Diskussion:Karfreitagsgefecht

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Dank für Artikel

Erstmal danke an den Ersteller des Lemmas. Biolekk (Diskussion) 08:38, 28. Mär. 2016 (CEST)

Anmerkungen und Fragen

erstmal auch meinen dank an den verfasser - gut gemacht.

nach meinem kenntnisstand (in aller vorsicht formuliert)

- wurde die masse der kampftruppen während des karfreitagsgefechts im vorwege im süden des AOR oder außerhalb in verbindung mit amerikanischen kräften eingesetzt, trotzdem wurde der fallschirmjägerzug nicht weit außerhalb des feldlagers mit diesem auftrag eingesetzt. es wurde keine neue reserve aus den kräften des feldlagers gebildet. kann das jemand aus offiziellen quellen belegen oder widerlegen?

- nach beginn der gefechtshandlungen sah man sich außerstande sofort eine ad hoc reserve aus vorhandenen kräften zur verstärkung zu bilden und den fallschirmjägerzug zu entsetzen.

- mussten erst kräfte u.a. mit einem marder aus der südlich stattfindenden operation herausgelöst werden, um diese dann an den fallschirmjägerzug der wenige kilometer ausserhalb des feldlagers kämpfte heranzuführen.

- war die munitionslage so präker das von den soldaten im feldlager von wenigen je soldat vorhandenen magazinen noch weitere abgezogen und eingesammelt wurden. um diese dann an den kämpfenden zug zuzufühen. - es bestand also verbindung?

- fiel Hauptfeldwebel Bruns bei dem Versuch einen Gegenstoß zu führen, in dem augenblick als er zum sturm ansetzten wollte.

vielleicht hat ja jemand offizielle quellen zu diesem part Matthias Hake (Diskussion) 10:41, 4. Apr. 2016 (CEST)

Da muss ich dich leider enttäuschen, von deinen Informationen stimmt so gut wie gar nichts. Das Karfreitagsgefecht war keine geplante Gefechtsoperation. Zu jener Zeit hatte rotierend immer eine der drei Fallschirmjägerkompanien des PRT Kunduz (am Karfreitag die 1. Infanteriekompanie) für ein paar Tage die Raumverantwortung über das (weitgehend in Hand der Aufständischen befindliche) südliche Char Darah mit Kräften dauerhaft auf den Höhen 431 und 432 - zeitweise auch auf der Westplatte - womit allein schon immer ein Zug komplett dort in der Sicherung gebunden war, während Kompanieführung und die anderen zwei Züge sich in der Regel im Polizeihauptquartier (das am Karfreitag ebenfalls angegriffen wurde) befanden und von dort aus Operationen durchführen konnten. Für den Karfreitag war ein Mine Sweep der LOC Little Pluto bis zur Hauptzufahrt nach Isa Khel und eben jener Zufahrt bis zum Dorf durch belgische und deutsche EOD-Kräfte vorgesehen. Sicherung der Räumkräfte durch den Golf-Zug, Reserve stellte der Hotel-Zug (verstärkt mit zwei SPz Marder) unterhalb der Höhe 432 bzw später an der Kreuzung von Little Pluto und Hauptzufahrt nach Isa Khel, während der Foxtrott-Zug sich in seinen Stellungen auf den beiden Höhen befand. Andere Operationen von Kampftruppen des PRT gab es keine, Schutzkompanie und 2. Infanteriekompanie befanden sich im Feldlager. Immediate Reaction Force im Feldlager war der Charlie-Zug der Schutzkompanie, der ebenfalls noch ins Gefecht geworfen wurde um das Ausweichen des Golf-Zuges zu sichern, bevor später auch der Rest der Schutzkompanie und sogar die 2. Infanteriekompanie die abgekämpfte 1. ablösten. Heranführen der IRF dauerte aber seine Zeit, da es sich um immerhin 13km Marschstrecke handelt und dabei zudem ein Verzahnen mit bereits im Raum befindlichen Kräften vermieden werden musste. HF Bruns fiel ebenso wie HG Augustyniak bei der Detonation des Sprengsatzes unter dem Dingo während des Ausweichens des Golf-Zuges. Detaillierte Schilderung des Gefechtsverlaufs findet man im Buch "Feindkontakt - Gefechtsberichte aus Afghanistan", und auch auf der Webseite der Bundeswehr: https://epublikationen.bundeswehr.de/ru/profiles/d503d8132bf0/editions/a81ae0c12b1e46e55150/pages/8547348/widgets/105484242 --Radical (Diskussion) 22:42, 28. Jun. 2019 (CEST)

Anzahl der Kämpfer und Verlußte

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan/tid-19307/afghanistan-einsatz-die-taliban-waren-ueberall_aid_535298.html Es sind fast 200 Taliban Kämpfer die an dem Gefecht teilgenommen haben. Des weiteren werden diese von den Soldaten als "Aufständische" bezeichnet. Über deren Verluste kann ich jedoch nichts finden.

Auf der Deutschen Seite sind es 3 tote 2 Schwer verletzte und einige leicht verletze. Auf der Seite der Afghanischen Armee sind 7 tote zu beklagen

Es sind nur 6 Afghanen verstorben. Und es waren keine 200 Aufständische, denn wir Sprechen hier vom Karfreitagsgefecht und nicht von den Gefechten. Aber du hadt recht die QRF wurde auch von ca 30 Aufständischen angegriffen SoldatAnthony (Diskussion) 18:15, 15. Dez. 2020 (CET)

Gefechtsverlauf

Weitere Details zum Verlauf des Gefechts finden sich in dem Artikel "Gefallen und verwundet im Kampf. Deutsche Soldaten im Karfreitagsgefecht 2010" von Major Chris Helmecke im Heft 2/2018 der Zeitschrift "Militärgeschichte".

Online unter folgender Adresse abrufbar: http://www.heereslogistik.at/docs/2018/1_zmg20182gesamtefinternet.pdf (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2CCB:5000:B14D:5790:FEA:A1E1 (Diskussion) 23:40, 5. Okt. 2019 (CEST))

Namensnennungen

Bei allem Respekt für die Kameraden - die Aufzählung der beteiligten Soldaten (unabhängig von der Nationalität) sowie die Auflistung der Ausgezeichneten hat in diesem Umfang nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Wikipedia ist ja nicht zum Heldengedenken da. Reden wir von verurteilten Kriegsverbrechern wie Charles Graner, von wichtigen Befehlshabern (dann für gewöhnlich im Offiziers- oder Generalsrang), von herausragenden Einzelleistungen wie Hugh Thompson junior oder auch von Medienhypes wie um Chelsea Manning, müssen sicher Namen genannt werden - aber nichts davon findet sich beim Karfreitagsgefecht. In vier Wochen lösche ich das, wenn keine fundierten Gegenargumente kommen. --Rottlander (Diskussion) 08:12, 2. Apr. 2020 (CEST)

Die Gefallenen haben auch Jahre später medial Beachtung gefunden. Wenn ich bestimmte Namen höre, klingelt es sofort bei mir, selbst wenn ich sie nicht gleich zuordnen kann. In jeder Reportage, in fer es um Gefallene Bundeswehrangehörige geht, fallen deren Namen. Du kannst die Namen googeln. Du wirst sogar Medien aus 2019 und bald 2020 dazu finden. Ähnlich, wenn auch nicht so ausgeprägt, verhält es sich mit den Ausgezeichneten.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:24, 2. Apr. 2020 (CEST)

1. "Die Gefallenen haben auch Jahre später medial Beachtung gefunden." Es ist ein eklatanter Unterschied zwischen "Beachtung" und "Erwähnung". Aber vor allem ist diese Aussage - entschuldige bitte - nicht stichhaltig. 2. "Wenn ich bestimmte Namen höre, klingelt es sofort bei mir, selbst wenn ich sie nicht gleich zuordnen kann." Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber welchen Wert hat dieses subjektive Empfinden für die Sachlichkeit einer Enzyklopädie??? 3. "In jeder Reportage, in fer es um Gefallene Bundeswehrangehörige geht, fallen deren Namen." Das stimmt nicht. 4. "Du kannst die Namen googeln." Das bedeutet gar nichts, denn Google ist nun wirklich keine referable Quelle. 5. "Ähnlich, wenn auch nicht so ausgeprägt, verhält es sich mit den Ausgezeichneten." Was kein Argument für die Namensnennung an dieser Stelle ist, zumal diese bei den Ehrenzeichen der Bundeswehr Statt finden sollte. Die Nennung der Amerikaner halte ich ohnehin für obsolet - da müssten auch entspr. Auflistungen bei Gott-weiß-was-für Schlachten und Gefechten auftauchen, was aber schlichtweg den Rahmen sprengte. Aber auch hier ließe sich ja eine Verlinkung anbringen.--Rottlander (Diskussion) 08:55, 13. Apr. 2020 (CEST)

Als Außenstehender finde ich die Detailverliebtheit und vor allem die Namensnennungen befremdlich für einen Wikipedia Artikel. Es wirkt wie eine Gedenkseite. --2A02:3102:4DB4:C500:1F3:583A:B1C6:5E5E 12:05, 24. Feb. 2024 (CET)

Eine Nichtnennung der Beteiligten und deren Auszeichnungen wäre ein Mangel. Eine Löschung ginge in die Richtung Vandalismus. Es gibt kein Argument, das für eine Nichtnennung spräche.--Raphael65 (Diskussion) 13:04, 2. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt ein sehr gutes Argument; noch einmal: Eine Enzyklopädie dient nicht dem Gedenken der Gefallenen. Die Vandalismuskeule kannst du steckenlassen - die imponiert mir gar nicht. Im vorliegenden Artikel geht es um das Gefecht als solches, nicht um den einzelnen Soldaten. Dafür gibt es explizit die Todesfälle bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr, wohin man ja verlinken kann. Das wäre doch der richtige Weg (und zugegeben: besser als sang- und klanglos zu löschen).--Rottlander (Diskussion) 08:55, 13. Apr. 2020 (CEST)

Eine Enzyklopädie dient der Information der Leser und die Leser wollen wissen, wer die verstorbenen Soldaten waren. --Martin67 (Diskussion) 12:12, 13. Apr. 2020 (CEST)--Martin67 (Diskussion) 12:12, 13. Apr. 2020 (CEST)

Gilt das für Sedan und Stalingrad auch? Da hast du dir ja einiges vorgenommen. --Logo 12:19, 13. Apr. 2020 (CEST)

@Martin67: "[...]die Leser wollen wissen [...]" ist ein Argument für die Zeitungsredaktion. Das hier ist aber nicht Spiegel online oder der Stern. Btw. ist diese Aussage als solches zu pauschal, um Relevanz zu besitzen, zumal "die Leser" als Zielgruppe hier nicht benennbar sind. Leider als Argument also abgelehnt.--Rottlander (Diskussion) 19:37, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hätten wir heute Sedan und Stalingrad und würde bei der Beteiligung von hunderttausenden Soldaten über einzelne berichtet (vgl. Wehrmachtsbericht), könnte man durchaus überlegen, ob man diese in Artikeln nennt.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:13, 15. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt haben wir Meinungen ausgetauscht und haben keinen gemeinsamen Nenner gefunden. Was willst du nun tun?--Scientia potentia est (Diskussion) 20:05, 13. Apr. 2020 (CEST)

Schwere Verluste auf Seiten der Bundeswehr

Sollen wirklich drei gefallene auf Seiten der BW schwere Verluste sein laut Infobox? Einfach schreiben drei tote.--Falkmart (Diskussion) 21:29, 2. Apr. 2020 (CEST)

Zu Verlusten zählen nur Menschenleben? Es wurde mehr verloren oder? Im Übrigen geht es um das die relative „schwere“ der Verluste. Im Verhältnis zur Schlacht um Verdun sind die Verluste kaum wahrnehmbar. Aber in der Geschichte der Bundeswehr, die seit erst 1955 besteht, sind die Verluste bedeutend.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 22:11, 2. Apr. 2020 (CEST)

Soldaten, die durch Feindeinwirkung sterben oder an der Folgen einer solchen Einwirkung sterben, werden im militärischen Sprachgebrauch als "Gefallene" bezeichnet. Soldaten, die im Verlauf eines militärischen Einsatzes durch Unfall, Suizid oder eines natürlichen Todes sterben, werden als "verstorben" bezeichnet. Entprechend wird unterschieden zwischen "Verwundeten", die einen Körperschaden durch Feindeinwirkung erleiden, und "Verletzten", die den Körperschaden durch einen Unfall erleiden. Augustyniak, Bruns und Hartert sind also eindeutig gefallen. Bei der Beantwortung der Frage, ob die Verluste im sogenannten Karfreitagsgefecht schwer waren oder nicht, taugt die Schlacht um Verdun nun wirklich nicht zum Vergleich. Bei einem Einsatz wie in Afghanistan und angesichts der an dem Gefecht ingesamt beteiligten deutschen Kräfte kann man den Verlust von 3 Gefallenen und 8 Verwundeten durchaus als schwer bezeichnen.--Athesus (Diskussion) 17:19, 3. Apr. 2020 (CEST)

Wie so häufig nimmt die deutsche Wikipedia eine deutsche Sicht ein. In die Infobox muss einfach nur die Tatsachen mit 3 Gefallenen und 8 Verwundeten! Schwere Verluste ist eine nicht gerechtfertigte Wertung.--Falkmart (Diskussion) 20:09, 3. Apr. 2020 (CEST)

Habe diesen sehr befremdlichen Edit revertiert. Diese merkwürdige Diskussion könnte man bei sehr vielen Gefechtsartikeln führen. Über die Anzahl der Verluste auf deutscher Seite gibt es doch wohl keine Zweifel. Es ist im Artikel auch klar erkennbar, dass die sehcs Afghanen nicht zwangsläufig die einzigen weiteren Verluste sind, es war nur aufgrund des Eigenbeschusses ein besonders tragischer "Kollateralschaden". Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:56, 3. Apr. 2020 (CEST)

Der Ausdruck "Schwere Verluste" hat eine bestimmte Bedeutung, die sich aus der historischen Betrachtung militärischer Konflikte ergibt. Von schweren Verlusten aus militärischer Sicht wird zB gesprochen, wenn eine Truppe so dezimiert wird, dass sie ihre geplanten Einsätze nicht mehr ausführen kann. Und politisch / sozial spricht man von schweren Verlusten, wenn eine Generation als solche betroffen ist, siehe die 58.000 Gefallenen US-Amerikaner des Vietnamkriegs. Von der jeweiligen Sinnhaftigkeit ist dabei noch gar keine Rede. Immerhin, die Aliierten hatten am D-Day "schwere Verluste", und es grenzt an Verhöhnung solcher Opfer, drei Gefallene als ebenso "schwere Verluste" ausgeben zu wollen. Ich finds ja gut, dass - anders als bei meinem Vater - nicht die Hälfte meiner Klassenkameraden gefallen ist. Warum nicht stolz darauf sein, dass man, wie geplant, in bald 20 Jahren "Krieg" kaum Verluste hat? Freilich, wenn Churchill so Krieg geführt hätte, würde Hitler heute noch regieren; aber man kann eben nicht beides haben. --Logo 14:40, 14. Apr. 2020 (CEST) Ach, apropos „Diese merkwürdige Diskussion könnte man bei sehr vielen Gefechtsartikeln führen.“ Nö, denn es hat überhaupt kein Gefechtsartikel die Wendung „schwere Verluste“ in der Infobox. Dort steht regelmäßig nur mind. 5000, 18.399+12.000, 150.000+100.000, 80.000 Soldaten auf beiden Seiten, 5.000+5.000 usw usw usw. In der Infobox die Zahl der Gefallenen, 3, nicht zu nennen, sondern „schwere Verluste“ hinzuschreiben, war eine absolute Spezialität dieses Artikels, warum auch immer. Logo

Thema: Änderungen von Falkmart bezüglich "schwerer Verluste"

Ich halte die Änderungen von Falkmart an der Infobox für falsch und sehe Diskussionsbedarf. Meine Punkte sind unter anderem:

- Wie schon von Heavytrader herausgestellt, beinhaltet die Formulierung "Schwere Verluste" mehr als Tote und Verwundete. Sie hebt eine Änderung in der Geschichte der Bundeswehr hervor, die ein Fakt (und nicht nur eine Wertung) ist.

- Die Behauptung, dass die afghanischen Streitkräfte "nur" sechs Tote hatten, ist nicht belegt, es starben diese sechs Soldaten durch Eigenbeschuss. Ob es noch mehr Tote gab, ist m.W.n. gar nicht bekannt.

- Eine solche Infobox mit vielen "unbekannt" Einträgen kann man sich in der Form schenken.

- Die Infobox war von Beginn (2016) an so und hat sich auf die wichtigsten unzweifelhaften Fakten beschränkt. Für die Verluste wurden von den Hauptautoren ja extra ein eigener Abschnitt im Artikel geschaffen, damit die Infobox nicht den Zustand bekommt, wie er durch die heutigen Änderungen herbeigeführt wurde.

--134.76.63.22 21:38, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die Infobox soll möglichst knapp und übersichtlich Überblick geben. Das tut sie mit der Info "3 Gefallene und 8 Verwundete" Deutsche. Damit ist jedem normal sterblichen User der De:WP klar, dass es in der Geschichte der Bundeswehr eine ziemlich einschneidende Sache war. Über die Afghanen kann man meinetwegen diskutieren. Wenn das korrigiert werden soll, dann schreiben wir entweder "Mindestens 6 Tote", oder wir schreiben "unbekannt". --JuTe CLZ (Diskussion) 22:04, 3. Apr. 2020 (CEST)

Dass durch diese Info "jedem normal sterblichen User der De:WP klar (wird), dass es in der Geschichte der Bundeswehr eine ziemlich einschneidende Sache war", ist meiner Ansicht nach in der Form gar nicht so klar. Zudem stehen durch die Änderungen von Falkmart die "3 Gefallenen und 8 Verwundeten" jetzt gleich doppelt in der Infobox. Wäre eine Änderung dahingehend, dass die Formulierung "Schwere Verluste" beim Punkt Ausgang bleibt, die "3 Gefallenen und 8 Verwundeten" zum Punkt Verluste Deutschland kommen und bei Verluste Afghanische Armee ein "unbekannt" hinkommt, ein Kompromiss? --2001:638:60E:1606:51AF:D4B3:645B:1215 22:20, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin kein Experte in diesem Bereich und will es auch nicht werden. Aber unter "Verluste" gehört das auf alle Fälle hin: drei Gefallene und acht Verwundete auf Seiten der BW. Unter "Ausgang" versteht man eigentlich etwas anderes. Wirklich "gesiegt" oder "verloren" hat nach meinem Verständnis keine Partei, insofern würde ich von einem eher unentschiedenen Ausgang ausgehen. Ein Propagandaerfolg der Taliban war es aber bestimmt. Aber jetzt fange ich schon an, TFzu betreiben. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 00:02, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ist das trotzdem ein "Ja" von dir zu meinem Kompromissvorschlag? Ich bin einer der Hauptautoren und mir ist es wirklich wichtig, dass dieser Artikel, der am Jahrestag nun mal fast 35.000 Aufrufe hatte, möglichst gut ist.--89.204.138.77 00:21, 4. Apr. 2020 (CEST)

von mir aus ja. Ich bin hier aber alles andere als ein Hauptautor. --JuTe CLZ (Diskussion) 11:21, 4. Apr. 2020 (CEST)

Verluste auf afhgahnischer Seite

Zugegebenermaßen wenig bewandert mit dem Thema scheint es mir unlogisch, dass die Verluste auf afghanischer Seite im Kasten als "Unbekannt!" bezeichnet sind, während im TExt von dem Verlust von 6 Soldaten durch friendly fire gesprochen wird? Könnte man also die Kastenbeschriftung durch "mindestens 6 Soldaten" ersetzen?--188.195.133.17 09:30, 26. Nov. 2020 (CET)

Die Soldaten sind aber nicht beim eigentlich Karfreitagsgefecht gestorben, sondern beinder QRF. Ansonsten wäre der Artikel noch falscher als er eh schon ist. SoldatAnthony (Diskussion) 18:19, 15. Dez. 2020 (CET)

Thomas de Maizière zum Gefecht

Der damalige Verteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU) sagte: „Kundus, das ist für uns der Ort, an dem die Bundeswehr zum ersten Mal gekämpft hat, lernen musste, zu kämpfen. Das war eine Zäsur – nicht nur für die Bundeswehr, sondern auch für die deutsche Gesellschaft.“ s. https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/kundus-ist-gefallen-es-war-einmal-am-hindukusch/ar-AAN4VoR?ocid=msedgntp--Falkmart (Diskussion) 20:41, 8. Aug. 2021 (CEST)

Operation Tür

Welche enzyklopädische Relevanz hat die Erwähnung der Operation Tür? --2003:D9:D71E:5300:C4B:14A:D1B0:9F26 13:02, 11. Feb. 2022 (CET)

Weil es keine Selbstverständlichkeit war. In der Regel unternimmt man die hier beschriebenen Anstrengungen nicht zur Bergung von abgeschriebenem Material.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:10, 11. Feb. 2022 (CET)

Gefechtsdauer

Hallo, im Abschnitt Verlauf des Gefechtes heißt es: Erst nach acht Stunden Gefecht konnte die Reservekompanie die Fallschirmjäger ablösen, (...). Das Gefecht dauerte neun Stunden. Das liest sich für mich zum einen wie eine Wiederholung der Zeitangabe, zum anderen aber widerspricht sich das augenscheinlich. Oder verstehe ich was falsch? Viele Grüße--Andromeda2064 (Diskussion) 23:01, 20. Apr. 2024 (CEST)