Diskussion:Karl Vocelka

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Unverhältnismäßiges Schwergewicht auf einer Publikation[Quelltext bearbeiten]

Diese Seite mutiert langsam durch einen Wikipedia-Verfasser (der hier auch seine eigene Besprechung positioniert) zu einer Rezensionsseite eines Buches, wo dieser Beitrag fast schon länger wird als der Biographieabschnitt. Das steht absolut in keiner Relation mehr zu der umfangreichen Publikationsliste Vocelkas, es gibt in Fachzeitschriften zahlreiche Rezensionen zu seinen Werken, von denen einige wichtigere schon in mehreren Auflagen erschienen sind. Außerdem ist das auch auf anderen einschlägigen Wikipediaseiten unüblich. (nicht signierter Beitrag von 91.115.88.93 (Diskussion) 13:26, 15. Feb. 2015 (CET))

ja, da besteht ein Ungleichgewicht. Andere Werke Vocelkas sollten ausführlicher dargestellt werden, unter Miteinbezug von Reaktionen/Rezensionen. Es soll ja kein einseitiges Bild entstehen.
Da Wikipedia-Artikel im Wachsen sind, gibt es oft ein Ungleichgewicht. Dieses wird dadurch behoben, dass die knapper dargelegten Teile ebenfalls ausgebaut werden.
Eine Kürzung der Kritik könnte zu Unverständlichkeit führen. Der Leser will ja wissen, worin die Kritik besteht, und da muss sie konkret werden. Nicht vollständig, aber doch durch Beispiele veranschaulicht.
Eine kritische Betrachtung des jeweiligen Themas ist bei Wikipedia erwünscht, das gilt für alle Themen - ein Wikipedia-Artikel soll ja nicht eine Werbefläche sein, in der eine Person oder Sache rein positiv präsentiert wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:37, 15. Feb. 2015 (CET)

soll Kritik nachvollziehbar präsentiert werden?[Quelltext bearbeiten]

  • Ich gehe davon aus, dass die Reaktionen der Fachwelt auf das Publizieren eines Historikers relevant sind für den WP-Artikel über diesen Historiker.
  • Außerdem meine ich, dass negative Kritik genauer erklärt werden muss als positive. Wenn der Leser liest, dass es in einem Buch (angeblich) Fehler gibt, will er wissen, ob es sich um wesentliche Fehler oder um Nebensächlichkeiten handelt, und ob es eindeutig Fehlerhaftes ist oder etwas, über das man verschiedener Meinung sein kann. Indem der Leser einige Beispiele dargelegt erhält, kann er selbst urteilen darüber.

Nun hat Otberg die aus einer kritischen Rezension dargelegten konkreten Beispiele gelöscht, und ersetzt durch: „und wirft ihm zahlreiche faktische Fehler vor“.
Mich interessiert, wie andere das sehen. Genügt Otbergs summarische Aussage, oder will der Leser bei einem solchen Hinweis auf (angebliche) faktische Fehler einige konkrete Beispiele sehen, um einen eigenen Eindruck zu erhalten?
Zuvor standen im Artikel einige konkrete Beispiele:

Vocelka gibt z.B. für die Abfassung des Johannes-Evangeliums ohne nähere Begründung „um 130“ an, was zwar vor einem Jahrhundert manchmal vertreten wurde, aber weit außerhalb der aktuellen Einschätzung der Neutestamentler liegt. Da die Priester der Altkatholischen Kirche heiraten dürfen, wirft Vocelka dieser Kirche vor, sich von der von ihr so stark betonten Tradition der Alten Kirche weit entfernt zu haben (S. 160), als ob der Zölibat einheitlicher Bestandteil der altkirchlichen Tradition gewesen wäre. Den 1524 in Wien hingerichteten Caspar Tauber ordnet Vocelka der erst 1525 in der Schweiz entstandenen Täuferbewegung zu. Schließlich seien Vocelkas Begriffe oft ungenau: Er nennt die Israelitische Religionsgesellschaft Israelische (S. 163), als ob sie zum Staat Israel gehören würde und verwendet für die Evangelisch-methodistische Kirche weiterhin durchwegs ihren früheren Namen Methodistenkirche (S. 126), habe also ihre Umbenennung im Jahr 2004 noch nicht mitbekommen.

Was meint ihr? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:27, 13. Mai 2015 (CEST)

Die Kritik zum Buch nimmt immer noch einen zu großen Anteil an dieser Biografie ein. Es ist ja nicht so, dass das es die einzige oder wichtigste Mongrafie von Vocelka wäre. Ich bin eher dafür, auch die anderen Kritiken zu kürzen. --Otberg (Diskussion) 13:52, 13. Mai 2015 (CEST)
nur nebenbei: Das wurde schon oben in einem eigenen Diskussionsblock andiskutiert, da hat sich dann aber niemand mehr geäußert. Ich meinte dort, dass Wikipedia-Artikel im Wachsen sind, daher oft ungleichmäßig dicht. Die Lösung ist nicht das Kürzen des bereits gründlich Dargestellten, sondern das Ausbauen des noch wenig Dargelegten. Da Vocelka mehrere Bücher publiziert hat, sollte es doch möglich sein, auch zu anderen seiner Bücher Reaktionen zu finden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:59, 13. Mai 2015 (CEST)
Du kennst doch die Artikel über in der Öffentlichkeit kaum bekannte Uniprofessoren. Was glaubst wird hier noch viel an Inhalt kommen? Seit Februar jedenfalls nichts. Der Artikel wird daher unausgewogen bleiben. --Otberg (Diskussion) 16:16, 13. Mai 2015 (CEST)
Du sprichst ein Grundproblem der WP an, das Fragmentarische und Zufällige.
Du schreibst, „in der Öffentlichkeit kaum bekannte Uniprofessoren“. Ich dachte, Vocelka ist bekannt - einige seiner Bücher erreichten mehrere Auflagen, und Habsburger-Bücher finden großen Absatz?
Wir könnten einen eigenen Artikel über das Buch „Multikonfessionelles Österreich“ anlegen. Damit wäre der Stein des Anstoßes beseitigt. Was bleibt, wäre dann ein Artikel, der sich kaum von der Darstellung auf der eigenen Webseite unterscheidet: Lebenslauf, mit welchen Themen hat er sich beschäftigt, wann hat er wo was geleitet, und eine möglichst lange Publikationsliste ... (die Betroffenen wollen vielleicht auch gar nichts anderes). Also, Wikipedia als Plattform der Selbstpräsentation ... Wo wäre dann der Mehrwert des WP-Artikels? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:00, 13. Mai 2015 (CEST)
Wenn das Buch den WP:RK enspricht (habe ich jetzt nicht überprüft), wäre das sicher eine Lösung für den Artikel. --Otberg (Diskussion) 11:20, 14. Mai 2015 (CEST)
noch eine Beobachtung im Blick auf Deine Aussage „in der Öffentlichkeit kaum bekannte Uniprofessoren“: Vocelka wird täglich im Schnitt etwa 10mal angeklickt, so wie auch Ulrich H. J. Körtner. Die Mehrzahl der Uni-Profs wird täglich nur etwa 3mal angeklickt. Insofern wird er offenbar doch mehr beachtet - denn der erwähnte Körtner ist in den Medien oft präsent. Dann gibt es natürlich noch einzelne, die häufiger angeklickt werden, wie Konrad Paul Liessmann (täglich rund 40mal). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:59, 14. Mai 2015 (CEST)
Auch wenn man einwenden kann, dass Vocelka eine Reihe anderer Bücher geschrieben hat, kann die Darstellung der Beurteilung eines einzelnen Buches durch Fachleute doch bereits (exemplarisch) etwas aussagen über seine Auffassung von Sorgfalt und Gründlichkeit - und ist somit aufschlussreich in einem Wp-Artikel über ihn.
Ich habe jetzt im Artikel etwas umgestellt, und den „kritischen Abschnitt“ in ein umfassenderes Kap. eingeordnet. (Und ich habe einen Kritikpunkt bei Fürlinger weggestrichen.)
Das Problem bei vielen Wp-Artikeln über Forscher ist, dass sie einiges über sein Leben sagen, dann eine längere Publikationsliste beinhalten (oft länger als der übrige Teil des Artikels! - siehe z.B. den Artikel über Kim Strübind), aber kaum eine Charakterisierung von ihrem wissenschaftlichen Werk. Das wäre das eigentlich interessante: Zu erfahren, wie seine Forschungen von der Fachwelt eingeschätzt werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:40, 15. Mai 2015 (CEST)
Ausgedehnte Buchbesprechungen sollten im Artikel zum Buch, nicht im Artikel zum Autor stehen - schließlich lässt sich das Schaffen einer Person nicht an der Kritik zu einem bestimmten Werk darstellen, die durch übermäßige Länge die Tatsachen verzerrt und nicht mehr dem neutralen Standpunkt entspricht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:59, 15. Mai 2015 (CEST)
@Braveheart: Meinst Du, dass ein Wp-Artikel über Vocelkas Buch Multikonfessionelles Österreich den Wp-Relevanzkriterien entsprechen würde? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:01, 15. Mai 2015 (CEST)
Denke schon, oder? Zumindest wenn man die Kriterien für literarische Einzelwerke heranzieht, wo der Autor relevant und das Buch in einem "normalen Verlag" erschienen ist. LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:09, 15. Mai 2015 (CEST)
Ja, schaut so aus: Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher. Allerdings sollte der Artikel nicht nur aus Kritik bestehen, sondern das Buch erst mal neutral beschreiben ;-) --Otberg (Diskussion) 14:00, 15. Mai 2015 (CEST)

Rufschädigung[Quelltext bearbeiten]

@ Otberg,@ Braveheart: Es stimmt schon langsam merkwürdig, wie bei diesem Wikipediaeintrag ein persönlicher Kritiker Vocelkas (Graf Stuhlhofer) diese Seite nutzt, um mit willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen Zitaten (Besprechung Österreichische Geschichte) die Interpretation des Buches in eine völlig falsche Richtung lenkt und mit seinen Beiträgen auf Vocelkas Seite scheinbar seine persönliche Feindschaft gegen diesen Historiker auslebt. Wenn hier weiter nur ihm das Feld überlassen wird und der Artikel nicht eine neutrale Betrachtung bekommt, sollte man überlegen diesen Eintrag zu löschen.(nicht signierter Beitrag von 194.96.167.157 (Diskussion) 17. Mai 2015‎, 19:53)

Wenn man seine publizierte kritische Rezension in den Artikel einstellt, ist das legitim. Allerdings darf der Artikel, wie besprochen, dadurch nicht in eine Schieflage („Abrechnung“) geraten. --Otberg (Diskussion) 20:37, 17. Mai 2015 (CEST)
Graf-Stuhlhofers Bemerkung zur Österreichischen Geschichte war allerdings keine publizierte Rezension, sondern ein persönlicher, kritischer Seitenhieb. Es stellt sich die Frage, warum hier begonnen wird (noch dazu durch einen einzigen Menschen) die Werke eines angesehenen Historikers, die viele positive Rezensionen haben, hier einseitig zu kritisieren. Auf Wikipedia-Seiten anderer Historiker (der Uni Wien) sind ausführliche und einseitige Rezensionen unüblich.
Ich habe überhaupt keine „persönliche Feindschaft“ gegen Vocelka. Ich hatte nie ein Problem mit ihm.
Ich halte es aber für schädlich, wenn jemand aufgrund mangelnder Kenntnisse sehr fehlerhaft publiziert, und es wäre gut, wenn ein Autor die Bereitschaft zur Selbstkritik hat, anstatt sich nur über die Kritiker zu ärgern und ihnen falsche Motive unterstellt.
Die Darstellung der Kritikpunkte meiner Rezension von Vocelkas Multikonfessionelles Ö. wurde von Otberg fast gänzlich gelöscht, und ich habe das hingenommen; meine Kritikpunkte sind in diesem Artikel also überhaupt nicht mehr enthalten. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:22, 17. Mai 2015 (CEST)

Wikipedia darf nicht die Spielwiese für einen religiös motivierten Kleinkrieg von Benutzer Graf-Stuhlhofer gegen Karl Vocelka sein, weswegen ich vorschlage, die Passage zu "Religionen in Österreich" gänzlich zu löschen beziehungsweise erst dann - in NPOV-kompatibler Form (!) - wieder aufzunehmen, bis die anderen Forschungs- und Publikationsschwerpunkte von Karl Vocelka ähnlich ausführlich dargestellt werden. Wenn Herr Graf-Stuhlhofer schon ein solches Bedürfnis hat, Vocelka auf tendenziöse Art und Weise zu kritisieren (die Versionsgeschichte des Artikels liefert ausreichend Belege dafür), so ist seine persönliche Homepage der geeignete Ort dafür, Wikipedia sollte ihm dazu aber kein Podium liefern. (Anton Tantner) --Adresscomptoir (Diskussion) 13:09, 19. Mai 2015 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass wir die konkrete Kritik an dem Buch in einen Artikel über eben jenes Buch auslagern, wo dann auch die Kritikpunkte deutlich besser passen würden. Hier kann man das dann entsprechend zusammenfassen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:25, 19. Mai 2015 (CEST)

Habe jetzt auch die anderen Kritiken gekürzt. Das ist auch im Sinne der Gleichbehandlung... Für den Fall einer Auslagerung, kann man das dann ganz entfernen und nur in einem Satz darauf hinweisen. --Otberg (Diskussion) 13:58, 19. Mai 2015 (CEST)
@Anton Tantner: Gibt es für die Unterstellung, dass ich einen „religiös motivierten Kleinkrieg“ führe, irgendwelche Anhaltspunkte? Es ist interessant, dass manche Menschen meinen, die innersten Motive anderer zu kennen! –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:27, 19. Mai 2015 (CEST)

Anmerkung: die Löschung des kompletten Abschnitts wurde in Wikipedia:Redaktion Geschichte besprochen und anscheinend entschieden. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:13, 20. Mai 2015 (CEST)

Es ist nun mal so, dass einzelne Buchbesprechungen nicht in einen Biografieartikel gehören. Es wäre deshalb besser, einen Artikel zum Buch Multikonfessionelles Österreich anzulegen, auf das vom Biografieartikel verlinkt wird. Dort sind die Rezensionen unterzubringen. Gruß, --Oltau 09:28, 21. Mai 2015 (CEST)
+½: Ein eigener Artikel zum Buch hätte den Vorteil, dass die Aussagen der Reaktionen/Buchbesprechungen durch Beispiele veranschaulicht werden können, und damit nachvollziehbar werden. Ich bin also durchaus nicht dagegen.
Aber in den Artikel über einen Wissenschaftler gehört doch auch, wie seine Forschungen von der Fachwelt aufgenommen werden: Ob sie z.B. als bahnbrechend eingeschätzt werden, worin der besondere Wert dieser Publikationen gesehen wird, oder ob diese oft als oberflächlich+fehlerhaft kritisiert werden? Und das können wir u.a. Buchbesprechungen entnehmen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:39, 21. Mai 2015 (CEST)

Geschichte Österreichs[Quelltext bearbeiten]

Damit die Reaktionen der Fachwelt im Vocelka-Artikel sich nicht auf das Buch Multikonfessionelles Ö. beschränken, hatte ich ein anderes, bereits mehrmals aufgelegtes (also offenbar wichtiges) Buch Vocelkas einbezogen, mit folgendem Text:

In seiner Darstellung der österreichischen Zeitgeschichte bringt Vocelka seine Bewertung oft deutlich zum Ausdruck, etwa im Hinblick auf die umstrittenen Jahre der Diktatur unter Engelbert Dollfuß und Kurt Schuschnigg:
„der oft gehörte Einwand, das ‚System‘ sei milder gewesen als der Nationalsozialismus, ist ein Argument des Biertisches, nicht der ernsthaften politischen Diskussion oder der kritischen historischen Beurteilung.“ (Fn.: Vocelka: Geschichte Österreichs. Kultur - Gesellschaft - Politik. 2000, S. 293.)

Dieser Eintrag stieß auf Widerstand und wurde gelöscht - wieso eigentlich? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:54, 19. Mai 2015 (CEST)

Rezensionen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mal clio-online.de und IBR-Online konsultiert und u.a. folgende hier einschlägigen Rezensionen gefunden:

  1. Martin Gierl: Zur Geschichte der (Frühen) Neuzeit (Rezension), in: sehepunkte 11 (2011), Nr. 3 [15.03.2011], URL: http://www.sehepunkte.de/2011/03/18438.html
  2. Karl Vocelka, Geschichte der Neuzeit. 1500–1918 (Rezensent: Wolfgang Reinhard), in: Historische Zeitschrift 291 (2010) 2, S. 459 DOI:10.1524/hzhz.2010.0048
  3. Die Familien Habsburg und Habsburg-Lothringen. Politik, Kultur, Mentalität (Rezensent: Lübbers, Bernhard), in: Das historisch-politische Buch, 58 (2010) 6, S. 575
  4. vocelka, karl, geschichte der neuzeit (1500-1918). wien: böhlau 2010. 767 p., 800 p. (Rezensent: baumgart, winfried), in: das historisch-politische buch 57 (2009) 5, S. 460-462
  5. vocelka, karl, österreichische geschichte. münchen: c. h. beck 2005. 128 p. (Rezensent: wohlleben, natalie), in: zeitschrift für politikwissenschaft 15 (2005) 3, S. 979
  6. vocelka, karl, österreichische geschichte. münchen: c. h. beck 2005. 128 p. (Rezensent: kos, franz-josef), in: neue politische literatur 50 (2005) 1, S. 130-131
  7. https://www.perlentaucher.de/buch/karl-vocelka/oesterreichische-geschichte.html (Süddeutsche Zeitung 12. Mai 2005)
  8. John Spielman. Review of Vocelka, Karl, Glanz und Untergang der höfischen Welt. Repräsentation, Reform und Reaktion im Habsburgischen Vielvölkerstaat. HABSBURG, H-Net Reviews. September, 2002. URL: http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=6722
  9. vocelka, karl, geschichte österreichs. kultur, gesellschaft, politik. graz: styria 2000. 408 p. (Rezensent: fellner, fritz), in: das historisch-politische buch 48 (2000) 6, S. 630-631
  10. vocelka, karl, rudolf II. und seine zeit. wien: böhlau. 1985. 228 s. (Rezensent: schnur, r.), in: der staat 26 (1987) 1, S. 159
  11. Charles Ingrao (1983). Review of Karl Vocelka 'Die politische Propaganda Kaiser Rudolfs II. (1576–1612)' Austrian History Yearbook, 19, pp 317-318. doi:10.1017/S0067237800001387.
  12. Karl Vocelka, Verfassung oder Konkordat? (Rezensent: Joseph Listl), in: Zeitschrift der Savgny-Stiftung für Rechtsgeschichte. Kanonistische Abteilung 69 (1983), S. 438-441 http://www.digizeitschriften.de/dms/resolveppn/?PPN=PPN602167337_0069&PHYSID=PHYS_0452
  13. Karl Vocelka, Die politische Propaganda (Rezensent: Heinz Duchhardt), in: Historisches Jahrbuch 102 (1982), S. 489-490 http://www.digizeitschriften.de/dms/resolveppn/?PPN=PPN385984421_0102&PHYSID=phys502
  14. Karl Vocelka, Verfassung oder Konkordat? Der publizistische und politische Kampf der österreichischen Liberalen um die Religionsgesetze des Jahres 1868 (Rezensent: Josef Becker), in: Historische Zeitschrift 234 (1982), S. 716-717 http://www.jstor.org/stable/27622917

Die Liste ließe sich erweitern, dürfte aber auch so eine Ausgangsbasis für die weitere Artikelarbeit und Diskussion bieten. --HHill (Diskussion) 12:06, 20. Mai 2015 (CEST) erg. um einzelne ältere Titel --HHill (Diskussion) 16:41, 21. Mai 2015 (CEST)

vielen Dank, das ist eine sehr wertvolle Vorarbeit!
Wodurch eine Darstellung der Reaktionen der Fachwelt auf Vocelkas Bücher sehr erleichtert wird. Dennoch bin ich nicht sicher, ob ich es sein soll, der jetzt diese Darstellung entwirft. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:05, 20. Mai 2015 (CEST)