Diskussion:Kommunismus
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Warum[Quelltext bearbeiten]
fängt der Anfang schon Rechtsradikal geprägt an?
Er bezeichnet erstens gesellschaftstheoretische Utopien, die auf Ideen sozialer Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder, auf Gemeineigentum und kollektiver Problemlösung beruhen.
Korrekt müsste es heissen: Er bezeichnet erstens von kapitalisten so bezeichneten gesellschaftstheoretische Utopien,...
2001:16B8:AE0:8A00:C0CB:1699:408B:A069 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:AE0:8A00:C0CB:1699:408B:A069 (Diskussion) 22:50, 21. Mär. 2022 (CET))
- Noch nie Marx gelesen oder?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 10:42, 22. Mär. 2022 (CET)
- Es geht wohl darum, dass das nicht zwingend eine reine Utopie sein muss. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 22:36, 19. Mär. 2023 (CET)
- Ich würde es schlicht in "Er bezeichnet erstens gesellschaftstheoretische Theorien,..." ändern. Die aktuelle Formulierung wirkt (ob gewollt oder nicht) unsachlich abwertend. --DerWikiTyp (Diskussion) 15:35, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Kommunismus bedeutet u.a. klassenlose Gesellschaft. Da dieser schöne Zustand (noch?) nie erreicht wurde, ist die Bezeichnung Utopie sachlich und zutreffend: altgriechisch οὐ τόπος u topos: kein Ort, nirgends. --Φ (Diskussion) 15:52, 27. Apr. 2023 (CEST)
- Fakt ist, dass der Begriff Utopie abwertend ist. Insbesondere weil es impliziert, dass es (nicht mal in der Theorie) möglich ist. Das ist schlicht falsch und unsachlich. Es ist mindestens in der Theorie möglich. In der Praxis gibt es ebenfalls Länder und Zeitabschnitte, in denen man durchaus von einer klassenlosen Gesellschaft reden kann. Darüber kann man sicherlich ewig diskutieren, ohne auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Der Begriff Utopie ist allerdings grundsätzlich abwertend, der Begriff Theorie nicht. Eine Wiki sollte sachlich, neutral und nicht wertend sein. --DerWikiTyp (Diskussion) 09:54, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Das ist kein Fakt, das ist deine Meinung. Wer sagt denn sowas? Utopie ist vielmehr positiv konnotiert: eindeutig negativ ist das Antonym, und das ist Dystopie. --Φ (Diskussion) 10:14, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Wenn ich mir anhöre wie das Wort Utopie von einigen im Alltag genutzt wird, kann ich nur auf den Rückschluss kommen, dass es allgemein eher negativ angesehen wird. Zusätzlich würde ich dementieren, dass die Bezeichnung Utopie passend ist. Darüber könnte man sich, wie bereits erwähnt, sicherlich ewig streiten ohne auf Ergebnis zu kommen. Was in jedem Fall zutrifft ist der Begriff Theorie. Ich verstehe leider nicht, warum es ein Problem wäre die Begrifflichkeiten auszutauschen. --DerWikiTyp (Diskussion) 10:43, 28. Apr. 2023 (CEST)
- @Phi: Utopie hat oft auch die Konnotation: schön gedacht, aber unrealistisch etc. pp. - insofern schwingt da auch häufig auch negatives, wenngleich in anderer Bedeutung. Louis Wu (Diskussion) 17:45, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Entsprechend wäre ich eben für eine Umformulierung. Es muss aus meiner Sicht nicht unbedingt durch das Wort "Theorie" ersetzt werden. Eine neutralere Formulierung sollte dennoch gefunden werden. --DerWikiTyp (Diskussion) 09:58, 9. Mai 2023 (CEST)
- Das ist kein Fakt, das ist deine Meinung. Wer sagt denn sowas? Utopie ist vielmehr positiv konnotiert: eindeutig negativ ist das Antonym, und das ist Dystopie. --Φ (Diskussion) 10:14, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Fakt ist, dass der Begriff Utopie abwertend ist. Insbesondere weil es impliziert, dass es (nicht mal in der Theorie) möglich ist. Das ist schlicht falsch und unsachlich. Es ist mindestens in der Theorie möglich. In der Praxis gibt es ebenfalls Länder und Zeitabschnitte, in denen man durchaus von einer klassenlosen Gesellschaft reden kann. Darüber kann man sicherlich ewig diskutieren, ohne auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Der Begriff Utopie ist allerdings grundsätzlich abwertend, der Begriff Theorie nicht. Eine Wiki sollte sachlich, neutral und nicht wertend sein. --DerWikiTyp (Diskussion) 09:54, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Kommunismus bedeutet u.a. klassenlose Gesellschaft. Da dieser schöne Zustand (noch?) nie erreicht wurde, ist die Bezeichnung Utopie sachlich und zutreffend: altgriechisch οὐ τόπος u topos: kein Ort, nirgends. --Φ (Diskussion) 15:52, 27. Apr. 2023 (CEST)
Hier müsste man auch als erstes die Selbstsicht einbauen, sich selbst sah der Kommunismus nicht als Utopie sondern als Wissenschaft, wie es auch im Buchtitel Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft zum Ausdruck kommt. -Uranus95 (Diskussion) 12:02, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Das gehört in jedem Falle auch dazu. Insofern ist diese Auflistung zu eng und müsste erweitert werden. Louis Wu (Diskussion) 17:46, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Die Eigensicht einer Ideologie, die heute stark randständig ist, muss nicht breit dargestellt werden, jedenfalls nicht auf Grundlage parteiischer Quellen, und ganz bestimmt nicht im Intro.
- Dass der Kommunismus eine Utopie war, findet sich in vielen reputablen Werken, siehe zum Beispiel Heinrich Schmidt: Philosophisches Wörterbuch (= Kröners Taschenausgabe. Band 13). 21. Auflage. Neu bearbeitet von Georgi Schischkoff. Alfred Kröner, Stuttgart 1982, ISBN 3-520-01321-5, S. 367; Carsten Lenz, Nicole Ruchlak: Kleines Politik-Lexikon (= Lehr- und Handbücher der Politikwissenschaft). Oldenbourg, München 2001, ISBN 3-486-25110-4, S. 218; Klaus Schubert, Martina Klein: Das Politiklexikon. 7., aktual. u. erw. Aufl. Dietz, Bonn 2020 online auf der Website der Bundeszentrale für politische Bildung. --Φ (Diskussion) 18:38, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Stark randständig: da fragt sich schon, was meinst du mit Kommunismus? Parteien? Oder das Denken? Und das Problem geht weiter: welchen Kommunismus meinst du? Es gab und gibt nicht den Kommunismus. Ja, es gibt utopische Elemente. Parteeische Quellen ist auch eine interessante Formulierung, ganz so, als gäbe es ganz objektive als Gegenpol.... Louis Wu (Diskussion) 20:50, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Wer bezeichnet sich denn heute noch als Kommunist? OK, einen kenn ich, der ist schon über 80. Aber sonst … Das nenn ich randständig.
- Welchen Kommunismus ich meine? Na den, von dem die genannten Quellen schreiben. Welcher ist denn nicht utopisch? Und komm mir nicht mit Marxens Anspruch an Wissenschaftlichkeit: Seine Prognosen haben sich größtenteils nicht bewahrheitet. Ist denn die Vorstellung einer klassenlosen Gesellschaft, in der die Freiheit des Einzelnen die Voraussetzung der Freiheit aller ist, keine Utopie? Ich finde, es ist eine sehr schöne.
- Zur Klassifizierung von Quellen in der Wikipedia siehe Wikipedia:Belege. Man kann die Unterscheidung zwischzen „zuverlässigen“ und „parteiischen“ Quellen, die dort aufgemacht wird, kritisieren, aber so sind nun mal die Regeln hier. Das etablierte Wissen ist immer das Wissen der Etablierten, das ist ein alter Hut, ändert aber nichts. Grüße --Φ (Diskussion) 21:12, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Du nimmst alltägliche Evidenz als Grundlage? Dann wäre das bezogen auf meinen Alltag: Christentum ist randständig, da ich fast niemanden kenne, der sich als christlich bezeichnet. Natürlich war Marx Wissenschaftlicher - und wenn man ihn als Kommunisten versteht, ebenso wie Engels, dann ist vieles daran wissenschaftlich (das Manifest hingegen nicht- da muss man schon differenzieren, mit was für Texten man es zu tun hat: das Manifest ist ein politisches Stück, keine Wissenschaft, was aber dann im ML als solches behandelt worden ist). Du denkst da eher an das, was man aus ihm gemacht hat. Seine Kapitalismusanalyse und -kritik ist noch immer treffend, wenngleich sicherlich nicht in allen Punkten. Aber sein ökologischen Punkte etwas, siehe Kohei Saito, sinds ebenso - das ist Wissenschaft - und wenn ihn als Kommunisten versteht, denn ist das auch wissenschaftlich. Und schau mal nach Österreich: KPÖ - nicht randständig. Ja, die klassenlose Gesellschaft ist sicherlich eine Utopie, aber eben auch ein politisches Ziel, dessen Notwendigkeit eben auch auf Basis der Analysen hergestellt wird. Und zu Prognosen: sofern du das Manifest meinst - keine Prognose dort im Sinne der Wissenschaft. Und nicht vergessen: die kapitalistische (Re)Produktionsweise und viele Neuerungen waren ja Reaktionen (Sozialstaat etc.) auf politisch-gesellschaftliche Prozesse: sprich die Reaktionen und Reformen haben bestimmte Prognossen erst zerstört, was man wohl kaum gegen Marx und anderen verwenden kann, im Gegenteil. Louis Wu (Diskussion) 21:57, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Dass der Dialektiker Marx nicht hätte voraussehen können, dass seine Thesen Antithesen provozieren würden, die gänzlich neuartige Synthesen ergeben, beleidigt ihn, denn dann war er keiner. Wissenschaftliche Prognosen, die widerlegt wurden, beweisen, dass sie nicht auf der Grundlage guter Wissenschaft getan würden. Ich habe aktuelle Belege dafür geliefert, dass Marxens Zukunftshoffnungen wie auch die aller anderen Kommunismen als Utopien bezeichnet werden. Welche aktuellen Belege hast du? Gruß --Φ (Diskussion) 22:13, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Bißchen krude, was du da so schreibst. Und falls dus nicht bemerkt hast: ich habe garnichts gegen die Einordnung als Utopie, nur stimmt es eben nict, was du weiter oben schreibst, Utopie sei eben per se positiv besetzt. Zu ergänzen wäre ferner, dass es da auch ein wissenschaftliches Selbstverständnis gab. Da gibts auch einige an reputabler Literatur. Louis Wu (Diskussion) 13:30, 29. Apr. 2023 (CEST)
- Na dann. Und wie gesagt, das Selbstverständnis ist nichts für die Einleitung. MfG --Φ (Diskussion) 15:38, 29. Apr. 2023 (CEST)
- Bißchen krude, was du da so schreibst. Und falls dus nicht bemerkt hast: ich habe garnichts gegen die Einordnung als Utopie, nur stimmt es eben nict, was du weiter oben schreibst, Utopie sei eben per se positiv besetzt. Zu ergänzen wäre ferner, dass es da auch ein wissenschaftliches Selbstverständnis gab. Da gibts auch einige an reputabler Literatur. Louis Wu (Diskussion) 13:30, 29. Apr. 2023 (CEST)
- Dass der Dialektiker Marx nicht hätte voraussehen können, dass seine Thesen Antithesen provozieren würden, die gänzlich neuartige Synthesen ergeben, beleidigt ihn, denn dann war er keiner. Wissenschaftliche Prognosen, die widerlegt wurden, beweisen, dass sie nicht auf der Grundlage guter Wissenschaft getan würden. Ich habe aktuelle Belege dafür geliefert, dass Marxens Zukunftshoffnungen wie auch die aller anderen Kommunismen als Utopien bezeichnet werden. Welche aktuellen Belege hast du? Gruß --Φ (Diskussion) 22:13, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Du nimmst alltägliche Evidenz als Grundlage? Dann wäre das bezogen auf meinen Alltag: Christentum ist randständig, da ich fast niemanden kenne, der sich als christlich bezeichnet. Natürlich war Marx Wissenschaftlicher - und wenn man ihn als Kommunisten versteht, ebenso wie Engels, dann ist vieles daran wissenschaftlich (das Manifest hingegen nicht- da muss man schon differenzieren, mit was für Texten man es zu tun hat: das Manifest ist ein politisches Stück, keine Wissenschaft, was aber dann im ML als solches behandelt worden ist). Du denkst da eher an das, was man aus ihm gemacht hat. Seine Kapitalismusanalyse und -kritik ist noch immer treffend, wenngleich sicherlich nicht in allen Punkten. Aber sein ökologischen Punkte etwas, siehe Kohei Saito, sinds ebenso - das ist Wissenschaft - und wenn ihn als Kommunisten versteht, denn ist das auch wissenschaftlich. Und schau mal nach Österreich: KPÖ - nicht randständig. Ja, die klassenlose Gesellschaft ist sicherlich eine Utopie, aber eben auch ein politisches Ziel, dessen Notwendigkeit eben auch auf Basis der Analysen hergestellt wird. Und zu Prognosen: sofern du das Manifest meinst - keine Prognose dort im Sinne der Wissenschaft. Und nicht vergessen: die kapitalistische (Re)Produktionsweise und viele Neuerungen waren ja Reaktionen (Sozialstaat etc.) auf politisch-gesellschaftliche Prozesse: sprich die Reaktionen und Reformen haben bestimmte Prognossen erst zerstört, was man wohl kaum gegen Marx und anderen verwenden kann, im Gegenteil. Louis Wu (Diskussion) 21:57, 28. Apr. 2023 (CEST)
- Stark randständig: da fragt sich schon, was meinst du mit Kommunismus? Parteien? Oder das Denken? Und das Problem geht weiter: welchen Kommunismus meinst du? Es gab und gibt nicht den Kommunismus. Ja, es gibt utopische Elemente. Parteeische Quellen ist auch eine interessante Formulierung, ganz so, als gäbe es ganz objektive als Gegenpol.... Louis Wu (Diskussion) 20:50, 28. Apr. 2023 (CEST)
ein Literaturhinweis aufnehmen[Quelltext bearbeiten]
Seite 100 Kommunismus aus dem Buch Schulden von David Graeber ISBN 978-3-608-94767-0 --Sternfilter (Diskussion) 10:19, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Begründung? So geht es nicht. Gruß -jkb- 10:27, 13. Jun. 2023 (CEST)
Wo fordert Marx dies?[Quelltext bearbeiten]
"(...) Marx’ Forderung nach der Gründung kommunistischer Parteien als revolutionärer Elite in den einzelnen Staaten (...)" . Quellenangabe bitte! Die Avantgardepartei ist ein Konzept Lenins, nicht Marxens, der forderte lediglich existierende Arbeiterparteien zu unterstützen! --94.220.82.156 20:50, 19. Dez. 2023 (CET)