Diskussion:Kapitalismus/Archiv/2009

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Nur wo Kapitalismus draufsteht

In dem Abschnitt über die "wertfreien und unhistorischen Charakterisierungen des Kapitalismus" hatte ich folgenden Satz eingefügt:

• Die soziologische Systemtheorie sieht Geld als "symbolisch generalisiertes Kommunikationsmedium" im Kern des Funktionssystems Wirtschaft.^{<ref name="NiLu">Niklas Luhmann: Geld als Kommunikationsmedium, Kapitel 7 (S.230-271) in Die Wirtschaft der Gesellschaft, 1988, ISBN 3-518-28752-4</ref>}

Dieser wurde nun entfernt mit der Begründung:

• Lemma ist hier "Kapitalismus" und nicht "Geld"

Ist es Konsens, dass dieser Artikel ausschließlich jene Erklärungen und Theorien erwähnt, die sich explizit die Beschäftigung mit "Kapitalismus" auf die Fahne schreiben? Das wäre IMHO recht schräg. In Ordoliberalismus etwa, das drüber verlinkt wird, wird "Kapital" und der "-ismus" nicht ein mal erwähnt. Und wie sieht es mit Kapital aus - hat das auch mit Kapitalismus nichts zu tun? --Bernd vdB 15:01, 15. Jan. 2009 (CET)

Es ist wohl schon weitgehend Konsens, dass sich der Artikelinhalt mit dem Lemma beschäftigen sollte. Geld ist nicht an Kapitalismus gebunden. --Livani 15:08, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Theorie Luhmanns bezieht sich durchaus explizit - wie man in der Quelle oben nachlesen kann - auf "Kapitalismus". Marx'sche Schriften werden bei Luhmann in mehreren Büchern erwähnt und etwa als Teil der Analyse des Wirtschaftssystems angeführt. Und selbst wenn es nur um Geld ginge - auch von der direkten Anschauung her ist nicht nachvollziehbar, wie man Kapitalismus von Geld trennen will. Und nochmal: Was ist mit Kapital? --Bernd vdB 15:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Aktuelle Überarbeitung und Neugliederung

Hallo, ich habe einen neuen Eintrag verfasst, Handelskapitalismus, der auch mit dem sogenannten Frühkapitalismus zusammenhängt, und finde, er sollte mit dem Kapitalismus-Eintrag direkt verlinkt werden. Er ist von hier aus über Frühkapitalismus - Handelskapitalismus zu erreichen. Es stellt sich im Übrigen das allgemeinere Problem, die Geschichte des Kapitalismus von der Theoriegeschichte des Kapitalismus abzugrenzen. Dass es wirtschaftliche Ordnungen gab und gibt, die kapitalistisch genannt werden können, ist meines Erachtens nicht mehr anzweifelbar.--92.116.48.206 22:05, 8. Feb. 2009 (CET)

ich bin relativ neu hier und falls das mit der signatur nicht klappt, mein name ist UHT.

um ein paar sachen vorwegzunehmen: ich persönlich halte kapitalismus für ein gutes wirtschaftssystem, und allein deshalb hat er einen hervorragenden artikel verdient. unbestritten ist, dass angesichts des enormen einfluss der marxistischen, ökologischen, keynesiansichen etc. kritik am kapitalismus, diese auf keinen fall im artikel fehlen darf. dass ein ausgewogener artikel angesichts der zt emotional geführten diskussion bei so einem so aufgeladenen begriff schwer wird, ist mir bewusst. aber vielleicht sollten sich diejenigen, die -- legitimerweise -- zur kapitalismuskritik schreiben, klar machen: es gab und gibt tatsächlich menschen (Milton Friedman, ich *g*), die glauben, dass kapitalismus das größte glück für die größte zahl schafft. einige schreiben hier einfach ihre persönlichen meinungen dazu, ob kapitalismus funktionieren kann oder "zwingend" scheitern muss: die zukunftsprobleme der menschheit zu lösen ist nicht die aufgabe von wikipedia und kann hier auch nicht geleistet werden. jedenfalls hilft es dem artikel nicht weiter. wir sollten hier bescheiden genug sein, zusammenzufassen, was andere gedacht haben (wenn möglich mit beleg). entscheidend ist nicht, ob die genannten auffassungen "richtig" sind, sondern, ob sie wichtig sind.

hab mir die diskussionen der vergangenen jahre durchgelesen und folgende verbesserungen vorgenommen:

• der artikel war etwas, naja, unstrukturiert. wenn das weitergeht sieht er bald so aus, wie der französische oder spanischer artikel zum thema. um das zu verbessern hab ich mich an der englischen wikipedia orientiert. für wikipedia-verhältnisse haben die bei so einem aufgeladenen thema wirklich was gutes hingekriegt.
• dass der kapitalismus eine "epoche" ist - oder gar nur eine "übergangsphase" - sowie die einteilung in früh-, hoch- und spätkapitalismus, halte ich für tendenziell marxistische interpretation und sollte dann auch als solche gekennzeichnet werden. aber das müsste man noch genauer klären (Belege?!). um das problem "kapitalismus als epoche" und "kapitalismus als wirtschaftssystem" zu lösen, schlage ich vor die punkte "geschichte" und "formen und richtungen" klar zu trennen. "formen und richtungen" beinhaltet -- wieder an der englischen wikipedia orientiert -- die bisher genannten "theoretiker". dort ist auch darauf einzugehen, dass unter dem wort "kapitalismus" verschiedene konzepte verstanden werden: es gibt nicht "den" kapitalismus.
• bürgertum und die gedanken von herrn sombart gehören nicht zu den "wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" und damit nicht in die einleitung.
• ob der kapitalismus die herrschende wirtschaftsordnung ist, ist eine frage des eigenen standpunkts: marx würde das wohl heute bejahen, hayek würde die heutige wirtschaftsordnung wohl für sozialistisch halten.
• die wortherkunft wird auf der französischen wikipedia sehr gut beschrieben.
• die bisher genannten theoretiker waren arg einseitig: bis auf adam smith waren das alles eher kritiker.
• zum thema kapitalismuskritik: klar gehört das in den artikel, aber in einen eigenen block und nicht schon nach jedem halbsatz, und meiner meinung nach nicht mehr als ein drittel des ganzen artikels. wer mehr dazu wissen will, soll auf kapitalismuskritik oder marxismus etc. nachschauen. genauso ist es müßig, nach jedem eintrag zur kapitalismuskritik erwiderungen der befürworter zu schreiben.
• zu klären ist das verhältnis zu liberalismus/libertarismus.
• dass der kapitalismus zwingend den "homo oeconomicus" als menschenbild hat ist falsch. ludwig von mises und die wiener schule haben dieses menschenbild klar abgelehnt.
• bild: Der hebräische und der spanische artikel hat ein bild von adam smith. ansonsten bieten fremdsprachige artikel an: börse, geld. da die zusätzliche information durch diese dilder praktische null ist und es schwer wird ein wertungsfreies Bild zu finden, schlage ich vor darauf zu verzichten.
• ich habe "das kapital" nie gelesen und ansonsten mich nie in den untiefen des marxismus etc. verloren. meine für den artikel brauchbaren kenntnisse beschränken wirtschaftswissenschaften von adam smith bis David D. Friedman. wenn es hier experten für marxismus und kapitalismuskritik gibt, die über ihre attac/linkspartei-mitgliedschaft hinaus auch noch ahnung vom thema haben, täte das dem artikel gut.
• ich hatte noch nicht die Zeit, zu jedem unterpunkt was zu schreiben und Belege zu suchen. bei allen lücken und aller angebrachten Kritik im Einzelnen, bin ich dennoch SEHR dafür die neue Gliederung beizubehalten!

--- 1.) zur Textpassage: "Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum und Marktwirtschaft beruht. In der deutschen Wirtschaftswissenschaft wird statt des oft wertend gebrauchten Wortes weitgehend die Bezeichnung Marktwirtschaft synonym verwendet."

Wer sagt denn, dass "Marktwirtschaft" wertfrei sei? Hängt die Wertung nicht von der Einstellung des jeweiligen Sprachbenutzers ab d.h. wie dieser sich eines Begriffes bedient? (Dann dürfte man z.B. auch nicht von "Kriminalsoziologie" sprechen, denn "Verbrechen" ist ein wertgeladener Begriff!)

Was hier wohl insgeheim gesucht wird: Der Begriff ist in Deutschland im politischen Diskurs einfach verpönt, d.h. ein "Unwort" (so etwa wie "Rezession" oder gar "Krise"). Ein um Ansehen bemühter "Wissenschaftler" benutz solche marxistisch angehauchten Wörter einfach nicht. So zeigt sich wieder einmal die Provinzilaität deutscher Sozialwissenschaften.

Was hier klammheimlich versucht werden soll: der Begriff ist in Deutschland im politischen Diskurs einfach verpönt, d.h. ein "Unwort" (so etwa wie "Rezession" oder gar "Krise"). Ein um Ansehen bemühter "Wissenschaftler" benutz solche marxistisch angehauchten Wörter einfach nicht. So zeigt sich wieder einmal die Provinzilaität deutscher Sozialwissenschaften.

2.)zur Textpassage: "Die Charakteristiken des Kapitalismus als historischem Begriff werden unterschiedlich gesehen: Marxisten kennzeichnen diese historische Phase über die am Eigentum an den Produktionsmitteln ausgedrückten gesellschaftlichen Verhältnisse,.."

Dies unterstellt, als ob Marxismus nichts weiter als eine Art Geschichtsbetrachtung wäre. Unterschlagen wird der Anspruch auf theoretische Erklärung, die Suche nach Gesetzmäßigkeiten, für eine bestimmte "Gesellschaftsformation".´(vgl. etwa Altvater, siehe Literaturliste)

3.) zur Textpassage: "Die neoliberale Ordnungstheorie Walter Euckens sucht die Einteilung von Wirtschaftssystemen in sozialistisch und kapitalistisch entbehrlich zu machen, indem sie die Ordnungsformen Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft unterscheidet."

Eucken selbst hat die Bezeichnung "neoliberal" abgelehnt (siehe Anhang zu seiner "Wirtschaftspolitik"). Wer in der Wikipedia dafür nachsieht, wird feststellen, dass diese Bezeichnung so konfus wie umstritten ist. Besser für Eucken, wenn hier überhaupt eine Etikettierung sinnvoll wäre: "Ordo-Liberalismus".

Eucken hält seine "Morphologie" der Wirtschaftsformen und -ordnungen für "wissenschaftlich genauer" als die Rede von "Kapitalismus" vs. "Sozialismus":

"Durch Anwendung des morphologischen Systems, das aus der realen Wirtschaft, also ihren Betrieben und Haushalten gewonnen ist, läßt sich alle reale Wirtschaft in ihrem Ordnungsaufbau erkennen. Dadurch kommt die Wissenschaft über so ungenaue Bezeichnungen wie "stadtwirtschaftlich", "kapitalistisch", "sozialistisch" usw. weit hinaus."

Walter Eucken, Grundsätze der Wirtschaftspolitik, Tübingen 6. Aufl. 1990 (UTB1572), S. 23

4.) Was im gesamten Artikel bisher fehlt:

Die neueren Ansätze in der Sozialforschung auf diesem Gebiet: Hier wurden die unterschiedlichen Formen des Kapitalismus thematisiert (Peter A. Hall, Dacid Soskice, Varieties of Capitalism; Bruno Amable, The Diversity of Capitalism), so wie schon Eucken die Gegenüberstellung Kapitalismus/Sozialismus für vielzu grobschlächtig hielt, da in der Realität unterschiedliche Formen koexistieren. Dabei gebe es jedoch einen Widerspruch zwischen zentralem Plan und Marktpreisen als Lenkungsprinzipien. Während die Konvergenztheorie annimmt, dass sich alle historischen Formen auf ein einziges (Sieger-)Modell hinentwickeln (etwa "Amerikanisierung"), gibt es Analyse nach dem Gedanken der Pfadtheorie, die offen sind für unterschiedliche Veränderungspfade.

Vgl. dazu insbesondere die div. Aufsätze in: Glenn Morgan, Richard Whitley, Eli Moen, (Hrg.), Changing Capitalisms? Internationalization, Instututional Change, and Systems of Economic Organization, Oxford University Press, New York 2005

--meffo 15:13, 19. Nov. 2008 (CET)

Bisher wurde in der WP versucht, den Kapitalismus-Begriff in seiner historisch-bewertenden Perspektive gegen Irritationen (aus dieser Sicht) zu "verteidigen". Wenn diese Sicht nun auf fundierte Weise differenziert wird, wäre das ein Fortschritt für den Artikel, und die WP. --Bernd vdB 18:04, 15. Jan. 2009 (CET)

Gewalt

Unter den Austrians sollte dieses Zitat eingearbeitet werden, da es imho wichtig ist, darzustellen, wie der Kapitalismus zur Gewalt steht.

• "Man kann die sozialistische Idee weder durch Gewalt noch durch Autorität niederwerfen, weil Gewalt und Autorität beim Sozialismus sind und nicht bei seinen Gegnern. Wenn die Kanonen und die Maschinengewehre heute losgehen, dann arbeiten sie für Syndikalismus und Sozialismus und nicht gegen sie, weil die weitaus überwiegende Menge der Zeitgenossen vom Geiste des Syndikalismus oder von dem des Sozialismus erfüllt ist. Wenn heute eine Autorität aufgerichtet werden kann, so kann es gewiß nicht die des Kapitalismus sein, weil die Massen an den Kapitalismus nicht glauben." (Mises. Gemeinwirtschaft S. 493)

--Coshoasin 12:10, 22. Jan. 2009 (CET)

Es ist nicht die Frage, wie der Kapitalismus zur Gewalt steht, sondern wann er sie einsetzt. Die Antwort ist denkbar einfach. Er wendet sie wie alle Herrschaftsmodelle dann ein, wenn er in seiner Existenz gefährdet ist. Weiterhin setzt er sie ein, wenn er am Bestreben nach Ausbeutung gehindert wird. --Bagerloan 12:54, 8. Mär. 2009 (CET) (Peter H.)

[Ironie]Unter welcher Anschrift kann ich diesen Kapitalismus erreichen?[/Ironie] Nicht der Kapitalismus verhält sich in irgendeiner Weise sondern Menschen in diesem. Die politische Klasse der SU wendete eben keine Gewalt an, als ihr Herrschaftsmodell in seiner Existenz gefähredet war (und sie verlor), weil ein Übergang in ein anderes System für sie die bessere Lösung war. --Enantiodromie 16:20, 8. Mär. 2009 (CET)

Klar sind es Menschen, die als Akteure auftreten. Doch sie treten nicht einfach nach bloßen freien Willen auf, sondern bewegen sich in einem ganz bestimmten Rahmen wirtschaftlicher und sozialer Art, aus dem sie nicht einfach so hinaustranszendieren können. Man nennt so was umgangssprachlich auch Sachzwänge. Die politische Klasse der SU an ihrem Ende wendete deshalb keine Gewalt an, weil sie sich schon völlig vom Sozialismus entfernt hatte. Alles Weitere war dann so was wie bloße Formsache. Ist man mit seinem Hwerrschaftsmodell ans Ende angelangt, nun dann muß man eben oftmals die Segel streichen. --Bagerloan 20:57, 8. Mär. 2009 (CET)

Deine These historische Entwicklungen sein determiniert halte ich für unbegründet und Kapitalismus an sich ist als Herrschaftsmodell viel zu unbestimmt, als das man aus ihm irgendwelche Determination ablesen könnte.--Enantiodromie 22:44, 8. Mär. 2009 (CET)

Du schiebst mir da was unter. die Determiniertheit hat natürlich Grenzen, doch darf der materielle Rahmen nicht außer acht gelassen werden. Bezogen auf die SU heißt das, dass die Wirtschaft dort stagnierte, die Massen der bloßen Phrasendrescherei zudem müde waren und so die Bindekraft an den bestehenden Status Quo zunehmens bröckelte. Wie ein morsches Gebäude stürzte dann alles ein. --Bagerloan 09:15, 9. Mär. 2009 (CET)

Bitte beachten: „Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema.“ --UHT 11:57, 9. Mär. 2009 (CET)

Wir bewegen uns war auf Ebene der Theoriefindung, aber im Kern geht es immernoch um die Frage, in wiefern das Verhältnis zur Gewalt im Artikel gewürdigt werden sollte.

@Bagerloan: Ich denke nicht das der materielle Rahmen ausreicht um allzuviel zu bestimmen. In einer ähnlichen Situation wie die SU befand sich Mordkorea, dort hat man sich zu einem anderen Vorgehen entschlossen. --Enantiodromie 19:20, 9. Mär. 2009 (CET)

Du gibst mir eher ungewollt die Klinge in die Hand. Sowohl in der ST Stalins als auch in Nordkorea herrschte für die Bevölkerung Mangel vor und sei es im Individualkonsum. Dies ist ein bekannter Nährboden, der Gewalt gebiert. --Bagerloan 23:39, 9. Mär. 2009 (CET)

Wortherkunft + Typisierung

Wahrscheinlich sind die Angeführten Quellen bei Marx richtig. Jedoch kann hier fälschlicherweise der Eindruck entstehen, dass Marx den Begriff des Kapitalismus geprägt hat. Marx hat in seinem Hauptwerk "Das Kapital - zur Kritik der politischen Ökonomie" die Bewegungszyklen des Kapitals, seine Krisenhaftigkeit, etc untersucht. Kapitalismus ist als Herrschaft des Kapitals, also nicht nur als Wirtschaftsforml, sondern als eine Form der Organisierung der gesamten Gesellschaft zu sehen. Max Weber hat mit seiner "Protestantischen Ethik" sehr anschaulich dargestellt, wie auch andere Gesellschaftliche Bereiche (hier die Religion, die moralischen Vorstellungen) von der kapitalistischen Produktionsweise durchdrungen werden. Hier wird also das Kapital (erstmals) als allgemein gültiger Ausdruck des Schaffens einer Gesellschaft angesehen. Hier, also mit dem aufkommenden 20zigsten Jahrhundert fand der Übergang von anderen Formen der Organisierung der Gesellschaft (Monarchismus, etc.) hin zu einer Kapital zentristischen Struktur - dem Kapitalismus - statt. Deswegen plädiere ich dafür hier die Wirkweise der Schriften von Sombart und Weber stärker herauszustellen. Auch wenn ich die beiden Autoren nicht so schätze..

Datierung?

Wie soeben auf WDR3 (WDR3 Radio, Tageszeichen, 17.1.2008, 19:45-20:00) als "nicht wie es bei Wikipedia heißt..." gemeldet, ist der Begriff "Kapitalismus" älter (Ende des 18. Jh.). Kann das einer der Profi-Editoren (wenigstens im Vergleich zu meiner Wenigkeit) überprüfen und ggf. ändern? Danke!

Grammatik, Rechtschreibung, was auch immer

im folgenden Satz würde ich ein "s" ans Ende von "Handel" setzen:

Die Geschichte des Kapitalismus war stets eng mit der Internationalisierung des Handel verknüpft. (nicht signierter Beitrag von 85.179.68.147 (Diskussion | Beiträge) 15:54, 28. Apr. 2009 (CEST))

Erster Satz

Meines Erachtens nach ist im ersten abschnitt, wo der Kapitalismus kurz und knapp in der essenz erfasst werden muss, erheblich zu lang! (nicht signierter Beitrag von 134.61.46.66 (Diskussion | Beiträge) 12:38, 23. Sep. 2009 (CEST))

Kapitalistische Verwertungslogik

Gemäß dieser Quelle sollte man den Artikel ausbauen. Oder gehört dies in einen eigenen Artikel? --JARU _Ansprache   ^Bewertung 08:12, 12. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie

Kapitalismus ist eine Unterkategorie von Wirtschaftsordnung, S. Einleitungssatz des Lemmas."Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die ..." --FelMol 11:58, 25. Okt. 2009 (CET)

Formatierungsfehler (erl.)

Im Artikel ist die Kategorie "Kapitalismus" angegeben, allerding ist die entsprechende Anweisung [[Kategorie:Kapitalismus]]. Da dies hier der Hauptartikel für die Kategorie "Kapitalismus" ist, sollte die entsprechende Anweisung jedoch [[Kategorie:Kapitalismus| ]] lauten.

Könnte bitte, da der Artikel unbefristet gesperrt ist, ein Admin dies ändern? --Mr. Mustard 14:12, 25. Okt. 2009 (CET)

Upps, der Artikel ist ja wieder frei. --Mr. Mustard 14:14, 25. Okt. 2009 (CET)

Upps 2): Außerdem stand im gesperrten Artikel die falsche Kategorie drin. Der Artikel "Kapitalismus" sollte schon der Kategorie "Kapitalismus" zugeordent werden. Schließlich ist der Artikel "Kapitalismus" der Hauptartikel für die Kategorie "Kapitalismus" ;-) --Mr. Mustard 14:21, 25. Okt. 2009 (CET)

Das ist jetzt die Spitze der Infamie. Offenbar hatte MM irrtümlicherweise einen richtigen (!) revert gemacht, zu dem er jetzt nicht mehr steht. Ein Artikel kann nicht seine eigene Kategorie sein. Blunt bitte sperre wieder das Lemma in der usprünglichen Version, bevor das bekannte Duo wieder revertiert. MM/Ch sind unbelehrbar! FelMol 15:21, 25. Okt. 2009 (CET)

Wenn du der Meinung bist, dass "ein Artikel nicht seine eigene Kategorie sein könne", dann diskutier das hier. --Mr. Mustard 16:21, 25. Okt. 2009 (CET)

• Entschuldigung, dass ich mich hier mal einmische, aber es ist üblich, einen Artikel unter dessen Lemma auch eine Kategorie geführt wird, so einzuordnen wie dies aktuell hier der Fall ist, siehe z.B. Kategorie:Wirtschaft, Kategorie:Unternehmen, Kategorie:Wirtschaftsordnung oder in anderen Bereichen Kategorie:Physik, Kategorie:Sozialismus, Kategorie:Literatur. Könntet Ihr Eure Aktivitäten bitte wieder auf die konstruktive Artikelarbeit verlegen? Das hat doch eine Weile ganz gut funktioniert. Grüße --AT talk 17:48, 25. Okt. 2009 (CET)

Wenn diese Unlogik WP-üblich ist, ist es dann dennoch erlaubt, Kapitalismus unter Wirtschaftsordnung zu subsumieren oder nicht? FelMol 18:06, 25. Okt. 2009 (CET)

@FelMol: Die Kategorie "Kapitalismus" ist eine Unterkategorie von der Kategorie "Wirtschaftsordnung".

Und warum hast Du genau das nun wieder revertiert?FelMol 18:44, 25. Okt. 2009 (CET)

@AT: Meinst du mit "konstruktive Artikelarbeit" so etwas ? --Mr. Mustard 18:10, 25. Okt. 2009 (CET)

Nein Mr. Mustard, damit meinte ich die zwischenzeitlich zwar anstrengende aber immerhin zu Ergebnissen führende Arbeit im Artikel Neoliberalismus. Ich kann Euch beiden nur empfehlen, auf Sticheleien und persönliche Angriffe zu verzichten und Eure Konflikte nicht über die gesamte Wikipedia zu verteilen. Das wird früher oder später zu dauerhaften Benutzersperren führen, für beide Seiten. --AT talk 18:19, 25. Okt. 2009 (CET)

Gerade das "Verteilen über die gesamte Wikipedia" ist doch die einzige Lösung. Warum soll ich immer alleine mit diesem Problem fertig werden. Wenn mir sonst niemand hilft, bleibt mir doch gar nix anderes übrig. --Mr. Mustard 18:27, 25. Okt. 2009 (CET)

Ach, Du armes Opfer. Schau Dir doch mal Deine Bilanz mit anderen Teilnehmern an! FelMol 18:41, 25. Okt. 2009 (CET)

(BK) ad 1: So hab ich es doch editiert. Und warum hast Du das wieder verändert?

ad 2: Humor verlangt wohl ein anderes Temperament als Deines. FelMol 18:20, 25. Okt. 2009 (CET) --FelMol 18:20, 25. Okt. 2009 (CET)

Hallo FelMol, dadurch, dass die Kategorie Kapitalismus eine Unterkategorie von Wirtschaftsordnung ist, wird auch dies nicht gemacht. Über den Sinn und Zweck sowie die dahinter steckende Logik wird sich tatsächlich an anderer Stelle bereits seit Anbeginn der Kategorien unterhalten. Anlaufstelle wäre zum Beispiel das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. In oder für einen einzelnen Artikel die Systematik zu ändern wird sicher nicht zum gewünschten Ziel führen. Ich gebe zu, dass die Kategoriensystematik nicht zu meinen bevorzugten Themengebieten gehört. Gruß --AT talk 18:15, 25. Okt. 2009 (CET)

Kategorien

Nun mal ernsthaft:

• Wenn ein Lemma gleichzeitig seine Kategorie sein kann, unter die es subsumiert wird, dann frage ich mich, nach welcher Logik ist die Kategorienarchitektur konstruiert?
• Kann ein Lemma nicht unter verschiedene Kategorien (ohne jeden Hierarchiezwang) seinen Ort finden?
• Darf ein Benutzer, der Probleme mit der Kategorisierung anderer Benutzer hat, ohne Diskussion und ohne Sanktion seine revert-Taste wie eine ejaculatio praecox bedienen?

--FelMol 18:39, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass Blunt. besser dich gesperrt hätte, als den Artikel. --Mr. Mustard 18:41, 25. Okt. 2009 (CET)

Du wirst nicht erstaunt sein, dass ich es mit anderen Vorzeichen genau so sehe. FelMol 18:47, 25. Okt. 2009 (CET)

Aber dies beiseite: Wenn Du Kapitalismus als eine Unterkategorie von Wirtschaftsordnung siehst (s. oben), warum revertiertest Du dann meine dem entsprechende Kategorisierung? FelMol 19:17, 25. Okt. 2009 (CET)

Wir hatten das mit den Kategorien nun schon öfters und ich habe es immer wieder erklärt. Aber was soll´s, dann halt zum x-ten Mal:

Laut Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren soll innerhalb eines Hierarchiezweiges nicht mehrfach kategorisiert werden. Die Kategorie "Kapitalismus" ist eine Unterkategorie von der Kategorie "Wirtschaftsordnung" (siehe Kategorie:Wirtschaftsordnung) und somit gehören beide zum selben Hierarchiezweig. Deshalb soll nur eine von beiden zugeordnet werden. In diesem Fall ist die Kategorie "Kapitalismus" die präzisere, und somit zu bevorzugen. Außerdem ist der Artikel "Kapitalismus" der Hauptartikel zu der Kategorie "Kapitalismus" und sollte deshalb auf jeden Fall dieser Kategorie zugeordet werden, da er diese Kategorie beschreibt (vergl. hierzu auch Wikipedia:Kategorien#Kategoriebeschreibungen). --Mr. Mustard 19:30, 25. Okt. 2009 (CET)

Danke für die Aufklärung über den logischen Unfug. Werde mich dem wohl beugen müssen. FelMol 20:43, 25. Okt. 2009 (CET)

Dann kann der Artikel ja wieder entsperrt werden. --Mr. Mustard 20:45, 25. Okt. 2009 (CET)

Hab ich schon beantragt. FelMol 21:02, 25. Okt. 2009 (CET)

Kein logischer Unfug, sondern recht einfach nachvollziehbar. --Charmrock 21:14, 25. Okt. 2009 (CET)

• Ich habe die Artikelsperre wieder aufgehoben. --AT talk 21:15, 25. Okt. 2009 (CET)

Einleitung

Der Benutzer Fringebenefit hat hier die Einleitung um folgende Textpassage ergänzt:

• „In der deutschen Wirtschaftswissenschaft wird, anders als in der Soziologie, statt des oft wertend gebrauchten Wortes die Bezeichnung Marktwirtschaft als Synonym bevorzugt. Unter angelsächsischen Ökonomen ist der Gebrauch des Begriffs capitalism üblich.“

Trotz mehrfacher Aufforderung konnte bisher nicht belegt werden, dass es zwischen Soziologie und Wirtschaftswissenschaft wesentliche Unterschiede bei der Verwendung der Wörter Marktwirtschaft und Kapitalismus gibt. Erst recht konnte nicht belegt werden, dass eine solche unterschiedliche Begriffsverwendung - sofern es diese tatsächlich geben sollte - enzyklopädisch relevant ist und weshalb dies sogar noch in der Einleitung stehen soll.

Ich persönlich halte die gesamte oben zitierte Textpassage in der Einleitung für überflüssig. Von mir aus kann im Abschnitt "Kapitalismus und Marktwirtschaft" dargestellt werden, dass in Deutschland die Verwendung des Begriffs Marktwirtschaft gegenüber des Begriffs Kapitalismus oft bevorzugt wird[1]. Auch dass in Deutschland das Wort Kapitalismus emotionsbelastet sei „und im übrigen wenig zur Sache sagt“ (Alfred Müller-Armack: Genealogie der sozialen Marktwirtschaft: Frühschriften und weiterführende Konzepte, S. 181), kann gerne in diesem Abschnitt dargestellt werden - aber bitte nicht in der Einleitung.

Ich werde deshalb die oben zitierte Textpassage aus der Einleitung wieder entfernen. --Mr. Mustard 15:40, 18. Dez. 2009 (CET)

Nimm mal bitte zur Kenntnis, wie hier die Mehrheitsverhältnisse liegen und zwar von Uniabsolventen. --Anima 16:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Schön wäre es, wenn Du bei der Wahrheit bliebest, was doch nicht so schwer ist, nachdem ich oben zitiert habe, was vor der Einfügung meines Halbsatzes "anders als in der Soziologie" monatelang als Einleitung in dem Lemma stand, nämlich

(für Dich nochmal:)

• Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum der Produktionsmittel beruht und über den freien Markt gesteuert wird. In der deutschen Wirtschaftswissenschaft wird statt des oft wertend gebrauchten Wortes die Bezeichnung Marktwirtschaft weitgehend synonym verwendet.[1] Unter angelsächsischen Ökonomen ist der Gebrauch des Begriffs capitalism durchgängig üblich.[2]

Fringebenefit 15:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Und was genau willst du nun mit deinem Beitrag zum Ausdruck bringen? Kannst du die geforderten Belege bringen? Nein? --Mr. Mustard 16:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Mr. Mustard, du solltest akzeptieren, dass es für deine Löschaktion hier kein Go gibt. --Ptanes 16:08, 18. Dez. 2009 (CET)

Häh? Gibt es hier ein Go für POV-Pusher? Und Anima sollte nicht mit Mehrheitsverhältnissen drohen. --Erik Santander 16:17, 18. Dez. 2009 (CET)

??? --Ptanes 16:22, 18. Dez. 2009 (CET)

Endlose Diskussionen haben keinerlei Sinn. Klar ist, dass in ein Universallexikon die volkswirtschaftl. und die politolog.-soziolog. Erklärung des Lemmas hineingehört. --Anima 17:49, 18. Dez. 2009 (CET)

Und welches sind die "volkswirtschaftl. und die politolog.-soziolog. Erklärung des Lemmas"? Führe doch mal ein paar belegte Definitionen an. --Mr. Mustard 17:52, 18. Dez. 2009 (CET)

Zur Information: Ich weiß nicht, was mit den Einzelnachweisen passiert ist. Die Stelle gehört jedenfalls zu meinen wikipedianischen Jugendsünden und war mal ursprünglich mit Artur Woll belegt (vgl. [2] und [3]). Dort steht das ziemlich genau so drin. Wer will, dass in den Artikel reinkommt "anders als in der Soziologie" muss das ebenso belegen. Dazu reicht es gemäß wikipedia:KTF nicht aus, aktuelle Buchtitel zu nennen. Wozu der Aufruhr? Was gibt es da zu diskutieren? Beste Grüße --UHT 18:44, 18. Dez. 2009 (CET)

Genau so etwas hatte ich bereits vermutet, dass aus einem ehemals stimmigen Satz mit der Zeit eine unsinnige Aussage geworden ist. Von mir aus kann dies mit dem guten alten Woll (der mich durch einige Examen begleitet hat) und/oder mit Erich Weede (Soziologe!) belegt in die Einleitung rein. --Mr. Mustard 18:55, 18. Dez. 2009 (CET)

Wede = Eigentor: Wedes Untertitel lautet: "Zur Soziologie der kapitalistischen Marktwirtschaft" - einen solchen Titel würde doch wohl kaum ein liberaler Ökonom wählen. Fringebenefit 19:12, 18. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, ein Ökonom würde eher zur "Ökonomie" der kapitalistischen Marktwirtschaft schreiben. --Mr. Mustard 19:19, 18. Dez. 2009 (CET)

Dann such mal diesen Titel eines bekannten liberalen Ökonomen. Würde mich wundern, wenn Du fündig würdest. Du hast schon einige Male etwas behauptet, das in die Hose ging. FelMol 19:46, 18. Dez. 2009 (CET)

Und welche für den Artikel hier bedeutende Erkenntnis würdest du daraus ableiten, falls es kein Buch mit dem Titel "Zur Ökonomie der kapitalistischen Marktwirtschaft" geben würde? --Mr. Mustard 19:56, 18. Dez. 2009 (CET)

(BK) @UHT: Du verlangst offenbar eine Textpassage derart: In der Soziologie wird der Begriff Kapitalismus seltener als in der Wirtschaftswissenschaft durch den Begriff Marktwirtschaft ersetzt. Diese gewünschte Textstelle wird schwer zu finden sein, weil dieses in der Soziologie selbstverständliche Praxis ist, und über Selbstverständlichkeiten zu schreiben, widerstrebt den Soziologen. Ich habe versucht die Evidenz meines schlichten Halbsatzes aufzuzeigen. Wenn der weißgott nicht radikale, aber angesehene Soziologe Richard Münch für eines seiner letzten Werke den Titel "Das Regime des liberalen Kapitalismus" wählt, dann spricht das für meine These. Du müsstest mir als Gegenbeweis relevante soziologische Werke mit Marktwirtschaft (statt Kapitalismus) im Titel nennen. Und wenn ein angesehenes Soziologielexikon die Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung der westlichen Länder mit Kapitalismus (mit welchen wechselnden Merkmalen auch immer) bezeichnet, spricht dies ebenfalls dafür. Was soll der Lärm um Nichts? Zeitverschwendung. Fringebenefit 19:07, 18. Dez. 2009 (CET)

Naja, implizit besagt die Einschränkung "in der Wirtschaftswissenschaft" doch schon das, was Du drin haben möchtest: dass es in anderen Sozialwissenschaften anders sein kann/ist. Wenn Deine Einfügung nicht belegt werden kann, darf sie gemäß wikipedia:Q nicht rein; Gegenbeweise gibt es hier nicht. "Q" kann nur sein, was gemäß wikipedia:KTF erlaubt ist. So einfach sind die Spielregeln. Nochmal: Wozu der Lärm? Ist die (bisher nicht belegte und imho unwesentliche) Einfügung wirklich eine(n) Editwar/Artikelsperre wert? Die Einfügung ist für den Artikel wahrlich nicht überlebenswichtig. --UHT 19:23, 18. Dez. 2009 (CET)

eine dritte Meinung: ich hab mal im Lexikon der Politik (hrsg. v. Dieter Nohlen, Berlin 2004) nachgeschlagen, das keine fachspezifische Unterscheidung im Wortgebrauch kennt. Der Unterschied verläuft vielmehr entlang des Point of View: Kritiker des Kapitalismus benutzen in der Nachfolge des Begriffserfinders eher diesen Begriff, während Forscher, die ihn ganz prima finden, eher den Begriff Marktwirtschaft verwenden. Gruß, --Φ 21:02, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich habe jetzt mal die zu Beginn des Abschnitts zitierte Textpassage weitgehend in der Einleitung drin gelassen und nur den unbelegten Halbsatz entfernt. IMHO sollte die gesamte Textpassage aus der Einleitung raus. Im Abschnitt "Kapitalismus und Marktwirtschaft" kann dies noch ergänzt werden. Geeignete Quellen hierfür sind der von UHT genannte Woll, der von PHI genannte Nohlen und der von mir eingebrachte Weede. Gibt es Vorschläge hierzu? --Mr. Mustard 23:52, 18. Dez. 2009 (CET)

(nach BK) Dass die Begriffe „Kapitalismus“ und „Marktwirtschaft“ nicht als Synonyme verwendet werden können, zeigt sich schon allein daran, dass der Kapitalismus-Begriff eine Doppelbedeutung hat (Systembegriff und Epochenbegriff), während der Begriff Marktwirtschaft ein reiner Systembegriff ist. So wird in der Einleitung dieses Artikels hier durchaus richtigerweise auf beide Bedeutungskomponenten von „Kapitalismus“ eingegangen. In historischen Nachschlagewerken spielt der Begriff der Marktwirtschaft keine Rolle, der Begriff des Kapitalismus dagegen sehr wohl. So kennt z.B. das „Wörterbuch Geschichte“ (hg. von Fuchs/Raab (2001) kein Stichwort „Marktwirtschaft“, wohl aber ein Stichwort „Kapitalismus“. Auch der gute alte „Ploetz“ hat keinen Eintrag „Marktwirtschaft“ in seinem Register, wohl aber fünf Einträge für „Kapitalismus“.

Selbst als Systembegriff kann Kapitalismus aber nicht einfach mit dem Begriff der Marktwirtschaft gleichgesetzt werden. Karl Bachinger und Herbert Matis - beides Professoren an der Wirtschaftsuniversität Wien – nennen dies in ihrem vor kurzem erschienenen Wälzer, „Entwicklungsdimensionen des Kapitalismus“, die „markteuphorische Perzeption“. Sie unterscheiden von dieser eine „mentalitätskritische" und eine „sozialkritische“ Perzeption (S. 76 ff.). Diese drei Perzeptionen werden von ihnen wie folgt charakerisiert:

• markteuphorische Perzeption: Kapitalismus und Marktwirtschaft werden de facto gleichgesetzt. Marktwirtschaft sei der „Inbegriff ökonomischer Demokratie“; „Kapitalismus“ daher ein entbehrlicher Begriff, der durch die Bezeichnung „marktwirtschaftliches System" ersetzt werden könne
• mentalitätskritische Perzeption: der Kapitalismus sei eine besondere Art des Denkens, die sich in den westlichen Zivilisationen durchgesetzt habe. Dieses Denken ziele „auf Profit und optimierte Verwertung der eingesetzten Produktionsmittel, ohne dabei z. B. Aspekte der Nachhaltigkeit, der Ethik oder mögliche soziale Verwerfungen zu berücksichtigen“. Im Mittelpunkt dieser Vorstellungswelt stehe ein modellhaftes Individuum; Gesellschaft sei demnach die Summe Nutzen maximierender Einzelwesen.
• sozialkritische Perzeption: kenzeichnendes Merkmal des Kapitalismus sei eine weitreichende Verschiebung der Wirtschafts- und Gesellschaftsstruktur und einschneidende Brüche in den Lebens- und Arbeitsbedingungen, die „Konzentration der Produktionsmittel als Eigentum in den Händen weniger“ und der daraus entstehende „gesellschaftliche Antagonismus zwischen Kapitaleignen und Kapitallosen“.

Nach Bachinger und Matis bedeutet es daher eine unzulässige Verkürzung, den Kapitalismusbegriff einfach auf einen rein ökonomischer Modellbegriff zu reduzieren. Anders als der Begriff der Marktwirtschaft beinhaltet er auch ein bestimmtes Menschenbild und reale sozioökonomische Entwicklungen. Würde man diese aus dem Begriff herausdefinieren, hätte man den Kapitalismus begrifflich "reingewaschen". Oder wie Bachinger und Matis schreiben (S. 77): Märkte spielen schon in vorkapitalistischen Kulturen eine wichtige Rolle im menschlichen Dasein, auch in den ehemaligen kommunistischen Ländern kommt ihnen große Bedeutung zu. Die Rede von einem marktwirtschaftlichen statt von einem kapitalistischen System sei daher „nichtssagend, falsch und schönfärberisch" (Galbraith: Die Ökonomie des unschuldigen Betrugs, 2005, 27 ff.). --HerbertErwin 00:06, 19. Dez. 2009 (CET)

Synonym werden die Wörter als Systembegriff verwendet, nicht als Epochenbegriff. --Mr. Mustard 00:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Sperrung Kapitalismus

Nachfolgenden Abschnitt von der Seite Martin Bahmann hierher übertragen - auf Anregung des Benutzers Bahmann]]

ich bitte die Sperre zu verlängern, weil nach Ablauf nahezu unvermeidlich ein neuer Editwar ausbrechen wird, nachdem Benutzer:Mr. Mustard angekündigt hat, dass er die umstrittene Löschung erneut vernehmen werde, [4] obwohl es in der Diskussion noch nicht zu einem Konsens gekommen ist. Einen Vorgeschmack davon bietet Mr. Mustard jetzt schon, indem er auf der Seite Diskussion:Kapitalismus sachliche Hinweise auf den fehlenden Konsens als Trollerei entfernt. Fringebenefit 16:16, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich gemäß Wikipedia:Belege#Grundsätze unbelegte Inhalte entferne und du diese Inhalte wieder einfügst, ohne deiner Belegpflicht nachzukommen, dann wirst wohl eher du und nicht der Artikel gesperrt. Bitte WP:KTF lesen und verinnerlichen. --Mr. Mustard 16:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Nicht zum erstenmal behauptet Mr. Mustard Dinge, die einfach nicht zutreffen. Ich habe nur den Halbsatz und nicht, wie er behauptete, den ganzen Einleitungssatz eingefügt. Der Halbsatz ist zudem belegt, auch wenn er nun einfach das Gegenteil behauptet. Andere haben sich dazu schon geäußert (s. die Disk zum Lemma). Fringebenefit 16:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Hier der Difflink zu deiner Einfügung. Der Halbsatz "anders als in der Soziologie,…" wird durch die Quelle:

• Kapitalismus, mit verschiedenen Bedeutungen benutzer Begriff der Sozialwissenschaften für die Wirtschafts- und Gesellschaftsform, die sich mit Ausgang des Mittelalters vor allem in Westeuropa entwickelt hat und heute insbesondere für die westlichen Industrieländer kennzeichnend ist.

nicht belegt und dies wurde auch bereits durch den Admin und Wirtschaftsportalmitarbeiter Benutzer:AT bestätigt. --Mr. Mustard 17:05, 18. Dez. 2009 (CET)

(BK) Immer schön bei der Wahrheit bleiben. Hier der richtige Difflink mit meinem ersten Insert [5]. Was Du präsentierst, ist eine spätere Wiedereinfügung des von Dir gelöschten Textes. Deine Recherche hat einen starken Bias, man könnte an ihrer Redlichkeit zweifeln. Fringebenefit 17:54, 18. Dez. 2009 (CET)

hint: Diskussion:Kapitalismus. Gruß Martin Bahmann 17:49, 18. Dez. 2009 (CET)

Wird hier nicht deutlich, dass die Artikel-Sperre verlängert werden muss? Fringebenefit 17:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Bisher dachte ich, bei notorischem edit-war, könnte gegen Mr.Mutard eine Sperre ausgesprochen werden. --Anima 18:17, 18. Dez. 2009 (CET)

Für mich wird nur deutlich, dass Du die Seite mit Textwüsten anfüllst. --Erik Santander 18:18, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn schon, dann bitte vollständig übertragen: Nicht zwangsläufig. Und meine Disk ist auch ein eher ungeeigneter Ort für eure Streitereien. Wie wäre es, wenn ihr das entsprechende Fachportal stärker einbindet und euch dort fachkundige Unterstützung und eine fundierte 3. Meinung holt? Gruß Martin Bahmann 19:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Englische Autoren / deutsche Soziologen

Mein Edit im Anschluss an die Aussage über engl. Autoren wird doch noch akzeptiert werden können, wenn ich auch deutsche Soziologen heranziehe. Neben Münch habe ich oben eine beliebig verlängerbare Liste angeführt. Fringebenefit 00:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Sollen jetzt alle Autoren in der Einleitung genannt werden, die das Wort "Kapitalismus" verwendet haben? --Mr. Mustard 00:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Ja, natürlich, mein Lieber, zuzüglich derer, die das Adjektiv benutzen. Fringebenefit 00:35, 19. Dez. 2009 (CET)

Langsam denke ich, diese endlose Diskussion ist geklärt. Mr.M. steht mit seiner Auffassung ziemlich allein da. Gute Nacht --Anima 01:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Sperrung die 2.

Da es bei dem Artikel wieder drunter & drüber geht habe ich ihn bis zum 26.12. gesperrt (1 Woche). Die letzten beiden edit warrior wurden für 6 Stunden gesperrt. Ich schreibe noch eine Anfrage um Hilfe/Vermittlung in das Fachportal Wirtschaft. Allen POV-Kriegern empfehle ich, vielleicht mal Weihnachtsgeschenke kaufen zu gehen oder einen Glühwein auf dem nächstgelegenen Weihnachtsmarkt zu trinken. Martin Bahmann 15:36, 19. Dez. 2009 (CET)

Seltsam. Normalerweise würde man wohl die Trollsocke sperren, deren Wikipedia-Ziel darin besteht, insbesondere Mr. Mustard hinterherzulaufen und Edit wars zu provozieren, um dessen Sperrkonto zu belasten. Selber hat der - als Infotopia im bereich Wirtschaft wohlbekannte - Wegwerf-Account ja nichts zu verlieren. Sehr verwundert --Charmrock 15:51, 19. Dez. 2009 (CET)

@Martin Bähmann: Habe ich Dir das nicht prophezeit? Mr Mustard ist ein sich auch in anderen Editwars bereit notorisch bewährter Besserwisser, der mit flinkem Finger alles wegrevertiert, was seiner wissenschaftlich fragwürdigen Einstellung widerspricht. Jetzt operiert er wieder mit dem Vorwurf des Stalkens. 6 h Sperre sind ein harmloser Dämpfer für diesen Sperrlog-Akkumulierer Fringebenefit 17:18, 19. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Warum wurde nicht auch Erik Santander gesperrt, der spielte doch im EW den "Gehherda" für Mr. Mustard, mit dem er sich im Revertieren abwechselte? Ein leicht durchschaubares Spiel.Fringebenefit 17:54, 19. Dez. 2009 (CET)

PA--Erik Santander 15:47, 20. Dez. 2009 (CET)

Erster Satz des Artikels

Ich hab' die Faxen jetzt dicke. "...sowie die Kapitalakkumulation umfasst." steht jetzt wieder drin. Muss nur noch gesichtet werden. Wer das (aus durchsichtigen ideologischen Gründen) löscht, führt den Edit-War fort. --Ptanes 13:07, 20. Dez. 2009 (CET)

Schon klar, Infotopia. --Charmrock 13:09, 20. Dez. 2009 (CET)

??? --Ptanes 13:12, 20. Dez. 2009 (CET)

Vierte Meinung

Kapital ist seit Marx sowohl dt. als auch engl. begriffsbestimmt als sich verwertenden Wert. Darin liegt auch seine Besonderheit. Insofern steht MM hier für Menge Murx;-) -IP-80.136.106.214 19:49, 19. Dez. 2009 (CET)

Verkehrt. Kapitel ist nicht "begriffsbestimmt" als der "sich verwertende Wert". Vielmehr ist das zinstragende Kapital der "sich selbst verwertende Wert" in seiner äußerlichsten und fetischisiertesten Form, also ohne die tatsächliche Vermittlung durch Zirkulation und Produktion. Gruß --Rosenkohl 20:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Nun mal ehrlich, Rosenkohl, glaubst Du damit Transparenz geschaffen zu haben - mit diesem zirkulären Argument? Zinstragend = sich verwertend. Fringebenefit 20:42, 19. Dez. 2009 (CET)

Fringebenefit, Du hast vielleicht nur gelesen:

"Vielmehr ist das zinstragende Kapital der sich selbst verwertende Wert."

Der Satz geht aber noch weiter. Der entscheidende Teil lautet

"[...] ohne die tatsächliche Vermittlung durch Zirkulation und Produktion."

Gruß --Rosenkohl 21:18, 19. Dez. 2009 (CET)

Aus welcher Quelle stammt denn das Zitat, wenn es denn eines ist? Fringebenefit 21:24, 19. Dez. 2009 (CET)

Hier, steht es so erklärt unter MEW 23, 404, wobei mit dem "Prozeß, der die beiden Extreme vermittelt" natürlich zunächst die Zirkulation, und dann auch die Produktion gemeint sind, irgendwo muß der ganze Wert ja herkommen, Gruß --Rosenkohl 21:39, 19. Dez. 2009 (CET)

Na also, irgendwo muss er ja herkommen. Ich empfehle Dir, den angegeben Text mal sehr genau zu studieren, um zu erkennen, dass Marx hier ideologiekritisch Schein und Wirklichkeit aufzeigt:

• In der Form des zinstragenden Kapitals erscheint dies unmittelbar, unvermittelt durch Produktionsprozeß und Zirkulationsprozeß. Das Kapital erscheint als mysteriöse und selbstschöpferische Quelle des Zinses, seiner eignen Vermehrung. Das Ding (Geld, Ware, Wert) ist nun als bloßes Ding schon Kapital, und das Kapital erscheint als bloßes Ding; das Resultat des gesamten Reproduktionsprozesses erscheint als eine, einem Ding von selbst zukommende Eigenschaft; es hängt ab von dem Besitzer des Geldes, d.h. der Ware in ihrer stets austauschbaren Form, ob er es als Geld verausgaben oder als Kapital vermieten will. Im zinstragenden Kapital ist daher dieser automatische Fetisch rein herausgearbeitet, der sich selbst verwertende Wert, Geld heckendes Geld, und trägt es in dieser Form keine Narben seiner Entstehung mehr. Das gesellschaftliche Verhältnis ist vollendet als Verhältnis eines Dings, des Geldes, zu sich selbst. Statt der wirklichen Verwandlung von Geld in Kapital zeigt sich hier nur ihre inhaltlose Form. Wie bei der Arbeitskraft wird der Gebrauchswert des Geldes hier der, Wert zu schaffen, größren Wert, als der in ihm selbst enthalten ist. Das Geld als solches ist bereits potentiell sich verwertender Wert und wird als solcher verliehen, was die Form des Verkaufens für diese eigentümliche Ware ist. Es wird ganz so Eigenschaft des Geldes, Wert zu schaffen, Zins abzuwerfen, wie die eines Birnbaums, Birnen zu tragen. Und als solches zinstragendes Ding verkauft der Geldverleiher sein Geld. Damit nicht genug. Das wirklich fungierende Kapital, wie gesehn, stellt sich selbst so dar, daß es den Zins nicht als fungierendes Kapital, sondern als Kapital an sich, als Geldkapital abwirft.

(meine Unterstreichungen) Bekenne dich zu Deinem Eigentor. Gruß--Fringebenefit 21:51, 19. Dez. 2009 (CET)

Wie bitte wozu? Besteht irgendein Unterschied zwischen dem was ich geschrieben habe, und dem was Du zitiert oder unterstrichen hast? Wenn ja, worin würde dieser Unterschied Deines Erachtens bestehen? Gruß --Rosenkohl 22:59, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Unterschied zu Deiner Behauptung: Kapital ist, wie die IP oben schrieb, nach Marx der sich verwertende Wert, vermittelt durch Produktion und Zirkulation, ein Prozess allerdings, der durch reale Gegebenheiten verschleiert wird, eben Ideologie ist. Diese ist bei Marx nie Betrug, sondern wird durch die realen Verhältnisse selbst produziert. Etwa die Ideologie des Äquivalententausches - wahr und falsch zugleich. Wahr: es werden nur Warenäquivalente (nach Reproduktionskosten) getauscht, falsch: die Ware Arbeitskraft kann einen MEHRwert erzeugen, den sich der Kapitalist aneignet. Fringebenefit 00:25, 20. Dez. 2009 (CET)

Das sieht die VM-IP ähnlich. Der Hinweis von Benutzer Fringebenefit, verdeutlicht zutreffend die diff. spec. -> Kapital als sich selbst verwertender Wert vs. -> Geld als sich verwertender Wert, was bei surplus, Mehrprodukt, notwendiger und Mehrarbeit zentral und keine Privattextexegese ist. - Eine andere Frage ist, ob aus dem Marxzit. ("Das Kapital" III) zum "zinstragenden Kapital" als einer Kapitalform nicht doch im Subtext der Geldfetisch lauert;-) ... aber das wäre eine andere, innermarxistische Debatte. - Wichtig, auch von Marx betont, der Zusammenhang des Kapitalverhältnisses einschließlich seiner äußeren Zinsform als "gesellschaftliches Verhältnis" -IP-80.136.95.219 10:51, 20. Dez. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung: Hier ist die DS zum WP-Artikel Kapitalismus, nicht der Ort für private Marx-Exegese. --Charmrock 00:37, 20. Dez. 2009 (CET)

Was privat ist oder nicht, bestimmt nicht Mr. Charmrock. Wenn von Kapitalismus die Rede ist, darf man wohl über Marx nicht schweigen. Aber von mir aus kann dieser Abschnitt archiviert werden. Fringebenefit 11:07, 20. Dez. 2009 (CET)

Findest du es nicht etwas übertrieben, hier als Fringebenefit, FelMol und auch noch als IP zu editieren? --Mr. Mustard 14:52, 20. Dez. 2009 (CET)

Greifen wir halt mal, wenn die Argumente ausbleiben, zur Verschwörungstheorie. Mit seinen "Gehherdas" tritt doch eher Mr. Mustard als ein veritabler Proteus auf. Fringebenefit 15:38, 20. Dez. 2009 (CET)

Fringebenefit, jetzt hast Du geschrieben, was Deines Erachtens Kapital sei. Aber Du hast nicht herausgearbeitet, worin der Unterschied zwischen dem was ich geschrieben habe, und dem von Dir zitierten und unterstrichenen bestehen soll.

"IP" 80.136,... hat doch oben gar nicht geschrieben, daß das Kapital "nach Marx der sich verwertende Wert, vermittelt durch Produktion und Zirkulation, ein Prozess allerdings, der durch reale Gegebenheiten verschleiert wird, eben Ideologie" sei.

Die IP hat vielmehr geschrieben, daß das Kapital seit Marx "begriffsbestimmt als sich verwertende[r] Wert" sei.

Das Kapital bei Marx ist nicht "begriffsbestimmt" als sich verwertender Wert. Sondern der Begriff des Kapitals ist bestimmt als das Geld, mit dem eine Ware gekauft wird, um diese wieder für Geld zu verkaufen. (MEW 23, 162).

Die Aussage, daß das Kapital der sich selbst verwertende Wert sei, weil es vom Tauschwert getrieben ist (23, 164f), ist keine Begriffsbestimmung, sondern ein Theorem. Um dieses Theorem zu verstehen, muß man den Zusammenhang zwischen Ware, Tauschwert und Geld kennen. Also fließt hier die vorhergehende Wertformanalyse (23, 49-164) ein.

Ich habe nicht geschrieben, daß das Kapital, sondern daß das zinstragende Kapital der sich selbst verwertende Wert ohne die Vermittlung durch Zirkulation und Produktion ist.

Für Marx ist zinstragende Kapital eine besondere Erscheinungsform des Kapitals. Daher sind "Kapital" und "zinstragendes Kapital" zwei unterschiedliche gesellschaftliche Formen.

Das zinstragende Kapital ist das Kapital unter Abstraktion der Vermittlung durch Zirkulation und Produktion. So wie die Steckdose die Stromversorgung unter Abstraktion der Vermittlung durch Kabel und E-Werk ist. Trotzdem existiert die Steckdose wirklich, genauso existiert auch das zinstragende Kapital als gesellschaftliche Form.

Du behauptest, und schiebst es der IP unter, der Prozeß der Vermittlung der Verwertung des Wertes durch Produktion dun Zirkulation sei "Ideologie". Vielleicht hast Du Dich unklar ausgedrückt und meintest stattdessen, die Verschleierung dieses Prozeßes der Vermittlung sei Ideologie. Daß etwas verschleiert ist bedeutet aber nicht, daß es der Erkenntnis nicht zugänglich sei. Wikipedia darf solche Erkenntnisse nicht ignorieren.

Nur weil in der Form des zinstragenden Kapital die Vermittlung durch Zirkulation und Produktion fehlt, darf Wikipedia die Existenz diese Vermittlung nicht ignorieren.

Wenn ihr in die Definition schreibt, der Kapitalismus als Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung umfasse als "Kernbestandteil" neben der Marktwirtschaft und dem Privateigentum an Produktionsmitteln die Kapitalakkumulation, wiederholt ihr diese "Ideologie", indem ihr den Kapitalismus durch seine fetischisierten Formen "begriffsbestimmt".

Der bloße, unerläuterte und damit unbegriffene Begriff "Kapitalakkumulation" in der Definition läßt Raum für das mögliche Mißverständnis, der Kapitalismus beruhe auf den individuellen Akkumulationstrieben der einzelnen Kapitalisten, und nicht etwa auf dem Trieb des Wertes, sich selbst zu verwerten.

Man sollte statt der "Kapitalakkumulation" erwähnen, daß Lohnarbeit ein Kernbestandteil des Kapitalismus ist.

Grüße --Rosenkohl 14:57, 20. Dez. 2009 (CET)

Unter "Trieb des Wertes" kann ich mir wenig vorstellen. Siehst Du nicht, dass Du mit Deiner Marx-Exegese Wasser auf Mr. Mustards Mühlen lenkst (und das auch noch ohne Äquivalententausch)? Fringebenefit 15:38, 20. Dez. 2009 (CET)

Es steht bereits in der Einleitung: "Für den Historischen Materialismus ist Kapitalismus eine Gesellschaftsformation, die durch das sozio-ökonomische Verhältnis von Lohnarbeit und Kapital bestimmt ist." Das dürfte doch genügen, oder? --Mr. Mustard 15:02, 20. Dez. 2009 (CET)

Die Zirkulation des Geldes als Kapital ist .. Selbstzweck, denn die Verwertung des Werts existiert nur innerhalb dieser stets erneuerten Bewegung. Die Bewegung des Kapitals ist daher maßlos ... In der Zirkulation G - W - G funktionieren ... Ware und Geld ... nur als verschiedne Existenzweisen des Werts selbst, das Geld seine allgemeine, die Ware seine besondre, sozusagen nur verkleidete Existenzweise. Er geht beständig aus der einen Form in die andre über, ohne sich in dieser Bewegung zu verlieren, und verwandelt sich so in ein automatisches Subjekt. Fixiert man die besondren Erscheinungsformen, welche der sich verwertenden Wert im Kreislauf seines Lebens abwechselnd annimmt, so erhält man die Erklärungen: Kapital ist Geld, Kapital ist Ware. In der Tat aber wird der Wert hier das Subjekt eines Prozesses, worin er unter dem beständigen Wechsel der Formen von Geld und Ware seine Größe selbst verändert, sich als Mehrwert von sich selbst als ursprünglichem Wert abstößt, sich selbst verwertet. Denn die Bewegung, worin er Mehrwert zusetzt, ist seine eigne Bewegung, seine Verwertung also Selbstverwertung. Er hat die okkulte Qualität erhalten, Wert zu setzen, weil er Wert ist. Er wirft lebendige Junge oder legt wenigstens goldne Eier. Als das übergreifende Subjekt eines solchen Prozesses, worin er Geldform und Warenform bald annimmt, bald abstreift, sich aber in diesem Wechsel erhält und ausreckt, bedarf der Wert vor allem einer selbständigen Form, wodurch seine Identität mit sich selbst konstatiert wird. Und diese Form besitzt er nur im Gelde. Dies bildet daher Ausgangspunkt und Schlußpunkt jedes Verwertungsprozesses. ... Der Wert wird also prozessierender Wert, prozessierendes Geld und als solches Kapital. Er kommt aus der Zirkulation her, geht wieder in sie ein, erhält und vervielfältigt sich in ihr, kehrt vergrößert aus ihr zurück und beginnt denselben Kreislauf stets wieder von neuem. G - G', geldheckendes Geld - money which begets money - lautet die Beschreibung des Kapitals im Munde seiner ersten Dolmetscher, der Merkantilisten. Kaufen, um zu verkaufen, oder vollständiger, kaufen, um teurer zu verkaufen, G - W - G', scheint zwar nur einer Art des Kapitals, dem Kaufmannskapital, eigentümliche Form. Aber auch das industrielle Kapital ist Geld, das sich im Ware verwandelt und durch den Verkauf der Ware in mehr Geld rückverwandelt. Akte, die etwa zwischen dem Kauf und dem Verkaufe, außerhalb der Zirkulationssphäre, vorgehn, ändern nichts an dieser Form der Bewegung. In dem zinstragenden Kapital endlich stellt sich die Zirkulation G - W - G' abgekürzt dar, in ihrem Resultat ohne die Vermittlung, sozusagen im Lapidarstil, als G - G', Geld, das gleich mehr Geld, Wert, der größer als er selbst ist. In der Tat also ist G - W - G' die allgemeine Formel des Kapitals, wie es unmittelbar in der Zirkulationssphäre erscheint. http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_161.htm#Kap_4_1

Aber Vorsicht. Dies ist nur die „allgemeine Formel des Kapitals, wie es unmittelbar in der Zirkulationssphäre erscheint.“ Das Kapital ist für Marx ein gesellschaftliches Verhältnis.

Der kapitalistische Produktionsprozeß reproduziert also durch seinen eignen Vorgang die Scheidung zwischen Arbeitskraft und Arbeitsbedingungen. Er reproduziert und verewigt damit die Exploitationsbedingungen des Arbeiters. Er zwingt beständig den Arbeiter zum Verkauf seiner Arbeitskraft, um zu leben, und befähigt beständig den Kapitalisten zu ihrem Kauf, um sich zu bereichern. Es ist nicht mehr der Zufall, welcher Kapitalist und Arbeiter als Käufer und Verkäufer einander auf dem Warenmarkt gegenüberstellt. Es ist die Zwickmühle des Prozesses selbst, die den einen stets als Verkäufer seiner Arbeitskraft auf den Warenmarkt zurückschleudert und sein eignes Produkt stets in das Kaufmittel des andren verwandelt. In der Tat gehört der Arbeiter dem Kapital, bevor er sich dem Kapitalisten verkauft. Seine ökonomische Hörigkeit ist zugleich vermittelt und zugleich versteckt durch die periodische Erneurung seines Selbstverkaufs, den Wechsel seiner individuellen Lohnherrn und die Oszillation im Marktpreise der Arbeit. Der kapitalistische Produktionsprozeß, im Zusammenhang betrachtet oder als Reproduktionsprozeß, produziert also nicht nur Ware, nicht nur Mehrwert, er produziert und reproduziert das Kapitalverhältnis selbst, auf der einen Seite den Kapitalisten, auf der andren den Lohnarbeiter. http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_589.htm#Kap_21

Die Bedeutung von Kapital(ismus) als gesellschaftlichem Verhältnis hatte oben schon Benützer Fringebenefit herausgearbeitet - und der Unterschied dieser (gesellschafts-) wissenschaftlichen Perspektive sowohl zur Betriebsökonomik als auch zur VWLerei kann m.E. nach dem Brecht´schen Motto;-), daß die Wahrheit nicht oft genug verbreitet werden kann - auch mit Blick auf hier wirksame "Geherda" (Bertolt Brecht) - wiederholt werden. -IP-80.136.56.136 13:31, 21. Dez. 2009 (CET)

IP 80.136.x.x alias Fringebenefit alias FelMol und vierte Meinung? --Erik Santander 21:36, 21. Dez. 2009 (CET)

Gelöschtes

Zu Unrecht wurden im Eingangsatz "Kapitalakkumulation" und der Verweis auf "Sozioloigie" gelöscht:

• "Wenn es denn ein Herzstück des Kapitalismus gibt (...), dann ist es die privatwirtschaftliche Kapitalverwertung, die auf Akkumulation zielt" (G. Willke, S. 16)
• Buchtitel des bekannten Soziologen Richard Münch: "Das Regime des liberalen Kapitalismus".

Fringebenefit 10:37, 17. Dez. 2009 (CET)

Bitte belegen, dass in der Soziologie die Wörter Marktwirtschaft und Kapitalismus anders verwendet werden, als in den WiWi. --Mr. Mustard 12:54, 17. Dez. 2009 (CET)

Allgemeinbildung? --Sciences économiques 12:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Die nachfolgende kleine Auswahl von Buchtiteln vorwiegend sozialwissenschaftlicher Autoren spricht wohl für sich:

• Weber, Max Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus
• Weber, Adolf Das Ende des Kapitalismus?
• Wagner, Gabriele [Hrsg.] Ein neuer Geist des Kapitalismus?
• Windolf, Paul Finanzmarkt-Kapitalismus
• Schumm, Winfried [Hrsg.] Zur Entwicklungsdynamik des modernen Kapitalismus
• Senghaas, Dieter [Hrsg.] Peripherer Kapitalismus
• Resch, Christine Kapitalismus: Porträt einer Produktionsweise
• Stark, Werner (Soziologe) Die protestantische Ethik und der Verfall des Kapitalismus
• Pross, Helge Kapitalismus und Demokratie
• Perels, Joachim Kapitalismus und politische Demokratie
• Offe, Claus Strukturprobleme des kapitalistischen Staates
• Nell-Breuning, Oswald von Kapitalismus und gerechter Lohn
• Nell-Breuning, Oswald von Kapitalismus, kritisch betrachtet
• Münch, Richard Das Regime des liberalen Kapitalismus

Fringebenefit 15:01, 17. Dez. 2009 (CET)

Bitte genaue Seitenangaben nennen und die entsprechende Textpassagen zitieren, anhand derer die Aussage belegt werden kann, dass in der Soziologie, anders als in der deutschen Wirtschaftswissenschaft, die Wörter Marktwirtschaft und Kapitalismus zumeist NICHT als Synonyme verwendet werden. --Mr. Mustard 16:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Bitte das gleiche für die Behauptung bzgl. der Wirtschaftswissenschaft. Du solltest hier nicht etwas in Frage stellen, was Dir jeder mit der Materie vertraute Soziologe bestätigen wird. Der Begriff Marktwirtschaft wird von Soziologen gegenüber Kapitalismus keineswegs BEVORZUGT. Das Gegenteil müsstest Du erstmal beweisen. Holen wir, wenns denn der Wahrheitsfindung dienlich ist, den Rat von Jan eissfeld, HerbertErwin, Ot etc. ein, bevor ein Editwar über eine meines Erachtens selbstverständliche Aussage vom Zaun gebrochen wird. Einverstanden? Fringebenefit 18:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Also ursprünglich stand in der Einleitung: "In der deutschen Wirtschaftswissenschaft wird statt des oft wertend gebrauchten Wortes die Bezeichnung Marktwirtschaft weitgehend synonym verwendet."

Belegt war dies mit dem Gabler Wirtschaftslexikon. Du hast daraus folgendes gemacht: "In der deutschen Wirtschaftswissenschaft wird, anders als in der Soziologie, statt des oft wertend gebrauchten Wortes die Bezeichnung Marktwirtschaft als Synonym bevorzugt."

Meine Frage ist nun, wie du deine Änderung belegst? Gerne können wir diesbezüglich auch eine fachkundige dritte Meinung einholen. --Mr. Mustard 19:02, 17. Dez. 2009 (CET)

Gerne - war auch mein Vorschlag. Der Begriff Kapitalismus wird halt in den einzelnen sozialwiss. Disziplinen anders verwendet, und dass muss bei diesem Lemma zum Ausdruck gebracht werden. Holst Du 3M ein? Fringebenefit 19:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Mach du mal. --Mr. Mustard 19:20, 17. Dez. 2009 (CET)

Da ich mich in dem formalen Verfahren nicht so auskenne, habe ich einige ausgewählte Benutzer (wie oben genannt plus Grap und €pa) auf die Seite aufmerksam gemacht. Warten wir's ab. Fringebenefit 19:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Als Sozialwissenschaftlerin sage ich, F. hat recht. --Anima 19:39, 17. Dez. 2009 (CET)

Und ich sage als Sozialwissenschaftler, dass F. nicht recht hat. --Mr. Mustard 19:47, 17. Dez. 2009 (CET)

und ich als politologe, dass er recht hat. Gruß--ot 19:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn hier nun so viel geballte Kompetenz anwesend ist: Wie wird in der Soziologie und in der Politologie zwischen der Wirtschafts-/Gesellschaftsordnung Marktwirtschaft und der Wirtschafts-/Gesellschaftsordnung Kapitalismus unterschieden? --Mr. Mustard 20:05, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Mr. Mustatd, dir ist sicherlich bekannt, dass es die Soziologie oder die Politologie nicht gibt. Fragst du nach Max Weber, Pierre Bourdieu oder nach einem anderen Soziologen oder Politologen? Freundliche Grüße --Anima 20:13, 17. Dez. 2009 (CET)

Nö, das habe ich nicht gewusst, dass es Soziologie oder Politologie nicht gibt. Dann sollten Soziologie und Politologie auch nicht im Artikel Kapitalismus genannt werden. --Mr. Mustard 20:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Kapital wird in der Soziologie häufig als gesellschaftliche Totalität verstanden. Mir scheint daß diese Perspektive in den Wirtschaftswissenschaften meistens fehlt. Gruß --Rosenkohl 20:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Das scheint dir so? Aha, interessant. --Mr. Mustard 21:01, 17. Dez. 2009 (CET)

Was soll denn die Schelmerei? Der fragliche Halbsatz sagt doch nur aus, dass viele (nicht buchstäblich alle) Soziologen den Begriff Kapitalismus nicht durch Marktwirtschaft ersetzen wollen oder diesen jenem vorzögen. Für sie ist Marktwirtschaft 1. mehr und 2. weniger als Kapitalismus. Mehr, weil es Marktwirtschaft auch vorher und jenseits von Kapitalismus gibt. Weniger, weil Marktwirtschaft nur eines von mehreren konstitutiven Elementen des Kapitalismus ist. Fringebenefit 21:09, 17. Dez. 2009 (CET)

Schelmerei? Es geht hier doch um die Frage, ob du deine Änderung von

• In der deutschen Wirtschaftswissenschaft wird statt des oft wertend gebrauchten Wortes die Bezeichnung Marktwirtschaft weitgehend synonym verwendet. (Quelle: Gabler Wirtschaftslexikon)

auf

• In der deutschen Wirtschaftswissenschaft wird, anders als in der Soziologie, statt des oft wertend gebrauchten Wortes die Bezeichnung Marktwirtschaft als Synonym bevorzugt.

belegen kannst? --Mr. Mustard 21:22, 17. Dez. 2009 (CET)

PS: IMHO kann dieser Satz komplett aus der Einleitung raus.

Ist das Problem "verwendet" statt "bevorzugt"? - Dann kann das von Dir bevorzugte Wort meinetwegen eingesetzt werden, aber die Berührungsangst gegenüber dem Wort K. ist nun mal in den hier zur Diskussion stehenden Disziplinen unterschiedlich ausgeprägt und sollte auch zum Ausdruck gebracht werden. Spätestens seit Luhmann wissen wir, dass die Differenz das Wesen von Wissenschaft ausmacht. Fringebenefit 21:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Nö, das Problem ist, dass der Beleg für deine Änderung aussteht. --Mr. Mustard 21:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Das musst Du schon mal etwas detaillierter begründen, statt bloß mit einem lakonischen Nö behaupten. FelMol 21:41, 17. Dez. 2009 (CET)

Guckst du. --Mr. Mustard 21:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Ob die einfügte Fn 2 Deinem Ansinnen genügt, weiß ich nicht. Für mich findet die sophistische Zeiträuberei erst mal ein Ende. Fringebenefit 22:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Nö, das macht das ganze bloß noch schlimmer, weil es Wirtschaftsordnung und Wirtschaftsgeschichts-Epoche vermengt. Ich hab das Ganze nun aus der Einleitung gelöscht (siehe mein Vorschlag weiter oben). --Mr. Mustard 22:22, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Auch im Duden Wirtschaft von A bis Z heißt es: "Kapitalismus, der unter den Produktions- und Arbeitsbedingungen des ausgehenden 19. Jahrhunderts geprägte Begriff für eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, in der das private Eigentum an den Produktionsmitteln (...), das Prinzip der Gewinnmaximierung und die Steuerung der Wirtschaft über den Markt typisch ist." Fringebenefit 22:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Anscheinend willst du wohl doch einen Editwar. Erkläre doch bitte, inwiefern:

• "Kapitalismus, mit verschiedenen Bedeutungen benutzer Begriff der Sozialwissenschaften für die Wirtschafts- und Gesellschaftsform, die sich mit Ausgang des Mittelalters vor allem in Westeuropa entwickelt hat und heute insbesondere für die westlichen Industrieländer kennzeichnend ist."

Deine Änderung belegen soll. --Mr. Mustard 22:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Belegt wird damit, dass die Soziologen/Sozialwissenschaftler mit dem Begriff K. gut zurecht kommen und nicht zum Synonym Marktwirtschaft greifen müssen. Fringebenefit 22:36, 17. Dez. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Noch ne dritte Meinung: Die Ergänzung mit der Akkumulation ist m.E. in Ordnung und das Buch Wilkes belegt den Begriffswandel auch sehr schön. Die Erwähnung der Soziologen ist derzeit allerdings unbelegt. Auch wenn ein ganzer Stapel an Literatur genannt wurde, so ist die verallgemeinernde Aussage, dass die Soziologen das anders sehen als WiWissler (die Abgrenzung) bitte zu belegen. Die Ableitung aus Buchtiteln ist Theoriefindung und ich bin überzeugt, dass die Soziologen da was finden werden. Ich frage mich jedoch was anderes: Wieso steht das ohne weitere Erklärung in der Einleitung und nicht mit Erläuterung warum das so ist, weiter unten im Abschnitt Kapitalismus#Kapitalismus und Marktwirtschaft? Meines Erachtens kann der ganze Satz (also auch die Abgrenzung der WiWissler) gestrichen werden da es weiter unten ausführlich dargestellt ist (und ggf. noch belegt zur Soziologie erweitert wird). Grüße --AT talk 22:39, 17. Dez. 2009 (CET)

Nach dreimaligem Bearbeitungskonflikt: Ich bitte die Beteiligten ganz dringend, den Editwar bleiben zu lassen. Andernfalls werde ich Benutzersperren beantragen. Danke und Grüße --AT talk 22:39, 17. Dez. 2009 (CET)

Bist Du ein Admin? Dann versteh doch, dass den Editwar Mr.Mustard begonnen hat, indem er die Disk-ebene verlassen hat und kurzum eine Passage 2x gelöscht hat. Dafür gibt es normalerweise eine Sperre. Aber Mr. Mustard darf sich das offenbar leisten! Fringebenefit 22:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Über die Gründe dieses Streits kann man gradezu schwermütig werden. Aber wenn jemand fragt -
Ich empfehle, die sorgfältige Darstellung von "Kapitalismus" im Lexikon für Soziologie von Fuchs-Heinritz u.a., 4. Auflage, Wiesbaden 2007, S. 323-324, gelten zu lassen. Da wird (1) auf verschiedene Bedeutungen in den Sozialwissenschaften und deren Übereinstimmungen hingewiesen, (2) die marxistische Benutzung dargetan, (3) die volkswirtschaftliche Bedeutung aufgeführt, (4) Max Webers Ansicht des "K"' als Bändigung des geschichtlich immer auffindbaren irrationalen/gewalttätigen Erwerbsstrebens und (5) die "K"-Ersetzung, da "K" auch Kampfbegriff sei, durch ganz verschiedene, neutraler gemeinte Begriffe aufgeführt, wie u.a. "Freie Marktwirtschaft". Der Gabler, ein Lexikon für BWLer und VWLer definitv nichtmarxistischen Zuschnitts, gibt die Hörsaalkonvention "Marktwirtschaft" wieder, die aber erst nach 1967 für deren Prüfungen 'politisch korrekt' wurde. Soziologen bekommen Gabler im Studium praktisch nicht zu Gesicht, was Weber sagte, ist ersteinmal okay - aber es gibt dort auch "K"-Vermeider aus politischen Gründen. Die Differenz der Lexika könnte doch als der gesuchte Beleg gelten, -
begleitet von der Erfahrung, dass wirtschaftswiss. Prüfungen sehr viel weniger Toleranz für abweichende Begriffswahlen als die üblichen Soziologen der philsophischen Fachbereiche zeigten und zeigen. Das haben sie aus der alten Einheit der "Staatswissenschaften" (mit den Juristen) mitgebracht - die Verwendung des Begriffs "K" durch einen VWL-/BWL-Prüfling war lange Zeit sogar geradezu eine Kampfansagung gegen den Prüfer - bei deren Berufszielen eine Torheit. Also begingen sie sie nicht. Alles Erfahrungen aus den 70er, 80er Jahren, alles vielleicht heute ganzganz anders.
Eine empirische Studie darüber ist m.W. nie finanziert worden. (Wer will das schon so genau wissen?) Sie zu verlangen, ist so schnöde wie eine empirische Studie darüber, warum "Mandy" oder "Yvonne" Ossi-Vornamen wurden. (Wer will das schon so genau wissen und 500 000 € dafür hinblättern?) Also muss man plausible qualitative Aussagen machen.
Mein Fazit ist jedenfalls, dass die WiWis den Begriff Marktwirtschaft" bevorzugen. [Lässt die Schultern fallen und macht eine anheimstellende Gebärde]-- €pa 23:01, 17. Dez. 2009 (CET) -

Mein Vorschlag: Schreibt einen Artikel "Unterschiedlicher Umgang mit Begriffen in den Sozialwissenschaften" im Projekt Wikibooks. Aber für die Einleitung des Wikippedia-Artikels "Kapitalismus" ist dies nicht relevant. --Mr. Mustard 23:14, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Wieso? Der Vorschlag von €pa bzgl. der verschiedenen Punkte aus dem Lexikon für Soziologie ist doch gut und einen Großteil haben wir bereits. Uns so ausladend, dass es gleich ein ganzen Artikel erfordert, wird es wohl nicht werden. --AT talk 23:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Änderung ist offensichtlich unbelegt, auch ansonsten Zustimmung zu AT: der ganze Aspekt der Benennungen kann weiter unten ausführlich dargestellt werden, natürlich mit Belegen und nicht mit TF.
P.S. Die Einleitung dieses Artikels hatte seit Juli 2008 Bestand, bevor sie durch Fringebenefit - ohne vorherige Diskussion wohlgemerkt - geändert und per Edit war verteidigt wurde. Der Kommentar des sperrenden Admins "RV vor Edit war" enbehrt da nicht der Komik. --Charmrock 23:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Nun mal Butter bei de Fisch. Vor meiner Änderung wurde in dem Lemma ausschließlich auf die deutsche Wiwi Bezug genommen, die lieber den Begriff Marktwirtschaft als den des Kapitalismus verwendet. Das habe ich schlicht relativiert, indem ich die Sichtweise der Soziologie ZUSÄTZLICH eingebracht habe, aber offenbar missfällt schon das allein den Herren Mustard und Charmrock, ***PA entfernt***. Fringebenefit 00:23, 18. Dez. 2009 (CET)

Was soll eigentlich der missionarische Eifer, den Soziologen abzusprechen, dass sie mit dem Begriff Kapitalismus anders (relaxter) umgehen als die Wirtschaftswisenschaftler? Es ist immer dasselbe: Mr. Mustard will Relativierungen partout unterbinden; sein Herz hängt offenbar an apodiktischen Aussagen. Fringebenefit 01:32, 18. Dez. 2009 (CET)

Schade, dass Diskussionen im Bereich Wirtschaftspolitik ohne PAs anscheinend nicht möglich sind.

Was meinst du mit "Butter bei de Fisch"? Du bist es doch der etwas in der Einleitung haben möchte. Und bisher konntest du diese Aussage, die du in der Einleitung haben willst, trotz mehrfacher Aufforderung, weder belegen, noch konntest du erläutern, worin die Relevanz dieser Aussage besteht, dass diese sogar in der Einleitung stehen soll. "Butter bei de Fisch" kann sich also nur auf dich beziehen. Dass in dem Lemma (bevor du einen unbelegten Satz in die Einleitung geschrieben hattest) ausschließlich auf die deutsche Wiwi Bezug genommen worden wäre, ist wirklich völlig absurd. Wieso behauptest du so etwas? --Mr. Mustard 07:51, 18. Dez. 2009 (CET)

Hier die Version, bevor ich "Kapitalakkumulation" und den Halbsatz über Soziologie eingefügt habe; beides hast Du erstmal kurzerhand gelöscht.

Version vom 12. Dezember 2009, 15:39 Uhr

Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum der Produktionsmittel beruht und über den freien Markt gesteuert wird. In der deutschen Wirtschaftswissenschaft wird statt des oft wertend gebrauchten Wortes die Bezeichnung Marktwirtschaft weitgehend synonym verwendet.[1] Unter angelsächsischen Ökonomen ist der Gebrauch des Begriffs capitalism durchgängig üblich.[2]

Soweit zu Deinem "völlig absurd"!!! Diese Version hatte monatelang Bestand, ohne Deinen Anstoß zu erregen. Nun regt Dich der Halbsatz auf, dass es die Soziologen anders sehen. Wenn das mit Wiwi relevant war, dann ist das auch der eingefügte Halbsatz, der evident und belegt ist. Fringebenefit 09:10, 18. Dez. 2009 (CET)

Als Wirtschaftswissenschaftler kann ich mit der derzeitigen Einleitung durchaus leben. PA's entstehen nicht durch Themen, sondern durch die Art ders Umgangs. Ich melde mich hier, weil ich mit dem Schumpeter-Abshnitt nicht so ganz zufrieden bin und möchte dessen Hinweis auf die Geldschöpfung als Wesensmerkmal des Kapitalismus mit einbringen:

„Da wir nichtkapitalistische Veränderungen ausschließen, müssen wir dieses Wort, das jeder gute Wirtschaftswissenschaftler zu vermeiden sucht, definieren: Kapitalismus ist jene Form privater Eigentumswirtschaft, in der Innovationen mittels geliehenem Geld durchgeführt werden, was im allgemeinen, wenn auch nicht mit logischer Notwendigkeit, Kreditschöpfung voraussetzt. Eine Gesellschaft, deren wirtschaftliches Leben durch Privateigentum charakterisiert und durch die Privatinitiative kontrolliert wird, ist nach dieser Definition nicht notwendig kapitalistisch, selbst wenn es in ihr z.B. Fabriken in Privatbesitz, Lohnarbeiter und freien Austausch von Gütern und Leistungen, sei es in natura, sei es mittels Geld, gibt. Auch die Unternehmerfunktion als solche ist nicht auf die kapitalistische Gesellschaft beschränkt, da die Art wirtschaftlicher Führerschaft, die sie voraussetzt, auch in anderen Formen, sogar bei primitiven Stämmen oder in einer sozialistischen Gesellschaft vorhanden wäre. […] Unsere Definition gehört hierher. Beim ersten Lesen erscheint sie merkwürdig, aber etwas Nachdenken wird den Leser überzeugen, daß die Mehrzahl der Merkmale, die man im allgemeinen mit dem Begriff Kapitalismus verbindet, im wirtschaftlichen und kulturellen Prozess einer Gesellschaft ohne Kreditschöpfung fehlen würde. […] Aus diesem Grunde datieren wir den Kapitalismus soweit zurück, wie das Element der Kreditschöpfung zurück reicht. Und von Kreditschöpfung kann in dem Augenblick die Rede sein, in dem übertragbare Kreditinstrumente auftreten:“ (Joseph A. Schumpeter: Konjunkturzyklen, Göttingen 1961/2008 (Original englisch 1939), 234, 235)

Gruß --Lutz Hartmann 09:15, 18. Dez. 2009 (CET)

Hi Lutz, könntest Du diesen Zusammenhang bitte noch im Abschnitt Schumpeter einfügen, ggf. noch mit Erweiterungen wer das weiterverfolgt hat? Das fehlt in dieser Form leider noch komplett. Grüße --AT talk 19:02, 18. Dez. 2009 (CET)

Da steht jetzt: "anders als in der Soziologie" belegt mit: "Kapitalismus, mit verschiedenen Bedeutungen benutzer Begriff der Sozialwissenschaften für die Wirtschafts- und Gesellschaftsform, die sich mit Ausgang des Mittelalters vor allem in Westeuropa entwickelt hat und heute insbesondere für die westlichen Industrieländer kennzeichnend ist." Werner Fuchs-Heinritz et al: Lexikon zur Soziologie, 3. Aufl. Westdeutscher Verlag, Opladen 1994, S. 327.

Kann das sein, dass ihr euren Eintrag selber nicht versteht? In dem Beleg wird von Sozialwissenschaften gesprochen und nicht von Soziologie. Zudem ist die Wirtschaftswissenschaft auch eine Sozialwissenschaft. --Erik Santander 09:33, 18. Dez. 2009 (CET)

Recht hast du. Aber wenn in einem "Lexikon zur Soziologie" von Sozialwissenschaften die Rede ist, dann ist da noch die Politologie, aber sicherlich nicht die Wiwi mit eingeschlossen. An den Unis gibt es Fakultäten für Sozialwissenschaften und gesonderte für Wirtschaftswissenschaften. Es hängt vom Kontext ab, ob jeweils der umfassendere oder der engere Beriff von Sozialwissenschaften gemeint ist. Fringebenefit 10:31, 18. Dez. 2009 (CET)

Nun soll es auch noch einen umfassenderen und engeren Begriff von Sozialwissenschaften geben. Sehr aufschlussreich! Außerdem schließt die Formulierung "mit verschiedenen Bedeutungen benutzter Begriff" nicht aus, dass in der Soziologie NICHT auch Marktwirtschaft als Synonym verwendet wird. Kurz, Du machst sämtliche Informationen hier inkonsistent. Darüber hinaus sind verschiedene Bedeutungen nicht weiter erklärt. Schwammiger geht gar nicht! Ganz mieser Stil. Meinst Du, dass Du die WP so weiter bringst? --Erik Santander 11:02, 18. Dez. 2009 (CET)

Nun halt Dich mal zurück mit Deinen Wertungen ("mieser Stil"). Ich bin Dir auch nicht so rotzig begegnet! Mißtrauisch macht mich, dass Du als frischer Account (SP?) Dich so forsch in den Streit zugunsten einer Partei einbringst. Wenn Du nicht akzeptieren willst, dass viele Begriffe engere und weitere Bedeutungen haben, kann ich Dir nur zur Probe das Stöbern in einschlägigen Lexika (z.B. Eintrag Kultur) empfehlen. Fringebenefit 11:19, 18. Dez. 2009 (CET)

Tut mir leid, dass Du Dich angegriffen fühlst, aber Du bestätigst es ja nur. Ich soll "zur Probe in einschlägigen Lexika stöbern". Wunderbar. Dann ist die WP definitiv überflüssig, was das betrifft. --Erik Santander 11:36, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Fringebenefit, lass Dich von solchen Anwürfen nicht ablenken. Selbst wenn man WiWi als Sozialwissenschaft auffasst, was ich tue, ist inhaltlich an er Aussage nicht zu rütteln. Der Umkehrschluss lautet nämlich: Nicht nur in der Soziologie, sondern selbst in den WiWi gibt es unterschiedliiche Auffassungen über die Bedeutung. --Lutz Hartmann 11:13, 18. Dez. 2009 (CET)

Bestreite ich nicht mal, aber dadurch wird es auch nicht klarer. Wenn ihr diese gut gemeinten Hinweise ignorieren wollt, bitte. Es ist nicht meine WP. --Erik Santander 11:36, 18. Dez. 2009 (CET)

Weitere Hinweise zum Diskussionsthema:

Auch im HdWW (4. Aufl.) ist die Definition von Kapitalismus vielfältig: a) Kapitalismus von Kapital abgeleitet b) Kapitalismus als Wirtschaft der Großunternehmungen c) Kapitalismus definiert nach dem Eigentum an den Produktionsmitteln und der ihm entspringenden Verfügungsgewalt d) Kapitalismus als Funktion eines spezifischen Unternehmerverhaltens (Kapitalistischer Geist) e) Kapitalismus defniert durch systematische Merkmalskombination

Um mal eine einschlägige Quelle für die Soziologen zu bringen. Jürgen Ritsert beschreibt Kapitalismus neben weiteren Auseinandersetzungen mit dem Begriff durch verschiedene Merkmale:

1. Kapital als institutionelle Tatsache (bezieht sich auf Produktionsmittel)
2. Eigentums- und Klassenverhältnisse zwischen Lohnarbeitern und Kapitalisten
3. Erwerbstrieb als Streben nach Gewinn
4. Arbeitskraft als Ware
5. Trennung von Betrieb und Haushalt
6. Effizienzprinzip und Zweckrationalität mit Hilfe einer Kapitalrechnung
7. Universalisierung des Tauschprinzips

(Ritsert: Gesellschaft, Frankfurt 2000, 161-164)

Gruß --Lutz Hartmann 10:01, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Unideologischen verkünden hier einfach die Wahrheit und kämpfen gegen jede Irrlehre, wie es ein guter Gläubiger tuen sollte. Für die Wahrheit zu kämpfen ist eine ehrenwerte Sache! Wer von Kapitalismus spricht beitreibt gewissermaßen Häresie. Dies sind Blender & Spalter. Das sollte schon gleich in der Einleitung erwähnt werden. Denn wie heißt der Grundsatz: Das wichtigste Zuerst! Die deutsche Wirtschaftswissenschaft dient uns ja schließlich allen nur zum Besten. --Echt.Ehrlich.(nicht signierter Beitrag von Tets (Diskussion | Beiträge) 02:40, 25. Dez. 2009 (CET))

Akkumulation

Der einleitende Satz des Lemmas lautet:

Unter Kapitalismus wird eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die als Kernbestandteile das System der Marktwirtschaft, das Privateigentum an Produktionsmitteln sowie die Kapitalakkumulation umfasst.

Als "Kernbestandteile" des Kapitalismus gelten üblicherweise Privateigentum an Produktionsmitteln sowie Koordination der Wirtschaftsprozesse über den Markt (auch wenn prinzipiell Kapitalismus ohne Marktwirtschaft möglich ist, als Beispiel wird oft die Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich genannt).

Selbstversändlich werden von verschiedenen Autoren auch noch weitere "Bestandteile" genannt. Diese können im Artikel genannt werden, sofern diese enzyklopädisch relevant sind. Akkumulation als ein solcher "Bestandteil" ist sicherlich enzyklopädisch relevant und kann deshalb - zusammen mit dem entsprechenden Kontext - genannt werden, aber eben nicht in der Einleitung. --Mr. Mustard 00:59, 19. Dez. 2009 (CET)

Das "Herzstück" des Kapitalismus (G. Willke) nicht in der Einleitung? Are you kidding? Fringebenefit 01:06, 19. Dez. 2009 (CET)

Kapitalismus = Marktwirtschaft + Privateigentum, sagt (zum Beispiel) Mankiw. Ich sehe nicht, wieso Willke mehr Gewicht haben sollte. Bitte begründen. --Charmrock 14:30, 19. Dez. 2009 (CET)

Das mit der Akkumulation wurde zwischenzeitlich aus der Einleitung entfernt. Ich begrüße ausdrücklich diese Entfernung. Insbesondere den Bearbeitungskommentar der Entfernung (Kapitalakkumulation ist nur das Ergebnis wirtschaftlich erfolgreich handelner Menschen, Behandlung unter Marx Theorie) ist ein bedeutendes Argument, das ich letzte Nacht vergessen hatte anzuführen. Kapitalakkumulation ist das Ergebnis einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung, die auf Privateigentum an Produktionsmitteln sowie der Koordination der Wirtschaftsprozesse über den Markt basiert. Die Kapitalakkumulation ist laut Marx somit keine Voraussetzung sondern Folgewirkung. Dies kann gerne im Artikel an geeignter Stelle mit Belegen dargestellt werden. --Mr. Mustard 14:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Sehe hier keinen Konsens, Wilke (2003) zu entfernen. --Ptanes 14:55, 19. Dez. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Willke, sondern um die Frage, ob das mit der Akkumulation in die Einleitung gehört. Ich kann hier keinen Konsens erkennen, dass dies in die Einleitung gehört. --Mr. Mustard 14:57, 19. Dez. 2009 (CET)

• Zentraler Aspekt des Kapitalismus. Gehört in den Artikelkopf. --Ptanes 15:19, 19. Dez. 2009 (CET)

@Mustard: Es ist zwar richtig, dass „Akkumulation“ erst das Ergebnis einer „erfolgreichen“ kapitalistischen Wirtschaftsordnung ist. Doch ist die Kapitalakkumulation schon immer intendiert. Sie ist der eigentliche Antrieb des kapitalistischen Wirtschaftens. Kapital dabei verstanden im Marxschen Sinne als „Summe von Wert, welche nicht zum Konsum oder zur Schatzbildung verwendet wird, sondern in den Produktionsprozess zurückgeführt wird, um sie größtmöglich zu vermehren“ – wie es treffend hier heißt. Was bitte soll denn auch sonst der Motor kapitalistischen Wirtschaftens sein? Die Realisierung eines größtmöglichen Grades an individueller Freiheit? Das größte Glück der größten Zahl? -- HerbertErwin 15:52, 19. Dez. 2009 (CET)

In der Wirtschaftswissenschaft redet man heutzutage wohl eher von Gewinnmaximierung. --Charmrock 16:04, 19. Dez. 2009 (CET)

Dort redet man ja auch nicht von Kapitalismus (s. Einleitung) Fringebenefit 17:30, 19. Dez. 2009 (CET)

Kapital dabei verstanden im Marxschen Sinne - eben, dürfen wir jetzt endlich mal den Artikel ideologiefrei formulieren ohne von Marxisten gestört zu werden? Ist wohl schwierig was? --Erik Santander 16:11, 19. Dez. 2009 (CET)

AUCH im Marxschen Sinne. Aber hier wird ein ideologisch unverdächtiger Ökonom - G. Willke - zitiert, der in der Akkumulation das Herzstück des Kapitalismus sieht. Dieser Ökonom dient auch Mr. Mustard (s. Neoliberalismus etc.) als Gewährsmann. Wer ist hier ideologisch und einäugig dazu? Für die Entfernung von K-Akkumulation gibt es keine Rechtfertigung. Privateigentum und Marktregulierung trifft auch für andere Marktwirtschaften als die kapitalistische zu.

@Erik Santander: was zeichnet Deine Kompetenz auf diesem Gebiet aus? Kannst Du Dich mal vorstellen? Bist Du auch so ein Troll? Fringebenefit 17:27, 19. Dez. 2009 (CET)

PA--Erik Santander 15:46, 20. Dez. 2009 (CET)

Eine solche Bilanz [6] muss doch bei einem WP-Neuling Misstrauen stiften. FelMol 15:57, 20. Dez. 2009 (CET)

PA Siehe Wikipedia:Geh von guten Absichten aus --Erik Santander 16:03, 20. Dez. 2009 (CET)

@UHT: Was sagst Du dazu, dass das "Herzstück" entfernt werden soll? Ist die Kapitalakkumulation nicht die differentia specifica zu Marktwirtschaften nichtkapitalistischen Charakters? Fringebenefit 18:41, 19. Dez. 2009 (CET)

Hier noch eine unverdächtige Quelle:

• "<Kapitalismus> meint eine Wirtschaftsform, in der der einzelne Unternehmer, Unternehmen oder Unternehmensgruppen Kapital konzentrtiert in der industriellen Produktion einsetzen, um so mit dem Kapital zu wirtschaften und um es zu vergrößern." Hans G. Ulrich: Eintrag 'Kapitalismus' in: Lexikon der Wirtschaftsethik, Herder, Freiburg 1993, Sp. 480. Fringebenefit 20:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Differentia specifica zu Marktwirtschaften nichtkapitalistischen Charakters ist für viele Autoren das Privateigentum an Produktionsmitteln, wie im Abschnitt "Kapitalismus und Marktwirtschaft" zu lesen ist. --Charmrock 00:56, 20. Dez. 2009 (CET)

Warum spricht wohl G. Willke vom Herzstück? Hier sind nun mal die Belege einwandfrei (neben Willke das Lex. d. WE) und dennoch versuchen Mr. Mustard und Charmrock in einem traurigen Zusammenspiel ihre offenbar ideologisch motivierte Sicht durchzuboxen. Fringebenefit 11:04, 20. Dez. 2009 (CET)

Jau, und Fringebenefit erklärt uns den objektiven, ideologiefreien, wissenschaftlichen Sozialismus, LOL. --Charmrock 11:13, 20. Dez. 2009 (CET)

... und führt zu diesem Zweck die Marktwirtschaftler G. Willke und K. Homann als Gewährsleute ins Feld. Lächerlichkeit kennt halt keine Grenzen. Fringebenefit 11:54, 20. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Willkes Argument haben Mr. Charmrock & Co bislang peinlich beschwiegen. Warum wohl? Fringebenefit 11:57, 20. Dez. 2009 (CET)

Willke nennt - wie viele andere auch - als „Kernelemente des Kapitalismus“ Privateigentum und Marktwirtschaft; weiter Preise als Kommunikationsmedium, Gewinn- bzw. Nutzenmaximierung, Effizienzkriterium und Lohnarbeit. Da wir aber so oder so nicht einzelnen Autoren die Definitionshoheit zuweisen können, kann das Intro nur die weitgehend unumstrittenen Elemente enthalten, das sind Privateigentum und Marktwirtschaft. --Charmrock 12:24, 20. Dez. 2009 (CET)

Natürlich, immer schön vom Herzstück ablenken! Ist doch zu peinlich. Nachtigall ...--Fringebenefit 13:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Nennen wir die Kapitalakkumulation der Einfachheit halber doch Profitmaximierung. Ist ja lagsam wirklich schon lustig hier wie sich die Apologeten des heiligen freien Markts verbiegen; nun trauen sie sich schon nicht mal mehr ihr heiligstes Dogma zu verkünden: Strebt nach Gewinn! Aber gut, vielleicht waren sie ja Aufgrund dieses marxistisch anmutenden terminus Kapitalakkumulation kurzfristig verwirrt. Wird sich spätestens nach der Krise wieder gelegt haben. Oder sie lesen mal bei ihren Götzen nach, wahlweise auch in einem einfachen Lexikon. Denke aber nicht dass wir so lange warten müssen, bis sich auch diese wieder daran erinnern, denn die Krise kann noch dauern, und ein Buch in die Hand... --Tets 02:25, 25. Dez. 2009 (CET)

Kleines Dossier zu Charmrocks Vorgehensweise

Nach Aufhebung der Artikelsperre revertierte Charmrock am 26.Dez. 2009 [7] mit dem fragwürdigen Kommentar „vor-EW-Version“.

Wer sich die Versionsgeschichte genau ansieht, wird leicht nachvollziehen können, dass hier mal wieder wahrheitswidrig vorgegangen wird.

Die Stationen im einzelnen:

Version Fringebenefit 16. Dez. 19:20

• Einfügung Kapitalakkumulation als Merkmal in die Eingangsdefinition von Kapitalismus.

Version Mr. Mustard 17. Dez 0:55

• Revert mit dem Bemerkung „steht so nicht in der angegebenen Quelle“

Version Fringebenefit 17 Dez. 10:31

• Wiedereinfügung mit genauer Quellenangabe. Dazu auf der Disk: 10.37:
• „Akkumulation = Herzstück des Kapitalismus“ (G. Willke, S. 16)

Strittig blieb danach zunächst allein die Passage über die Andersbewertung von Kapitalismus in der Soziologie, die dann zu einigen Reverts und Re-Reverts zwischen Mr. Mustard und Fringebenefit mit anschließender Artikelsperre führte.

Nachdem Mr. Mustard dann 2 Tage später auf der Disk am 19.Dez. 00.59 [8] zu bedenken gab, ob Kapitalakkumulation nicht in einem späteren Absatz des Lemmas Platz finden sollte und Fringebenefit ebenfalls auf der Disk antwortete – also sich eine Diskussion darüber zu entfalten „drohte“ -,

revertierte am 19. Dez. 14:14 ein plötzlich auftauchender „Geherda“ namens Erik Santander (hinter dem sich möglicherweise der gesperrte Benutzer:Retzuben verbirgt) den Passus über Kapitalakkumulation.

Die Versionen 19. Dez. 14:53 bis 15:31 dokumentieren den sich anschließenden EW zwischen Ptanes und Mustard mit anschließender Artikelsperre.

Nach der Entsperrung revertierte Charmrock genau auf den Stand, mit dem Erik Santander den EW eingeleitet hatte, ohne die begonnene Diskussion auf der Disk abzuwarten – ganz im Interesse von Mr. Mustard – so muss man es interpretieren, weil dieser nun den Revert bis zur absehbaren Sperrung verteidigte und auch nicht mehr an einer Lösung in der Diskussion interessiert schien.

Mr. Charmrock, der Sie die Version MIT beginnendem EW wieder hergestellt haben und das Gegenteil behaupten – wie halten Sie’s mit der intellektuellen Redlichkeit? --FelMol 21:22, 27. Dez. 2009 (CET)

Marxsche Kapitalismustheorie nicht ausschließlich historisierend

Marx schreibt in der Einleitung zum Kapital:

Der Physiker beobachtet Naturprozesse entweder dort, wo sie in der prägnantesten Form und von störenden Einflüssen mindest getrübt erscheinen, oder, wo möglich, macht er Experimente unter Bedingungen, welche den reinen Vorgang des Prozesses sichern. Was ich in diesem Werk zu erforschen habe, ist die kapitalistische Produktionsweise und die ihr entsprechenden Produktions- und Verkehrsverhältnisse. Ihre klassische Stätte ist bis jetzt England. Dies der Grund, warum es zur Hauptillustration meiner theoretischen Entwicklung dient. Sollte jedoch der deutsche Laser pharisäisch die Achseln zucken über die Zustände der englischen Industrie- und Ackerbauarbeiter oder sich optimistisch dabei beruhigen, daß in Deutschland die Sachen noch lange nicht so schlimm stehn, so muß ich ihm zurufen: De te fabula narratur! <Über dich wird hier berichtet!> An und für sich handelt es sich nicht um den höheren oder niedrigeren Entwicklungsgrad der gesellschaftlichen Antagonismen, welche aus den Naturgesetzen der kapitalistischen Produktion entspringen. Es handelt sich um diese Gesetze selbst, um diese mit eherner Notwendigkeit wirkenden und sich durchsetzenden Tendenzen. http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_011.htm

Und im dritten Band des Kapitals:

In der Darstellung der Versachlichung der Produktionsverhältnisse und ihrer Verselbständigung gegenüber den Produktionsagenten gehn wir nicht ein auf die Art und Weise, wie die Zusammenhänge durch den Weltmarkt, seine Konjunkturen, die Bewegung der Marktpreise, die Perioden des Kredits, die Zyklen der Industrie und des Handels, die Abwechslung der Prosperität und Krise, ihnen als übermächtige, sie willenlos beherrschende Naturgesetze erscheinen und sich ihnen gegenüber als blinde Notwendigkeit geltend machen. Deswegen nicht, weil die wirkliche Bewegung der Konkurrenz außerhalb unsers Plans liegt und wir nur die innere Organisation der kapitalistischen Produktionsweise, sozusagen in ihrem idealen Durchschnitt, darzustellen haben. http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_822.htm

Gleichwohl wird die kapitalistische Produktion und ihre Gesetze als historisch entstandene und auch vergehende Produktionsweise aufgefasst, daher sie besitzt eine Geschichte die auch Gegenstand der Untersuchung ist. Z.B. die ursprüngliche Akkumulation als Entstehungsmoment der kapitalistischen Produktionsverhältnisse. --Tets 19:14, 29. Dez. 2009 (CET)

Das ist wegen wikipedia:KTF als Primärliteratur irrelevant. Beste Grüße --UHT 21:32, 29. Dez. 2009 (CET)

Theoriefindung, weil du weder das Kapital noch die relevante Sekundärliteratur zu kennen scheinst? Ob die Marxsche Methode nun als Logisch-historische Methode, logisch-systematische, oder Dialektische Darstellungsmethode am besten gefasst ist, alle Ansätze gehen davon aus, dass die marxsche Analyse des Kapitalismus im Kapital die innere Ordnung und die notwendigen Gesetze dieser Produktionsweise analysiert, und nicht einen höheren oder niederen Entwicklungsstand dieser Produktionsweise. Gerne verklären die vulgären Kritiker die marxsche Analyse der kapitalistischen Produktion im Kapital zu einer vor über hundert Jahren höchstens in gewissen Punkten richtigen, aber seit langer Zeit von der gesellschaftlichen Realität überholten Theorie. Marx hat aber im Kapital die Produktionsweise in ihrem Durchschnitt, ihre Ordnung und ihre Gesetze an sich analysiert. Dies kann jede/r selbst nachprüfen bei Lektüre dieses Werkes, aus dem jede/r sicher mehr über Marx und die herrschende Ordnung lernen wird, als durch irgendeinen bürgerlichen, womöglich gar VWL Verriss der marxschen Analyse und Kritik der kapitalistischen Produktionsverhältnisse. Erst nach der allgemeinen Analyse des inneren Zusammenhangs der Produktionsweise können mithilfe dieser ihre besonderen konkreten historischen Formen und deren Entwicklungen adäquat analysiert werden. --Tets 14:09, 30. Dez. 2009 (CET)

Der Vorwurf TF von UHT scheint mir eine falsch verstandene Regelinterpretation. Das Marxsche Werk ist zwar zweifelsfrei Primärliteratur und die Regeln verlangen dann dazu i.d.R. Sekundärliteratur aber das Marxsche Werk ist zweifelsfrei ebenfalls ein Standardwerk und als solches nach Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F sogar mit Vorzugsempfehlung noch vor Sekundärliteratur als zuverlässige Quelle definiert. Gruß und guten Rutsch --Kharon WP:WpDE 20:36, 30. Dez. 2009 (CET)

Editwar UHT

UHT möchte seinen seltsamen Revert http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kapitalismus&diff=68583767&oldid=68580548 vollständig begründen. Die Behauptung es sei ein Mises-Zitat muss überprüfbar aus dem Artikel hervorgehen und nicht aus seinem Kopf. --Erik Santander 12:39, 30. Dez. 2009 (CET)

Ad Charmrock

Bitte nicht unter dem Mantel der sprachl. Vereinfachung wichtige, bislang konsente Informationen löschen. Halte Dich bitte in der Silvesternacht vor Bearbeitungen zurück, die inhaltliche Eingriffe ohne konsensuelle Einigung vornehmen! Gruß und guten Rutsch.--FelMol 17:39, 31. Dez. 2009 (CET)

Gibt es denn einen Konsens dafür, dass eine Verlinkung zu Distribution in die Einleitung gehört? Normalerwiese legt eine Wirtschaftsordnung den Rahmen, in der die Wirtschaftsprozesse stattfinden, fest. So steht es auf jeden Fall in den meisten Lehrbüchern. --Mr. Mustard 17:47, 31. Dez. 2009 (CET)

@FelMol: „Halte Dich bitte vor Bearbeitungen zurück, die inhaltliche Eingriffe ohne konsensuelle Einigung vornehmen“ sprach wer? So gehts nicht. Änderungen in der Einleitung bitte vorher diskutieren. --Charmrock 01:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich habe eine Aussage mit seröser Quelle und einer Information hinzugefügt, die in der Wissenschaft unumstritten ist. Du hast damals Informationen gelöscht. FelMol 11:19, 5. Jan. 2010 (CET)

Redlichkeit ist anders. Hör mit dem EW auf. --Charmrock 11:48, 5. Jan. 2010 (CET)

Nochmal zur Wiederholung: In der Einleitung stehen die unumstrittenen Charakteristika. Natürlich gibt es weitere oder abgeleitete Merkmale, die aber nicht in die Einleitung gehören, sondern - mit Standortzuweisung - in den Text. --Charmrock 11:58, 5. Jan. 2010 (CET)

Es ist schon ziemlich dreist, um nicht zu sagen "unredlich" von FelMol hier erneut einen Editwar zu führen, über etwas von dem er weiß, dass er allein auf weiter Flur steht. Auf Nachfrage von FelMol hat der Benutzer UHT diesem mitgeteilt, dass die Meinung von Willke hierfür nicht relevant sei, dass die Sache mit der Kapitalakkumulation jedoch mit relevanter Standortzuweisung in die Einleitung könne. Daraufhin hat FelMol das mit der Kapitalakkumulation und mit entsprechender Standortzuweisung in die Einleitung eingefügt [9], was auch nicht beanstandet wurde. Weshalb FelMol nun eine Woche später die Kapitalakkumulation nocheinmal in die Einleitung schreibt und somit innerhalb der Einleitung eine Redundanz erzeugt, und das Ganze auch noch mit der Standortzuweisung Willke, einem in diesem Zusammenhang wirklich völlig unbedeutenden Autor, ist unter dem Gesichtspunkt der Artikelverbesserung nicht nachvollziehbar. Es geht ihm hier, wie bereits auch in anderen Artikeln zu beobachten, um das Führen von Editwars um des Editwars wegen. --Mr. Mustard 13:21, 5. Jan. 2010 (CET)

PS: Auf meine weiter oben (17:47, 31. Dez. 2009) gestellte Frage, weshalb ein Link auf Distribution in die Einleitung des Artikels Kapitalismus gehört, ist FelMol bisher nicht eingegangen. --Mr. Mustard 13:26, 5. Jan. 2010 (CET)