Diskussion:Kanon (Bibel)

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Abschnitt "Reformation"

Der Abschnitt ist in sich unlogisch, da z.B. im zweiten Absatz von Johannes Reuchlin und Erasmus von Rotterdam die Rede ist und im 3. Absatz mit "Insofern griffen die Reformatoren ..." offensichtlich auf diese Bezug genommen wird, wobei sie in den Gegensatz zur katholischen Kirche gestellt werden; beide waren jedoch gegen die Reformation und blieben zeitlebens Katholiken. Im letzten Absatz wird das Thema dann noch einmal aufgegriffen, als wäre darüber noch nichts geschrieben. Der Abschnitt muss also meiner Meinung nach dringend von jemandem mit fundierter Sachkenntnis überarbeitet werden. -- 114.181.168.3 18:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Danke fürs aufmerksame Lesen! Ja, da sollte der JEMAND kommen ... -- Graf-Stuhlhofer 20:56, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Alte Kanonsgeschichte jetzt auf katholisch umschreiben?

Derzeit wird hier die Geschichte des AT-Kanons in der Alten Kirche umgeschrieben. Das ist keine Verbesserung. Es gab in den ersten Jahrhunderten n.Chr. noch keine Festlegung auf eine genaue Abgrenzung. Einzelne Zitate sind noch kein Beweis für kanonische Anerkennung - auch im NT werden einige andere Schriften zitiert, ohne dass man deswegen meinte, dass diese zum AT gehören müssen. Dass die LXX-Hss. deuterokanonische Bücher enthalten, stimmt - aber nicht nur diese. Eine LXX-Hs. enthielt auch 3. und 4.Makk. - hier meint auch kein Katholik, dass sie deshalb zum AT gehören müssten. D.h. diesen weiteren LXX-Umfang (der nicht klar abgegrenzt war!) als Argument für genau den späteren kath. Kanon zu nehmen, ist willkürlich.
Die frühesten AT-Kanonslisten bestätigen eher den engeren jüdischen Kanon, z.B. Melito von Sardes. Diesen als Argument für den die deuterokanoschen Bücher einschließenden AT-Kanon zu nehmen, ist völlig verfehlt.
Die Argumentatin, die jetzt eingetragen wird, erfolgt nach folgendem Muster: Wenn wo ein deuterokanonisches Buch genannt wird, dann hatte der Betreffende einen Kanon, der genau alle deuterokanonischen Bücher umfasste. So kann man nicht argumentieren. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:56, 29. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt einige Bibelhandschriften, die Teile enthalten, die nie und nirgends als kanonische Schriften anerkannt wurden (z.B. Laodizenerbrief). Fakt ist und bleibt, dass unterschiedliche Konfessionen unterschiedlichen Kanon haben und zwar sowohl die ganz alten orthodoxen untereinander, wie auch die neueren Konfessionen wie die protestantischen Kirchen. Ganz zu schweigen von Mormonen und anderen unterscheidbaren Gruppen, die weitere Schriften als quasikanoische Schriften hinzufügen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:41, 29. Apr. 2013 (CEST)

Das greift natürlich etwas kurz, weil es zu dem Zeitpunkt, um den es in dem Artikel bei den Änderungen geht, noch keine "unterschiedlichen Konfessionen" gab. Ich halte die Änderungen auch für schwierig, zumal kaum eine neue Referenz angegeben wurde (und Lindemann dürfte die dargestellte Position wohl kaum so vertreten). --Athanasian (λέγε) 23:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

Es geht um den AT-Kanon vom 2.-4.Jh. Damals scheint es beide Richtungen gegeben zu haben, nämlich die ungefähre Orientierung an den hebräischen (später auch protestantischen) Kanon und an den erweiterten Kanon (einschließlich der deuterokanonischen Bücher). Ganz genau festgelegt und aufgelistet wird das erst gegen 400 n.Chr., davor ist das eine ungefähre Orientierung. Wahrscheinlich gab es damals dieses Problem der genauen AT-Abgrenzung kaum, da viele Gemeinden ohnehin nur über einige AT-Bücher verfügten, nicht über alle, und da außerdem die NT-Bücher stärkere Bedeutung für die Christen hatten. Die Mehrzahl der Kirchenväter konnte nicht Hebräisch, diese waren weniger streng beim Unterscheiden, ob ein Buch auch auf hebräisch vorliegt und ob es von den Juden anerkannt war. Wer Hebräisch konnte (wie Origenes oder Hieronymus), neigte zum engeren hebräischen Kanon. Insbesondere dann im lateinischen Bereich (Augustinus) waren die ins Lateinische übersetzten AT-Bücher maßgeblich, ohne nach dem Hebräischen zu fragen (hier setzte sich zuerst der erweiterte Kanon, einschließlich Deuterokanonika, durch). Soweit in Grundzügen.
Gestern machte eine IP Ergänzungen, die wir sorgfältig überprüfen müssen. Aber auch was davor stand, ist nicht korrekt. Ich beziehe mich jetzt auf die erste Bearbeitung, gestern um 17 Uhr. Davor stand:

"christliche Theologen zitierten vor Ambrosius von Alexandrien (um 250) nie aus zusätzlichen (später deuterokanonisch genannten) Schriften der Septuaginta".

Das stimmt nicht, und da hat jene IP zu Recht auf einige Bezugnahmen verwiesen. Dieser Abschnitt schloss (schon vorher) mit der AT-EInleitung von Zenger als Beleg. Diesen Beleg ließ die IP stehen, aber der Text davor wurde von jener IP ins Gegenteil umgewandelt. So kann das natürlich nicht gehen, sonst wird das Beleg-Prinzip ad absurdum geführt. (Hat jemand dieses Buch? Das wäre sicher eine reputable Quelle - ein kath. Theologe, nebenbei bemerkt.)
Jene IP schrieb: "... Brief des Melito an Onesimus aus dem Jahr 170 n.Chr., in welchem er einige Apokryphen als kanonisch auflistet" mit Beleg http://www.bible-researcher.com/melito.html, wo aber genau das Gegenteil steht, nämlich: "His list gives the Hebrew canon minus Esther, and makes no mention of any of the disputed books." Danach wird dort (auf jener Webseite) die Liste auf griechisch und englisch wiedergegeben.
Da, wie gesagt, auch vor diesen Änderungen etwas falsch war, wäre ein einfaches Rückgängig-machen auch nicht so sinnvoll. Es geht ja nicht darum, der Geschichte eine protestantisch-apologetische Sicht überzustülpen. Ich werde mich der Sache annehmen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:00, 30. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank! Ich bin leider derzeit sehr voll und kann nicht wirklich helfen. --Athanasian (λέγε) 11:07, 30. Apr. 2013 (CEST)

Erledigt. Ich mache derzeit nichts weiter daran; wenn wer noch drübergehen will - Bahn frei! Die Einzelhinweise jener IP beließ ich - vermutlich selbst zusammengestellt aufgrund einer Ausgabe der Apostolischen Väter. Das sind jetzt aber vielleicht zu viele Details, diese könnten eher in den Artikel Deuterokanonisch eingebaut werden. Melito kommt jetzt doppelt vor - das sollte reduziert werden. Zenger als Beleg "verbarg" ich - kann gerne wiederhergestellt werden, aber es sollte klar sein, was damit belegt wird. Die Aussage über die Apostolischen Konstitutionen verbarg ich auch - sie sind ein Beleg erst für das Ende des 4.Jhs., da ist es ohnehin eindeutig, dass es den erweiterten Kanon z.B. in Nordafrika gab. Ich baute auch ein Schaubild von mir ein. Der Vorteil: Da ich darin nur jeweils die Abweichungen angebe, steckt viel Information drin, ohne dass der Leser viel lesen muss. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:21, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe von Zenger die 2. Auflage 1996. Zenger darin S. 28: "Das Urchristentum hat keinen anderen Kanon besessen als das Judentum, aus dem es hervorging". Dazu nennt er drei Beweise: (1) kein einziges Zitat der deuterokanoischen Schriften des AT bei den frühchristlichen Apologeten (Justin). "(2) Melito von Sardes reiste gegen Ende des 2. Jh. nach Palästina, um sich über Zahl und Reihenfolge der Bücher des Alten Testaments kundig zu machen; die von ihm mitgeteilte Liste entspricht exakt dem hebräischen Kanon." (3) Der erste christliche Kommentar stammt von Ambrosius zu Tobias. Zenger Zitiert auch A. M. Ritter, Zur Kanonbildung in der Alten Kirche; in: A.M. Ritter, Charisma und Caritas, Aufsätze zur Geschichte der Alten Kirche, Göttingen 1993. S. 280.

Ein weiteres Werk kommt mir da in den Sinn: Brevard S. Childs: Introduction to the Old Testament as Scripture (aus dem Gedächtnis). Gemäß einer Vorlesung bei Erhard S. Gerstenberger ist das ein Werk, das von vornherein den Ausgang vom kompletten (AT) Kanon nimmt und die einzelnen Schriften aus diesem Zusammenhang betrachtet. G. dreht sinngemäß auch die hist. kritische Sichtweise um und bürdet jeder Generation von Abschreibern die Herausbildung und die Verantwortung eines Kanons auf. Dementsprechend ist Kanon immer das, was die Abschreiber für dermaßen wichtig hielten, dass sie es unbedingt abschreiben mussten, alles was weniger wichtig ist, wird nicht oder seltener abgschrieben und was nicht akzeptabel ist, wird weggelassen. Eine Schrift ist also nicht von vornherein heilig, sondern wird es durch die Weitertradierung und Abschrift und Benutzung als heiliges Buch. Ein paar Forscher sind der Ansicht, dass z. B. das Hiobbuch in einigen Dialogen so wenig akzeptable Meinungen enthielt, dass die Abschreiber sie irgendwann einfach weggelassen haben, die fehlenden Teile lassen sich am Buchaufbau erkennen. Somit ist jede Generation für den Kanon wieder neu verantwortlich. Dem entsprechend haben wir auch historische Entwicklungen: Unterschiedlicher Umfang von Tanach, LXX und Vulgata.

In der Reformation gab es wieder ausscheiden der deuterokanoischen Schriften, und im Gegenzug Tridentium 1546, das die Schriften Tobit, Judit, Weisheit Salomos, Jesus Sirach, Baruch, 1./2. Makkabäer als kanonisch bestätigt, aber dem Gebet des Manasse und 3./4. Esra den kanonischen Status entzieht (Zenger² S. 28). Ähnliche Entwicklungen gibt es jetzt auch durch die historisch-kritische Forschung, die eine Menge Material als Pseudepigraphie bezeichnet, was den betreffenden Schriften einen Teil der Autoriät beschneidet und dazu führt, dass etwa der Römerbrief ein anderes Gewicht bekommt als die Timotheusbriefe. Kanon ist also nichts endgültiges, sondern etwas, was zu Phasen recht eindeutig ist, zu anderen Phasen aber unstritten ist und Verändert wird. So aus dem holen Bauch nenne für die christliche Bibel ungefähr vier Zeiten großer Veränderungen: 1. Enstehungszeit bis ca. Marcion. In der Zeit entstehen immer neue Schriften, der Kanon ist offen und in Diskussion und kommt ungefähr mit dem Kanon Muratori zu einem gewissen Grundbestand. 2. die Alte Kirche bis zum Osterfestbrief des Athanasius 4. Jh. Da bilden sich die unterschiedlichen Kanons der orthodoxen und der römischen Kirche aus, da spielt auch Hieronymus eine wichtige Rolle. Danach ebbt die Kanonfrage ab. 3. Erst in Humanismus und Reformation beginnt man die Fragen wieder zu stellen und bei Protestanten und Katholiken unterschiedlich zu beantworten. Insbesondere der Rang der Kirchenväter, die auch kanonisch waren, wurde dabei extrem zurückgesetzt (bei Luther bleibt allerdings Augustin immer noch eine Autrität und hat diese Stellung in der luth/ref. Theologie behalten) es gibt auch bei Luther die Rede von Kanon im Kanon, was eine unterschiedliche Gewichtung der Bücher bedeutet. 4. Heute ist der Kanon wieder der Diskussion: Einmal werden Pseudepigraphen im Rang herabgestuft, zum anderen auch die anderen Bücher auf ihren historischen Wahrheitsgehalt abgeklopft und so verlieren auch kanonische Bücher wieder an Gewicht. Zum anderen kommen neue Funde zu Tage: Qumran, Thomasevangelium, Nag Hammadi Schriften, Oxyrhynchus, Samaritanischer Pentateuch, die teilweise auch Eingang in die Textausgaben gefunden haben und die jetzt neu rezipiert werden. Auch die Kirchenväter werden neu untersucht auf ihre Bedeutung hin und zum Teil auch manche rehabilitiert z. B. Origenes. Die Textausgaben haben sich im Bereich NT auch wesentlich verändert mit Tischendorf und dem Alexandrinischen Text, der sich doch an vielen Stellen von den byzantinischen Texten und dem Textus Rezeptus deutlich unterscheidet.

Man verzeihe, dass ich so weit aushole.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:06, 30. Apr. 2013 (CEST)

Danke, Giftzwerg, für die Zenger-Angaben. Ich habe sie wieder eingebaut in den Text. Die AT-Bezüge bei den Apostolischen Vätern verschob ich in den Artikel Deuterokanonisch - ich hoffe, sie stimmen. Was ich als eher zu speziell herausnahm (aber hierher kopiere, dann können wir noch darüber nachdenken):

In den sogenannten "Apostolischen Konstitutionen" aus dem Jahr 390 werden nahezu alle Spätschriften des Alten Testamentes als kanonisch gelistet [Anm. http://www.unifr.ch/bkv/buch267.htm ]

Die doppelte Behandlung von Melito habe ich zusammengeführt.

Das andere, was Giftzwerg schrieb, wäre für den Artikel insg. zu überdenken. Ich kann das alles gut nachvollziehen, d.h. ich habe keine Einwände. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:23, 30. Apr. 2013 (CEST)

die Einleitung enthält Unklarheiten

ich versuchte, klarer und zutreffender zu formulieren, aber Kopilot machte alle meine Verbesserungen pauschal rückgängig. Ich erläutere daher hier einige problematische Aussagen (die, da von Kopilot wiederhergestellt, weiterhin in der Einleitung stehen):

„die Tora, die fünf Bücher Mose, ... der weitere prophetische und weisheitliche Schriften zur Seite gestellt wurden.“

Hier wird wohl der 3.Teil des Tanach, also die Ketubim, als „weisheitliche Schriften“ charakterisiert. Das passt aber z.B. auf den Psalter oder die Chronikbücher nicht.
Folgenden Satz löschte ich (nicht speziell den Begriff „Tanach“, wie Kopilot sagt, und dahinter POV riecht):

„Da das Judentum keine oberste Lehrautorität kennt, blieben griechisch übersetzte Bibelversionen neben dem Tanach bestehen.“

Diese Aussage ist unzutreffend. Es klingt so, als sei das Fehlen einer obersten Lehrautorität der (ausreichende) Grund für das Nebeneinanderbestehen. Aber das ist höchstens eine Teilerklärung. (Da mir keine kurze Erläuterung einfiel, die das hier Gemeinte in einem Satz sagt, löschte ich diesen Satz, aus dem sowieso nicht klar wird, was er für das Thema „Bibelkanon“ besagt.)
Nebenbei, sind mit Bibelversionen Bibelübersetzungen gemeint? Dann steht hier eine Tautologie (im Sinne von: übersetzte Bibelübersetzungen).
Was bedeutet „sachlicher Vorrang“? Ich bezweifle, dass die folgende Aussage stimmt, aber es sollte zumindest klar sein, was überhaupt gemeint ist:

„Damit bewahrte sie (= die Alte Kirche) den sachlichen Vorrang und die bleibende Geltung der jüdischen Bibel für den christlichen Glauben.“

Ich wollte statt „sachlichen Vorrang“ schreiben: „geschichtlichen Vorrang“.
Wenn wir wollen, dass die Wikipedia allgemeinverständlich ist, sollten wir insbesondere die Einleitungen sehr sorgfältig formulieren. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:40, 12. Feb. 2015 (CET)

Der Begriff Tanach gehört unbedingt in die Einleitung. Seine Dreigliedrigkeit kann man vielleicht am besten ausdrücken mit:

Im Judentum wurde zuerst die Tora, die fünf Bücher Mose, zur normativen Heiligen Schrift (ca. 800–250 v. Chr.). Sie wurde durch prophetische und weitere Schriften erweitert. Etwa 100 n. Chr. wurde endgültig festgelegt, welche hebräischen Schriften zum damit dreiteiligen Tanach gehören. Da das Judentum keine oberste Lehrautorität kennt, blieben Bibelübersetzungen ins Griechische (Septuaginta) neben dem Tanach bestehen.

Diese Fassung lehnt sich an die (ja selbst ziemlich schwammige) Bezeichnung der „Schriften“ im Judentum an, womit sich die Dreiteiligkeit des Tanach ergibt. Außerdem sind im dritten Satz vermutlich tatsächlich keine Versionen (welche?), sondern Übersetzungen gemeint. Das sollte man auch so sagen - und die LXX als bei weitem prominenteste gleich beim Namen nennen.

Die Rede vom „sachlichen Vorrang“ der jüdischen Bibel ist irreführend (Vorrang wovor?). Man kann auf das Attribut „vorrangig“ auch gut verzichten, ohne die Aussageabsicht zu verwässern. Besser wäre also:

Damit unterstrich sie die bleibende Geltung der jüdischen Bibel für den christlichen Glauben.

Gruß. --Arjeh (Diskussion) 10:26, 17. Feb. 2015 (CET)

Tanach - Septuaginta

Ist der Satz "Das Christentum übernahm alle Schriften des Tanach." richtig bzw. nicht etwas irreführend. Ich habe es so verstanden, dass das frühe Christentum die Septuaginta zugrunde legte, dann um 100 n.Chr. die Kanonisierung der jüdischen hl. Schrift als "Tanach" zur Abgrenzung vom Christentum stattfand (so nach Peter Hofmann: Katholische Dogmatik. Schöningh, Paderborn 2008 (UTB basics; 3098), ISBN 978-3-506-76572-7, S. 90) und gegen 400 n.Chr. die Kanonisierung der christlichen Bibel erfolgte. Der zitierte Satz stimmt zwar wohl im Ergebnis, führt aber zu dem falschen Eindruck, dass sich die christliche Kanonbildung an den Tanach orientierte.

Karl-Hagemann (Diskussion) 15:26, 31. Jan. 2016 (CET)

Hofmann ist ja kein Historiker. Der früher verbreiteten Auffassung, es habe im rabbinischen Judentum im Anschluss an die Synode von Jamnia eine bedeutende Reduktion der biblischen Schriftensammlung gegeben, die zuvor auch die heute als „Apokryphen“ bezeichneten Schriften mitenthalten hätte und als griechische Bibel des alexandrinischen Judentums anerkannt gewesen sei, wird heute widersprochen.--Jordi (Diskussion) 11:36, 4. Nov. 2019 (CET)

Und trotzdem - im derzeitigen Wortlaut erweckt die Einleitung den Eindruck, als habe die "Alte Kirche" die jüdische Bibel zum Bestandteil ihres Kanons gemacht, und irgendwann später hätten rk und orth Kirchen weitere griechische Teile der Septuaginta übernommen. Aber wenn ich nicht irre, war es doch die Alte Kirche, die die jüdische Bibel komplett in Form und Umfang der Septuaginta übernahm, und so galt der Kanon bis zur Reformation? --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:16, 13. Feb. 2023 (CET)

Die Sache ist tatsächlich kompliziert. Ich habe versucht, das in einem eigenen Artikel Kanon des Alten Testaments differenzierter darzustellen als es hier möglich ist. Schau mal, ob du das ausgewogen findest. --Ktiv (Diskussion) 10:56, 13. Feb. 2023 (CET)

Wenn es komplizierter ist, vertraue ich deiner Kompetenz und verzichte auf ein eigenes Urteil :) Für die Einleitung hier gebe ich aber zu bedenken, dass von orthodox und römisch-katholisch eigentlich erst ab 1054 die Rede sein kann, und so spät sind doch wohl keine Änderungen am Kanon mehr vorgenommen worden? --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:01, 13. Feb. 2023 (CET)

Überspitzt gesagt: Das Tridentinum legt mit maximaler Verbindlichkeit eine Bücherliste fest, und dann schaut man in der rk Kirche rückwärts und seitwärts, was andere so machen oder gemacht haben. Das für die Orthodoxie sehr wichtige Trullanum hat aber sechs verschiedene regionale Bücherlisten anerkannt, davon hatte nur eine (die aus Karthago) den Umfang des Tridentinum. Ferrara-Florenz setzt anlässlich der Union mit den orientalischen Kirchen eine Bücherliste fest, und dann gibt es anschließend im Westen nicht ein Manuskript oder eine Inkunabel, das diese Bücherliste auch exakt befolgt. Zumal in der Zeit der handschriftlichen Vervielfältigung herrschte eine große Freiheit. --Ktiv (Diskussion) 11:30, 13. Feb. 2023 (CET)

Danke! --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:37, 13. Feb. 2023 (CET)

Lemma

Das Lemma wurde offenbar formuliert, um Bibelkanon von vielen anderen Bedeutungen des Wortes Kanon zu unterscheiden. Bibelkanon ist aber eigentlich ganz ungebräuchlich. Ich plädiere für Verschiebung nach [Kanon (Bibel)]. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:38, 1. Feb. 2021 (CET)

Ja, fände ich gut.--Zusasa (Diskussion) 12:55, 1. Feb. 2021 (CET)

+1 --Blutgretchen (Diskussion) 13:56, 1. Feb. 2021 (CET)

Mut hat auch die kleine Muck.--Zusasa (Diskussion) 15:51, 1. Feb. 2021 (CET)

Habe es gerade versucht, das funktioniert nur mit hilfe von WPler+innen die sich ausgekennen, sorry--Zusasa (Diskussion) 15:52, 1. Feb. 2021 (CET)

Georg Hügler, danke dir! Es ist gelungen, ich denke auch das ist die richtige bezeichnung für das lemma.--Zusasa (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2021 (CET)

Ist umgesetzt worden (gut so) und damit erledigt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. CRolker (Diskussion) 00:54, 5. Feb. 2023 (CET)

Decretum Gelasianum / Decretum Damasianum

Ich war überrascht, dass trotz der relativen Ausführlichkeit des Artikels das Decretum Gelasianum nicht erwähnt wird, das doch einigermaßen einflussreich war. Der Konsens der Forschung zur Datierung der einzelnen Teile scheint mir stabil genug zu sein, dass man es ohne Theoriefindung zu betreiben in den Abschnitt zum vierten Jahrhundert einfügen kann. Da ich mich mit der Forschung zum biblischen Kanon nicht gut auskenne, frage ich aber lieber erst einmal hier, ob es vielleicht Gründe gibt, warum das Decretum nicht erwähnt wird? --CRolker (Diskussion) 22:34, 17. Jul. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. CRolker (Diskussion) 00:52, 5. Feb. 2023 (CET)

Artikelstruktur

Die Gliederung ist ein wenig unlogisch und (dadurch) teilweise redundant. Offensichtlich überlappen Abschnitt "5.6 Mittelalter" und "6 Mittelalter und Reformation", was umso mehr auffällt, als beide auch inhaltlich etwas voneinander abweichen (Kanonisierung im 4. Jh. eher nicht oder eher doch?). Aber das Problem beginnt schon mit Abschnitt 5, der als Darstellung des NT-Kanon beginnt, dann die historische Entwicklung des NT-Kanons skizziert, dabei aber spätestens in Abschnitt 5.5 Viertes Jahrhundert auch die Entwicklung des AT-Kanons mit behandelt (" Athanasius von Alexandria führt 367 im 39. Osterfestbrief alle Bücher des heutigen Neuen Testaments auf, weicht im Alten Testament aber noch etwas von der heute üblichen Liste ab [...]"). Mein Vorschlag: Abschnitt 4 und 5 stellen nur den Kanon von AT bzw NT dar (so wie jetzt schon in der Tabelle zum AT und im Abschnitt "Umfang" beim NT), Abschnitt 6 die historische Entwicklung für beide in chronologischer Reihenfolge unter Verwendung dessen, was jetzt in den Abschnitten 4.1 und 5.3-6 zu finden ist. Abschnitt 5.2 müsste eigentlich auch in diesen historischen Teil. Die weitgehend chronologische Ordnung ist sicher sinnvoll, sollte man bei einer Überarbeitung auch die Einteilung nach Jahrhunderten beibehalten? Einerseits ein einfaches, vielen vertrautes Ordnungsmuster, andererseits auch etwas mechanisch und schon jetzt in der Umsetzung nicht ganz einfach. --CRolker (Diskussion) 00:17, 5. Okt. 2022 (CEST)

Wäre es für den Anfang vielleicht gut, vor dem momentan Abschnitt 5.2 (2. Jh.) eine Überschrift "Historische Entwicklung" einzufügen, zu der dann alle folgenden Abschnitte von 5.2 bis einschließlich des momentanen "Mittelalter und Reformation" Unterabschnitte sind? Letzterer Abschnitt sollte dabei um die Redundanz zum vorangehenden Abschnitte gekürzt und in "Reformation und Frühe Neuzeit" umbenannt werden, um seinen Inhalt besser zu erfassen. --CRolker (Diskussion) 12:09, 21. Okt. 2022 (CEST)

Melito von Sardes übersetzte den griechischen Ausdruck palaia diathēkē – „Alter Bund“ (2 Kor 3,14) um 170 auf Lateinisch...

Diese Aussage sollte überprüft werden. Es ist unwahrscheinlich, dass Melito von Sardes Lateinisch schrieb oder aus dem Griechischen ins Lateinische übersetzte. Vielleicht ist etwas anderes gemeint. --Ktiv (Diskussion) 15:09, 2. Feb. 2023 (CET)

Wenn ich mir den Beleg dazu (Fn.6, »die Liste von Melito auf griechisch und englisch.«) anschaue: Gemeint ist wohl, dass er den Ausdruck „alter Bund” als Erster auf dem Kanon anwandte - wobei der Brief genau genommen nur von „Büchern des alten Bundes” spricht. Und der Ausdruck ist dann im Lateinischen mit Vetus Testamentum (altes Testament) übersetzt worden.

Sviw bezeichnet diathēkē einen Vertrag, der von einer Seite aufgesetzt wird, und vom der anderen Seite nicht geändert, sondern nur akzeptiert oder abgelehnt werden kann. Ein Testament ist da ein typisches Beispiel: Man kann das Erbe annehmen oder ausschlagen, aber nicht mit den Nachlassverwalter (oder gar dem Erblasser ;) ) über Änderungen verhandeln. Und so wurde aus dem Bund ein Testament.

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:02, 3. Feb. 2023 (CET)

Tabelle von Tanach und AT

Die Tabelle beeindruckt durch ihre Übersichtlichkeit, ich möchte aber einige kritische Anfragen dazu stellen. Denn meines Erachtens werden hier Äpfel mit Birnen verglichen und mit Überschriften Gliederungen und Interpretationen gegeben, die zu belegen wären.

1. Tanach: Hierbei handelt es sich schlicht um die BHS, eine wissenschaftliche Textausgabe, die den Text des Codex Leningradensis übernimmt, aber nicht dessen Bücherreihenfolge (um die es bei dieser Tabelle doch geht), vielmehr das Chronikbuch ans Ende zieht. Die Megillot als Gruppe sind erst mittelalterlich (nicht vor 10. Jh.), die genaue Abfolge der BHS ist nur bei einem (!) bedeutenden mittelalterlichen Manuskript zu finden, alle anderen haben was anderes. Wenn also durch die Tabelle der Eindruck entsteht, dass dies die jüdische Bibel sei, von der ausgehend durch wie immer motivierte Veränderungen die Reihenfolge der antiken Septuaginta und die Bibeln des 16. Jhs zu erklären wären, so ist das unzutreffend und zeitlich unmöglich. Im 16. Jh wurde vielmehr die Rabbinerbibel christlicherseits rezipiert.
2. Septuaginta "um 400": Hier scheinen verschiedene Bücherarrangements kombiniert zu sein, so dass dringend zu klären wäre, wie das begründet ist. Die Abfolge ist weder Sinaiticus noch Vaticanus noch eine von den Bücherlisten um 400, die das Trullanum bestätigte. Oder übersehe ich etwas?
3. Tridentinum 1546 und Vulgata Sixto-Clementina 1592. Das ist mal was Handfestes. Allerdings ist beides reine Liste ohne Abteilung von Büchergruppen nach inhaltlichen Kriterien. Die Reihenfolge der Spalten ist insofern irreführend, als die Lutherbibel u.a. reformatorische Bibeln eher waren und Trient auf diese reagierte. Aber 1./2. Makk müssen in einer nachtridentinischen Vulgata am Ende stehen - nach Maleachi. Womit natürlich die Zwischenüberschriften nicht mehr stimmen. Tatsächlich handelt es sich inkl. der Farbmarkierungen bei dieser Spalte um die Liste, die sich in der Zenger-Einleitung S.32 unter dem Titel "Das Erste Testament" findet, d.h. um die Einheitsübersetzung.
4. Orthodoxe Bibel - Synode von Jerusalem. Das sog. Bekenntnis des Dositheos auf dieser Synode ist keine Bücherliste, sondern erklärt die deuterokanonischen Schriften für vollwertige Teile des AT. Wo sie einzuordnen sind oder in welchen Gruppen das AT zu gliedern ist, steht da nicht. (Dass Daniel fehlt ist einfach eine Panne beim Erstellen der Tabelle.)
5. Lutherbibel. Die "kanonische" Lutherbibel, die irgendwie dem Tridentinum an die Seite zu stellen wäre, ist die von 1545. Offenbar war hier in WP die Meinung, wenn Luther die Bezeichnungen Genesis bis Deuteronomium abschafft und von 1. bis 5. Mose spricht, dann ist das so ein Kulturbruch, dass man die Lutherbibel ganz nach außen stellen muss. Nur: Das trifft auf die Lutherbibel 1545 ebensowenig zu wie auf die Zürcher Bibel 1531. Beide bringen die traditionellen lateinischen Titel dieser und anderer Bücher neben den deutschen, sind also (was das betrifft) ganz in der mittelalterlich-westlichen Tradition.

Es tut mir leid, wenn ich eine Übersicht in Frage stelle, die wahrscheinlich sukzessiv gewachsen ist und vielleicht als hilfreich empfunden wird. --Ktiv (Diskussion) 11:05, 4. Feb. 2023 (CET)

Die Frage ist, welchen Zweck die Tabelle hat. Du gehst auf die historischen Ursprünge zurück, die Tabelle soll wohl in erster Linie die heutigen Verhältnisse widerspriegeln:

• Im Tanakh die heutigen Ausgaben in Buchform.
• Bei der Lutherbibel das, was in evangelischen Bibelausgaben inzwischen seit Jahrhunderten Usus ist.
• Bei der Vulgata weiß ich jetzt nicht, wie es da mit der Reihenfolge der Bücher steht, hier müsste man sich die von der rkk herausgegebenen lateinischen Bibeln zum Gebrauch (für die Messen vor dem 2.Vaticanum) anschauen …
• Analog bei der orthodoxen Kirche. Nur für LXX passt die Vorgehensweise nicht.

Es geht also darum, was die Tabelle leisten soll und was nicht.

Auf jeden Fall wärs nicht gut, eine Vorlage zu ändern, ohne abzuchecken, wie sich das auf andere Artikel auswirkt.

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:38, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich möchte @Ktiv zustimmen: Bei aller Nützlichkeit enthält die Tabelle auch leicht widersprüchliche Angaben. Falls sie die heutigen Verhältnisse abbilden soll, warum nennt sie dann mit "Vulgata", "Trient" und "1592" drei eindeutig historische Bezugspunkte? Der unbedarfte Leser könnte meinen, alles drei sei das gleiche, was natürlich nicht stimmt (und in der ersten nach Trient promulgierten Bibel fehlen 3Esr, 4Esr, 3 Makk und GebMan). Um diese Missverständnisse zu vermeiden, wäre die Festlegung auf eine Bibelausgabe der einfachste Weg. Die Unterschiede im Laufe der Zeit sind zu kompliziert, um in die Tabelle aufgenommen zu werden. Wie wäre es denn mit Weber für die Vulgata als Grundlage? Gruß --CRolker (Diskussion) 00:43, 5. Feb. 2023 (CET)

Bei Luther stellt sich das gleiche Problem, hier würde ich pragmatisch für Luther 2017 als Basis der Tabelle plädieren und wie auch bei der Vulgata die historischen Verweise ("1534") streichen. --CRolker (Diskussion) 00:45, 5. Feb. 2023 (CET)

Altes Testament (Hippo 393)

Im Abschnitt Altes Testament heißt es momentan: "Die Bischofssynoden von Rom (382), Hippo (393) und Karthago (397, 419) schlossen jedoch auch die Bücher Judit, Tobit, Weisheit Salomos, 1. und 2. Makkabäer, Jesus Sirach, Baruch mit dem Jeremia und griechische Zusätze zu Ester und Daniel in den Kanon des AT ein." Beim Anlegen von Synode von Hippo habe ich mir den Text nochmal angeschaut und würde vorschlagen, dass wir hinsichtlich der Erweiterungen vorsichtig sind; es mag Gründe geben, anzunehmen, dass in Hippo 393 "Baruch mit dem Jeremia und griechische Zusätze zu Ester und Daniel" gemeint waren, aber der bloße Text der Liste gibt das nicht her, und wir sollten Theoriefindung vermeiden. Oder ist der Konsens der Forschung so klar, dass die Formulierung beibehalten werden kann, ggf. besser belegt? Danke im voraus für alle Hinweise. --CRolker (Diskussion) 12:22, 26. Mai 2023 (CEST)

"Schriftautorität"

In der Fachliteratur kommt – auch bezogen auf den Bibelkanon – immer wieder dieser Terminus (engl. scriptural authority) vor, für den ich bisher leider keine explizit theoretisch begründete und wirklich trennscharfe Definition habe finden können. Kennt sich jemand gut damit aus und kann mit meinem, wie ich zugebe, sehr offenen Impuls hier etwas anfangen? Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 20:00, 13. Nov. 2023 (CET)

"Kanon" bedeutete in Sachen Bibel ursprünglich, dass diese und keine anderen Schriften im Gottesdienst verlesen und ausgelegt werden sollten. Vorausgesetzt war, dass die Auslegung im Rahmen der kirchlichen Rechtgläubigkeit geschah, über die dieselbe Instanz autoritativ zu wachen hatte, die den Kanon festgelegt hatte. Mit der Reformation kam dann der Grundsatz des "sola scriptura" auf: dass die kanonischen Schriften keine kirchliche Auslegungsautorität brauchen, sondern sich selbst auslegen, dass also die Schriftautorität als Quelle und Maßstab der kirchlichen Lehre genüge. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:41, 13. Nov. 2023 (CET)

Oder ganz kurz: Aus Roma locuta causa finita wurde Scriptura locuta causa finita. Wobei im Altertum, als es noch kein verbindliches Lehramt gab, bei theologischen Streitigkeiten (z.B. auf Konzilien) natürlich auch Schriftzitate für die eigene Position ein starkes Argument waren. Die Reformatoren haben sich denn auch für ihr sola scriptura auf Äußerungen diverser Kirchenväter berufen.

Aber was ich mich frage: Welche »Instanz« hat denn den Kanon festgelegt? Ich nehme eher eine Diskussion wahr, die einschlief, weil sich alle einig waren, bzw. die ungeklärten Grenzfälle (Offenbarung, Spätschriften des ATs) wurden nicht mehr diskutiert. Bis dann mit Luther die Frage neu gestellt wurde, und dann hat das Konzil von Trient (1546-63) endgültig entschieden. Die Reformierten anders, und die Lutheraner mit den Apokryphen in der Bibel eine Mittelposition.

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:29, 14. Nov. 2023 (CET)

Danke für diese beiden Rückmeldungen, die sind sehr hilfreich und haben mir zum Stichwort eine gute Idee gegeben! --Stilfehler (Diskussion) 16:43, 14. Nov. 2023 (CET)

Nur als Fußnote: Johann Heinrich Voß, der sich stolz zum „Lutherssinn“ bekannte, dachte über die Schriftautorität so. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:10, 14. Nov. 2023 (CET)

Einleitung

@Vollbracht: Deine Einfügungen gehen ins Detail oder äußern Meinungen zu umstrittenen Fragen - das gehört in den Artikel, aber nicht in die Einleitung. Diese soll eine Zsf. des Artikel-Inhalts sein. Was hier steht, soll im Artikel detaillierter ausgeführt werden – dort dann durchaus mit EN. Möglichst keine EN in der Einleitung!
Die Details zur LXX würde ich nicht in die Einleitung schreiben.
Das Folgende hat mit der Kanongeschichte nur am Rande zu tun, gehört m.E. jedenfalls nicht in die Einleitung dieses Artikels:

Aus einer protomasoretischen Textgruppe heraus hat sich dabei in etwa in der Zeit zwischen 300 v. Chr. und 70 n. Chr. ein autoritativer Konsonantentext entwickelt.

Verstehen die Leser, was „protomasoretisch“ ist? Das müsste verlinkt werden, und im Artikel genauer erklärt. Es kommt aber im Artikel überhaupt nicht vor. Dann hat eine solche Aussage in der zusammenfassenden Einleitung dieses Artikels nichts zu suchen.
Da – aus den erhaltenen LXX-Codices zu schließen – kein einheitlicher LXX-Kanon existierte, ist es müßig zu überlegen, ob die Alte Kirche den – nicht existierenden – LXX-Kanon übernahm. Insofern ist die Aussage, dass die Alte Kirche die LXX übernahm, irreführend. Sie übernahm den Tanach der Juden in Israel, und zitierte die einzelnen Bücher dann auf Griechisch, gemäß der LXX. Dass die Alte Kirche sich speziell daran orientierte, welche Schriften bei den Juden in Alexandria anerkannt sind, ist unwahrscheinlich. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:31, 3. Apr. 2024 (CEST)

Die LXX war in der Überarbeiteten Fassung zu abrupt erwähnt - ich hab sie mal ganz rausgenommen, und dann bei der ersten Erwähnung kurz erläutert und verlinkt.

Wenn die LXX in der Einleitung erwähnt werden soll, dann am besten mit dieser kurzen Erläuterung (oder eine bessere, die nicht wesentlich länger ist).

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:10, 11. Apr. 2024 (CEST)

wann geschah die Abgrenzung des Tanach?

Aus dem Textgeschichte-Lehrbuch von Fischer wurde im Artikel Folgendes ergänzt:

Die Klärung, welche Schriften zum dreiteiligen hebräischen Tanach gehören, geschah dann in der Auseinandersetzung mit dem entstehenden Christentum. (Alexander Achilles Fischer: Der Text des Alten Testaments. Neubearbeitung der Einführung in die Biblia Hebraica von Ernst Würthwein. 2009, S. 23.)

Das nahm ich heraus.

• An welche Zeit denkt Fischer?
• Und woraus schließt Fischer, dass die Juden den 3teiligen Tanach (also auch die ersten beiden Teile?) erst in Auseinandersetzung mit dem entstehenden Christentum abgrenzten?
  

Es sollte deutlich sein, was Fischer meint. Es hätte keinen Sinn, wenn wir unklare, teils einander widersprechende Behauptungen aus der Fachliteratur hier in der Wikipedia aneinanderreihen. Davon hätten die Leser, die großenteils Laien sind, nichts. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:57, 11. Apr. 2024 (CEST)

Man sollte vielleicht noch zwischen der Entstehung des Kanons und seiner Akzeptanz im gesamten Judentum unterscheiden. Sadduzäer und Samaritaner haben bekanntlich nur die Thora anerkannt, Pharisäer hatten einen größeren Kanon. In Mt 23,35 werden der erste (1.Ms 3) und letzte (2.Ch 24,21) in Tenakh erwähnt - selbst wenn wir das nicht als echtes Jesuswort, sondern spätere Bildung verstehen, setzt das doch die Existenz des Kanons im 1.Jh. voraus, wahrscheinlich noch vor der Trennung von Juden und Christen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:53, 12. Apr. 2024 (CEST)

Gab es für die AT-Schriften im 1.Jh. n.Chr. bereits eine bestimmte Reihenfolge? Im Codex Leningradensis um 1008 n.Chr., in einem das AT umfassenden Codex, kann man sehen, dass Chronik am Ende ist. (Aber die Mischna, Baba batra, hatte eine andere Reihenfolge.) Aber wenn die einzelnen Schriften getrennt auf Rollen standen, war die Reihenfolge nicht so genau festgelegt - der Synagogen-Diener ordnete sie im Bücherschrank vielleicht einfach so an, dass er selbst sich auskannte und das Gewünschte rasch fand.

Aber vielleicht gab es einen bestimmten Grund, warum Jesus gerade diesen Mord in 2.Chronik erwähnte? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:23, 13. Apr. 2024 (CEST)

38 Bücher?

Mir ist aufgefallen, dass in der Tabelle von Tanach und AT Jer+Klgl in einer Zeile steht, was ja bedeuten würde, dass sie bei Luther in einem Buch zusammengefasst sind. Dann wären es aber nur 38 Bücher und nicht 39, wie in der Tabelle steht (was der heutigen Zählung entsprechen würde).

Muss die Angabe, dass Klagelieder bei Luther zu Jeremia gehören, korrigiert werden, oder die Zahlenangabe 39?

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:10, 20. Apr. 2024 (CEST)