sprechen für eine Weiterleitung auf Judenpogrom? Unter Judenverfolgung wird heutzutage vorrangig die NS-Judenverfolgung verstanden. Gerade die wird von dem Artikel Judenpogrom aber nicht erfaßt. Und bevor hier gleich das Argument kommt: Aber das steht doch im Artikel... Erst seit dieser Bearbeitung, ohne Beleg und in krassem Widerspruch zur Definition von Pogrom. Denn die Nürnberger Gesetze sind zweifellos Eckpunkte der NS-Judenverfolgung, aber keine spezifische Art von gewaltsamen Übergriffen, als welche Pogrome normalerweise verstanden werden. Aber das ist eine Frage für die Artikeldisk dort. Die vorherige Weiterleitung auf Holocaust ist mir anläßlich dieser Diskussion unangenehm aufgefallen. Ja, ein Artikel zur Judenverfolgung über die Zeiten wäre wünschenswert, aber es gibt nicht mal einen zur NS-Judenverfolgung. Also, welche inhaltlichen Argumente sprechen für eine bestimmte WL? Oder gibt es nur formale Einwände? --Assayer (Diskussion) 23:23, 31. Mai 2013 (CEST)

Richtig ist dein Einwand gegen "Judenpogrom" als Redirektziel. Falsch ist, es gebe keine Artikel zum Thema a. Judenverfolgung und b. NS-Judenverfolgung.

Für a. siehe Antike Judenfeindschaft, Antijudaismus und die unter Antisemitismus aufgeführten Artikel (die wiederum viele Speziallinks auf einzelne Judenverfolgungen enthalten)

Für b. siehe Zeit des Nationalsozialismus#Judenverfolgung 1933–1938 und diesen Artikelteil.

Da "Judenverfolgung" als Sammelartikel kaum sinnvoll zu verfassen sein dürfte (es gibt sie aus verschiedensten Gründen und die Kriterien für einen kontext- und ideologielosen Begriff Judenverfolgung sind zu vage), halte ich einen Redirekt auf "Judenfeindlichkeit" für nach wie vor am sinnvollsten. Kopilot (Diskussion) 00:12, 8. Jul. 2013 (CEST)

Der Begriff der "Verfolgung" ist grundsätzlich schwer zu definieren. Er ist subjektgebunden und zudem bis zu einem gewissen Grad erfahrungsbedingt. Nichtsdestotrotz findet der Begriff "Judenverfolgung" in der Sekundärliteratur zu verschiedenen Epochen Verwendung und wird dabei auch sinnvoll vom Begriff der "Judenfeindlichkeit" unterschieden. Von daher sehe ich kein grundsätzliches Argument, das gegen einen Sammelartikel sprechen würde, der sich an solcher Sekundärliteratur orientiert. Die genannten Artikelteile sind unzureichend und ein Artikel Judenverfolgung während des Nationalsozialismus ist ein Desiderat der WP. Und in diesem Zusammenhang wird ein Redirect auf Judenfeindlichkeit deutlich problematisch, weil damit der Interpretationsansatz der Funktionalisten mißrepräsentiert wird.--Assayer (Diskussion) 19:50, 12. Jul. 2013 (CEST)

Zum Begriff der Verfolgung (meist mit Gewalt verbunden, auch mit Vertreibung) kommt noch der Begriff der Unterdrückung hinzu (denn Sklavenhaltung ist keine "Verfolgung", wenngleich eine Verfolgung vorangegangen ist, und der schwächere Part der Verlierer war). Es ist nicht nur ein Definitionsproblem sondern auch ein Problem der Überschneidungen. Den Redirect auf Judenfeindlichkeit finde ich deshalb okay.

Unterdrückung, Verfolgung, Sklaverei, Massaker, Völkermord sind Varianten der Judenfeindlichkeit, es sind Unterpunkte, es sind die verschiedenen Formen. Im Artikel Judenfeindlichkeit könnte man Gliederungspunkte anlegen, er ist total schlecht gegliedert. Das Lemma Judenverfolgung könnte dann auf den Gliederungsabschnitt Judenverfolgung weiterleiten, evtl dort einen Anker setzen, weil manche Browser nicht an die gewünschte Stelle springen. In diesem Gliederungsabschnitt dann Wikilinks setzen, auf bereits vorhandene Artikel zu Judenverfolgungen.

Was garnicht geht ist eine Begrenzung auf die NS-Zeit. Großer Gott. Juden werden seit mind. 2000 Jahren verfolgt. Moses, der lt. Heiliger Schrift ein Totschläger wenn nicht gar Mörder war, ist nur ein Beispiel. Jesus war Jude. Überliefert sind, lt. einigen alten Schriften, auch die Kindermorde, sobald "ein neuer König" von Sternenkundlern vorhergesagt wurde. Der Auszug aus Ägypten fand nicht ganz freiwillig statt, sondern weil man dort vermutlich nicht judenfreundlich war. Das Exil in Babylon ist nachgewiesen, aber Details von damals sind nicht annähernd so gut nachprüfbar wie die Bedingungen für Juden zur NS-Zeit. Die Heiligen Schriften nehmen es bekanntlich nicht so genau, oft wird etwas hinzugedichtet oder auch weggelassen. Das Christentum, der Islam und das Judentum haben viele Gemeinsamkeiten, z.B. das AT betreffend, alle kennen Moses und Jesus. Juden, Moslems, Christen sind nicht grundlos allesamt auf Jerusalem fixiert, z.B. Hinduisten sind nicht darauf fixiert. (Deshalb war auch ein Redir von Auschwitz auf das KZ Auschwitz unabdingbar, weil das Existenzrecht Israels so viele Menschen betrifft und bewegt: nämlich Juden + Christen + Moslems inkl. Araber die gerade in Syrien nahe Israel Krieg führen). Dass Juden schon immer verfolgt wurden lernen viele Menschen in der Grundschule, im Religionsunterricht. Eigentlich schon im Kindergarten, sobald sie ein Bild von Moses zeichnen sollen, wie er durch das Wasser geht. [1]

Letztendlich wird es irgendwann sehr, sehr viele Artikel geben, zu einzelnen Judenverfolgungen an verschienden Orten und zu verschiedenen Epochen. Ich nehme die 40.000 NS-Lager als Beispiel für die Anzahl von Artikeln: Es waren nicht nur KZ, sondern viele Mischformen und Übergangsformen (Sammellager, Durchgangslager, usw usf) sind unter diesen NS-Lagern. Bei so einer Anzahl von Artikeln helfen nur Listen. (Die Liste der KZ des Deutschen Reiches müsste genaugenommen anders lauten, etwa: Liste der NS-Lager, wobei sich dann wieder andere Probleme ergeben, denn das Kürzel KZ würde rausfallen). Falls man aus dem Thema Judenfeindlichkeit sämtliche Unterpunkte (Ausgrenzung, Entrechtung, Unterdrückung, Verfolgung, Sklaverei, Massaker, Völkermord) auch noch herausnimmt, dann wird es uferlos, weil auch noch die verschienden Orte und Epochen hinzukommen werden. Das ist dann auch keine Information für den Leser, sondern Desinformation. Wie könnte ein Sammelartikel zum Lemma Judenverfolgung aussehen? Gliedert man ihn über 2000 Jahre hinweg chronologisch? Und dann auch noch räumlich? Oder beginnt man mit der industrialisierten Judenvernichtung? Uferlos. (Da sind die 40.000 NS-Lager ja noch einfacher zu gliedern und zu beschreiben, wenngleich die Begriffe und Lagernamen auch dort nicht bis ins letzte Detail völlig korrekt geschrieben werden können, genauer gesagt: sie können im Fließtext korrekt geschrieben werden, aber das Lemma - also die Überschrift - eines übergeordneten Sammelartikels wird nicht zu 100% korrekt sein. Sie kann nicht durch Sekundärliteratur belegt sein, denn kaum eine Sekundärliteratur musste bzw. wollte sich jemals diesem Umfang einer weltweiten Enzyklopädie stellen...)

Und ich weiß auch nicht was das soll, der Begriff "Feindlichkeit" scheint manchen zu wenig zu sein, er scheint "zu schwach". Das liegt vermutlich daran, dass viele Jahrzehnte kein "Feind" mehr bekämpft und getötet werden musste, und kein Feind mehr angegriffen hat, egal ob aggressive Wildtiere oder Menschen im Krieg. Der Begriff "Feind", oder auch "Feindbild", ist keinesfalls zu wenig oder zu schwach, man muss ihn nur mal überdenken.

Mein Fazit: Den Redir von Lemma Judenverfolgung auf den Überbegriff Judenfeindlichkeit beibehalten. --HotChip (Diskussion) 06:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

Redirect und Die Umdefinition eines Verbrechens

Anders als der hiesige Koautor JF bzw. Kopilot beschreibt Raul Hilberg in seinem Standardwerk zur Geschichte des Holokausts dessen drei Phasen, die das Verbrechen der Judenverfolgung in der Neuzeit bilden und zu seiner Erklärung auch nicht von einander abgetrennt werden dürfen: Ausgrenzung (1933–1939), die Konzentration (in verschiedenen Formen wie Judenhäuser, den neu errichteten Ghettos „im Osten“, den KZs, 1939–1941. Und schließlich dem fabrikmäßigen Massenmord in versch. Formen, 1941–1945. Eine Weiterleitung von Judenverfolgung auf den Artikel Judenfeindlichkeit in seiner heutigen Form würde die Kernbedeutung des Wortes im gesamten Nachkriegsdeutschland bis heute missachten bzw. umgehen. --B-asdfj, 00:47 Uhr, 22. Febr. 2014--

Ich wiederhole mich: Es gab nicht nur die NS-Judenverfolgung. --Assayer (Diskussion) 01:33, 22. Feb. 2014 (CET)

Wie du oben am 31. Mai 2013 schreibst, wird unter Judenverfolgung vorrangig die NS-Judenverfolgung verstanden. Als Suchwort ist es natürlich nicht zu 100 Prozent alle Bedeutungen abdeckend. Bei früheren Pogromen, wie Basler Judenpogrom 1349 oder dem Massaker von Granada (1066) setzt man zur Erklärung deshalb ja eine nähere Beschreibung hinzu (wie Ort, Jahr). Und es ist sinnvoll im Artikel auf frühere Ereignisse zu verweisen (auch um die Besonderheit / Einmaligkeit herauszuarbeiten). Dein heutiger Revert war leider voreilig. --B-asdfj, 09:54 Uhr, 22. Febr. 2014--

Ich habe mich für eine WP:BKL ausgesprochen, aber sicher nicht für eine WP:Weiterleitung, schon gar nicht für eine auf Holocaust. Dazu, was vorrangig unter Judenverfolgung verstanden wird, habe ich mich gar nicht geäußert, sondern ich habe das Fehlen eines Überblicksartikels bemängelt und das Fehlen eines Artikels zur NS-Judenverfolgung. Einer Weiterleitung auf Holocaust habe ich aber immer widersprochen.--Assayer (Diskussion) 14:18, 22. Feb. 2014 (CET)

+1 --Schreiben ^Seltsam? 16:18, 22. Feb. 2014 (CET)

Benutzer:Basdfj möchte bitte zur Kenntnis nehmen, dass "Ausgrenzung von Juden" nicht nur 1933–1939 stattfand, sondern seit über 2000 Jahren in den Heiligen Schriften beschrieben wird. Er möchte sich diesbezüglich einlesen, und den Fachautoren des Portal:Nationalsozialismus bitte nicht als IP via Debatten die Zeit rauben, falls ihm dies möglich ist. --HotChip (Diskussion) 06:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

• Ich verweise auf: Sperrung von Benutzer:Asdfj, Sperrung von Benutzer:Basdfj und 21. Apr. 2015: Sperrung der Sockenpuppe namens Benutzer:WPnenntdieTäterAngestellte

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