Diskussion:Karolingische Minuskel

2004

Der Nachteil hier ist, dass der Text nicht handschriftlich geschrieben wurde. In der originalen Minuskel beeinflussen benachbarte Buchstaben und der Zeilenabstand das Schriftbild. Jeder Buchstabe ist leicht variabel.

Wichtig wäre ein Hinweis, dass aus den Minuskeln im wesentlichen unsere Kleinbuchstaben entstanden.

Hier ein Link zu einem Beispiel: http://www.hist-hh.uni-bamberg.de/hilfswiss/paleogrdoku4.html

Grüße von bernd --Hutschi 15:35, 25. Jun 2004 (CEST)

Kleinbuchstaben: Das steht doch da. MatthiasKabel 18:27, 25. Jun 2004 (CEST)

Entschuldigung, übersehen. Das sind die Nerven. Zum Glück hab ich den Text trotzdem nicht vermatscht, wegen der Hinweise aud die weitere Entwicklung. --Hutschi 20:22, 25. Jun 2004 (CEST)

Einfluß des Deutschen?

Im Artikel wird behauptet, die Capitalis sei ungeeignet für die sich ausbreitende deutsche Sprache gewesen; es wäre mir neu, daß damals viel anderes als Latein und Griechisch in Europa geschrieben wurden. (nicht signierter Beitrag von 217.233.239.100 (Diskussion) 23:08, 25. Okt. 2010 (CEST))

darüber habe ich mich auch geärgert. im artikel steht (2013-11-14):

"Von der Hofschule Karls des Großen breitete sich diese neue Schrift dann aus, erreichte beispielsweise auch das Kloster Saint-Martin de Tours unter dem Abt Alkuin von York. Sie ersetzt die bis dahin gebräuchliche lateinische Schrift in Großbuchstaben (Majuskel) und die Unziale, eine Schriftart, die durch Abrundung der Buchstaben der römischen Capitalis und der Quadrata entstanden war. Beide waren für die sich immer mehr durchsetzende deutsche Sprache ungeeignet. Unter anderem bereiten die im Lateinischen oft gebräuchlichen Abkürzungen im Deutschen Probleme. Die Gebrauchs- und die Buchschrift folgen fortan einem einheitlichen Muster: Die Minuskelschrift verfügt über Ober- und Unterlängen, die Wörter sind klar voneinander abgesetzt, Zeilenanfänge können mit Schmuck- oder Großbuchstaben hervorgehoben werden, der Fein-Fett-Kontrast der Striche ermöglicht gute Lesbarkeit."

hieran habe ich folgendes auszusetzen: (1) die behauptung, capitalis und quadrata seien für die deutsche sprache ungeeignet, wird mit keinem wort begründet; der anschließende satz ist keine begründung, was sich schnell erschließt wenn man die bezüge variiert: "die chinesische schrift ist für das spanische ungeeignet; unter anderem bereiten die im chinesischen gebräuchlichen kurzzeichen probleme".

es findet hier eine ungute ebenvermischung statt, da die buchstabenformen—der schreibduktus—mit orthographischen konventionen vermischt werden. solange nicht glaubhaft gemacht werden kann, welche angeblichen eigenheiten gerade der deutschen sprache die verwendung von capitalis und quadrata im vergleich zur schreibung des lateinischen erschweren, sollte die einlassung ganz gestrichen werden.

überdies werden die angeblichen probleme nicht ansatzweise identifiziert. ist es ihre vielzahl? ihre reine ausrichtung auf lateinische affixe, die so im deutschen nicht vorkommen?

(2) passt der letzte satz wie oben zitiert besser in den übernächsten absatz ("In karolingischen Handschriften wird eine Schrifthierarchie verwendet, ..."), wo auf charakteristika der schreibform eingegangen wird. (nicht signierter Beitrag von 77.185.255.241 (Diskussion) 17:42, 14. Nov. 2013 (CET))

Zur Verwendung der deutschen Sprache hilft vielleicht unser Artikel Abrogans weiter, trotz mancher Inkongruenzen, auch Wessobrunner Gebet. Im Artikel steht nun leider ziemlich viel Unsinniges bis hin zur Schriftenhierarchie, die eine Spezialität von Tours ist und nicht überall gebräuchlich. Die Majuskelschriften werden als Auszeichnungsschriften allerdings allgemein (und bis heute) verwendet. Die Entwicklung zur Minuskel ist jedoch nicht vom Bedarf an Sonderzeichen bestimmt, die karolingische ist schließlich nicht die einzige Minuskel. Für das w hat man mit uu, vv, uv und dann der verschränkten oder ligierten Schreibung eine Lösung gefunden und für die Diphthonge durch das Darüberschreiben ( etwa in der Art å – etwas passenderes haben wir hier nicht zur Verfügung) das Altenglische benötigte wesentlich mehr besondere Formen. In französischen Skriptorien war Althochdeutsch sicher kein Thema. --Enzian44 (Diskussion) 02:06, 15. Nov. 2013 (CET)

ich wäre ja bereit, den ansatz zu einer sinnvollen begründung der behaupteten "sonderrolle" des deutschen in der entwicklung zur minuskel darin zu sehen, dass das lautinventar der (damaligen) deutschen sprache nicht so gut mit dem (damals) existierenden zeichenvorrat übereinstimmte wie das lautinventar des (damaligen und klassischen) lateinisch. auch während der klassischen zeit hat es aber anpassungen in der majuskelschrift gegeben, siehe herausragend die historisch gut belegte einführung des G als graphematische variante des C. wie wir an der heutigen typographie sehen können, ist es durchaus kein verdienst der minuskel als solcher, v und u von w (aus uu bzw vv) unterscheiden zu können—schließlich haben sich U und W auch bei den majuskeln entwickelt. (nicht signierter Beitrag von 77.12.171.116 (Diskussion) 17:02, 15. Nov. 2013 (CET))

G ist keine Variante des C; W gibt es im Alphabet von Capitalis und Unziale vor den schriftlichen Aufzeichnungen volkssprachlicher Texte nicht, und es dürfte sich sowieso um eine Übernahme aus den in der Minuskel inzwischen entwickelten Formen handeln. V ist die Form der Capitalis, U diejenige der Unziale, in der späteren Minuskel kommen beide Formen nebeneiander vor, ohne daß sie mit ihrem heutigen Lautwert verbunden sind: Alphabet der Capitalis, Alphabet einer frühen karolingischen Minuskel aus Lorsch. --Enzian44 (Diskussion) 02:23, 16. Nov. 2013 (CET)

"The letter 'G' was introduced in the Old Latin period as a variant 'c' to distinguish voiced /ɡ/ from voiceless /k/"—http://en.wikipedia.org/wiki/G "probably during the 3rd century BC, the letter ⟨Z⟩ — unneeded to write Latin properly — was replaced with the new letter ⟨G⟩, a ⟨C⟩ modified with a small vertical stroke, which took its place in the alphabet"—http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_Latin_alphabet#Classical_Latin_alphabet ... es mag ja in irgendeinem historischen sinne nicht richtig sein dass G ein modifiziertes C ist, aber wikipedia scheint dies doch an manchen stellen zu glauben. was U, V, W angeht, bestreite ich die obigen darlegungen nicht; es geht mir hier jedoch einzig und allein um die im derzeitigen text aufgestellte behauptung, dass capitalis etc sich nicht für das deutsche eigneten, die neuere minuskel schon; daran ändert es nichts, dass U, V, W erst viel später ausdifferenziert wurden – J ist ja noch im 20en Jahrhundert manchmal (sogar im antiquasatz) in der Versalie für I genommen worden ("Jllustrierte Zeitung"). darum geht es nicht. im übrigen ist die unziale natürlich eine majuskel; ihre innovative adaption für das gotische zeigt, dass eine klassische versalienschrift sich sehr wohl für eine germanische sprache eignet. der entsprechende satz in dem artikel gehört getilgt, punktum: die Unziale war für die deutsche Sprache ungeeignet ist einfach unsinn, nicht tragbar, und jedenfalls nach wie vor durch nichts im text belegt. (nicht signierter Beitrag von 77.186.20.62 (Diskussion) 14:05, 16. Nov. 2013 (CET))

Wikipedia ist, in welchen Sprachversionen auch immer, bekanntlich kein valider Beleg, für handschriftliche Alphabete sollte man auch keine typographische Terminologie gebrauchen, aber Du kannst den von Dir zu Recht beanstandeten Text ruhig streichen, denn paläographisch ist das nicht haltbar, und ich glaube kaum, daß diese Aussage beim Kollegen Kindermann im dem im Artikel zitierten Beitrag steht. Ansonsten bitte das Signieren nicht vergessen, sonst arbeitet sich der Bot hier noch tot :-) --Enzian44 (Diskussion) 15:37, 16. Nov. 2013 (CET)

so, geändert. – und ich dachte alles ist wahr auf wikipedia... zitat: "aber wikipedia scheint dies doch an manchen stellen zu glauben". und natürlich kann ich typographische ausdrücke für handschriftliche formen verwenden, welche denn sonst? großbuchstabe, minuskel, oberlänge – allesamt genuin typographische begriffe. hat ja nix mit drucken zu tun, sondern mit schreiben. --LoveEncounterFlow (Diskussion) 22:22, 16. Nov. 2013 (CET)

Es ging um klassische Versalienschrift bei der gotischen Bibelübersetzung; in der Paläographie ist Versalien nicht gebräuchlich, da Druckersprache. --Enzian44 (Diskussion) 01:51, 17. Nov. 2013 (CET)

Halbunziale

Irgendwie vermittelt der Artikel den Eindruck, dass ein direkter Übergang der Capitalis-Schriften und der Unziale zur karloingischen Minuskel stattgefunden habe. Dabei werden die halbunzialen Schriften des 5.-8. Jh. völlig ausser acht gelassen, die ja auch schon Minuskelschriften waren. (nicht signierter Beitrag von 212.183.78.157 (Diskussion) 12:22, 1. Jul 2011 (CEST))

Bild

http://archiv.twoday.net/stories/233326015/ --Historiograf (Diskussion) 18:09, 9. Jan. 2013 (CET)

DAMALS hat das nach der Heidelberger Vorlage auch rezipiert. --Enzian44 (Diskussion) 01:23, 15. Nov. 2013 (CET)

Neueste Erkenntnisse

Eine IP der Heidelberger Universität hat bereits mehrere Wochen (genauer gesagt am 20. Dezember 2012) vor der Pressemitteilung den Artikel überarbeitet und die immerhin in Ansätzen dargestellte polyzentrische Entstehung auf eine Entstehung in Corbie hingetrimmt. Die bedeutende Rolle Corbies und der dortigen präkarolingischen Minuskel ist nun schon lange bekannt, eine Entstehung am Hofe Karls war schon längst zu den Akten gelegt. Das von der Pressestelle der Universität zur Verfügung gestellte Bild, das über Commons im Artikel eingebunden ist, scheint mir diese neue These nun nicht gerade überzeugend zu belegen. Daß sich auf den ersten Blättern (fol. 1v-2v) eine sonst im Codex nicht mehr vorkommende Hand veerwigt hat, kann man schon im Katalog von Valentin Rose nachlesen, und wohl auch CLA 8, 1067a. Allerdings muß ich mir den Aufsatz von Licht noch ansehen, befürchte aber, daß es sich um eine publizistische Überspitzung handelt. --Enzian44 (Diskussion) 01:21, 15. Nov. 2013 (CET)

Inzwischen ist ja der Aufsatz als Digitalisat verlinkt und zugänglich: Licht baut mit eher populärwissenschaftlicher Literatur den Popanz einer Entstehung am Hofe Karls auf, um dann seine Ausführungen auf Corbie zuzuspitzen. Daß die Maurdramnus-Minuskel aus Corbie die früheste kalligraphische karolingische Minuskel ist, ist nun schon lange bekannt (Bischoff S. 139 Anm. 110, dort auch Bemerkungen zu der Berliner Handschrift), eine ausgesprochene Minuskel findet sich bereits 754 im Gundohinus-Evangeliar (vgl. Bischoff, Paläographie 138). Bischoff wurde von Licht wohl auch nicht so richtig in allen Ausführungen zur Kenntnis genommen, wenn man von der Kontroverse mit Lowe um die Rolle der Halbunziale bei der Entstehung der Minuskel absieht. Viel Lärm um nichts. --Enzian44 (Diskussion) 03:23, 6. Feb. 2014 (CET)

Aus ihr entwickelten sich über die gotische Minuskel die Kleinbuchstaben der deutschen Schriften

Meint "deutsche Schriften" in diesem Satz alles, was der Artikel deutsche Schrift behandelt, also gebrochene Druckschriften und Schreibschriften, mit denen vom 16. bis zum 20. Jahrhundert deutsche Texte bevorzugt geschrieben und gedruckt wurden? Der Halbsatz stammt aus diesem Diff von 2007, daher liest der Autor hier wahrscheinlich nicht mit. Ich verlinke es jetzt mal so und hoffe, dass das die beabsichtige Bedeutung ist. --Neitram ✉ 13:53, 8. Jan. 2020 (CET)

"Bisher wurde angenommen..."

"Bisher wurde angenommen..." -- kann man das verfeinern? Bis wann wurde das angenommen? Bis zum Jahr 2012? --Neitram ✉ 14:46, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich stimme dem zu, dass die Formulierung etwas unglücklich gewählt ist (ansonsten finde ich den Artikel übrigens super!). Mir war auch nicht klar, dass "man nur annimmt", dass die KM am Hof Karls entstanden ist. Die Forschung sagt doch eigentlich, dass (!) sie dort entstanden ist. Ich habe leider gerade keine Literatur zur Verfügung, aber ich habe das an der Uni so gelehrt bekommen. Die Karolingische Minuskel ist (!) an der Hofschule Karls des Großen entstanden. Korrigiert mich bitte, falls ich mich da irre. Ganz liebe Grüße --Vickyypedia (Diskussion) 17:59, 9. Feb. 2022 (CET)

Siehe umseitig, demnach datiert nach aktuellem Wissensstand die älteste bekannte karolingische Minuskel um 765 und wurde im Skriptorium von Corbie geschrieben, nicht an der Hofschule Karls des Großen. Siehe Die älteste karolingische Minuskel S. 344: "Es kann also nur die Erklärung gegeben werden, daß bei der Entstehung des Codex auf drei Seiten karolingische Minuskel verwendet worden ist. Das wirkt wie ein Experiment. Die neue Schrift wurde kurz versucht, dann wieder aufgegeben. Aber die Erkenntnis ist eindeutig: Schon unter Leutchar, der höchstens bis 769 Abt in Corbie war, ist im Skriptorium karolingische Minuskel geschrieben worden. Die Hofschule Karls des Großen scheidet damit als Entstehungsort aus." --Neitram ✉ 17:51, 10. Feb. 2022 (CET)

Zu dem Thema schon oben unter "Neueste Erlenntnisse". --Enzian44 (Diskussion) 10:50, 23. Mär. 2022 (CET)

Wollen wir die etwas seltsame Formulierung "Bisher wurde angenommen" (bis wann?) jetzt ändern in "Bis 2012 wurde angenommen", oder gibt es eine frühere Jahreszahl als 2012, wann die bis dahin geltende Annahme, die karolingische Minuskel sei in der Hofschule Karls des Großen kreiert worden, aufgegeben wurde? --Neitram ✉ 12:40, 1. Apr. 2022 (CEST)

Eigentlich kann man das schon in Bischoffs Paläographie von 1957 lesen, und ich habe das an der Uni gehört, immerhin bei Bernhard Bischoff und Peter Acht. 2012 ist eine unverschämte Anmaßung, wie ich schon oben ausgeführt habe, aber so kann man das im Artikel leider nicht schreiben. Das die Hofschule bzw. die "Bildungspolitik" Karls für Verbreitung und Durchsetzung eine Rolle gespielt haben, kann wohl nicht als strittig bezeichnet werden. Meine paläographische Literatur (und meine Unterlagen für die Vorlesungen) stehen in Bamberg, daher kann ich von Palermo aus das nicht detaillierter ausführen, etwa die Verdrängung insularer Schrift auf dem Festland, ob in Würzburg oder Lorsch, die Bedeutung von De epistolis colendis usw. --Enzian44 (Diskussion) 05:14, 2. Apr. 2022 (CEST)

Und Ludwig Traube hat das auch schon gewußt, das die Entstehung der karolingischen Minuskel ein komplexer Vorgang war. --Enzian44 (Diskussion) 05:15, 2. Apr. 2022 (CEST)

@Neitram:: Interessant zu dieser Thematik Alfred Hessel: Zur Entstehung, der karolingischen Minuskel, in: AUF 8, 1923, S. 201–214. Ob er Traube richtig versteht, kann ich nicht nachprüfen, aber das sind ja zum Teil eh Vorlesungsnachschriften. Die Bedeutung von Corbie betont auch Hessel. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 13:10, 4. Apr. 2022 (CEST)

Danke, Enzian44, für die Infos und den Quellenfund. Ich tue mich etwas schwer, Hessels Text zu interpretieren. Wenn wir es nicht aufs Jahr genau datieren können, dieses aber auf jeden Fall vor dem 21. Jahrhundert anzusiedeln ist, dann schreiben wir vorschlagsweise einen großzügigen Zeitraum wie "Bis ins 20. Jahrhundert", das ist auf jeden Fall besser als "Bisher" zu schreiben. Was meinst du? --Neitram ✉ 18:20, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich verstehe Hessel so, daß es bis ins ausgehende 19. Jahrhundert communis opinio war und dann Theodor Sickel als erster daran rüttelte. Der plädierte allerdings für Rom, was in Italien gerne rezipiert wurde und wo auch Zantren wie Bobbio, Nonantola oder Verona eine bedeutende Rolle spielen, auch für Phasen der karolingischen Minuskel. Hessel betont dann die Bedeutung von Corbie, da brauchen wir Licht eigentlich gar nicht mehr … Ich habe meinen Studenten immer die polyzentrische Entstehung und Entwicklung gepredigt und auf die Rolle der Hofschule und des Hofes für die allgemeine Verbreitung hingewiesen. Vielleicht hilft das,das und das weiter. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 4. Apr. 2022 (CEST)

Danke. Der Text aus deinem ersten Link ist fast wörtlich identisch mit diesem Lexikoneintrag. Damit habe ich den betreffenden Satz und ein paar weitere Textstücke im Artikel umformuliert. --Neitram ✉ 12:25, 6. Apr. 2022 (CEST)

Der Eintrag im Metzler stammt ja auch von mir. --Enzian44 (Diskussion) 16:05, 6. Apr. 2022 (CEST)

Rückbesinnung auf das buchstabierende Schreiben

Die Formulierung "Rückbesinnung auf das buchstabierende Schreiben" scheint mir etwas eigenartig. Ist damit gemeint, eine Rückbesinnung auf das nichtkursive Schreiben? @Mentzel-Reuters: ich weiß nicht, ob du noch aktiv in Wikipedia bist, aber pinge dich mal als den Autor an. --Neitram ✉ 12:29, 6. Apr. 2022 (CEST)

Im August 2021 gibt es noch einen Edit, ansonsten Arno Mentzel-Reuters, auch einer vom Fach. --Enzian44 (Diskussion) 16:13, 6. Apr. 2022 (CEST)

Die Reduktion der in den Kursiven häufigeren Ligaturen ist ein Kennzeichen der entwickelten Carolina; ct, st und der Sonderfall &, alternati mit der tironischen Note. --Enzian44 (Diskussion) 16:20, 6. Apr. 2022 (CEST)