Portal Diskussion:Fußball

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FK Qəbələ[Quelltext bearbeiten]

Zur Verschiebung von FK Qəbələ siehe (kurz) Benutzer_Diskussion:HSV1887#Verschiebeaktion_/_Aserbaidschanisch, mit Hinweis auf "Sprachgebrauch" entgegen NK sehe ich möglicherweise(!) als nachvollziehbar. Meinungen? --Roger (Diskussion) 16:15, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die Frage ist, ob die de:WP den Leser mit dem Lemma FK Qəbələ verarschen will? Was soll ə sein? Ich tippe mal, dass 99 Prozent der deutschsprachigen Leser keine Ahnung haben, wie man das aussprechen soll. Zudem gibt es das MB, dass Vereine nach dem dt. Sprachgebrauch lemmatisiert werden sollen. Der Verein ist glasklar im dt. Sprachraum als FK Qäbälä bekannt. Alles andere ist einfach nur absurd und Verarsche des Lesers. --HSV1887 (Diskussion) 16:22, 19. Sep. 2019 (CEST)
Im Artikel zum Ə steht zudem, dass das Alphabet des Kildinsamischen nicht mehr üblich sei. --HSV1887 (Diskussion) 16:25, 19. Sep. 2019 (CEST)
Samen haben mit Aseris relativ wenig zu tun :-) --Roger (Diskussion) 16:29, 19. Sep. 2019 (CEST)
Diese Alphabet hat mit dem Verein nichts zu tun. ;) Es geht um die aserbaidschanische Sprache. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 16:31, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich zitere den Kollegen Losdedos aus Diskussion:Qəbələ (Stadt)#Lemma: Qäbälä, siehe 61.000 google-Treffer und zahlreiche Literatur. Dann versteht's auch Oma und die 99,9% nicht der aserbeidschanischen Schriftzeichen mächtigen Leser der deutschsprachigen Wikipedia! Ach ja, das Auswärtige Amt nennt den Ort auch Qäbälä, siehe dort. Die Wikipedia macht sich lächerlich. Das trifft es auf den Punkt. Gilt für alle Lemmata mit Schriftzeichen, die zwar aus dem lateinischen Alphabet stammen, aber kein Schwein entziffern kann.--HSV1887 (Diskussion) 16:33, 19. Sep. 2019 (CEST)

  • Mit dem „ungebräuchliche-Buchstaben“-Argument müsste man aber auch jede Menge Artikel über Isländ-, Span-, Französ-, Türkisches ... verschieben. Das dürfen bei uns aber bisher nur die Schweizerländer mit dem Fußball machen. --Wwwurm Ping mich nicht an! 17:07, 19. Sep. 2019 (CEST)
Stimme ich dir teilweise zu. Bei einem é weiß jeder, dass das ein e ist. Ist auch üblich in Namen wie René. Beim FK Keşlə ist das ə plötzlich ein a und kein ä. Wer soll denn da durchsteigen? Bei Alfreð Finnbogason kommt man mit Fantasie auf ein d, eine Verschiebung wäre jedoch sinnvoller. Bei Þórður Guðjónsson hört der Spaß aber auf. Das können 99% nicht entziffern. Es kann nicht sein, dass in der de:WP Dinge auftauchen, die für Otto Normal nicht zu entschlüsseln sind. Was haben wir davon? Wir schaffen uns nur eine unübliche Parallelwelt. --HSV1887 (Diskussion) 17:58, 19. Sep. 2019 (CEST)
Da das ein Problem ist, das nicht nur Fußballvereine und Kickernamen betrifft, werden wir dafür kaum einen Portal-Sonderweg erfinden können. --Wwwurm Ping mich nicht an! 18:04, 19. Sep. 2019 (CEST)
Wir können uns schon auf Schreibweisen von Vereinen, Fachblättern, Verbänden usw. berufen. Irgendeiner muss ja mal den Anfang machen und mit gutem Beispiel vorangehen. Wir schreiben immerhin auch Ruud van Nistelrooy, Dirk Kuyt und Johan Cruyff, obwohl das nicht die originalen niederländischen Schreibweisen sind. Fans von Hoffenheim und Everton haben ein Sigurdsson-Trikot im Schrank hängen und keines mit Sigurðsson. Wo ist also das Problem? --HSV1887 (Diskussion) 18:10, 19. Sep. 2019 (CEST)
(nach BK) Seit wann gelten eigentlich „weiß kein Schwein/Mensch“, „kann keiner entziffern“, „Wikipedia macht sich lächerlich“ und dergleichen reißerische Aussagen auf populistischem Niveau als aussagekräftige Argumente? Es gibt nicht eine Studie, die belegt, wie viele Deutsch-Muttersprachler den Buchstaben Ə kennen und lesen können. Von daher würde ich mich hüten, mit derlei Aussagen um mich zu werfen. Die Namenskonvention für das Aserbaidschanische ist hier eindeutig („Zwar ist es auch in Aserbaidschan selbst theoretisch zulässig, statt dieser beiden Sonderzeichen die Buchstaben Ä und ä zu verwenden, doch werden im praktischen Gebrauch ausschließlich Ə und ə geschrieben. In der deutschsprachigen Wikipedia wird daher die jeweilige Originalschreibweise mit ə (bzw. Ə) sowie etwaigen diakritischen Ergänzungen (z.B. ş) verwendet.), dass der Buchstabe für Aserbaidschan angehende Artikel zu verwenden ist. Daher, HSV1887, der du die Namenskonventionen stets als Argument nutzt, bitte ich dich, dies auch diesmal zu tun, auch wenn ihr Inhalt deiner Meinung nicht zuträglich ist.--Pyaet (Diskussion) 18:31, 19. Sep. 2019 (CEST)
Den ersten Satz von von Pyaets Statement möchte ich gerne fettgedruckt haben. Mit sowas kommt man nicht weiter, nirgends. Danke und Gruß, --Roger (Diskussion) 10:55, 20. Sep. 2019 (CEST)

Nebenbei, jetzt während lfd Disk hier und bei eindeutiger NK Artikel zu zu verschieben und Namen zu ändern ist dreist. Sehr dreist! --Roger (Diskussion) 18:48, 19. Sep. 2019 (CEST)

+1 Vielleicht klären wir die Frage erst und sparen es uns, einen Buchstaben aus der deutschsprachigen Wikipedia zu verbannen...--Pyaet (Diskussion) 18:53, 19. Sep. 2019 (CEST)
...ist schon im Gange, in Massen. Ich bin raus, Admins bitte drüberschauen. :-( --Roger (Diskussion) 18:55, 19. Sep. 2019 (CEST)
Mit Tarlan Ahmadov findet man ihn sogar bei Google. Vorher war nur die russische Transkription Tarlan Achmedow im Artikel erwähnt, unter dem er auch nicht auffindbar ist. Das ə ist mal a, mal ä, mal e. Jetzt kann man den Namen lesen und ihn finden. Wie schrecklich :-( --HSV1887 (Diskussion) 19:00, 19. Sep. 2019 (CEST)
Danke jedenfalls, dass du aus dem Artikel auch die einzige Schreibweise gelöscht hast, unter der man ihn finden kann. Dann eben Tərlan Əhmədov, Tarlan Ahmadov/Tärlan Ähmädov/wie auch immer. Namen sind eh Schall und Rauch, nicht so wichtig, wie er heißt. --HSV1887 (Diskussion) 20:42, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe die unbegründete Verschiebung rückgängig gemacht. --j.budissin+/- 10:50, 20. Sep. 2019 (CEST)

Merci. --Roger (Diskussion) 10:53, 20. Sep. 2019 (CEST)

Die weltfremden Namenskonventionen stehen hier halt mal wieder in deutlichem Widerspruch zur Grundregel des allgemeinen Sprachgebrauchs. Leserfreundlich ist das alles längst nicht mehr, aber es gibt hier halt nun mal Leute die meinen die deutschsprachige Wikipedia müsse fremdsprachige und der Allgemeinheit völlig unbekannte Buchstaben verwenden, auch wenn das außerhalb der Wikipedia niemand tut. Ein offensichtlicher Versuch der Theorieetablierung. Die Aussagen von HSV1887 mögen reißerisch sein, im Kern sind sie jedoch vollkommen zutreffend.--Steigi1900 (Diskussion) 11:16, 20. Sep. 2019 (CEST)

Dass du die Allgemeinheit für dümmer hältst, als sie ist, ist ja keine Neuigkeit. "Qäbälä" als "allgemeinen Sprachgebrauch" zu bezeichnen, ist übrigens genau mein Humor. Im Ernst: Es gelten die Namenskonventionen, Punkt. --j.budissin+/- 11:35, 20. Sep. 2019 (CEST)
Tja, die Schreibweise mit den aserbaidschanischen Buchstaben ist ganz sicher kein allgemeiner Sprachgebrauch. Du kannst mir ja gern mal einen Beleg liefern dass irgendwo außerhalb der Wikipedia in einem deutschsprachigen Text diese Buchstaben verwendet werden. Aber die Wikipedia geht halt gern Sonderwege weit abseits der Leserorientierung, ist ja nichts Neues.--Steigi1900 (Diskussion) 21:00, 20. Sep. 2019 (CEST)
Und demnächst verzichten wir dann auch auf č, ł, ç und ñ, weil irgendjemand meint, es wäre der Allgemeinheit nicht zuzumuten, dass andere Sprachen – ebenso wie die deutsche – mit Sonderzeichen arbeiten. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, Bildungslücken zu reproduzieren, sondern sie zu schließen! Davon mal abgesehen wird von "Qäbälä" weitergeleitet und die Aussprache im Artikel erwähnt. Quasi idiotensicher, sollte man meinen. --j.budissin+/- 23:32, 20. Sep. 2019 (CEST)
Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist schlicht und einfach die Information des Lesers und nicht dessen Fortbildung bezüglich irgendwelcher Sonderzeichen, die sonst kein Medium im deutschen Sprachraum verwendet. Wenn die Welt da draußen diese Sonderzeichen in deutschsprachigen Texten verwendet, verwenden wir sie auch. Wenn nicht, dann tun wir das auch nicht. Sollten wir zumindest nicht, da wir uns nach der Realität da draußen richten müssen und uns keine eigene Realität schaffen, indem wir als einziges deutschsprachiges Medium Dinge vermischen die sonst niemand vermischt. Aber die Wikipedia handelt halt auch gern mal gegen ihre eigenen Regeln, hier gegen WP:TF und ganz speziell gegen den Abschnitt Nicht etablierte Termini. Die Schreibweise mit den aserbaidschanischen Buchstaben ist ganz gewiss kein etablierter Terminus. Zitat: "Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." Eigentlich eine klare Sache. Aber wir versuchen ja entgegen unserer Aufgabe nicht schlicht und einfach den Leser zu informieren, sondern ihn zu belehren. Letzteres ist aber nicht unsere Aufgabe. Wir sprechen die Sprache des Lesers und erfinden nicht einen Mischmasch aus deutscher Sprache und aserbaidschanischen Sonderzeichen. Dürfen wir nicht, machen wir aber leider, weil die Hüter der hochheiligen Namenskonventionen meinen es müsse so sein, auch wenn man dabei die eigenen Regeln verletzt.--Steigi1900 (Diskussion) 00:13, 21. Sep. 2019 (CEST)
"Nicht etabliert"?! Die Stadt und auch der Klub heißen schlicht so. Da gibt es überhaupt keinen Interpretationsspielraum und das hat auch nichts mit Belehrung zu tun, sondern eben genau mit Information. "Qäbälä" ist die Theoriefindung. --j.budissin+/- 00:26, 21. Sep. 2019 (CEST)
Im deutschen Sprachraum, und nur dieser ist maßgeblich, ist Qäbälä etabliert, allenfalls noch Qabala, aber ganz sicher nicht die aserbaidschanische Schreibweise. Somit ist eben jene aserbaidschanische Schreibweise Theoriefindung, nicht die im deutschen Sprachraum übliche. Und zudem greift hier auch das in den Namenskonventionen verankerte Meinungsbild zu den Lemmata von Fußballvereinen, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Sport. Der Artikel ist daher zu verschieben und die aserbaidschanische Schreibweise informationshalber in der Einleitung zu nennen, wie es beispielsweise mit der russischen Schreibweise im Artikel zu Spartak Moskau gehandhabt wird.--Steigi1900 (Diskussion) 00:44, 21. Sep. 2019 (CEST)
Sofern mir bekannt, stand aserbaidschanisches Gebiet nie unter entscheidendem, nachhaltigem deutschsprachigem Einfluss, sodass es eine deutschsprachige Bezeichnung für eine Stadt wie Qəbələ gar nicht geben kann; im Gegensatz zu Mailand oder Venedig, die insbesondere im 19. Jahrhundert unter Habsburger Kontrolle standen. Im Übrigen ist das Internet in der Sache auch kein guter Ratgeber, da die Verwendung von Sonderzeichen doppelte Nachteile mit sich bringen kann. Erstens ist das Internet weitgehend auf die QWERTY-Tastatur ausgelegt, die 26 lateinische Buchstaben kennt, deswegen sind Webadressen wie bäcker.de, ichmachschluß.com oder eben qəbələ.az für die weltweite Allgemeinheit schlecht zu erreichen. Zweitens gibt es auch je nach Quellcode Schwierigkeiten, Sonderzeichen darzustellen. Ich erinnere mich in aller Ehrlichkeit noch an das EA-Videospiel FIFA 07, als ich mit „Kie§ling“ und „Kaka‘“ gespielt habe. Wer weiß, was mein Rechner rausgeworfen hätte, wenn ich Qəbələ hinten auf ein Trikot geschrieben hätte. Um es kurz zu machen: Die Stadt Qəbələ schreibt sich nun einmal auf diesem Weg. Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass wir den Buchstaben ə nicht mit einem é, è oder ê gleichstetzen. Was soll eigentlich Bernhard Hoëcker mit seinem Namen machen? Kennt jemand überhaupt ein deutsches Wort, das ein ë enthält? Mir fällt jedenfalls keines ein; und niemand käme auf die Idee, von Hoäcker in der deutschsprachigen Wikipedia zu schreiben, weil sich das ë wie ein ä spricht und das dem Leser vermeintlich bekannter sei. Und nur weil das ə auf dem Kopf steht, ist es nicht unleserlich. Diese Argumentation ist mir persönlich zu plump. Das ist die Meinung eines Menschen, der für seine E-Mail-Adresse privat wie dienstlich auch nicht seinen korrekt geschriebenen Namen verwendet/verwenden kann.--Pyaet (Diskussion) 10:21, 21. Sep. 2019 (CEST)
Der Unterschied zwischen einem ë und einem ə ist der, dass das ë vielfach im deutschen Sprachraum verwendet wird, das ə allerdings ausschließlich in der Wikipedia und sonst offensichtlich nirgends. Man möge doch bitte endlich mal nachweisen, dass das ə in der deutschsprachigen Sportberichterstattung bzw. überhaupt in irgendwelchen deutschsprachigen Texten verwendet wird. Der Verein hat bereits Pflichtspiele gegen Borussia Dortmund und Mainz 05 bestritten, sodass es zwangsläufig Berichterstattung gab. Wenn ich mir da Stichproben anschaue, finde ich da nirgends ein ə. Nicht mal auf der Eintrittskarte des Heimspiels gegen den BVB wurde der Vereinsname mit diesem ominösen Buchstaben dargestellt, siehe hier. Hier schafft sich die Wikipedia mal wieder ihre eigene Parallelwelt, die mit der Welt da draußen jedoch nichts gemein hat. Es spielt hier auch keine Rolle, ob es für die Stadt eine deutschsprachige Bezeichnung gibt oder nicht, maßgeblich ist, welche Bezeichnung im deutschsprachigen Raum die gängige Variante ist. FK Qəbələ ist ganz offensichtlich jedenfalls außerhalb der Wikipedia in deutschsprachigen Texten völlig unüblich, noch nicht einmal die Existenz dieser Schreibung ist nachgewiesen. Und natürlich kann man ein ə als ein auf dem Kopf stehendes e deuten, genausogut könnte man es aber auch als a deuten. Und es spielt auch keine Rolle, wieso, weshalb und warum das ə in deutschsprachigen Texten nicht dargestellt wird, entscheidend ist doch allein, dass es nicht dargestellt wird. Meines Erachtens sprechen sowohl die Maßgabe der Leserfreundlichkeit als auch das Meinungsbild zur Benennung der Fußballvereine deutlich für eine Verschiebung des Vereinsartikels. Im Grunde müsste man noch viel weiter gehen und die ganzen Namenskonventionen in ihrer Widersprüchlichkeit und Praxisferne auf den Prüfstand stellen, entrümpeln und an die Realität des deutschen Sprachgebrauchs anpassen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:15, 21. Sep. 2019 (CEST)
Deine Argumentation klärt nicht, welche deutschsprachigen Wörter denn wirklich dieses ominöse ë enthalten. Außer im Falle des Familiennamens Hoëcker kenne ich es sonst nur als Variante des Namens Joel (Joël). Da es sich allerdings bei beiden Begriffen um Namen handelt, kann man sie für den Rahmen eines Sprachraums gar nicht heranziehen; auch weil Joël und seine Varianten offenbar aus dem Französischen kommen, s. Joel (Name)#Varianten. Auch das verlinkte Ticket erachte ich nicht als belastend, da es sich um ein ausgegebenes Dokument für einen UEFA-Wettbewerb handelt, in dem bekanntlich die englische Sprache vorherrscht; für den deutschsprachigen Raum ist es daher sowieso nicht zu Rate zu ziehen, auch weil nicht ein einwandfrei erkennbares deutsches Wort abgedruckt ist, des Weiteren spricht es von einem Galaba SC, was ich zum ersten Mal lese und was in der gesamten Diskussion nicht einmal aufgetaucht ist und wohl auch für ein Lemma nicht zur Debatte steht. Die Vereinsnamen sind wohl internationalisiert (interessant wäre an dieser Stelle, ob der Qalaba SC nicht auch gegen einen FC Bayern Munich oder 1. FC Cologne antreten würde). Es ist unstrittig, dass das ə als Buchstabe im deutschsprachigen Raum wohl in etwa genauso geläufig ist wie das ê, è oder å, sieht man von Eigennamen ab. Natürlich können wir uns auch auf den FK Qabala oder FK Qäbälä einigen, allerdings solange nicht, bis geklärt ist, ob sich die NK für Fußballvereine über die allgemeinen NK hinwegsetzen kann. Ich ahne nämlich, dass ein aserbaidschanischer Fall mit seinen Umlauten gar nicht bedacht wurde. Sowieso ist mir schleierhaft, warum eine Sonderregelung für Fußballvereine getroffen wurde, es ist durchaus möglich, das Lemma im Original zu belassen und Weiterleitungen einzuschalten; so ist es über Suchmaschinen auch zu finden.--Pyaet (Diskussion) 21:58, 21. Sep. 2019 (CEST)
Es geht ja nicht um deutschsprachige Wörter, sondern um die Verwendung fremder Buchstaben im deutschen Sprachgebrauch. Das ë hab ich erst vorhin im Stadion auf der Anzeigetafel gesehen, als Cuisance eingewechselt wurde. Es ist auch sehr häufig zu sehen als Bestandteil des im deutschen Sprachraum seit Jahrzehnten bekannten Markennamens Citroën. Dieser Buchstabe wird somit seit langer Zeit auch in deutschsprachigen Texten verwendet, im Gegensatz zum ə, für das ja kein einziger Nachweis einer Verwendung in einem deutschsprachigen Text vorliegt. Somit ist es eben nicht so, dass jenes ə im deutschsprachigen Raum in etwa so geläufig ist wie die drei von Dir genannten Beispiele, ganz im Gegenteil. Und nein, die Vereinsnamen sind nicht internationalisiert, sondern werden vom gastgebenden Verein individuell angegeben. Und natürlich wäre es möglich, als Lemma eines Fußballvereins stets den Originalnamen zu verwenden und den allgemeinen Sprachgebrauch vollkommen auszublenden, ob es sinnvoll ist wäre dann die andere Frage. Und mit Argumenten wie "Die Stadt Qəbələ schreibt sich nun einmal auf diesem Weg." könnte man dann jegliche im deutschsprachigen Raum gängigen Übersetzungen sowohl von Vereinsnamen als auch von geographischen Objekten als Lemmata verbannen. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass sich eine Enzyklopädie an der Welt da draußen zu orientieren hat und eben nicht fremde Buchstaben und deutschen Text vermischt, obwohl es sonst niemand tut.--Steigi1900 (Diskussion) 23:05, 21. Sep. 2019 (CEST)
Merci! Nur der FK Q∆b#l¢! --HSV1887 (Diskussion) 11:21, 20. Sep. 2019 (CEST)
Meine ergebnisoffene und durchaus positiv formulierte Eingangsanfrage habe ich nicht ohne Grund so gestellt (und vor allem ohne VM wegen des massenhaften Ersetzens des Namens in über hundert Fußball-Artikeln). Wenn du dich dennoch dafür entscheidest, die Chance nicht zu nutzen und dein(!) Thema hier ohne Not argumentativ gegen die Wand fährst, dann ist das halt so. Ich für meinen unbedeutenden Teil kann und werde dir bei solchen Alleingängen absehbar keine Tür zur Lösung mehr öffnen. Gruß, --Roger (Diskussion) 12:59, 20. Sep. 2019 (CEST) ...und sogar die Kategorie war verschoben, Notstopp per VM wäre tatsächlich angebracht gewesen. :-( --Roger (Diskussion) 15:30, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin auch kein Freund von Zeichen, die nicht zum lateinischen Grundalphabet gehören (mit Ausnahme des ß). Daher würde ich auch eine Verschiebung nach FK Qäbälä befürworten. Den Schweizern wird das ß auch nicht zugemutet. Es gibt ein Meinungsbild das festlegt, dass bei Vereinsnamen die im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung zu wählen ist. Somit sehe ich eine Grundlage für die Verschiebung. --Vfb1893 (Diskussion) 16:14, 15. Okt. 2019 (CEST)
Was spricht denn dagegen die korrekte lateinische Schreibweise zu verwenden, wenn keine gebräuchliche deutsche Bezeichnung vorliegt. Eindeutschungen von Namen müssen nicht sein, da die Sonderzeichen dargestellt werden können. Ich bin im Grunde auch dagegen das ij durch y bei niederländischen Begriffen zu ersetzen, sofern nicht eine Namensänderung vorgenommen wurde. Für andere Schreibweisen können Redirekts(Weiterleitungen) angelegt werden, sodass jeder den Artikel findet der ihn sucht. Daher bin ich dafür dass es bei "FK Qəbələ" bleibt. Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:17, 5. Nov. 2019 (CET)
Was dagegen spricht? Dass wir für den deutschsprachigen Leser schreiben und der deutschsprachige Leser solche Buchstaben eben nicht kennt. Genauso könnten wir kyrillische Lemmata verwenden. Wir sind dazu da den Leser in seiner Sprache zu informieren und ihm nicht irgendwelche Buchstaben vorzusetzen die ansonsten im deutschen Sprachraum niemand kennt und erst recht niemand verwendet.--Steigi1900 (Diskussion) 12:55, 6. Nov. 2019 (CET)
Ich bin auch ganz klar für eine Verschiebung. Diese ganzen ausländischen Sonderzeichen hier in deutschen Artikelnamen kann wirklich kaum ein Mensch richtig entziffern. Dem sollte wirklich mal Einhalt geboten werden.--DrunkenGerman (Diskussion) 21:11, 14. Nov. 2019 (CET)
Was sind denn „ausländisch[e] Sonderzeichen“? Etwa der Buchstabe ə? Der gehört zum lateinischen Alphabet, das in Deutschland, Österreich, der Schweiz, in Liechtenstein und Luxemburg genutzt wird. Wo ein ə hauptsächlich genutzt wird, ist für uns unerheblich, weil wir hier mit lateinischer Schrift arbeiten. Und diese Kein-, Alle-, Niemand- und Jeder-Argumentationen hängen mir ganz ehrlich zum Hals raus. Wir sind eine Handvoll Autoren, die nicht einmal ansatzweise die deutschen Muttersprachler in ihrer Gesamtheit widerspiegeln und meinen, festzustellen, wer schlau genug ist, oder ob überhaupt jemand schlau genug ist, ein ə zu lesen. Interessanterweise tätowieren sich nicht wenige dieser deutschen Muttersprachler Kanji oder chinesische Schrift auf den Körper, um was auch immer auszudrücken; aber in den allermeisten Fällen sicher nichts, was einfach nur schön aussieht. Ich selbst trage eine Übergangsjacke mit Kanji, die, wie ich weiß, inhaltlich keinen Sinn ergeben. Jedenfalls kann ich für mich sagen, dass ich nicht zu der Kategorie „Kanji-kann-kein-Mensch-lesen“-Fraktion gehöre. Für deutschsprachige Lemmata sind lateinische Buchstaben zu nutzen, nichts anderes. Ansonsten dürfen die Kritiker sich gerne um eine empirische Studie bemühen, die belegt, dass kaum einer oder kein Mensch ein ə lesen kann. Ich möchte behaupten: Von uns Autoren hat da „kein Mensch“ Lust drauf.--Pyaet (Diskussion) 22:06, 14. Nov. 2019 (CET)
+1, deutlich und richtig. Ergänzend: Das wird ohnehin nicht im oder vom P:F entschieden, genausowenig wie "bosnisch" oder "US-amerikanisch". --Roger (Diskussion) 22:32, 14. Nov. 2019 (CET)
Natürlich kann das Fußball-Portal über seine Lemmata entscheiden, es gibt ja seit etlichen Jahren ein Meinungsbild dazu. Nur verstößt man halt gern gegen die selbst aufgestellte Regelung. Dass die geläufigste Bezeichnung des Vereins im deutschen Sprachraum keine aserbaidschanischen Buchstaben enthält dürfte sich von selbst verstehen. Da braucht man gewiss keine empirischen Studien für.--Steigi1900 (Diskussion) 23:13, 14. Nov. 2019 (CET)
Ja und das Meinungsbild war ja auch sehr eindeutig. Außerdem heißt es ja unter Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen:
"Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist." Also wird der geläufigere deutsche Name sowieso im Standardfall verwendet. --DrunkenGerman (Diskussion) 21:33, 15. Nov. 2019 (CET)
Dann müsste man aber im Sinne von „geläufigste Bezeichnung [...] im deutschen Sprachraum“ z. B. Ivan Perišić auch auf Ivan Perisic verschieben, da in den deutschen Medien Sonderzeichen außer äöüßáéíóú generell nur äußerst selten verwendet werden. Was dann immer toll ist, wenn man auf einen Namen trifft, den man nicht kennt, und dann nicht weiß, wie er ausgesprochen wird, weil einem die dazu nötigen Sonderzeichen verschwiegen werden... -- 178.10.55.80 20:57, 17. Nov. 2019 (CET)
Die Schreibweise in der jeweiligen Landessprache ist ohnehin immer in der Einleitung darzustellen, daher erfolgt keinerlei Verschweigen und somit hat jeder Leser, der jene Sonderzeichen deuten kann, dazu die Möglichkeit.--Steigi1900 (Diskussion) 21:06, 17. Nov. 2019 (CET)
Das Verschweigen bezog sich auch mehr auf andere Medien, träfe aber dann auch in der Wikipedia zu, wenn eben in anderen Artikeln auch immer „Perisic“ stünde und mir unnötigerweise die Sonderzeichen vorenthalten werden würden und ich dann erstmal den Artikel aufrufen muss, um zu sehen, wie er richtig geschrieben wird. -- 178.10.55.80 23:54, 17. Nov. 2019 (CET)
Es ist halt nun mal üblich im deutschen Sprachraum die dort übliche Schreibweise zu verwenden, ob einem das nun gefällt oder nicht. Mit Deiner Argumentation dürfte man nur noch Originalschreibweisen verwenden und nicht die tatsächlich im jeweiligen Sprachraum gängigen Schreibweisen.--Steigi1900 (Diskussion) 01:15, 18. Nov. 2019 (CET)
Naja, die dort „übliche Schreibweise“... Es geht hier ja nicht um Namen wie Warschau/Warszawa, da ist klar, dass wir hier die deutsche Bezeichnung verwenden. Es geht um Sonderzeichen, auf die in den Medien aus technischen Gründen oder einfach, weil es zu viel Mühe macht, verzichtet wird. Und wenn du jetzt sämtliche Sonderzeichen aus der Wikipedia verbannen willst, musst du das sicherlich woanders klären als hier im Fußball-Portal. -- 92.74.25.244 17:51, 18. Nov. 2019 (CET)
Es ist aber nun mal so dass nicht einfach nur die Medien diese Sonderzeichen nicht darstellen, sondern die Allgemeinheit dies ebensowenig tut. Ich hab in meinem Bekanntenkreis ja doch ein paar Leute deren Name mit -ic endet und niemand von denen benutzt bei seiner eigenen Namensnennung irgendwelche Sonderzeichen. Sind die jetzt alle nicht in der Lage ihren eigenen Namen korrekt zu schreiben? Oder sind nicht wir es, die im Bestreben nach vermeintlicher Korrektheit übers Ziel hinausschießen?--Steigi1900 (Diskussion) 18:04, 18. Nov. 2019 (CET)

"Bosnisch"/"US-amerikanisch"[Quelltext bearbeiten]

Ich habe unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Staatsangehörigkeit "bosnisch" und "US-amerikanisch" allgemein nachgefragt, mich würde aber interessieren, wie das Fußballportal das für Fußballer sieht. Wir schreiben fast immer (immer?) ist ein bosnischer Fußballspieler oder ist ein US-amerikanischer Fußballspieler. Warum wird das Herzegowina weggelassen und ein US hinzugedichtet? Das Bundesjustizamt hat eine Übersicht mit allen Bezeichnungen der Staatsangehörigkeiten (PDF). Für Bosnien und Herzegowina ist das bosnisch-herzegowinisch und für die USA amerikanisch. Dass man bei amerikanisch noch ein US davorsetzt, kann ich ja irgendwo noch verstehen, damit man das mit dem Kontinent nicht verwechselt. Aber warum man das herzegowinisch weglässt, erschließt sich mir überhaupt nicht. Das hat doch höchstens Designgründe, was an sich kein Grund und TF ist. Ich wäre dafür, aus den bosnischen Fußballspielern bosnisch-herzegowinische Fußballspieler zu machen. Bei den Amerikanern ist es mir egal, ich würde mich aber eher nach dem Bundesjustizamt richten. Ist mir letztens mal aufgefallen und mich würden weitere Meinungen interessieren.--HSV1887 (Diskussion) 12:56, 10. Okt. 2019 (CEST)

Sehe ich weitgehend ähnlich. Historisch sind Bosnien und die Herzegowina zwei verschiedene Landesteile, die aber gerade in der neueren Geschichte stets gleichzeitig Gegenstand von Sachverhalten waren. Im heutigen Bosnien und Herzegowina ist die Herzegowina ein Landesteil dieses Staates. Also ja, ich wäre auch dafür, nur von „bosnisch-herzegowinisch“ zu schreiben. Bei den US-Amerikanern gibt es wohl so eine Art Regel hier in der Wiki, dass „US-amerikanisch“ und „amerikanisch“ einmal hingeschrieben, nicht mehr geändert werden sollen. Ich bevorzuge zwar „US-amerikanisch“, um wirklich genau die USA zu meinen, aber falsch sind beide Bezeichnungen nicht.--Pyaet (Diskussion) 13:04, 10. Okt. 2019 (CEST)
In den Namenskonventionen/Staaten ist für Bosnien und Herzegowina als Adjektiv bosnisch-herzegowinisch angegeben. Also ist das auch einzuhalten. Bei den USA ist beides gestattet. Da sollte man also nicht reinpfuschen im Sinne von WP:KORR. --HSV1887 (Diskussion) 14:00, 10. Okt. 2019 (CEST)
Die zugehörige Kategorie ist Kategorie:Bosnier. Das müsste dann ja eigentlich auch Bosnier-Herzegowiner heißen (oder so) und vielleicht mal grundsätzlich diskutiert werden. -- M-B (Diskussion) 18:59, 12. Okt. 2019 (CEST)
Ja, das habe ich mich auch schon gefragt. Im Artikel zum Staat heißt es jedoch Die Staatsbürger Bosnien und Herzegowinas werden als Bosnier bezeichnet. Leider ohne Ref.--HSV1887 (Diskussion) 19:17, 12. Okt. 2019 (CEST)
Sollte das stimmen, wäre „bosnischer Fußballspieler“ wohl aber auch korrekt. -- M-B (Diskussion) 19:38, 12. Okt. 2019 (CEST)
Für eindeutig halte ich: Bosnier --Roger (Diskussion) 19:55, 12. Okt. 2019 (CEST)
Nach nun etwas längerem Nachdenken fürchte ich, dass die Sache etwas komplizierter sein könnte. Bosnien und Herzegowina waren in der Vergangenheit häufiger Schauplatz von politischen und gesellschaftlichen Konflikten, auch weil in dem heutigen Staat viele Volksgruppen leben. Genau kenne ich mich in der Materie aber leider nicht aus, muss ich gestehen. Vielleicht wäre eine Hinzunahme von Portal:Bosnien und Herzegowina sinnvoll, um das mal abschließend zu klären.--Pyaet (Diskussion) 20:04, 12. Okt. 2019 (CEST)
(BK) ...die Struktur des Staates Bosnien-Herzegowina ist weitaus komplexer, als durch das Herunterbrechen auf die nur zwei historischen Regionen Bosnien und Herzegowina ausgedrückt werden könnte. Insofern erscheint es durchaus pragmatisch, die Bürger kurz und bündig als "Bosnier" zu bezeichnen. Offenkundig sind sie selbst damit auch einverstanden. :-) --Roger (Diskussion) 20:06, 12. Okt. 2019 (CEST) Indiz: bs:Bosanci, gleich der erste Satz.--Roger (Diskussion) 20:14, 12. Okt. 2019 (CEST)

@HSV1887: Du hattest nicht ernsthaft schon wieder voreilig und während laufender Disk und bei ungeklärter Lage in einer eigenmächtigen Massenaktion "-herzegowinisch" nachgetragen?! (ab 10. Oktober, 14:17 Uhr, gut zwei Dutzend Artikel) - Da ist kein AGF mehr erkennbar, nur noch BNS. :-( --Roger (Diskussion) 15:42, 14. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten ist eindeutig. Alles andere ist euer POV und Theoriefindung.--HSV1887 (Diskussion) 12:17, 15. Okt. 2019 (CEST)
Es ist nur wieder das übliche Vorgehen, dass du dir spontan vorgenommen hast, irgendetwas was in hunderten bis tausenden Artikeln vorkommt eigenmächtig abzuändern. Du eröffnest dann jedes mal zum Schein eine Diskussion, um dennoch umgehend deine ganz persönliche Meinung in hunderten von Artikeln durchzudrücken. Das wird dann immer mit irgendwelchen "Quellen" untermauert, die jeweils passend ausgelegt werden. Garniert, wie hier, mit einem "...ist eindeutig. Alles andere ist euer POV und TF". --KayHo (Diskussion) 16:19, 17. Okt. 2019 (CEST)
+1 (Wochen später). "Bosnisch" ist allgemeiner Sprachgebrauch (und das nebenbei nicht nur im Deutschen) wie weiter oben dargestellt, und nicht falsch. Es ist nichts zu veranlassen. --Roger (Diskussion) 17:25, 5. Nov. 2019 (CET)
bosnisch-herzegowinisch wäre korrekt, wie man auch Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland entnehmen kann. Bei US-amerikanisch ist hingegen nichts hinzugedichtet. Es gibt Amerikaner, das sind Bewohner des Kontinents, so wie Europäer. US-Amerikaner sind eben Amerikaner aus den USA. (Das bekommen leider die Medien und auch WP aber nicht so immer hin ;-)) --Chtrede (Diskussion) 16:26, 17. Okt. 2019 (CEST)

Korrekt ist "bosnisch-herzegowinisch", wie aus den /Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten zu entnehmen ist. Bosnisch sind nu die Angehörigen der Bosnischen Ethnie("Bosniaken")bzw. die Bewohner des bosnischen Landesteils. Die Bezeichnung sollte in "bosnisch-herzegowinisch" geändert werden. Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:27, 5. Nov. 2019 (CET)

Ich halte "bosnisch" für die geeignetste Form. Offiziell heißt das Land "Bosnien und Herzegowina", "Bosnien-Herzegowina" ist bereits nicht mehr offiziell und eine Verküzung. Da dieser Name aber auch so sperrig ist und die Region Bosnien 80 % des Staatsgebiets einnimmt, spricht man meistens einfach nur von "Bosnien". --DrunkenGerman (Diskussion) 21:40, 15. Nov. 2019 (CET)
Amerikanisch und US-amerikanisch kann eigentlich gar nicht verglichen werden, da beides etwas komplett verschiedenes beschreibt. Ähnlich wäre deutsch und europäisch. (nicht signierter Beitrag von SteEis (Diskussion | Beiträge)) 22:16, 15. Nov. 2019 (CET)

Verhält sich die "Problematik" mit bosnisch-herzegowinisch nicht ähnlich wie z. B. bei Vincentische Fußballnationalmannschaft. Ich wäre als Bewohner der Grenadinen, die eben mit St. Vincent den Staat St. Vincent und die Grenadinen bilden, angesäuert, wenn ich nicht in der Fußballnationalmannschaft bedacht werden würde. Vincentisch ist zwar das offizielle deutsche Adjektiv dazu, aber eben nicht allumfassend. So wie bosnisch... --Chtrede (Diskussion) 18:19, 18. Nov. 2019 (CET)

Bei Sprache geht es halt allgemein neben Korrektheit etc. auch um die Anwendungsfreundlichkeit. Sperrige, lange Bezeichnungen setzen sich halt nicht durch bzw. werden praktisch nie verwendet.--DrunkenGerman (Diskussion) 19:08, 18. Nov. 2019 (CET)

Lemma FIFA-Konföderationen-Pokal[Quelltext bearbeiten]

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ (und obsolet gewordene antworten darauf) durch [...] ersetzt. -- seth 16:55, 14. Okt. 2019 (CEST)

Beim Bearbeiten des Artikels Santi Cazorla bin ich über dieses schreckliche Lemma gestolpert. Konföderationen-Pokal ist im deutschen Sprachraum völlig unüblich, auch wenn das die Übersetzung der FIFA ist. Bei uns ist entweder vom Originalnamen Confederations Cup (ohne FIFA) oder noch eher vom Confed Cup die Rede. Die jetzige Bezeichnung hat nichts mit der Realität zu tun. --HSV1887 (Diskussion) 13:27, 12. Okt. 2019 (CEST)

  • "Konföderationen-Pokal": 3.120 News-Treffer auf Deutsch
  • "Confederations Cup": 13.400 Treffer auf Deutsch
  • "Confed Cup": 32.200 Treffer auf Deutsch (ob mit oder ohne Bindestrich müsste man dann sehen)

Dieses schreckliche Lemma sollte endlich beseitigt werden. Da es den Wettbewerb nicht mehr gibt, sollte er das Lemma tragen, unter dem er bekannt ist/war. --HSV1887 (Diskussion) 13:30, 12. Okt. 2019 (CEST)

Beide Alternativen existieren als WL. Nichts zu veranlassen. --Roger (Diskussion) 16:30, 12. Okt. 2019 (CEST)
Service vom Amt: Die entsprechende Portals-Diskussion vom April 2018. --Vexillum (Diskussion) 13:36, 12. Okt. 2019 (CEST)
Dort war man auch pro Confed Cup, allerdings ist die Diskussion wegen des Afrika-Cups völlig versandet. Das Dilemma zeigt sich ja schon an der Kategorie:Konföderationen-Pokal-Sieger. Niemand bezeichnet einen Spieler, der das Ding gewinnt, als Konföderationen-Pokal-Sieger, sondern als Confed-Cup-Sieger. --HSV1887 (Diskussion) 13:46, 12. Okt. 2019 (CEST)
Die FIFA bezeichnet den Wettbewerb selbst, wie du sagst, auf ihrer deutschsprachigen Ausgabe als „FIFA Konföderationen-Pokal“ (ohne Bindestrich zwischen den ersten beiden Begriffen). Wieso soll das nichts mit der Realität zu tun haben? Das ist der offizielle Name des Wettbewerbes.--Pyaet (Diskussion) 13:47, 12. Okt. 2019 (CEST)
Confederations Cup ist auch offiziell.--HSV1887 (Diskussion) 17:29, 12. Okt. 2019 (CEST)
Richtig. Weil in der FIFA das Englische in Schrift und Wort vorherrscht. Dort wird auch nicht weltweit von der FIFA Fu[ss]ball-Weltmeisterschaft, sondern vom FIFA World Cup gesprochen. Ich denke, dass du nicht auf die Idee kämst, den WM-Artikel auf das englischsprachige Lemma zu verschieben. Für uns ist die vorherrschende Arbeitssprache der FIFA unerheblich, da und gerade weil sie eine deutschprachige Präsenz hat. Ich sehe und akzeptiere aber, dass Conferderations Cup auch im Deutschsprachigen real vorherrscht, auch wenn das nicht der offizielle deutschsprachige Titel dieses Wettbewerbes ist. Aus diesem Grund halte ich eine Verschiebung für möglich.--Pyaet (Diskussion) 17:59, 12. Okt. 2019 (CEST)
"Offizielle Sprachen der FIFA sind Deutsch, Englisch, Französisch und Spanisch." - Wieso sollten wir uns in der deutschsprachigen Wikipedia nach dem einglischen Titel dieses Wettbewerbs richten, wenn es nicht bloß nur einen offiziellen deutschen Titel gibt, sondern Deutsch sogar eine der offiziellen Sprachen der FIFA ist? Diese Diskussion hier ist noch sinnfreier als die ewigen Stadionlemmadiskussionen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:29, 12. Okt. 2019 (CEST)
Und wir müssen das dann unreflektiert 1:1 so abschreiben? Dieser Begriff ist völlig unüblich im dt. Sprachgebrauch und klingt einfach nur furchtbar. Das ist der Confed Cup. Sprache wird von den Leuten bestimmt, die sie sprechen. Und nicht von der Verbrecherbande. "(FIFA-)Konföderationen-Pokal" ist ein völlig konstruierter Begriff, mit dem sich die de:WP lächerlich macht.--HSV1887 (Diskussion) 13:56, 12. Okt. 2019 (CEST)
Verbrecherbande? Soll das etwa ein Argument sein? Persönliche Befindlichkeiten bzgl. eines Weltverbandes sind hier fehl am Platz. Auch das Hineinwerfen von Lächerlichkeit, obwohl der Begriff offiziell vom Ausrichter in der deutschen Sprache benutzt wird, entbehrt jeder Grundlage. Ich wäre zwar dafür, auf FIFA Confederations Cup zu verschieben, meinetwegen auch ohne den FIFA-Zusatz, aber mit solch einer Argumentationsstruktur überzeugst du mich nicht. Ich finde sie gar irritierend und aggressiv.--Pyaet (Diskussion) 14:10, 12. Okt. 2019 (CEST)
Dein Argument: "FIFA nennt es so." Und mehr ist das auch ingesamt nicht, was für diesen Begriff steht. Nach den NK soll die geläufigste Bezeichnung das Lemma sein und nichts anderes. Das ist Confederations Cup oder Confed Cup. Siehe die Zahlen oben und meine Auswertungen aus 2018. Dazu:
Kicker: 1.320x Confed Cup, 22.900x Confederations Cup, 9 (NEUN!)x Konföderationen-Pokal
Sportschau: 7.550x Confed Cup, 123x Confederations Cup, 9x Konföderationen Pokal
Tagesschau: 121x Confed Cup, 5x Confederations Cup, 0x Konföderationen Pokal
ZDF: 156x Confed Cup, 79x Confederations Cup, 12x Konföderationen Pokal
Spiegel Online: 2.580x Confed Cup, 566x Confederations Cup, 152x Konföderationen Pokal
DFB: 1.460x Confed Cup, 4.600x Confederations Cup, 43x Konföderationen Pokal
Bei den meisten Medien wird "Confed Cup" am häufigsten verwendet. "Konföderationen Pokal" spielt nirgends eine Rolle. Beim Kicker überragt "Confederations Cup", da der Wettbewerb dort als Confederations Cup geführt und so in jedem Spielbericht verlinkt ist. Zum Finalsieg des DFB 2017 heißt es allerdings "Stindl schießt DFB-Team zum Confed-Cup-Gewinn" und es gibt die Übersicht "Die bisherigen Confed-Cup-Sieger". Ähnlich beim DFB. Dort ist der Wettbewerb als Confederations Cup geführt, in den DFB-Artikeln heißt es aber etwa "Unveränderter Kader für Confed Cup" und "Vorbild Confed Cup: Aus Spielern ein Team machen!". Die hohen Zahlen für Confederations Cup lassen sich über den Link in den Spielberichten erklären.
Der Artikel muss verschoben werden. Entweder auf den Originaltitel Confederations Cup oder auf den umgangssprachlichen Namen Confed Cup, der wohl am nächsten an den dt. Sprachgebrauch rankommt. Da macht man mit beiden Lemmata sicher nichts falsch. Die Weiterleiung "Confederations Cup" hat insgesamt 21.542 Aufrufe, "Confederations-Cup" 1.252, somit insgesamt 22.794. Die WL "Confed Cup" 16.450 und "Confed-Cup" 5.522, somit insgesamt 21.972. Wenn man danach geht, wird etwas mehr nach "Confederations Cup" gesucht.--HSV1887 (Diskussion) 15:48, 12. Okt. 2019 (CEST)
Und der Artikel FIFA-Konföderationen-Pokal hat 1.117.462 Aufrufe. --Sewepb (Diskussion) 09:32, 13. Okt. 2019 (CEST)
Äpfel und Birnen.--HSV1887 (Diskussion) 10:26, 13. Okt. 2019 (CEST)

Du bist offensichtlich nicht glücklich, wenn Du nicht im Wochenrhythmus wenigstens einen Artikel verschieben kannst. Kein Spieler, kein Stadion, kein Vereinsname, kein Wettbewerb ist vor dieser Marotte sicher. Deine beiden umgangssprachlichen Favoriten sind bereits Weiterleitungen auf das eigentliche Lemma, und damit besteht auch keine Gefahr, dass die von Dir stets behaupteten Volksmassen den WP-Artikel nicht finden könnten. Wir müssen uns hier auch nicht immer am sprachlichen Bodensatz der Fußballgemeinde orientieren. --Wwwurm Ping mich nicht an! 15:52, 12. Okt. 2019 (CEST)

Entschuldige vielmals, dass ich versuche, die de:WP zu verbessern. Für Fehlbenennungen kann ich auch nichts. Dann macht euch vorher mehr Gedanken dazu, anstatt blind von der FIFA abzuschreiben. Dann ist sowas auch nicht nötig. Aber dann lieber der Pokal der Konföderationen. Benutzt zwar keiner und nimmt auch kein Schwein in den Mund, aber wenn die FIFA das so verkaut, müssen wir das natürlich übernehmen. Applaus. Von deiner POV-Kreation "Paris SG", die du hier jahrelang bis auf's Blut verteidigt hast, mal ganz zu schweigen.--HSV1887 (Diskussion) 15:55, 12. Okt. 2019 (CEST)
Und außerdem geht es nicht um die Auffindbarkeit der Artikel, sondern darum, dass sich durch die Lemmatisierung ein völlig unüblicher und von der FIFA durch stumpfe 1:1-Übersetzung konstruierter Begriff durch zig Artikel zieht. Warum man persönlich werden muss [...], vor allem als Admin, erschließt sich mir nicht. "Conferderations Cup" ist auch nicht umgangssprachlich, wie von dir behauptet, sondern der Originaltitel, den ich als Lemma daher favorisiere und auf den ich auch verschieben werde, da es absolut keinen Grund für die stumpfe Übersetzung gibt (alleine Cup in Pokal zu übersetzen, ist albern, da das längst ein in der deutschen Sprache etablierter Begriff ist, gerade in Österreich). --HSV1887 (Diskussion) 16:23, 12. Okt. 2019 (CEST)
Ich schreibe hier als langjähriger Mitarbeiter des Portals, nicht als Admin. Und auch meine eindringliche Empfehlung, auf Deine Verschieberitis zu verzichten, ergeht nicht als Admin. --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:32, 12. Okt. 2019 (CEST)

Bitte das Lemma aus bereits genannten Gründen so beibehalten. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 17:09, 12. Okt. 2019 (CEST)

Welche Gründe wurden denn genannt? Selbst Pyaet ist für "(FIFA) Confederations Cup" und Wwwurm hat sich zur Sache gar nicht geäußert. Hast du dir das hier überhaupt durchgelesen? Ist klar zu erkennen, dass es nicht mehr um die Sache geht, sondern gegen mich persönlich. Damit wir nicht in Umgangssprache verfallen, schlage ich konkret vor, auf den Originaltitel Confederations Cup zu verschieben. Der Name ist ebenso offiziell/original und dazu im dt. Sprachgebrauch gebräulich. Es spricht somit nichts, aber auch wirklich gar nichts, dagegen. @M-B, Flodder666, Steigi1900: Würde euch um eure Meinung dazu bitten.--HSV1887 (Diskussion) 17:20, 12. Okt. 2019 (CEST)
(Quetsch) Den Vorwurf der Persönlichkeit weise ich entschieden zurück. Erst vorgestern habe ich dir argumentativ in der bosnisch-herzegowinisch/US-amerikanischen Angelegenheit breit zugestimmt. Wenn ich ein Argument als sinnvoll erachte, stimme ich dem zu, ganz gleich, wer es vorbringt. Und genauso konsequent argumentiere ich, wenn ich eine Argumentation nicht nachvollziehen kann und sage auch, warum ich das finde. Ich bin nicht gegen dich, sondern gegen deine hier vorgebrachte Argumentationsstruktur. Verwechsle das bitte nicht.--Pyaet (Diskussion) 17:46, 12. Okt. 2019 (CEST)
@Siehe-auch-Löscher, Superbia23: Ihr hattet euch 2018 auch beteiligt.--HSV1887 (Diskussion) 17:23, 12. Okt. 2019 (CEST)
Für mich ist es der Confederations Cup. Da die FIFA es aber selbst so übersetzt und der Name durchaus auch so geläufig ist, kann man das aktuelle Lemma so beibehalten. -- M-B (Diskussion) 17:32, 12. Okt. 2019 (CEST)
Geläufig? Dieser Begriff ist wirklich alles andere als geläufig und das zeigt insbesondere die Verwendung im Kicker (23.000 zu 9!), beim DFB und weiteren Medien.--HSV1887 (Diskussion) 17:37, 12. Okt. 2019 (CEST)
(nach 2x BK) Um mal dem Persönlichen etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen - HSV hat stark zurückgefahren, das ist zumindest mein Eindruck. Sowohl in Bezug auf Diskussionen (zu Änderungen) als auch bzgl. Beiträgen. Mir persönlich ist der Titel relativ egal, allerdings ist "Konföderationenpokal" doch irgendwo sperrig, darüber hinaus nicht der geläufigste Name. Dass "Confed Cup" und "Confederations Cup" jeweils als WL bestehen, ist richtig so, allerdings für mich kein Argument gegen eine Verschiebung zu einem der beiden möglichen Lemmata; dann dürfte man über so gut wie kein Lemma mehr diskutieren, wenn man einfach immer nur die Alternativen parallel dazu anlegt.--Flodder666 (Diskussion) 17:39, 12. Okt. 2019 (CEST)
Bei WM und EM richten wir uns auch nach dem allgemeinen Sprachgebrauch, da sollte man es hier meiner Meinung nach genauso tun. Ich hasse zwar unnötige Anglizismen, aber hier geht der Sprachgebrauch doch recht eindeutig in Richtung "Confed Cup". Die englischsprachige Langform würde ich jedoch nicht nehmen, die ist doch nicht wirklich etabliert. Ich fände eine Verschiebung auf "Confed-Cup" mit Bindestrich am besten.--Steigi1900 (Diskussion) 17:42, 12. Okt. 2019 (CEST)
Pro Confed Cup/Confederations Cup. Mit dem Begriff Konförderationen-Pokal verbinde ich eher Star Wars oder die Konföderierte Staaten von Amerika als ein kleines Fußballturnier. Und laut Google Trends ist "Confed Cup"/"Confederations Cup" deutlich geläufiger und bekannter als "Konförderationen-Pokal"/"FIFA Konförderationen-Pokal"--Superbia23 (Diskussion) 18:18, 12. Okt. 2019 (CEST)

Hier auch noch die Verwendung in österreichischen Medien. In Österreich ist immer eher von Cup die Rede, etwa ÖFB-Cup, Challenge-Cup, ÖFB-Supercup, Kärntner Fußballcup uvm.

Auch in Österreich ist "Konföderationen Pokal" völlig unüblich und am ehesten von "Confed Cup" die Rede. Der Ausdruck "Pokal" ist dort sowieso unüblich. Die Österreicher gehören aber genauso dazu. Das Lemma ist einfach nicht haltbar. --HSV1887 (Diskussion) 17:48, 12. Okt. 2019 (CEST)

Der Vollständigkeit halber noch das Wortschatzlexikon:

  1. "Confed Cup": HK 14
  2. "Confederations Cup": HK 15
  3. "Confed-Cup": HK 16
  4. "Konföderationen-Pokal": HK 19
  5. "Confederations-Cup": HK 20

Auch ein klares Ergebnis, das die vorherige Auswertung bestätigt. @Steigi1900: Üblicher ist somit ohne Bindestrich. Info: In den Wikipedia:Namenskonventionen ist oft davon die Rede, dass ein Wort/Begriff ab HK 16 abwärts nicht mehr zum "aktiven Wortschatz" gehört.--HSV1887 (Diskussion) 17:54, 12. Okt. 2019 (CEST) Auch ein klares Ergebnis, das die vorherige Auswertung bestätigt. @Steigi1900: Üblicher ist somit ohne Bindestrich. --HSV1887 (Diskussion) 17:54, 12. Okt. 2019 (CEST)

(BK)Ich streue ja ungern Salz in die Suppe, aber in diesem Zusammenhang ist es uninteressant ob eine Version mehr genutzt wird als die andere. Die Grundlage solcher Entscheidungen ist ob eine Version generell sehr geläufig ist, um eine Abweichung von der offiziellen Version zu rechtfertigen. Und abseits der fussballverrückten Echokammern ist anders als WM oder EM der Confed-Cup ziemlich unbekannt in der breiten Bevölkerung. Klar er taucht alle paar Jahre als Vorbereitungsturnier für die WM auf, wird auch gern als Mini-WM bezeichnet, als unwichtiges Spassturnier verschrien, aber allgemeine Bekanntheit? Daran zweifel ich doch mal (und damit gehe ich mal in Deckung, denn die Aufreger sind ja nun vorhersehbar ;)).--Maphry (Diskussion) 18:10, 12. Okt. 2019 (CEST)
Aber das rechtfertigt dennoch nicht die FIFA-Übersetzung. "Confederations Cup" ist der Originalname, also gäbe es dort auch keine Abweichung. Wir machen aus dem Camp Nou auch nicht Neues Spielfeld, wenn man bei der FIFA auf die Idee käme, das so zu übersetzen. aber in diesem Zusammenhang ist es uninteressant ob eine Version mehr genutzt wird als die andere. Wie kommst du darauf? Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. ist da eindeutig. --HSV1887 (Diskussion) 18:14, 12. Okt. 2019 (CEST)
Vom Camp Nou gibt es keine offizielle deutsche Version. Vom Konföderationen-Pokal sehr wohl, siehe obige Links zur FIFA. Also ist dein Vergleich Käse. Der Veranstalter gibt eine offizielle deutsche Version raus, und an die halten wir uns. 92.75.108.159 18:20, 12. Okt. 2019 (CEST)
Dann zeige mir bitte die Stelle in den NK, in der das steht. Die Fußball-Europameisterschaft ist außerdem die UEFA Euro. Gibt der Veranstalter so raus, auch auf Deutsch. Also bitte alles verschieben. Merkst, dass das Käse ist, oder?--HSV1887 (Diskussion) 18:23, 12. Okt. 2019 (CEST)
Mir erschließt sich übrigens auch nicht, warum einige einen nachweislich völlig unüblichen Begriff (gerade in Österreich) bis auf's Blut verteidigen.--HSV1887 (Diskussion) 18:27, 12. Okt. 2019 (CEST)
Die Seite die du da verlinkst, ist im Prinzip die Werbe-Seite zur EM nächstes Jahr, auch wenn ein bisschen Historie enthalten ist. Relevanter ist in jedem Fall das hier, und dort steht groß "Reglement der UEFA-Fußball-Europameisterschaft". 92.75.108.159 18:31, 12. Okt. 2019 (CEST)
Die NK schreiben uns dennoch nicht vor, dass wir den Originalnamen verwenden müssen. Wir sind eine freie Enzyklopädie und sind niemandem verpflichtet. Wir haben den allgemeinen Grundsatz der NK, der besagt, dass die im dt. Sprachraum geläufigste Bezeichnung zu verwenden ist. Für das unübliche Konföderationen-Pokal spricht nur, dass das irgendwer bei der FIFA mal so übersetzt hat. Das immer wieder zu wiederholen bringt auch nichts. Auf die Argumente, dass "Confed Cup" am gebräuchlichsten ist (eher auch noch Confederations Cup, was sogar offiziell wäre) und dass die Österreicher gar kein Pokal verwenden, wird leider gar nicht eingegangen. --HSV1887 (Diskussion) 18:37, 12. Okt. 2019 (CEST)
Zudem habe ich heute und 2018 eine breite Auswertung des Gebrauchs in den deutschsprachigen Medien vorgelegt. Mit eindeutigem Ergebnis. "Konföderationen Pokal" wird kaum verwendet und gehört nach dem Wortschatzlexikon nicht mal zum "aktiven Wortschatz". "Confed Cup" schon, "Confederations Cup" auch noch knapp. Dazu der allgemeine Grundsatz der NK. Eine Verschiebung ist gut begründet. Meine Argumente sind zudem gewichtiger als "FIFA nennt das Ding so".--HSV1887 (Diskussion) 18:43, 12. Okt. 2019 (CEST)
Wirklich beeindruckend, diese unglaubliche Bescheidenheit! :-))
Wie ich schon vor 7 Monaten bei einem anderen Deiner (gescheiterten) Verschiebekommandos schrieb: „einseitig sind natürlich immer nur die Argumente der anderen, objektiv hingegen alleine die eigene Wahrnehmung und der eigene Bekanntenkreis“. --Wwwurm Ping mich nicht an! 18:59, 12. Okt. 2019 (CEST)
Wow, zwei Beiträge von dir und nichts zum Thema. Stattdessen nur persönlicher Firlefanz, der hier nichts zu suchen hat. Du musst dich ja richtig angegriffen fühlen von mir. Von welchen Argumenten pro "FIFA-Konföderationen-Pokal" sprichst du? Außer "FIFA nennt das Ding so" und "es gibt Weiterleitungen" steht hier nichts. Ersteres ist höchstens ein halbes Argument und zweiteres ist eine Tatsache, die für jeden Artikel gilt. Wie Flodder sagt: Dann brauchen wir über kein einziges Lemma mehr diskutieren, gibt ja schließlich Weiterleitungen. Gert Dörfel, FIFA-Konföderationen-Pokal und FK Qəbələ. Es lebe die WP-Parallelwelt! --HSV1887 (Diskussion) 19:14, 12. Okt. 2019 (CEST)
Den Oscar bitte sofort auf Academy Award of Merit oder besser noch Verdienstpreis der Akademie verschieben, da offizieller Name. Gibt dann schließlich eine Weiterleitung von Oscar dorthin.--HSV1887 (Diskussion) 19:25, 12. Okt. 2019 (CEST)
Wäre mir neu, dass eine offizielle deutsche Bezeichnung für die Academy Awards gibt. Quelle? Oder war das wieder nur Polemik? 92.75.108.159 19:28, 12. Okt. 2019 (CEST)
[...]

Es gibt eine offizielle deutschsprachige Bezeichnung einer Organisation, einer derer offiziellen Arbeitssprachen u. a. Deutsch ist. Wieso sollten wir die englischsprachige Bezeichnung wählen? Und es spielt doch überhaupt keine Rolle, welcher Begriff in den Medien hauptsächlich verwendet wird, die verwenden natürlich häufig die englische Bezeichnung in einer globalisierten Welt. Die Medien sind aber keine offizielle Sprachinstanz. Wieso versuchst du hier so vehement, die englische Bezeichnung durchzudrücken? Was soll das denn bringen?
Und nein, HSV1887, das hier geht nicht persönlich gegen dich. Nur weil wir dich kritisieren und gegen deine Meinung argumentieren, heißt das doch nicht, dass wir persönlich etwas gegen dich hätten. Allerdings könntest du dich schon auch produktiver einbringen, statt ständig und überall deinen etwas eigenwilligen Lemmageschmack durchboxen zu wollen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:39, 12. Okt. 2019 (CEST)

(BK ) @HSV1887: Immerhin hattest du dich entschieden, vor einem weiteren Verschiebe-Alleingang die Diskussion zu suchen. Wie schon oben (#FK_Qəbələ) fährst du hier aber ein Thema, was dir offenbar wichtig ist, ohne Not argumentativ gegen die Wand, spätestens ab 13:56 Uhr. Ich könnte nachvollziehen, wenn es nun wieder weniger Kollegen gäbe, die sich an Diskussionen mit dir ernsthaft beteiligen möchten. das gehört hier vielleicht gar nicht hin, dann bitte auf Userdisk verschieben --Roger (Diskussion) 19:43, 12. Okt. 2019 (CEST)

Chaddy, es ist doch eigentlich ganz simpel. Wir orientieren uns am allgemeinen Sprachgebrauch und der ist halt nun mal, völlig unabhängig von offiziellen Arbeitssprachen der UEFA, der Globalisierung oder sonstwas, so wie er ist und sowohl Medien als auch Otto Normalsprachbenutzer reden halt nun mal primär vom Confed-Cup. Warum nicht auch wir?--Steigi1900 (Diskussion) 21:57, 12. Okt. 2019 (CEST)
Das stimmt so nicht: WP:NK „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).“ Der allgemeine Sprachgebrauch ist nur eines von mehreren Kriterien. Hier gibt es einen offiziellen Titel, der zu bevorzugen ist. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 22:57, 12. Okt. 2019 (CEST)
allgemeine Gebräuchlichkeit: Confed Cup oder Confederations Cup
anerkannte Fachterminologie: Lächerliche 9 Treffer im Kicker und in Österreich gibt es grundsätzlich keinen Pokal
verbindliche amtliche Bezeichnungen: amtlich wäre von staatlicher Seite, verbindlich ist die FIFA nicht
Würde sagen: Klassisches Eigentor. Mit all dem untermauerst du eine Verschiebung, denn all das spricht von Confed Cup. Auf YouTube kann man sich Tagesschau-Ausgaben anschauen. Der Sprecher sagt stets Confed Cup oder Confederations Cup. Nix Konföderationen-Pokal. --HSV1887 (Diskussion) 23:12, 12. Okt. 2019 (CEST)
Da du meinen Kommentar offenbar nicht gelesen hast hier nochmal die Kurzzusammenfassung: Hier gibt es einen offiziellen Titel, der zu bevorzugen ist. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 23:14, 12. Okt. 2019 (CEST)
Das ist dein POV und keine Regel.--HSV1887 (Diskussion) 23:15, 12. Okt. 2019 (CEST)
Chaddy, Deiner Logik zufolge müsste jetzt aber eifrig verschoben werden, beispielsweise die WM 2014 von Fußball-Weltmeisterschaft 2014 auf FIFA Fussball-Weltmeisterschaft Brasilien 2014™.--Steigi1900 (Diskussion) 23:35, 12. Okt. 2019 (CEST)
Nein, wieso denn? Die WM ist sicher nicht schweizbezogen. Und das ™ verwenden wir grundsätzlich nicht, und es ist auch sowieso nicht Teil des Namens, sondern kennzeichnet selbigen lediglich als eigentragenes Markenzeichen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 15:36, 13. Okt. 2019 (CEST)

[...] Mal abseits der Lemmadiskussion: der HSV-Account sollte doch mal eine Umbenennung des FUßball-Portals in HSV1987-Portal beantragen. Diskussionskultur ist was anderes. [...]--scif (Diskussion) 22:48, 13. Okt. 2019 (CEST)

Wieder m.E. eine recht müsige Disku. Wir sind hier in der deutschen Wikipedia und es gibt eine klare deutsche Version! Ich sehe keinen Bedarf für eine Änderung. [...] --Ranofuchs (Diskussion) 14:04, 14. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!
liebe leute, ich bitte euch, ein paar gaenge runterzuschalten. wir wollen alle die wikipedia verbessern. hier geht es um eine lemma-frage. wem das zu profan bzw. egal ist, der braucht sich nicht an der diskussion zu beteiligen (das hat uebrigens den netten nebeneffekt, dass die diskussion dann kuerzer bleibt). und wer allzu persoenliches loswerden moechte, moege dafuer bitte andere kanaele nutzen. und beleidigend wird bitte sowieso niemand, wir sind hier nicht im oder vorm stadion.
die frage, ob ein lemma eher die die offizielle englische bezeichnung sein soll oder die offizielle deutsche, die allerdings im deutschen deutlich seltener verwendet wird als die offizielle englische, laesst sich wohl nicht direkt aus WP:NK ableiten.
ein vorschlag(!): ihr schreibt, nachdem ja jetzt die diskussion gefuehrt wurde, die jeweils 1--2 staerksten argumente fuer die beiden versionen auf und macht hier eine kleine abstimmung. nach obiger diskussion sieht es zwar so aus, als waere das abstimmungsergebnis vorhersehbar, aber dann haettet ihr zumindest was fuers protokoll, was wenig arbeit macht und auch kuenftig noch leicht nachvollziehrbar ist, ohne dass man die komplette diskussion dazu durchwaelzen muss. -- seth 17:12, 14. Okt. 2019 (CEST)
Ich finde es schwierig über inhaltliche Fragen abzustimmen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 22:11, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich glaube, der Grund, warum die deutsche Übersetzung nicht angenommen wird, ist das Wort „Konföderation“, das im Deutschen für Verbände nicht verwendet wird. Richtig wäre wohl FIFA-Pokal der Kontinentalverbände (aber auch irreführend, denn es spielen keine Koninental-Auswahlmannschaften), würde aber wohl auch nicht verwendet, weil zu lang. Und „Cup“ ist längst etabliert im Deutschen. --Janjonas (Diskussion) 06:43, 15. Okt. 2019 (CEST)

Sehe ich ganz ähnlich. Aber eine Verschiebung ist nur dann zwingend nötig, wenn das derzeit verwendete Lemma keine offizielle Bezeichnung ist. Dass das Lemma derzeit ein Begriff ist, den viele so noch nie gehört hatten (Stichwort: Sprachgebrauch), halte ich für gut möglich. Dass das ein - wie es oben steht - „schreckliches“ Lemma ist, finde ich auch. Der DFB kennt den Begriff auf seiner Website auch nicht und spricht nur von Confed-Cup. Das alles ist aber wurscht, wenn das Lemma eine offizielle Bezeichnung (und nicht nur einfach eine Übersetzung aus dem englischen) ist. Meine Sicht der Dinge für de-Wiki ist da ganz einfach: Offizielle deutschsprachige Bezeichnungen bilden das Lemma, sprachgebräuchliche Bezeichnungen bilden Weiterleitungen auf das Lemma. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 08:47, 15. Okt. 2019 (CEST)
Borussia Mönchengladbach und Kickers Offenbach (und viele weitere) sind also auch offizielle Bezeichnungen? -- 94.217.98.111 00:11, 16. Okt. 2019 (CEST)

Abstimmung[Quelltext bearbeiten]

Filing cabinet icon.svg Diese Umfrage ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor.

Ich finde die Idee mit der Abstimmung gar nicht schlecht. In einer Diskussion macht man auch nichts anderes, als zu gucken, für welche Lösung sich die Mehrheit ausspricht. Die Hauptargumente sind auf beiden Seiten längst genannt und so können auch die Leute mitmachen, die keine Lust auf diese Diskussion hatten. Hier die Versionen, um die es hauptsächlich geht, samt der Hauptargumente (bei den offiziellen FIFA-Bezeichnungen je einmal mit und ohne FIFA-Zusatz). Darunter bitte abstimmen. Das Ganze lassen wir ein paar Wochen stehen, bis keine neuen Stimmen mehr hinzukommen und dann haben wir was Belastbares. (Info: Je tiefer eine HK, desto geläufiger der Begriff) --HSV1887 (Diskussion) 12:37, 15. Okt. 2019 (CEST)

Eine Abstimmug innerhalb eines Portals von egal-wie-vielen Benutzern kann nicht die Antwort sein, denn ein Abstimmungsergebnis kann jederzeit gegen bestehende Regeln oder - fast noch schlimmer - wider jeder Vernunft ausfallen. Anders als ein WP:Meinungsbild kann eine Portal-Abstimmung keine Regeln verändern. Daher sehe ich nicht, warum ein Portal per Abstimmung (also praktisch ohne viele viele andere Benutzer, die das Portal:Fußball gar nicht kennen) eine so grundsätzliche - später in anderen Fällen möglicherweise als Präzedenzfall reklamierte - Entscheidung treffen dürfte. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 13:09, 15. Okt. 2019 (CEST)
Ich sehe hier weit und breit keine Grundsatzentscheidung, die eine Regeländerung bewirken würde. Detailfragen wie diese hier kann ein Portal meiner Meinung nach selbst klären ohne die gesamte Gemeinschaft einzubeziehen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:15, 15. Okt. 2019 (CEST)
Selbstverständlich kann ein Portal das nicht! Ein Portal hat keine Deutungshoheit über die Lemmatas, für die es sich (zufällig, beabsichtig oder extern beauftragt) zuständig hält. Gruß--Apraphul Disk WP:SNZ 13:24, 15. Okt. 2019 (CEST)
Du hast aber gerade durch Deine Stimmabgabe diesem Portal die Deutungshoheit zugesprochen, indem Du entgegen der gängigen Namenskonventionen abgestimmt hast.--Steigi1900 (Diskussion) 13:28, 15. Okt. 2019 (CEST)
Das mag Deine Meinung sein. Ich erkenne durch meine Stimmabgabe keinesfalls die Deutungshoheit dieses Portals an. Das steht doch sinngemäß auch in meinem Stimmenkommentar. Und unter welcher Voraussetzung ich meine Stimme abgegeben hatte - und derzeit aufrecht halte - steht doch auch in dem Kommentar und auch hier weiter oben in meiner Stellungnahme. Gerade weil alle möglichen Leute alle möglichen Stellungnahmen zu instrumentalisieren versuchen, habe ich doch alles das extra dazugeschrieben ... menno ... Dass gerade Du diese Instrumentalisierung versuchst, hätte ich jetzt nicht gedacht. Vieleicht habe ich mich aber ja auch nur nicht deutlich genug ausgedrückt ... ? Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 13:39, 15. Okt. 2019 (CEST)
Nachtrag: Und sollte ich mit meiner Stimme tatsächlich gegen bestehende Regeln gestimmt haben, so sei es so. Es ist ja nur meine Meinung und die habe ich oben um 08:47 Uhr kundgetan. Die Abstimmung für oder gegen eine bestehende Regel hat in einem Portal eh keine Wiki-weite-Bedeutung, wie ich vor kurzem versucht hatte, auszudrücken. Hätte ich die Berechtigung, die Abstimmung einfach zu löschen, hätte ich das getan. Und sollte es tatsächlöich möglich sein, aus den bestehenden Regeln die (dann erzwungene) Lemma-Benennung herauszuziehen, ja dann bräuchte es ja diese Abstimmung erst recht nicht. ;-p Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 13:47, 15. Okt. 2019 (CEST)

Stimmenabgabe[Quelltext bearbeiten]

  1. --HSV1887 (Diskussion) 12:40, 15. Okt. 2019 (CEST) Da es keine speziellen NK für Sportwettbewerbe gibt, ist das oft gebrachte Argument, dass der offizielle Name zu bevorzugen sei, haltlos. Es gelten die allgemeinen NK, die mit Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. eindeutig sind. Für (FIFA-)Konföderationen-Pokal gilt vielmehr Wikipedia:Keine Theoriefindung# Nicht etablierte Termini: Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Dass dies der Fall ist, wurde breit dargestellt. Wenn die NK derart übergangen werden und lieber selber Regeln aufgestellt werden, dann können wir diese auch einstampfen.
  2. --Steigi1900 (Diskussion) 12:44, 15. Okt. 2019 (CEST) Ich tendiere aber eher zu einer Schreibung mit Bindestrich
  3. --Definitiv (Diskussion) 13:28, 15. Okt. 2019 (CEST), aber nur wenn vorher UEFA Europa League auf die geläufigste Bezeichnung im deutschsprachigen Raum, nämlich Europa League verschoben wird. Sonst diese Stimme nicht mitzählen.
  4. --Icodense 13:54, 15. Okt. 2019 (CEST) Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Keine Ahnung, warum sich niemand an die NK-Grundsätze hält.
  5. --Count Count (Diskussion) 15:25, 15. Okt. 2019 (CEST) WP:NK ist einschlägig.
  6. --Rax post 20:30, 15. Okt. 2019 (CEST) - ähm mal abgesehen von WP:NK - ist für mich auch "gefühlt richtig" ;-)
  7. --Filzstift (Diskussion) 22:35, 15. Okt. 2019 (CEST) Wir nehmen idR das, was auch aussen wahrgenommen wird (d.h. durch Medien). Analog Juventus Turin, Der Spiegel, Pruntrut... WP:NK widerspigelt dieses Prinzip.
  8. -- 94.217.98.111 00:03, 16. Okt. 2019 (CEST) Konföderationen-Pokal mag die offzielle deutsche Bezeichnung der FIFA sein, der Gebrauch dieses Begriffes tendiert aber stark gegen 0. Bei Vereinen ist auch der allgemeine Sprachgebrauch entscheidend, aber hier soll ein Begriff benutzt werden, der kaum verwendet wird.
  9. --Johannnes89 (Diskussion) 09:26, 16. Okt. 2019 (CEST) Wikipedia ist für Leser da - die gebräuchlichste (korrekte) Bezeichnung sollte genutzt werden
  10. --Flodder666 (Diskussion) 19:11, 16. Okt. 2019 (CEST) schwer, neue Argumente zu liefern, ohne sich zu wiederholen.
  11. Üblichste Bezeichnung. Argument "Konföderation" überzeugt. --Kenny McFly (Diskussion) 09:32, 18. Okt. 2019 (CEST)
  12. Bernhard Wallisch 12:04, 22. Okt. 2019 (CEST). Die bei uns deutlich häufigste Bezeichnung.
  13. --Label5 (Meckerstube) 06:03, 23. Okt. 2019 (CEST) das war je keine Veranstaltung des DFB und daher ist es gegenstandslos wie diese sie nennen, ausschlaggebend ist die international etablierte Benennung und diese lautet Confed Cup
  14. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:46, 23. Okt. 2019 (CEST) Ich kenn das Teil nur unter Confed-Cup. Eine Übersetzung würde ich in eine Kategorie wie Mutterbrett oder Weltnetz einordnen.


  1. --Janjonas (Diskussion) 17:07, 16. Okt. 2019 (CEST)



  1. Meine Stimme hierfür, da ersichtlich sein sollte um welche Sportart/Verband es sich handelt. Konförderationen-Pokale kann es theoretisch auch im Handball etc geben. Offizielle deutschsprachige Bezeichnung, also kein Grund es auf Englisch zu machen. --Chtrede (Diskussion) 12:44, 15. Okt. 2019 (CEST)
    nichts zu verlassen --Roger (Diskussion) 12:48, 15. Okt. 2019 (CEST)
  2. --Beckenbauer89 (Diskussion) 12:59, 15. Okt. 2019 (CEST)
  3. --Apraphul Disk WP:SNZ 13:21, 15. Okt. 2019 (CEST) Nicht meine liebste Alternative, aber wenn das eine offzielle deutschsprachige Bezeichnung ist, dann sollte sie bleiben, sofern das gegen keine Regel verstößt (was irgendwie nicht klar zu sein scheint - oder warum stimmen wir ab?).
  4. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht Gegen eine Umbennenung des regulären Namens. (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Seeler09 (Diskussion | Beiträge)) 13:24, 15. Okt. 2019 (CEST)
  5. 129.206.223.134 15:14, 15. Okt. 2019 (CEST) (weil hier die deutschsprachige Wikipedia ist und nirgends steht, dass man als IP nicht stimmberechtigt ist)
  6. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 15:18, 15. Okt. 2019 (CEST)
  7. Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser daÜbersichtliche Artikelkriterien 15:48, 15. Okt. 2019 (CEST)
  8. --Pyaet (Diskussion) 15:52, 15. Okt. 2019 (CEST) vom Veranstalter in deutscher Sprache verwendeter Name. Daran ist sich bei allen Zweifeln letztlich zu orientieren.
  9. --Ureinwohner uff 16:41, 15. Okt. 2019 (CEST)
  10. --Ranofuchs (Diskussion) 18:24, 15. Okt. 2019 (CEST)
  11. --Sewepb (Diskussion) 08:47, 16. Okt. 2019 (CEST) Offizieller deutscher Name
  12. --Tkkrd (Diskussion) 09:33, 16. Okt. 2019 (CEST)
  13. --- frantsch (-mail -disk -zähler) 11:29, 16. Okt. 2019 (CEST)
  14. --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:22, 16. Okt. 2019 (CEST) Und ich hoffe, dass auch die eindeutigen Stimmen aus der ellenlangen vorangehenden Disku mitgezählt werden, egal, ob sie zusätzlich noch an dieser eh fragwürdigen „Abstimmung“ teilnehmen.
  15. Die Behauptung, dass Abstimmungen über inhaltliche Fragen nicht möglich wären, ist hanebüchen. Und das hier ist keine „Veränderung“, sondern es ist logisch, dass nur stimmberechtigte Benutzer abstimmen dürfen. Diese Änderung hat das vorher bereits gültige lediglich dargestellt. Und selbstverständlich ist das Ergebnis einer Abstimmung auf einer Portalseite bindend. Wikipedia:Namenskonventionen sagt auch nicht, dass immer das gebräuchlichste Lemma verwendet werden müsse. Die offizielle Bezeichnung (als FIFA-Konföderationen-Pokal bereits belegt) ist vorzuziehen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:47, 16. Okt. 2019 (CEST)
    WP:SB gilt zwar verpflichtend für MBs (und Wahlen), nicht aber generell für Umfragen u. ä. (siehe auch Wikipedia:Umfragen). Da kann es der Initiator selbst festlegen. Aber eben nicht erst nach Abstimmungsstart, das ist undemokratischer Käse. Und nein, verbindlich sind nur MBs, nicht aber Umfragen und erst keine informellen Hinterzimmer-Abstimmungen. Und über Inhaltliches kann schon rein der Logik halber nicht abgestimmt werden. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 20:03, 16. Okt. 2019 (CEST)
  16. --Yoda1893 (Diskussion) 00:03, 17. Okt. 2019 (CEST)
  17. -- Oi Divchino 22:59, 17. Okt. 2019 (CEST)
  18. --Neozoon (Diskussion) 23:08, 20. Okt. 2019 (CEST)
  19. --Mogelzahn (Diskussion) 00:51, 21. Okt. 2019 (CEST) per Wwwurm.
  20. --Der deutschsprachige Titel ist in der deutschsprachigen Wikipedia sinnvoll, zudem wird er häufig genutzt. --Urgelein (Diskussion) 07:48, 21. Okt. 2019 (CEST)
  21. Wenn es eine offizielle deutschsprachige Bezeichnung gibt ist diese zu verwenden. Klarer Fall, sollte eigentlich gar kein Grund für eine (Um-)Frage sein. Wir sind Enzyklopädie die Tatsachen abbildet und nicht tagesaktuelles Medium, das sich journalistische Spielräume erlauben (und damit Tatsachen verzerrt darstellen) darf. --Dk0704 (Diskussion) 09:06, 21. Okt. 2019 (CEST)
  22. Die Bezeichnung klingt absolut besch**** und wird selten verwendet. Aber: es ist leider die offizielle Bezeichnung und sollte daher bleiben. --Alex muc86 (Diskussion) 15:21, 22. Okt. 2019 (CEST)


  1. Meines Erachtens die bessere Lösung analog zu Fußball-Weltmeisterschaft, die auch nicht FIFA enthält. Allerdings gibt es auch die UEFA Champions League. Gibt es gesonderte Regelungen, wann der Verband im Titel erscheint und wann nicht? --Christian140 (Diskussion) 15:35, 15. Okt. 2019 (CEST)
    Nein, es gibt nichtmal NK zu Sportwettbewerben. Der Veranstalter wird meines Wissens genannt, wenn Verwechslungsgefahr besteht. Siehe Champions League.--HSV1887 (Diskussion) 16:28, 15. Okt. 2019 (CEST)
    Was zumindest bei der englischen Nutzung des Wettbewerbs als Confederation(s) Cup gegeben ist; siehe z. B. CAF Confederation Cup. --Chtrede (Diskussion) 17:29, 15. Okt. 2019 (CEST)


  • Ablehnung der Umfrage:
  1. Eine inhaltliche Frage kann nicht per Abstimmung geklärt werden. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 15:18, 15. Okt. 2019 (CEST) P. S.: Nach Abstimmungsstart noch die Abstimmungsmodalitäten verändern geht ja mal gar nicht ([1])!
  2. Wie Chaddy. Inhaltlich unentschieden: Hatte vom deutschen Namen noch nie gehört - scheint trotz der völligen Unüblichkeit allerdings offizieller Name zu sein. --Enyavar (Diskussion) 18:04, 15. Okt. 2019 (CEST)
    Also, ich meine beim ersten Wettbewerb den ich gesehen habe, 1999, haben noch alle von Konföderationenpokal oder Konföderationenmeisterschaft gesprochen und erst 2006 fing das in Deutschland mit Confed-Cup an. Leider habe ich die Zeitschriften von damals nicht mehr finden. Hier heißt es bei Sekunde 10 „Fifa-Konföderations-Cup“ (bei der Bitburger-Werbung später auch). Ist ja zwanzig Jahre her, kann mich kaum noch erinnern. Aber das "Konföderation" war mich noch im Kopf. --Christian140 (Diskussion) 20:02, 15. Okt. 2019 (CEST)
  3. oben weg, jetzt hier: BNS-Farce von Beginn an. Ohne mich. --Roger (Diskussion) 19:06, 15. Okt. 2019 (CEST)
  4. Für den Fall, dass (wie bereits auch schon geschehen) eine parallele Ablehnungsstimme erlaubt ist. Dann natürlich auch hier, ebenfalls im Sinne: Eine inhaltliche (Regel-)Frage kann nicht per Abstimmung geklärt werden. --Apraphul Disk WP:SNZ 19:42, 15. Okt. 2019 (CEST)
  5. Sehe keinen Sinn in einer tagelangen Diskussion über ein Lemma.--KeinerMagDiskussionen 19:48, 15. Okt. 2019 (CEST)
  6. Es gibt eine, und nur eine, Körperschaft, die den Namen der Veranstaltung und damit das Lemma des Artikels festlegt, und das ist die FIFA. WENN es einen deutschsprachigen Namen der Veranstaltung gibt, der von der FIFA veröffentlicht wurde (und das ist oben nur behauptet und nicht belegt) dann ist der das Lemma, ansonsten die englischsprachige Bezeichnung. Was in der Sportbild und anderen Qualitätsmedien verbreitet wird (und die Suchmaschinen-Treffer hochtreibt) ist schlichtweg uninteressant. Es heißt nämlich Deutschland und nicht Schland, Kindertagesstätte und nicht Kita. Die alternativen Bezeichnungen des Wettbewerbs sind jedoch als Weiterleitungen auf den Artikel zu behalten, damit der auch gefunden wird. --Alter Meister (Diskussion) 21:48, 15. Okt. 2019 (CEST)
    Der Beleg findet sich hier.--Pyaet (Diskussion) 21:58, 15. Okt. 2019 (CEST)
  7. Es gibt 3M, bitte nutzen, wenn man noch Input von außerhalb möchte. Die Beteiligen-Vorlage zu nutzen halte ich zudem für grob übertrieben. - Squasher (Diskussion) 22:51, 15. Okt. 2019 (CEST)
  8. unter Verweis auf 3M, hier nimmt sich jemand und diese Frage wichtiger, als sie ist. --ɱ 01:00, 16. Okt. 2019 (CEST)
  9. --~DorianS~ 09:08, 16. Okt. 2019 (CEST)
  10. Das mutet hier teilweise mittlerweile an wie eine Beschäftigungstherapie, wenn man keine hochwertigen Artikel schreiben kann/will. Gerne möchte ich zum Thema folgenden Satz aus einem Artikel der Leipziger Volkszeitung von 27. Mai 2017 (Seite A6) zitieren: „Der Confed-Cup ist eine Art öffentliche Probe ein Jahr vor der Weltmeisterschaft, in diesem Sommer also in Russland. Er heißt eigentlich Fifa-Konföderationenpokal, aber weil das nach Kleinfeldturnier in Iggensbach klingt und die Fifa eine total moderne Truppe ist, hat man das Turnier Confed-Cup genannt und ihm einen schicken Slogan verpasst: "For the Game. For the World."“ --TSchm »« 10:29, 16. Okt. 2019 (CEST)
  11. Ungeachtet meiner inhaltlichen Präferenz. --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:22, 16. Okt. 2019 (CEST)
  12. --Yoda1893 (Diskussion) 00:03, 17. Okt. 2019 (CEST)
  13. -- Oi Divchino 22:59, 17. Okt. 2019 (CEST)
  14. Ungeachtet meiner inhaltlichen Präferenz. --Neozoon (Diskussion) 23:08, 20. Okt. 2019 (CEST)
  15. Ungeachtet meiner inhaltlichen Präferenz. --Mogelzahn (Diskussion) 00:52, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ergebnis eindeutig[Quelltext bearbeiten]

Nach fünf Tagen ist die Abstimmung hier doch sehr eindeutig. Können wir das Thema also nun bitte ad acta legen und uns wieder sinnvoller Arbeit widmen? Die Artikel über den 1. FC Heidenheim und den SV Sandhausen sind für Zweitligisten ziemlich dünn. Da wäre die Energie viel sinnvoller eingesetzt. Apropos Energie, auch Energie Cottbus könnte noch mehr Inhalt vertragen, insbesondere für die Zeit vor 1991. Über den Meister von 1905 haben wir sogar bloß ein Mini-Artikelchen: Union 92 Berlin. Bei den niederländischen Meistern gibt es sogar mehrere, die noch gar keinen Artikel haben: Liste der niederländischen Fußballmeister. Da könnte man also noch viel tun, das den Lesern mehr nützt, als den Artikel zum Konföderationen-Pokal zu verschieben. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 23:55, 20. Okt. 2019 (CEST)

Vorschlag: Wir lassen das noch bis morgen Abend laufen, dann waren es über sieben Tage. Es wird sich auch nichts mehr am ziemlich eindeutigen Ergebnis ändern, wenn das noch ein paar Wochen läuft. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 16:24, 21. Okt. 2019 (CEST)

Jepp, und im Übrigen gehört eine präzisere Laufzeit-Angabe als „lassen wir ein paar Wochen stehen“ auch zu den Dingen, die die Gültigkeit einer Umfrage oder eines MBes sattelfester machten. --Wwwurm Ping mich nicht an! 12:07, 22. Okt. 2019 (CEST)

Eine Woche später kam immer noch kein Widerspruch, womit ich nun meinen Vorschlag umsetze und diesen Abstimmungsversuch beende. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:04, 28. Okt. 2019 (CET)

Auswertung[Quelltext bearbeiten]

Confed Cup 14 36,8 %
Confederations Cup 1 2,6 %
FIFA Confederations Cup 0 0 %
FIFA-Konföderationen-Pokal 22 57,9 %
Konföderationen-Pokal 1 2,6 %
Gesamt: 38 100 %
Ablehnung der Umfrage 15

Damit hat sich eine klare Mehrheit für die Beibehaltung des aktuellen Lemmas FIFA-Konföderationen-Pokal ausgesprochen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:18, 28. Okt. 2019 (CET)

SSD Palermo, Parma Calcio, etc.[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, im italienischen Fußball scheint es mitunter gang und gäbe zu sein, Vereine nach deren Pleite neu zu gründen. Wie ist es aber mit der Darstellung im Artikel, müsste das nicht sauber jeweils in verschiedene Artikel getrennt werden?

Besonders bei SSD Palermo nimmt ja die Auflistung der Umbenennungen und Neugründungen in der Einleitung ordentlich Platz ein und im Artikel führt das zu mancher Stilblüte (etwa wenn 1940 der Präsident der FIGC (höchstpersönlich?) den Klub aufgrund von gravierenden Finanzproblemen auflöst, trotzdem aber die Mannschaft des Klubs mit der Juventina Palermo fusionieren und wieder am Spielbetrieb teilnehmen kann). Da sollte mal jemand so oder so drüber gehen... (Hinweis: im August war hier bereits über das „richtige“ Lemma diskutiert worden, aber die ganze Konsequenz aus Konkurs und Neu-(!)Gründung wurde seinerzeit nicht gezogen). --91.151.24.71 16:20, 23. Okt. 2019 (CEST)

Für den gleichen Verein pro Name ein Artikel? Wo ist der Sinn? Lufthansa wird auch in einem Artikel abgewickelt, obwohl es verschiedene Namen, verschiedenen Unternehmensformen etc gab. --Chtrede (Diskussion) 16:28, 23. Okt. 2019 (CEST)
In Italien gibt es den en:Article 52 of N.O.I.F. des Fußballverbandes, der das regelt. Kurz gesagt, übernimmt ein neues Unternehmen den Spielbetrieb in einer dann tieferen Liga. Die Geschichte, die Vereinsfarben, das Stadion usw. wird idR alles mitübernommen. Vergleich mal die Logos von Parma Calcio. Das ist exakt identisch, außer der Vereinsname. In Italien betrifft das zig Vereine, gerade in den unteren Ligen. Prominentes Beispiel ist z. B. die SSC Neapel. Oder in Schottland die Glasgow Rangers. Da sich die Clubs auch stets auf die Historie der Vorgängerunternehmen berufen, gibt es keinen Grund, die Artikel zu trennen. Das würde nur zu einem kompletten Wirrwar führen. --HSV1887 (Diskussion) 18:07, 23. Okt. 2019 (CEST)
Erwähnung in der Box und anhand von Abschnitten im Geschichtstext völlig ausreichend, anstatt immer wieder neue Artikel zu schaffen, die dann eh keiner pflegt.--Flodder666 (Diskussion) 21:29, 24. Okt. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HSV1887 (Diskussion) 12:58, 17. Nov. 2019 (CET)

Thematik um Steaua Bukarest[Quelltext bearbeiten]

Kennt sich jemand genauer mit der Thematik um Steaua Bukarest aus? Im März 2017 hat der Verein "Steaua Bukarest", der früher zur Armee gehörte und 1998 privatisiert wurde, einen Rechtsstreit gegen das rumänische Verteidigungsministerium verloren. Seither darf sich das Verein nicht mehr so nennen, das Logo benutzen usw. Sind auch die Titel davon betroffen? Diesen Verein heißt seither "SC Fotbal Club FCSB". Ich habe den Artikel auf FCSB Bukarest verschoben, wie ihn der Kicker so führt und der Name auch sonst Erwähnung in deutschsprachiger Presse findet. In vielen Medien ist immernoch von "Steaua Bukarest" die Rede. Vermutlich aus Unwissen über die Situation. "Steaua Bukarest" nimmt wieder selbst am Spielbetrieb teil in der 4. Liga. Dieser Artikel müsste neu geschrieben werden. Im Artikel FCSB Bukarest müsste noch genauer auf die Rechtslage eingegangen werden. Mein Vorschlag für die Artikel ist:

Dann müssten massenhaft Links angepasst werden. Das müsste endlich mal klargestellt werden, auch weil der Armeeclub wohl irgendwann erstklassig spielen wird. Z.B. wird ein neues Stadion gebaut. Man meint es dort also ernst. Weitere Meinungen?--HSV1887 (Diskussion) 00:07, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe die Einleitung bei FCSB Bukarest angepasst. Bitte einmal rübergucken. --HSV1887 (Diskussion) 00:31, 26. Okt. 2019 (CEST)
Wie kommst Du auf März 2017 als Zeitpunkt des verlorenen Rechtsstreits? Der Kicker hat diesen im Mai 2018 vermeldet, siehe hier. Und die Formulierung in der Einleitung ist meiner Meinung nach etwas unglücklich. Im deutschen Sprachraum bekannt ist doch allein die klassische Bezeichnung "Steaua Bukarest". Und daher halte ich ein Lemma Steaua Bukarest (Fußball) für den neuen Verein für ziemlich irreführend, da der Leser, der sich schon länger mit Fußball beschäftigt, damit doch die große Mannschaft um Hagi und Lacatus assoziiert. Die Neugründung sollte besser das Jahr eben jener Neugründung im Lemma tragen.--Steigi1900 (Diskussion) 01:46, 26. Okt. 2019 (CEST)
Im Artikel ist ein Dokument des Fußballverbands in der Geschichte vom 30. März 2017 verlinkt, der aussagt, dass sich der Verein umbenannt hat. Mit Sprachgebrauch können wir nicht arbeiten, denn auch die wiederöffnete Fußballabteilung des Militärclubs beansprucht für sich, die große Mannschaft um Hagi und Lacatus und alle Erfolge gewonnen zu haben. Fakt ist, dass Steaua Bukarest aktuell in der 4. Liga spielt und FCSB in der 1. Liga. In ein paar Jahren werden diese Clubs, die beide dieselbe Vergangenheit beanspruchen, gegeneinander spielen. Es ist sehr kompliziert, skurill und einzigartig. FCSB steht nicht mal für etwas. Das soll den Leuten nur FC Steaua Bukarest vorgaukeln, wie RasenBallsport, kurz RB, Red Bull. In einem Forum habe ich gelesen, dass als Markenname offiziell Fotbal Blub Sporting Becali (nach dem Eigentümer) eingetragen sein soll. Zu sagen, dass Steaua Bukarest in der 1. Liga spielt oder überhaupt den aktuellen Erstligaverein so zu bezeichnen, ist grundfalsch. Auch viele Ultras sind zum Militärclub übergelaufen. --HSV1887 (Diskussion) 09:23, 26. Okt. 2019 (CEST)
Im Kicker-Artikel von 2018 geht es wohl um einen Einspruch. Im Artikel steht falsch, dass die Armee einen neuen Club gegründet hat. Den Armeeclub gab es ja weiterhin durchgängig. Die haben nur ihre Fußballabteilung wiedereröffnet, die 1998 privatisiert wurde. Deswegen berufen die sich auch auf das Logo, die Farben und die gesamte Historie.--HSV1887 (Diskussion) 09:26, 26. Okt. 2019 (CEST)
Wir können dem Leser aber mit einem Lemma wie Steaua Bukarest (Fußball) nicht vorgaukeln, es handele sich beim aktuellen Viertligisten um das wahre Steaua Bukarest. Da ist ein Lemma wie Steaua Bukarest (2017) doch sinnvoller. Und dieser FCSB hat ja den Platz des ursprünglichen Steaua in der ersten Liga inne. Und im deutschen Sprachraum bekannt ist doch nur der Name Steaua Bukarest, nicht aber FCSB Bukarest. Der Verein wird unter seiner heutigen Bezeichnung ohnehin nur noch am Rande wahrgenommen und ist mit dieser nicht wirklich bekannt. Ansonsten klingen Deine Vorschläge aber gut.--Steigi1900 (Diskussion) 13:00, 26. Okt. 2019 (CEST)
So einzigartig ist das Ganze aber gar nicht, lässt sich doch mit Belenenses vergleichen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:03, 26. Okt. 2019 (CEST)
Der Viertligist behauptet aber, DAS Steaua Bukarest zu sein und ist damit, glaube ich, sogar im Recht. Als der Verein privatisiert wurde, wurden die Rechte nie übertragen. --HSV1887 (Diskussion) 18:05, 26. Okt. 2019 (CEST)
Aber der Viertligist hat nicht den Erstligaplatz des bisherigen Vereins und ich gehe auch mal davon aus dass die UEFA den Koeffizienten von Steaua auf den FCSB übertragen hat oder musste der FCSB da mit dem Koeffizienten 0,000 beginnen?--Steigi1900 (Diskussion) 18:54, 26. Okt. 2019 (CEST)
Der FCSB Bukarest (ehemals FC Steaua Bukarest) ist eine Aktiengesellschaft, die Lizenznehmer bei der Liga und UEFA ist. Die Rechte an dem Logo usw. wurden vom Verteidigungsministerium scheinbar nur gepachtet und nie übertragen. Daher dürfen diese Rechte von der AG nicht mehr verwendet werden. Der Armeeclub beruft sich ebenso auf die Geschichte, weil es die private AG erst seit 1998 gibt. Wie wäre es mit Steaua Bukarest (Fußball, 2017) als Lemma? Die Sportart müsste schon wegen Steaua Bukarest (Handball) und Steaua Bukarest (Eishockey) mit rein. 2017 muss ich nochmal nachprüfen. Kann auch sein, dass die Abteilung schon Ende 2016 wieder eröffnet wurde.--HSV1887 (Diskussion) 12:06, 27. Okt. 2019 (CET)

FCSB Bukarest ist jetzt aber doppelt gemoppelt, das B steht ja schon für Bukarest. Hertha BSC Berlin oder HIV-Virus lassen grüßen! 92.75.206.85 15:52, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nein, FCSB steht offiziell für nichts. Siehe weiter oben. --HSV1887 (Diskussion) 18:05, 26. Okt. 2019 (CEST)
(quetsch) Obwohl "doppelt gemoppelte" Namen durchaus vorkommen und wegen der üblichen Schreibung in D eben so sind. "HJK Helsinki" hat auch ein H zu viel. --131Platypi (Diskussion) 16:32, 29. Okt. 2019 (CET)

Nun, da könnten eher Lok oder Chemie als Vorbild Pate stehen.--scif (Diskussion) 22:56, 26. Okt. 2019 (CEST)

Bis auf die Anpassung der Links und die Anlage einer BKS ist alles fertig. Die Artikel zur Fußballabteilung und zum Gesamtverein dürfen gerne ausgebaut werden.--HSV1887 (Diskussion) 13:53, 28. Okt. 2019 (CET)
Die Anpassung der Links wird noch etwas dauern, da es enorm viele sind. Ich werde immer mal welche abarbeiten. Die Verschiebung der Kategorien ist hier beantragt.--HSV1887 (Diskussion) 16:45, 28. Okt. 2019 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HSV1887 (Diskussion) 12:58, 17. Nov. 2019 (CET)

Vergessene Fußballer[Quelltext bearbeiten]

Heute (26.10.2019) im Kölner Stadtanzeiger (Seite 3). Der Sammler Peter Plum zitiert aus seinem Fußball-Archiv. Hier ein paar Daten, die nicht in der Wikipedia stehen:

  • Roger Diebel, 1.FC Nürnberg, gest. 1993 (siehe auch [2])
  • Rudi Schmidt, 1965 Duisburg, 1966/67 Wechsel zu FC Bayern, hat dort nie gespielt, weil 1966 tödliche verunglückt
  • Georg Bosbach, gest. 13. 9 1973 in der Eifel (im Artikel steht 1972)
  • Peter Woldmann, gest. 1.10.2003 (im Artikel kein Sterbedatum)

--tsor (Diskussion) 19:06, 26. Okt. 2019 (CEST)

Der von Dir als Rudi Schmidt bezeichnete Spieler findet sich unter Rudolf Schmidt (Fußballspieler).--Steigi1900 (Diskussion) 19:17, 26. Okt. 2019 (CEST)
ok, habe es oben verlinkt. Gruß --tsor (Diskussion) 19:21, 26. Okt. 2019 (CEST)
Und das Todesjahr bei Georg Bosbach ist im Artikel ja gleich doppelt belegt und dies glaubhaft. Da glaube ich eher dass die Angabe im Kölner Stadtanzeiger nicht stimmt.--Steigi1900 (Diskussion) 19:29, 26. Okt. 2019 (CEST)
Über den Sammler Peter Plum wurde hier berichtet. --tsor (Diskussion) 22:28, 26. Okt. 2019 (CEST)
Da Peter Plum ja aus Köln stammt: Vielleicht könnte ein Fußball-Intereressierter mit Plum Kontakt aufnehmen und ihn ins Kölner Lokal K einladen. Vielleicht mag er seine Schätze in die Wikipedia integrieren? --tsor (Diskussion) 12:11, 27. Okt. 2019 (CET)

@Tsor: Da sich ja anscheinend sonst niemand aufraffen kann, melde ich mich halt wieder zu Wort, weil die ganze Sache nun ja schon seit Wochen hier unbeachtet rumsteht.

Roger Diebel war offenbar ein Nachwuchsspieler, der in Nürnberg zu keinem Bundesligaeinsatz gekommen war. Somit erfüllt er die harten Relevanzkriterien nicht, die einen Einsatz in einer Profiliga erfordern. Wir hatten aber vor einigen Jahren den Fall Niklas Feierabend, der ebenfalls zu keinem Bundesligaeinsatz gekommen war, dessen Unfalltod jedoch ein großes Medienecho hervorrief und dessen Artikel trotz mehrerer Löschanträge behalten wurde. Zumindest ich hab 1993 bezüglich Diebel kein Medienecho wahrgenommen, meine mich allenfalls an eine kurze Notiz im Kicker erinnern zu können. Kann aber auch sein dass ich das verwechsle, ist ja immerhin bereits 26 Jahre her. Ich bin auch nicht in der Nürnberger Gegend ansässig, ich pinge aber mal HerrMay an, der mir hier als einziger Name aus dem Dunstkreis des FCN geläufig ist, ob der hier vielleicht mehr weiß.

Beim Artikel zu Rudolf Schmidt ist eigentlich alles in Ordnung, hier sehe ich keinen Handlungsbedarf.

Zu Georg Bosbach hab ich ja bereits weiter oben geschrieben, dass mir das Jahr 1972 glaubhafter erscheint.

Peter Woldmann ist wohl tatsächlich ein vergessener Fußballer und somit hat die Fußballwelt von seinem Tod Jahrzehnte nach seiner Fußballerlaufbahn vermutlich gar nichts mitbekommen. Da Du, tsor, ja im Gegensatz zu mir über die Quelle verfügst, wäre es vielleicht sinnvoll wenn Du die fehlenden Informationen in seinem Artikel ergänzen könntest.--Steigi1900 (Diskussion) 00:07, 15. Nov. 2019 (CET)

gemacht. Bei meinem Hinweis hatte ich - als Nicht-Fußballexperte - eigentlich die Idee, dass jemand diesen Sammler kontaktiert. Er könnte ja seine Sammlung hier in geeigneter Form einbringen. --tsor (Diskussion) 00:27, 15. Nov. 2019 (CET)

Dieter Großmann (Fußballspieler)[Quelltext bearbeiten]

Erstmal Danke für eins drüber. Und gleich nochmal was: es gibt offensichtlich zweit fußballspielende Großmänner. Einmal den DDR-Spieler, der 1944 geboren wurde und einen, der 1953 bei den Stuttgarter Kickers gespielt hat, siehe Liste der Spieler der Stuttgarter Kickers. Auch das müßte auseinandergenommen werden. --Jack User (Diskussion) 14:51, 27. Okt. 2019 (CET)

Belenenses Lissabon[Quelltext bearbeiten]

Weiß zwar nicht, was es da viel zu diskutieren gibt. Die Sache ist klar:

Der neue Verein ist auch als Belenenses Lissabon bekannt. Belenenses SAD mit der Rechtsform im Lemma ist völlig ungeeignet. --HSV1887 (Diskussion) 08:07, 28. Okt. 2019 (CET)

Die tatsächlichen Verhältnisse scheinen Dir nicht ganz geläufig zu sein. Vielmehr ist es so:
Belenenses Lissabon: Verein I
Belenenses SAD: Verein II
Ersterer ist der, mit der man "Belenenses" in aller Regel in Verbindung bringt, denn es gibt, neben der weiterhin existierenden Fußballabteilung, auch Erfolge in anderen Sportarten.
Vor dem Hintergrund, dass Belenenses SAD weder irgendwas mit "Lissabon", "Lisbon", "Lisboa" im Vereinsamen hat und nicht mal in der Stadt seinen Vereinssitz, halte ich die Argumentation von HSV1887 für ziemlich abenteuerlich. Mit Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen hat sie ohnehin nichts zu tun. --Martsamik (Diskussion) 08:37, 28. Okt. 2019 (CET)
Stimmt, hat nichts mit Organisationen und Einrichtungen zu tun. Es zählt ja auch WP:NK#Sport. (Fußball-)Vereine – vor allem die Lemmata – werden nach der im deutschsprachigen Raum geläufigsten Bezeichnung benannt. Da gibt es zwischen den Vereinen keinen Unterschied. Die sind beide im deutschen Sprachraum als Belenenses Lissabon bekannt. Deswegen ist das so zu lösen, wie von mir oben aufgezeigt. Da du nichtmal die Namenskonventionen kennst, ist deine Argumentation ziemlich abenteuerlich.--HSV1887 (Diskussion) 09:09, 28. Okt. 2019 (CET)
Die Kategorien müssten auch aufgeteilt und angepasst werden. Ebenso die Links in den Spielerartikeln. Hat in über einem Jahr keiner gemacht, aber über das Lemma wird sich wieder brutal aufgeregt. Mal ganz davon abgeseheh, dass man diesen Belenenses-SAD-Artikel nichtmal findet und Wikipedia die Aufspaltung im Artikel des "alten" Vereins mit einem Satz ganz am Ende in der Geschichte erklärt, wo man das erste und einzige Mal den Link dorthin findet. Deswegen hat der SAD-Artikel auch nur knapp 560 Aufrufe. Im Saisonartikel 2018/19 war übrigens auch alles falsch verlinkt. Von der Qualität des SAD-Artikels ganz zu schweigen. Insgesamt einfach katastrophal gelöst bisher.--HSV1887 (Diskussion) 09:25, 28. Okt. 2019 (CET)
@Steigi1900: Du hattest in der LD des SAD-Artikels auch angemerkt, dass man das über Klammerlemmata lösen müssen. --HSV1887 (Diskussion) 09:36, 28. Okt. 2019 (CET)
Darf ich die Gelegenheit nutzen, eine Komplettüberarbeitung des 1919-Artikels anzuregen? Der beginnt mit "An die großen Erfolge konnte man nicht mehr anknüpfen". Wäre schön, wenn die großen Erfolge dann im Artikel erwähnt wären, bevorzugt vor dieser Eintragung. Ich war zwar schon mal in Lissabon, aber habe ansonsten mit portugiesischem Fußball leider eher wenig am Hut. --131Platypi (Diskussion) 16:29, 29. Okt. 2019 (CET)

Da sich Martsamik nicht an der Diskussion beteiligt, aber meine Änderungen wieder rückgängig gemacht hat, bin ich in dem Thema raus. Lasst das meinetwegen so komisch stehen. Ist mir egal. --HSV1887 (Diskussion) 23:21, 29. Okt. 2019 (CET)

mMn nach wäre die beste Lösung man führt die Geschichte des Erstligisten Belenenses gesammelt in einem Artikel und erstellt parallel dazu einen Artikel à la "Belenenses Lissabon (2018)" für die Amateurmannschaft des originalen Vereins. Belenenses SAD ist Schwachsinn, da war deine Lösung schon ein besserer Ansatz. --~DorianS~ 10:42, 30. Okt. 2019 (CET)
Das wäre im Hinblick auf die realen rechtlichen Verhältnisse und die hochrangigen Erfolge in anderen Sportarten wohl die unvorteilhafteste Lösung. Ein Verein ist zunächst eine juristische Person. Deren Kontinuität wurde bei Belenenses nicht unterbrochen, somit gibt es auch keinen Grund für eine Aufteilung in zwei Artikel. Es gibt auch kein TSV Schwaben Augsburg (1972) oder MTV Ingolstadt (2009)? --Martsamik (Diskussion) 17:42, 31. Okt. 2019 (CET)

Zugang zu aktuellen Ausgaben der FuWo[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, hat jemand Zugriff auf aktuelle Ausgaben der FuWo und kann bestätigen, dass in Ausgabe 39 vom 23.09.19 eine Todesmeldung zu Eckhardt Peschke enthalten ist? Das Internet schweigt sich anderweitig komplett aus, möchte das ohne Check aber ungern gesichtet wissen... --Ureinwohner uff 17:25, 29. Okt. 2019 (CET)

https://www.fussball-woche.de/ -- Greifen (Diskussion) 17:59, 29. Okt. 2019 (CET)
? Online hab' ich nix gefunden, Ausgaben scheinbar nur in Papierform.. Habe ich etwas übersehen? --Ureinwohner uff 18:06, 29. Okt. 2019 (CET)
Was wird denn bei Dir angezeigt, wenn Du auf den Link klickst? -- Greifen (Diskussion) 08:53, 30. Okt. 2019 (CET)
Die Onlinepräsenz der FuWo mit o.g. Einschränkungen, inwiefern soll mir das zum konkreten Anliegen weiterhelfen? --Ureinwohner uff 16:29, 30. Okt. 2019 (CET)
... indem Du eine E-Mail an die Redaktion schickst. -- Greifen (Diskussion) 17:55, 30. Okt. 2019 (CET)

Staatenname vs. Nationalmannschaftsname[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen. Wir haben Elfenbeinküste aber Ivorische Fußballnationalmannschaft, wir haben Swasiland und (seit eben) Eswatinische Fußballnationalmannschaft. Ist das so gewollt und richtig, dass der Staat und die Bezeichnung der Mannschaft unterschiedlich sind. In Ivorische Fußballnationalmannschaft steht als Staat dann "Elfenbeinküste" drüber, was in Eswatinische Fußballnationalmannschaft (dort stand dann "Eswatini") nicht der Fall war (habe ich aber nun so hergestellt). Danke --Chtrede (Diskussion) 15:39, 18. Nov. 2019 (CET)

Die Grundlage dafür sollte die Namenskonvention für Staaten sein. Dort ist ivorisch angegeben, eswatnische jedoch nicht. Sollte daher Fußballnationalmannschaft von Eswatini heissen.--Maphry (Diskussion) 15:52, 18. Nov. 2019 (CET)
Mir ist sowieso nicht klar, warum wir immer noch vom „Swasiland“ schreiben, obwohl sich der Staat offiziell einen anderen Namen gegeben hat. Bei der Elfenbeinküste (wobei das Adjektiv dazu stets ivorisch war, elfenbeinküstlich wäre auch ein Graus...) ist es jedoch eindeutig. Ivorische Nationalmannschaft sollte so erhalten bleiben.--Pyaet (Diskussion) 15:58, 18. Nov. 2019 (CET)
Elfenbeinküste ist genauso falsch (oder richtig) wie Swasiland. Beides sind ehemalige, aber gängige Staatennamen. --Chtrede (Diskussion) 16:01, 18. Nov. 2019 (CET)
Natürlich ist Elfenbeinküste wohl so auch eine reine deutsche Übersetzung, das ist mir schon klar. Der Staat besteht auch darauf, offiziell keine andere Bezeichnung für das Land zu benutzen als die originale französische Schreibung.
Die Handhabung bei Swasiland/Eswatini bleibt mir trotzdem ein Rätsel. Beide Namen werden hier durcheinander gemischt. Es gibt das Swasiland, die Geschichte Swasilands, aber dann soll es die eswatinische Fußballnationalmannschaft sein? Die NK für Staaten jedenfalls sieht für den Wikipedia-Gebrauch swasiländisch als Adjektiv vor. Wenn wir hier eine konsequente Linie fahren möchten, was ich stets begrüße, muss es auch bei der swasiländischen Fußballnationalmannschaft bleiben. Wir sprechen schließlich auch nicht von der mazedonischen Nationalmannschaft für Nordmazedonien.--Pyaet (Diskussion) 16:09, 18. Nov. 2019 (CET)
Genau darum geht es mir ja mit meiner Anfrage. Es müsste, da wir auch als Staatenname weiterhin Swasiland nutzen bei Swasiländische Fußballnationalmannschaft bleiben. Aber dann müsste auch die der Elfenbeinküste zur Fußballnationalmannschaft der Elfenbeinküste verschoben werden. Davon unberührt bleibt natürlich, dass die Eswatini Football Association nun als Eigennamen Eswatini nutzt und eben nicht mehr National Football Association of Swaziland heißt. --Chtrede (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Chtrede (Diskussion | Beiträge)) 17:04, 18. Nov. 2019 (CET)