Es gibt nur eine mündliche Aussage in einem Video von Bayer 04 von Havertz. Leider habe ich nirgends eine schriftliche Quelle gefunden, die die Schreibung belegt. Es könnte „Lukas“ oder „Lucas“ oder „Lukasz“ oder noch ganz anders sein. Bis dahin können wir den Namen weder in die Einleitung noch in die Box packen.--Pyaet (Diskussion) 16:49, 12. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Das Nichtfinden von Behauptungen entgegen verlinkter Quellenlage ist kein Argument, bei aller Liebe. Ich setze das wieder zurück. Es liegt nicht im Ermessen der vorliegenden Quellen, sich mit irgendwelchen Datenbanken zu decken; die Wikipedia als Gegenargument zu nehmen, spricht sowieso für sich.--Pyaet (Diskussion) 17:11, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn hier jemand Belege bringen muss, dann wohl eher du. Keiner der drei Einzelnachweise sagt explizit, dass der Opa in der Oberliga gespielt hat. Dort findet sich lediglich "Vertragsspieler von Rhenania Würselen zu Oberligazeiten", was nicht äquivalent zu tatsächlichen Einsätzen in der Oberliga ist. Ich werde meine Änderung daher demnächst wieder herstellen, wenn keine Belege geliefert werden. 188.98.182.23220:24, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Im Gegenteil: Du versuchst hier, eine Theorie zu etablieren, er sei ausschließlich in Freundschaftsspielen eingesetzt worden, und kannst diese nicht belegen. Nochmal: Nur weil du keinen Beleg für deine(!) Aussage findest, müssen meine Quelle der Aussage, er habe Oberliga gespielt, nicht widersprechen. Es ist sicherlich nicht meine Aufgabe, Spielberichte aus den 1950er oder 1960er Jahren herauszusuchen. Wenn dir daran gelegen ist, tue du es doch. Ich habe drei valide Quellen (Bayer 04 Leverkusen, Aachener Zeitung, Kölner Stadt-Anzeiger), die die gemeinsame Spielzeit mit Derwall belegen, da sie mit Havertz gesprochen haben. Wenn du die Aussage eines Familienmitgliedes in Zweifel ziehen möchtest, darfst du das gerne. Aber wenn du eine unbelegte Theorie etablieren willst mit dem Argument, du fändest keine Argumente, hast du Quellen zu liefern, die diesen drei von mir erfassten widerlegen. Du kannst auch gerne bei Rhenania oder in Mariadorf anrufen und dir deine Theorie bestätigen lassen. Solltest du dann allerdings auf deinem Zweifel bestehen, sei dir gewiss darüber, dass ich meinerseits mich bei beiden Vereinen melden werde, ob sich jemand für Weidenhaupt-Pelzer interessiert hat. Meine Artikel jedenfalls sind gut recherchiert und belegt. Wenn du trotzdem ohne neue Argumente (bzw. überhaupt valide Argumente...) vandalieren möchtest, werde ich dich melden.--Pyaet (Diskussion) 22:23, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Hö, ich hab doch gar keine Theorie etabliert, lediglich eine plausible Interpretation deiner Belege geliefert. Du vertrittst hier dagegen die Ansicht, dass Weidenhaupt-Pelzer Oberliga-Spiele bestritten hat, dafür gibt es aber in der Literatur, die in der von mir verlinkten Liste angegeben ist, keinerlei Belege. Und die Einsatzdaten von Würselen sind in besagter Liste vollständig enthalten. Nochmal: Keiner deiner Belege sagt explizit "Weidenhaupt-Pelzer hat in der Oberliga Spiele absolviert". Also entweder du bringst Belege für mindestens einen Einsatz, oder diese Aussage muss aus dem Artikel raus. 188.98.182.23222:50, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Du verdrehst schon wieder die Tatsachen. Du behauptest, keine Belege für Oberliga-Spiele gefunden zu haben, und „zweifelst“ die Sachen an, wodurch du die Passage gelöscht hast. Belege, wonach Weidenhaupt-Pelzer tatsächlich keine Spiele absolviert hat, lieferst du nicht. Verlinke hier doch mal Spielberichte während Derwalls Oberliga-Zeit, worin Weidenhaupt-Pelzer nie im Spieltagskader auftaucht. Diese OL-Spielberichte sind so rar, dass ich jedenfalls auch für andere Spieler keine gefunden habe. Auch hier nochmal: Da Nichtfinden von Informationen belegt gar nichts. Besonders dann nicht, wenn Quellen existieren, die deine These widerlegen können. Es ist schwer bedauerlich, dass in keinem dieser Texte der von dir angesprochene Satz wortwörtlich steht, sodass wir die Disk hier führen müssen. Wenn dir weiter daran gelegen ist, kannst du gerne eine 3M einholen. Aber ohne Belege, die deine These (nicht meine, denn ich habe im Gegensatz zu dir Quellen geliefert) stützen, wirst du nicht weit kommen.--Pyaet (Diskussion) 23:25, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Zunächst mal: Das von mir zitierte Satzfragment steht ganz am Anfang hier. Auf welchen Text bzw. Textstelle beziehst du dich denn, wenn du auf Oberliga-Spiele des Opas insistierst? Desweiteren ist es schwierig, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Was würde es bringen, wenn ich dir ein paar Aufstellungen von Würselen aus den 1950ern verlinke? Dann würdest du wahrscheinlich behaupten, dass er halt in anderen Spielen gespielt hat. Um genau zu sein, wir reden hier nur über die beiden Saisons Fußball-Oberliga 1948/49 und Fußball-Oberliga 1949/50, denn nur in den beiden Saisons hat Würselen in der Oberliga gespielt. Die zugehörigen Mannschaftskader sind hier und dort. Von Weidenhaupt-Pelzer keine Spur! Eventuell kann Benutzer:Hans50 zusätzlich seine Literatur einsehen, die die Grundlage zur Erstellung der Oberliga-West-Spielerliste war. 92.74.27.9009:43, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
In den mir vorliegenden Nachschlagewerken zu der Oberliga West - 1) Landefeld, Nöllenheidt (Hrsg), Klartext-Verlag Essen, ISBN 3-88474-043-1; 2) Keppel, Sport- und Spielverlag Hürth, ISBN 3-9802172-3-X; 3) DSFS, West-Chronik 1945–1952, 2011 - ist kein Spieler mit dem Namen Richard Weidenhaupt-Pelzer aufgeführt.--Hans50 (Diskussion) 10:35, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Es ist wahrscheinlich, dass die Person durch Heirat den Zusatz Weidenhaupt in den Namen aufgenommen hat (da sein Bruder nur Robert Pelzer heißt). Entsprechend gibt es auch keinen Richard Pelzer in der Literatur? Dazu auch die Frage: Gibt die Literatur auch den gesamten Spielerkader von Rhenania wieder? Also auch Personen, die kein OL-Spiel absolviert haben?--Pyaet (Diskussion) 11:00, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe selbstverständlich auch unter „Pelzer“ nachgeschaut. Es sind in den vorliegenden Nachschlagewerken nur eingesetzte (1 Spiel ist die Untergrenze) Spieler aufgeführt.--Hans50 (Diskussion) 11:15, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Solche Legendenbildung ist nichts ungewöhnliches, wer erinnert sich 60 Jahre später noch dran ob das zu Oberligazeiten war oder eine Liga tiefer, ob es wirklich Pflichtspiele waren (oder vllt. halt nicht in der Liga) oder ein Freundschaftsspiel. Bei solchen Angaben macht es jedenfalls immer Sinn, vorhandenes Statistikwerk einzubeziehen. Der Zeitungsartikel spricht übrigens nur davon, dass der Opa Vertragsspieler war... --Ureinwohneruff17:34, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Da nun per Literatur und Datenbank festgestellt ist, dass Weidenhaupt-Pelzer kein Oberliga-Spiel absolviert hat, ist er gemäß der RK nicht prinzipiell relevant. Ich habe den Abschnitt daher umgeschrieben, ein bloßes Löschen finde ich nicht angemessen, da die Person als Vertragsspieler eines Fußball-Erstligisten, Kommunen-Bürgermeister und Vereinspräsident bemerkenswerte Attribute aufweist, die erwähenswert sind; zusätzlich, dass ein Jugendturnier, ausgerichtet im Aachener Raum, nach ihm benannt ist. Ich danke Hans50 für die Recherche und das Nachschlagen, damit die Sache eindeutig geklärt werden konnte.--Pyaet (Diskussion) 19:07, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Servus Kjalarr. Als einer derer, die bspsw. mit Pyaet diesen Artikel auf- und ausgebaut haben, äußere ich mich jetzt hier mal zu deiner Änderung. Beinahe 10.000 Zeichen mit einer solch laxen Begründung einfach zu terminieren, finde ich wirklich frech. Sowohl der Sportler wie auch der Mensch Kai Havertz sollten hier abgebildet werden, von purer Statisterei und drögen Debütangaben ist abzusehen. Stattdessen sollte man sich die exzellente Quellenlage zu Nutze machen und möglichst viel über die Person erzählen, ohne in Belanglosigkeiten zu abzudriften. Hier erlangt der Leser Hintergrundwissen und kann Zusammenhänge erläutert bekommen, wie aus dem kleinen talentierten Jungen, der gegen Garagentore geballert hat, ein Profi wurde, der mit 21 in eine der besten Ligen Europas wechselte und CL-Sieger wurde. Ich weiß ja nicht, was du persönlich unter einem "guten Spielerartikel" verstehst, deine willkürlichen Kürzungen haben den Artikel jedenfalls in meinen Augen definitiv nicht verbessert. Ich bin immer offen für Diskussionen, Kritik, Verbesserungen etc., aber sich die eigene Arbeit, in die man eine Menge Zeit investiert hat, schon allein durch Quellensichtungen, so zerstören zu lassen, sehe ich nicht ein. Abe Lenstra wird bei solchen Gelegenheiten auch immer gerne mal als Paradebeispiel für das, um das es hier geht, genannt. Willst du da nicht gleich weiter machen?--Flodder666 (Diskussion) 20:41, 19. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Ihr Kommentar zeigt, dass Ihre Agenda ist, Ihre private Botschaft zu verbreiten. Nicht, einen guten Artikel gemäß der WP-Grundätze, insbesondere WP:NPOV zu schreiben. Irrelevante Rekorde, anbetende Kommentare, für ein allgemeines Lexikon belanglose Detailinformationen, ausufernde Jahresberichte, PR-Stil. Die investierte Zeit ist da leider unmaßgeblich. Die Kürzungen waren dementsprechend natürlich keineswegs willkürlich oder verstümmelnd. --Kjalarr (Diskussion) 21:10, 19. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Die Unterstellung, der Account von Flodder oder meiner käme für PR-Aktivitäten zugunsten Havertz’ überhaupt infrage, ist unkollegial. Ich kenne Havertz weder persönlich noch bewusst einen seiner Verwandten oder Freunde. Zu Wikipedia gehört, Korrekturen vorzunehmen, die auch mal etwas mehr als ein Dutzend Bytes umfassen. Die Grenze ist aber definitiv erreicht, wenn ohne vernünftige Auseinandersetzung einfach mal 10.700 Bytes gelöscht werden, mehr als ein Viertel(!) der Artikelgröße, mit Unterstellungen, es gäbe hier die Möglichkeit eines Interessenkonflikts. Das nehme ich nicht hin und weise es entschieden von mir. Auch dem Kollegen Flodder würde ich niemals so etwas vorwerfen.--Pyaet (Diskussion) 21:31, 19. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, Kjalarr, und keine Sportbild II. Da gehören solche Informationen einfach dazu, den Sportler und die Person betreffend. Hier wird sicher kein Weltstar glorifiziert, sondern einfach auf die Entwicklung der Person Kai Havertz eingegangen. Das Fußballportal, sofern du dich mit diesem überhaupt befasst hast, krankt an Spielerartikeln auf erbärmlichsten Niveau, das über das pure Kopieren irgendwelcher Datenbanken nicht hinausgeht. Dementsprechend sollte jeder Artikel, der sich über dieses Niveau hinwegsetzt, gewürdigt werden. Und sowohl Pyaet wie auch ich setzen sich seit Jahren dafür ein, Artikel hier besser zu machen, weil es uns ein Anliegen ist und nicht weil irgendjemandes Arbeit schlecht gemacht oder diskreditiert werden soll. Leser wollen sich hier informieren über Dinge, die nicht bei tm.de oder wfb.de stehen, wozu sonst sollten sie eine Personenbiografie lesen? Wenn du sachliche Kritik zu einzelnen Bestandteilen des Artikels beisteuern kannst, so werde ich gern mit dir darüber sprechen, Pyaet sicherlich auch. Bislang kam aber nichts dergleichen von dir und unter diesem Gesichtspunkt wird der Artikel auch auf dem Stand bleiben, den er vorher hatte.--Flodder666 (Diskussion) 22:33, 19. Jun. 2021 (CEST)Beantworten
Servus, hab den Artikel jetzt mal aufmerksam durchgelesen, zum allerersten Mal, muss ich gestehen. Insgesamt kommt er einem Musterbeispiel einer Biographie schon recht nah, vielen vielen Dank an euch beide für die geleistete Arbeit. Allerdings ist der Zeitsprung vom Zehnjährigen ins zweite B-Jugend-Jahr schon recht heftig und der Abschnitt zur A-Nationalmannschaft scheint beim Ausbau auch nicht so ganz mitgewachsen zu sein.
Zu den Vorwürfen von Kjalarr: Die Geschmäcker sind bekanntlich verschieden, hab ich auch bei den wenigen von mir verfassten Artikelchen feststellen dürfen. Die einen mögen's gern so kurz wie möglich, andere haben's gern ausführlicher. Da eine Fußballerbiographie aber noch immer eine Biographie darstellen soll, gehört eben all das hinein, was für die Biographie der Person von Bedeutung ist und das kann dann eben auch mal eine Stadionführung sein. Fremdeinschätzungen gehören natürlich ebenso dazu.
Der Vorwurf, private Botschaften verbreiten zu wollen, ist völlig abwegig, und dass bei einem Spitzenspieler die Fremdeinschätzungen eher positiv als negativ ausfallen, dürfte eigentlich klar sein. Damit wäre der Punkt "anbetende Kommentare" auch schon abgeschlossen.
Irrelevante Rekorde? Ja, man könnte so was wie "siebtjüngster" oder "zweitjüngster" auch weglassen, ist aber eine reine Geschmacksfrage, über die die Hauptautoren entscheiden sollen. Ihr wollt es drin haben, also soll es auch drinbleiben.
Belanglose Detailinformationen? Da sind mir allenfalls Spieltagsangaben aufgefallen, die man nicht zwingend bräuchte, aber auch das ist eine Detail- und Geschmacksfrage, ergo entscheiden darüber die Hauptautoren.
Ausufernde Jahresberichte? Da ufert nichts aus, reine Geschmacksfrage.
PR-Stil? Grundsätzlich nein, aber eine Formulierung könnte man evtl. doch behutsam modifizieren. "Havertz ging voran", das klingt schon so ein bisschen eigenartig und sollte zumindest mit einem Beleg untermauert werden.
Trage es gerne ein. Mit entsprechendem Link in der Zusammenfassungszeile, bitte. Dann werden ein Kollege oder ich es dir sichten. Jedoch: Die englischsprachige Wikipedia gilt nicht als Beleg, der Kicker schon.--Pyaet (Diskussion) 14:02, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da es hier wohl eine generelle Meinungsverschiedenheit gibt, möchte ich im Hinblick auf den Sinn und Zweck dieses Abschnittes mal eine Sache deutlich machen: Anders als die Darstellung der Karriere in einem Fließtext ist dieser Abschnitt fast immer eine listenartige Darstellung, in der es nötig ist, dem Leser auf einen Blick darzulegen, was gewonnen wurde, genauer: was, wann, mit wem. Diese Darstellung bleibt die Frage mit wem deutlich schuldig, da ich als völlig unwissender Leser erst einmal herauskriegen muss: Hat Havertz die Titel noch mit Bayer 04 oder schon mit Chelsea gewonnen? Mag aus Sicht eines seit Jahren Interessierten im Fußball eine banale Frage sein, aber wir schreiben nicht nur für Fußballkenner, sondern auch für die, die es werden wollen, und für Laien. Des Weiteren sind alle Titel je nur einmal gewonnen worden, weswegen sich eine vereinsgebundene Darstellung sehr deutlich anbietet. Das wäre bei mehrfach passierten Vereinswechseln ggf. noch einmal anders, aber hier bietet sich ein Weglassen der Frage mit wem überhaupt nicht an und stellt gar eine verschlechterte Darstellung an. Zudem, wie schon in der ZF deutlich gemacht, noch einmal der Hinweis: Welcher Titel wie zu werten ist, steht uns nicht zu und steht entgegen WP:NPOV. Daher weise ich nachdrücklich auf eine chronologische Darstellung hin, die außer Verdacht steht, dass z. B. eine Klub-Weltmeisterschaft wichtiger sei als ein UEFA-Super-Cup. --Pyaet (Diskussion) 08:12, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Titel etc sind im Text beschrieben, diese zusätzlichen Auflistungen sind ohnehin... unschön. Vorschlag: Komplett raus, und wenns sein muss, in zweidrei Prosasätzen zusammenfassen. --Roger (Diskussion) 12:30, 20. Jun. 2023 (CEST) ...und dann vielleicht mal drüber nachdenken, den Artikel als "lesenswert" markieren zu lassen (wie auch immer das funktioniert) --Roger (Diskussion) 12:33, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Genauso gut kann man sagen, dass man mit Bayern nur in Deutschland Meister werden kann. Falls du es nicht gesehen hast: Ich hatte bei der B-Junioren-Meisterschaft das "deutscher" weggenommen. Dass man Titel nach Wertigkeit sortiert, ist völlig üblich. Zu sagen, dass die Champions League als allerhöchster Titel im europäischen Vereinsfußball nach oben gehört, ist jetzt keine gewagte Wertung. Darunter sortiere ich die Länder dann immer chronologisch. Zu sagen, dass die Meisterschaft mehr Ansehen hat als der Pokal, ist auch keine steile These. Das finde ich völlig in Ordnung. Toni Kroos#Titel finde ich wirklich sehr gelungen. Der Weltmeistertitel natürlich ganz nach oben. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 16:11, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
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Dazu noch: Die Klammern hinter den Jahren bei den CL-Titeln mit Bayern und Real wurde entfernt. Finde ich gut. Es kann 2013 ja nur Bayern gewesen sein. Das bekommt jeder hin, die Jahre mit der Infobox abzugleichen. Chronologisch finde ich immer schlecht. Dann hast du einen CL-Titel oder sogar eine Weltmeisterschaft irgendwo unten mit untergejubelt. Das dient nicht der Sache. Eine großartige Wertung ist das eh nicht, wie oben beschrieben. Klub-WM ist immerhin ein Turnier. Supercup immer nur ein einziges Spiel. --HSV1887 (Diskussion) 17:58, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
So, wie es aktuell bei Kroos dargestellt ist, entspricht es nicht der gängigen Abhandlung, dass die Karriere zuerst in den Vereinen und dann in der Nationalmannschaft dargestellt wird. Da trohnt oben nun der Weltmeister, der Rest möge sich dem unterordnen, sogar fünf (!) CL-Titel. Mal abseits von dieser Darstellung ist die Situation bei Kroos auch eine ganz andere: Dort hat der Spieler mit verschiedenen Vereinen gleiche Titel (CL, UEFA Super Cup, Klubweltmeisterschaft) geholt. Das ist bei Havertz gar nicht der Fall, wie ich bereits dargestellt habe. Es braucht sicher auch keine durchgehend gleiche Darstellung dieses Abschnittes Wikipedia-weit, ohne dass darüber im Fachportal Einigkeit herrscht. Im Übrigen finde ich es seltsam, dass du nun massenhaft diese deine Darstellung in die Artikel platzierst, während hier eine Diskussion unter vier Leuten läuft, die ganz offensichtlich je andere Auffassungen zur Sache haben. Dann können wir uns das hier auch schenken oder es direkt ins Portal geben. Das lässt mich etwas sehr erstaunt zurück.--Pyaet (Diskussion) 21:39, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich den Meinungen von Pyaet und Fußballfan240395 an. Der massenhafte Alleingang von einem gewissen Kollegen stößt mehreren Wikipedianern auf Unverständnis, mir auch. Die gängige Praxis von Listen ist (allgemein) chronologisch bzw. chronologisch/analogisch zum Fließtext – auch üblich mit Vereinsbezug. Die Sortierung nach Wertigkeit finde ich auch entgegen der WP:NPOV. Die aktuellen massenhaften Gusto-Änderungen stehen im Widerspruch (WP:KORR), außerdem wird alles unkommentiert geändert. WP:ZQ Deswegen sollte man hier die Disk. schenken und nicht die Zeit verschwenden. Die Thematik direkt im Wiki-Fußball-Portal(PD:F) thematisieren und auf einen mehrheitlichen Konsens einigen. --FootyBystander (Diskussion) 00:40, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Dieser Artikel wird von zwei Hauptautoren gut betreut, also sollten sie auch über derartige Details der Gestaltung entscheiden und niemand sonst. Grundsätzlich ist eine Gliederung nach globalen, kontinentalen und nationalen Titeln aber ganz sicher kein POV, sondern ergibt sich aus der Logik heraus.--Steigi1900 (Diskussion) 10:11, 21. Jun. 2023 (CEST)
Mein Dank an dieser Stelle an die beiden Kollegen für diesen im Fußballbereich deutlich überdurchschnittlich guten Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 21. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kurze Anmerkung: im oben genannten Abschnitt steht folgender Satz: „Jenen Özil sowie auch Toni Kroos, mit denen er bereits in der Nationalmannschaft zusammengespielt hatte, bezeichnete der Jungspieler selbst hingegen als die „vielleicht besten Fußballer, die Deutschland je hatte“.“ Ich bin der Meinung, dass diese Aussage in diesem Abschnitt auch und gerade im Sinne der laufenden QS fehl am Platz ist, da dort Einschätzungen über Havertz wiedergegeben werden sollten und nicht Einschätzungen von Havertz über andere Spieler.
Ich habe versucht, den betreffenden Text zu entfernen, aber weil es wohl nichts Gutes sein kann, wenn eine IP in einem Artikel über eine bekannte Persönlichkeit Passagen entfernt, wurde der Edit trotz Begründung meinerseits gleich zweimal zurückgesetzt und von Benutzer:RoBri auf diese Seite verwiesen. Also mögen bitte die hier Mitlesenden entscheiden, ob der Satz eine Bereicherung für den Artikel ist oder nicht. Wie die Entscheidung auch ausfallen mag, ich halte mich hier raus, wollte nur helfen.
Nachtrag: Nach Durchlesen der QS-Diskussion möchte ich versichern, dass ich weder die IP bin, die den Antrag gestellt habe, noch ein anderer Nutzer, der mit diesem Artikel in Verbindung steht. Tatsächlich bin ich erst heute zufällig hierauf gestoßen. --2A02:3037:40B:FEAD:C0EE:D7C1:A788:C09F23:56, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Ich könnte ja jetzt über dieses Stöckchen springen, aber dann würde mir nur wieder vorgeworfen, ich würde boykottieren. Dementsprechend begebe ich mich dann wohl besser in den Paulaner-Goartn.--Flodder666 (Diskussion) 22:13, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
