Diskussion:Kommunismus/Archiv/3

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Toter Weblink

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• http://www.marxistische-bibliothek.de/inhalt.html (archive)
  • In Kommunismus on 2008-04-08 21:28:22, 404 Not Found
  • In Kommunismus on 2008-04-23 07:40:40, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 09:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo

Bei http://www.mlwerke.de oder http://www.ml-werke.de oder www.marxists.org bzw. http://www.marxists.org/deutsch/index.htm gibt es ebenfalls umfangreiche marxistische Bilbliotheken die es seit vielen Jahren gibt und also ziemlich stabil sind. Genauso auch http://www.stalinwerke.de ist gut gepflegt und stabil seit Jahrzehnten.

Die Waybackmachine von www.Archive.org ist undurchsichtig und führt oft zu toten Links oder Link-Schleifen. Nur hier geht es einigermaßen: http://web.archive.org/web/20071225163857/www.marxistische-bibliothek.de/inhalt.html Ist aber nur eine der vielen Versionen. Trotzdem gibt es dort Bücher bzw. Autoren die bei www.mlwerke.de nicht dabei sind. --edgar8 13:32, 7. Mai 2010 (CEST)

Doppel gelöscht

Das Kommunistische Manifest

"Das Kommunistische Manifest" erschien ursprünglich unter dem Titel "Das Manifest der Kommunistischen Partei". Schlage darum eine entspr. Änderung vor, wie im Artikel über das Manifest: Das Manifest der Kommunistischen Partei, auch Das Kommunistische Manifest genannt,...(nicht signierter Beitrag von 85.179.145.130 (Diskussion) )

Habs geändert. Gruß.--Fräggel 22:01, 15. Mai 2008 (CEST)

Punkt 24.3. "Kritik&Praxis Berlin"

Die Gruppe "Kritik&Praxis Berlin" (KP Berlin) gibt es nicht mehr. Ich empfehle den Eintrag zu aktualisieren und die Nachfolgegruppe "Theorie.Organisation.Praxis Berlin" (TOP Berlin) anstelle der KP Berlin als Vertreter der modernen Antideutschen-Bewegung einzufügen. Ich bin dazu nicht berechtigt, da ich keinen wikipedia-Account besitze. Auflösungserklärung der KP Berlin: http://www.kp-berlin.de/ Website der TOP Berlin: http://www.top-berlin.net/ (nicht signierter Beitrag von 87.187.248.207 (Diskussion) )

Geändert.--Fräggel 18:22, 20. Mai 2008 (CEST)

Allerdings ist die Gruppe Theorie.Organisation.Praxis Berlin" (TOP Berlin) nicht den Antideutschen sondern den Antinationalen Ideologiekritikerinnen zuzuordnen, da gibt es erheblich inhaltliche unterschiede (nicht signierter Beitrag von 78.53.42.240 (Diskussion) 15:31, 9. Jan. 2011 (CET))

Trotzkismus

der trotzkismus teil sollte ein wenig überarbeitet werden. vor allem, dass die trotzkisten als "linke opposition" bezeichnet werden, sit historisch falsch. wenn man von trotzkisten in der sowjetunion sprach, auch wie trotzki noch im zk war, bezeichnete man diese leute immer als "rechte opposition" (nicht signierter Beitrag von 143.50.93.22 (Diskussion) )

"Im Gegensatz zu der von Stalin vertretenen These vom möglichen „Sozialismus in einem Land“ stand Leo Trotzki für einen konsequenten Internationalismus." ob konsequent oder nicht, das ist eine wertung und die hat in einer enzyklopädie nichts zu suchen. es ist keineswegs ein fakt, dass der aufbau des sozialismus in einem land im gegensatz zum internationalismus stehen würde. die tatsache, dass trotzki für eine einzige weltrevolution etc. war, muss hier richtig, also völlig anders formuliert festgehalten werden. (nicht signierter Beitrag von 91.13.146.3 (Diskussion) 18:14, 26. Mai 2010 (CEST))

Dann mach doch bitte einen Formulierungsvorschlag.--Rita2008 18:53, 26. Mai 2010 (CEST)

Kommunismus

Wegen dieser Änderung: die Ausblendung des Kommunismus, wie er im anarchistischen Diskurs definiert wird (siehe auch Primärquelle) bitte ich nochmal zu überdenken, insbesondere im Hinblick darauf, dass Urchristentum, Trotzkismus, Wertkritik und Stalinismus hier im Überblick stehen, wodurch eine Kompletterfassung suggeriert wird. Auch wenn der Artikel irgendwann verschoben wurde, gibt es keine Deutungshoheit für (post)marxistische und leninistische Strömungen. −Sargoth^¿!± 18:46, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du mit Sekundärquellen nachweisen kannst, dass es sich um eine Strömung im Kommunismus handelt, haben wir kein Problem. Ich sehe hier derzeit aber keinen Grund darin die Grenzen zwischen Kommunisten und Anarchisten hier im Überblick zu verwischen. Der Anarchismus ist ja auch im Artikel bereits dargestellt. Und es gibt einen Artikel zum Anarchismus und zum "kommunistischen Anarchismus" (so nannte das Erich Mühsam).

Ansonsten könnte man ja auch Nationalsozialismus im Artikel Sozialismus als Unterströmung darstellen (oder Nationalanarchismus im Artikel Anarchismus). Was auch nicht optimal wäre.--Gonzo Greyskull 19:01, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hehe, das sagst du so. Der inzwischen gesperrte Benutzer:Fräggel versuchte ebendies mit aller Macht, erfand sogar den libertären Nationalsozialismus. Du willst ja nicht wirklich NS mit Anarchokommunismus gleichsetzen. Es gibt ja sogar bolschewistischen Anarchismus. Gut, Sekundärquellen, aufgeschoben bis dahin. −Sargoth^¿!± 19:13, 17. Okt. 2008 (CEST)

Den libertären Nationalsozialismus gibt es wirklich. Das ist keine Erfindung von Wikipedia. Beleg: Libertarian National Socialist Green Party.Anarchogrüße von --Nationallibertärer 15:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Hmm? Ich habe hier keinen Vergleich der politischen Strömungen, sondern der Artikelsituationen vorgenommen. Jaja, "bolschewistischer Anarchismus", so ein Unsinnsbegriff. Siehst du schon auch was los ist.--Gonzo Greyskull 19:20, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich schätze die Artikelsituation allerdings anders ein. Der Anarchokommunismus ist eine anarchistische und kommunistische Strömung. Das wird in der en (Abschnitt) und fr (ganzer Artikel wiederkehrend) auch so wiedergegeben, ohne dass der NS im Artikel Sozialismus auftauchen würde. Im französischen Artikel wird der Kommunismus in die Hauptströmungen Marxismus, Anarchismus und christlicher Kommunismus eingeteilt. Also die Belege kommen schon noch, hat aber keine Eile. −Sargoth^¿!± 01:41, 18. Okt. 2008 (CEST)

Anarchokommunismus (=Anarchismus) ist keine Strömung des Kommunismus (z.B. Babeuf, Weitling, Marx etc.), ich glaube genausowenig wie der bereits genannte Nationalanarchismus Anarchismus. Sozialismus ist der allgemeinere Oberbegriff unter den auch der Anarchismus gehört, aber es ist keine Unterströmung des Kommunismus. Es ist einfach das merkwürdige POV Streben von ein paar verwirrten Anarchisten (die mit Begriffen um sich werfen) um eine allgemein anerkannte (und positiver ankommende) Etikette als Vehikel für ihre anarchistischen Absichten zu benutzen. Das kann man auch Querfront nennen.--Max Newman 23:44, 18. Okt. 2008 (CEST)

Danke für deine 'Meinung' (?) −Sargoth^¿!± 12:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Der begriff Kommunismus wird nicht nur durch Marx und Lenin definiert, sondern er existiert auch unabhängig von diesen. Hier ein paar Quellen die den Anarchokommunismus durchaus auch als kommunistische, aber nicht-marxistische Strömung sehen:

• http://www.anarkismo.net/newswire.php?story_id=6975
• http://www.marxists.org/reference/archive/kropotkin-peter/1900s/01_07_x01.htm
• http://www.anarchismus.at/txt1/bakunin5.htm#Kommunistischer

Das ist hier eine allegmeine Seite zum Kommunismus und nicht nur zum marxistischen Kommunismus für den gibt es ja extra einen Artikel (Kommunismus (Marxismus))! Ich werde daher den den Abschnitt über den Anarchokommunismus wieder einfügen.--Benutzer:Dr. Manuel 15:52, 17. Jan. 2009 (CET)

Mir ist klar, dass es im Kommunismus nicht allein den Marxismus gibt. Auch im Frühsozialismus gibt es Kommunismen (Weitling, Babeuf...) etc. Aber eine ernsthafte, wissenschaftliche!! Quelle zum kommunistischen Anarchismus als angebliche Strömung im Kommunismus, kann ich bei dir nicht erkennen. Deine Internetquellen sind primäre politische Propaganda oder Schmonzes, aber nicht wissenschaftlich. Siehe auch Wikipedia:Quellen. Ich hatte nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur gefragt. Für deine themenbezogene Behauptung hier, deinen Text im Artikel und für das Begriffspaar "Anarchistischer Kommunismus", wissenschaftliche Quellen bitte. Dein Text ist zudem völlig ohne Quellen, außerdem gibt es bereits ein Abschnitt zum Anarchismus. Auch daher: revert. Gruss.--Gonzo Greyskull 16:22, 17. Jan. 2009 (CET)

Bei der Bücherhalde wird man schon fündig. −Sargoth 16:37, 17. Jan. 2009 (CET)

Dann wäre das Begriffspaar möglicherweise belegt, wenn du es schaffst nach WP:Quellen mit Seitenzahl etc zu zitieren, mehr nicht. Wo ist die wissenschaftliche Literatur die den komm. Anarchismus als Strömung im Kommunismus ansieht? Dank und Gruss.--Gonzo Greyskull 16:40, 17. Jan. 2009 (CET)

Wie meinst du das mit der Strömung, innerhalb welcher Koordinaten? Dass der Marxismus mit dem Manifest den Begriff in Deutschland etablierte und 1920 Lenin mit Gründung der kommunistischen Partei die Deutungshoheit erlangte, ist ja hier nachzulesen - aber auch Im weiteren Sinne meint K. alle Zielvorstellungen, polit. Aktivitäten und Gesellschaftsmodelle, welche die Verwirklichung sozialer Gleichheit ohne Privateigentum zum Inhalt haben. Eine Strömung einer solchen Bewegung ist er ja wohl unkritisch. (Sysnonym im englischsprachigen Raum ist übrigens seit neuestem Class-struggle-anarchism)−Sargoth 16:48, 17. Jan. 2009 (CET)

Nach dieser Art Definitionsauslegung wäre Nationalanarchismus eine Strömung im Anarchismus wie auch im Kommunismus. Wo ist die wissenschaftliche Sekundärliteratur?--Gonzo Greyskull 17:06, 17. Jan. 2009 (CET)

Bitte nicht wieder die Nationalsozialismus-/anarchismusdebatte. Das fällt unter WP:BNS. −Sargoth 17:08, 17. Jan. 2009 (CET)

Niemand hat von Nationalsozialismus gesprochen. Unter BNS fällt es immer wieder Behauptungen hochzuhalten, sei es direkt oder indirekt ohne wissenschaftliche Quelle, nach WP:Q.--Gonzo Greyskull 17:11, 17. Jan. 2009 (CET) Außerdem, und das sei am Rande bemerkt, hat Lenin die Bolschewiki-Partei nicht 1920 umbenannt, sondern 1918 den Begriff der Kommunistischen Partei geprägt. Siehe Quellenangabe von mir dort: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kommunistische_Partei#Umbenennung_in_Kommunistische_Partei.2C_Abgrenzung_zur_SPD

--Gonzo Greyskull 17:23, 17. Jan. 2009 (CET)

Der NS ist eine Spielart des Faschismus und hat hier wohl wirklich nichts zu suchen, also was soll denn dieser Vergleich. Also nocheinmal der Marxismus hat nicht die Deutungshoheit über den Kommunismus, es gibt auch noch andere Interpretationen, die nicht marxistischer oder leninistischer Natur sind. Als Quelle ließ bitte einmal Kropotkin, der eine Synthese zwischen Kommunismus und Anarchismus anstrebt und deshalb eine Strömung innerhalb des Kommunismus sowie des Anarchismus ist. Du braucht hier nicht ständig deine marxistische Sicht zum Kommunismus darlegen. Außerdem sind die anderen Arikelabschnitte auch nicht belegt, da müssten wir den gesamten Artikel löschen. Also hör bitte auf, mit deinen unbegründeten Reverts.--Benutzer:Dr. Manuel 17:31, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich wiederhole mich: Niemand hat (vor Sargoth) von Nationalsozialismus gesprochen. Und ich habe nicht politische Richtungen gleichgesezt. Du hingegen bezeichnest einfach so pov-mäßig Nationalsozialismus als Faschismus. Das wäre auch mein POV, aber immernoch POV. Mir ist klar, dass es im Kommunismus nicht allein den Marxismus gibt. Auch im Frühsozialismus gibt es Kommunismen (Weitling, Babeuf...) etc. Aber eine ernsthafte, wissenschaftliche!! Quelle zum kommunistischen Anarchismus als angebliche Strömung im Kommunismus, kann ich bei dir nicht erkennen. Deine Internetquellen sind primäre politische Propaganda oder Schmonzes, aber nicht wissenschaftlich. Siehe auch Wikipedia:Quellen. Ich hatte nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur gefragt. Bitte benutze wissenschaftliche Literatur für deine Ergänzungen. Einen groben Fehler von dir hatte ich bereits korrigieren müßen: [2]--Gonzo Greyskull 17:42, 17. Jan. 2009 (CET)

Das war kein grober Fehler, sondern sollte den Unterschied zwischen marxistischen Kommunismus und anarchistischen besser hervorheben, deshalb habe ich den marxistischen Terminus vom "Absterben" benutzt, habe nur vergessen, es unter Anführungszeichen zu setzen.--Benutzer:Dr. Manuel 18:21, 17. Jan. 2009 (CET)

Das ist kein wissenschaftliches Arbeiten. Vertuschen hilft hier sowieso nichts, Dr. Manuel.--Gonzo Greyskull 18:22, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich vertusch doch gar nichts, jetzt hör endlich einmal mit deinen Unterstellungen auf. Ich habe bewusst "Absterben" gewählt um auf den Unterschied zwischen Marx und Kropotkin hinzuweisen.--Benutzer:Dr. Manuel 18:26, 17. Jan. 2009 (CET)

Das Absterben des Staates ist in der marxistischen Theorie vorhanden, nicht im Anarchismus. Im Anarchismus wird nicht das Absterben des Staates sondern dessen Abschaffung gefordert.--Gonzo Greyskull 18:29, 17. Jan. 2009 (CET) Friedrich Engels: "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab.", Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, 224, 1880.--Gonzo Greyskull 18:32, 17. Jan. 2009 (CET)

Gonzo hat hier recht. Das Versäumnis von Marx, keinen Zeitraum für das Absterben anzugeben, ist ja auch eines der zentralen Diskussionspunkte. −Sargoth 18:34, 17. Jan. 2009 (CET)

Ja es stimmt ja alle was ihr sagt, nur versteht ihr mich, glaub ich, nicht ganz, was ich meinte.--Benutzer:Dr. Manuel 18:36, 17. Jan. 2009 (CET)

Ja schon klar, verstehst du den nicht was ich damit sagen wollte, wieso glaubst du habe ich "sofortiges" beigefügt, mein Fehler war nur Absterben, nicht unter Anführungszeichen zu setzen, dann wäre dir wahrscheinlich klarer.--Benutzer:Dr. Manuel 18:35, 17. Jan. 2009 (CET)

Habe gerade entdeckt, das der Abschnitt Marxismus vs. Anarchismus 1:1 von hierher Anarchismus#Anarchismus_versus_Marxismus kopiert wurde. Sollten wir das nicht ändern.--Benutzer:Dr. Manuel 18:40, 17. Jan. 2009 (CET)

Falsch, hier stand der Abschnitt zuerst. Ich sehe hier kein Handlungsbedarf.--Gonzo Greyskull 18:42, 17. Jan. 2009 (CET)

Achso, na aber zweimal der selbe Inhalt, ich werde das im Anarchimus-Artikel ansprechen.--Benutzer:Dr. Manuel 18:46, 17. Jan. 2009 (CET)

Das weiß dort jeder, da der Bearbeitungskommentar bei der Einfügung entsprechend war. Grüße −Sargoth 18:47, 17. Jan. 2009 (CET)

Einleitung (Sozialprodukt)

Der Einleitungssatz lautet momenta wie folgt:

Kommunismus (vom lateinischen communis = „gemeinsam“) bezeichnet das politische Ziel einer klassenlosen Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und das erwirtschaftete Sozialprodukt gesellschaftlich angeeignet wird, das heißt, allen Menschen gleichermaßen zugänglich ist.

Das ist selbstverständlich hanebüchen. Das Sozialprodukt ist eine statistische Kennziffer in der VGR des kapitalistischen Systems, was schon jeder erkennen kann, wenn er der Verlinkung folgt. Im Kommunismus gibt es kein Sozialprodukt. Damit nicht jemand auf den Ostblock verweist: Das war kein Kommunismus. Ich weiß, dass sich zumindest die DDR selber als nicht kommunistisch bezeichnete. Es ist Gemeinplatz, dass dieser Laden Realsozialismus war, und seine Ökonomie war eine Kapitalismus-Kopie mit Ware, Geld, Kredit und Gewinn - gefehlt nur noch die Börse. Mit Marx hatte die DDR also rein gar nichts am Hut, sich aber stets auf ihn berufen. (Bei der SPD war das ähnlich. Die war auch nie marxistisch.) Ronny Michel 17:26, 23. Okt. 2008 (CEST)

Vorsicht Ronny, dass du nicht das Kind mit dem Bade ausschüttest, du lieferst schließlich keine Beispiele, so dass eine Tendenzaussage daher nicht auszuschließen ist. Um nun beurteilen zu können, ob die DDR mit Marx was am Hute hatte oder nicht, wäre es wohl erforderlich die Wesensmerkmale des Sozialismus Revue passieren zu lassen. Eine dsbzgl. Schrift Engels "Grundsätze des Kommunismus" ist hierbei recht hilfreich. Was wir nicht gebrauchen können, sind bloße Emotionalität u.o. Kaffeesatzleserei! Und noch was: wenn die DDR nicht sozialistisch war, warum wurde sie dann so heftig von der alten BRD bekämpft und verunglimpft? Und warum beschimpft das jetzige Deutschland nach knapp 20 Jahren immer noch die DDR? Ja warum wohl? --Bagerloan 22:23, 26. Nov. 2008 (CET) Peter H.

Toter Weblink, Marxistische Blätter

Zeitschriften marxistisch

• Marxistische Blätter (DKP-nah, Deutschland)

--217.186.200.176 22:36, 10. Nov. 2008 (CET)

Erledigt. Gruss.--Gonzo Greyskull 22:44, 10. Nov. 2008 (CET)

Kritiklosigkeit

der webbeitrag über den Kommunismus ist herzlich unkritisch und beschränkt sich auf eine abhandlung über divers strömungen. Die Millionen Menschen, die kommunistische Machthaber ermordet haben, die Gulags, die kommunistische Machthaber errichtet haben, werden gänzlich negiert. Außerdem wird vergessen zu erwähnen, dass es kein einziges Land auf der ganzen Welt gab, wo sich kommunistische Machthaber mit demokratischen Mitteln an der Macht hielten. --Jollybär 18:45, 3. Dez. 2008 (CET)

Bau's doch bitte ein. --Mannerheim 14:48, 7. Dez. 2008 (CET)

Es steht nicht drin, weil diese Systeme keine kommunistischen waren (vergleiche den Artikel mit den historischen Fakten). Diese kritik gehört folglich in den Artikel über Realsozialismus. --Andi

Was auch komplett fehlt, ist die explizite Religionsfeindlichkeit des Kommunismus, die bei Marx, Lenin und Stalin schon angelegt ist (bei Engels weiß ich das nicht). Gläubige Menschen wurden von den Kommunisten oft ganz besonders brutal verfolgt und bedrängt, da der Glaube an einen Gott dort als "Geisteskrankheit" oder zumindest "-störung" angesehen wird. Jahrelange Aufenthalte in Irrenanstalten oder Kerkern unter massiver Gehirnwäsche waren für solche Menschen nicht selten, besonders, wenn sie selbst Prediger waren. In Berichten, die von Christen stammen, die diese Tortouren überlebt hatten, kann man das nachlesen. Es wäre sträflich, diese Tatsachen zu verschweigen und den Kommunismus ausschließlich positiv zu behandeln. Eine neutrale Abhandlung muss auch diese Dinge angemessen beleuchten. "Angemessen" auch was die Gewichtung angeht. Und tatsächlich war und ist der Atheismus ein zentraler Bestandteil des Kommunismus, sowohl in der damaligen DDR, der UdSSR, China oder auch den kleineren kommunistischen Staaten. Auch das darf man in einem korrekten Wikipedia-Artikel daher nicht einfach verschweigen. Zumindest müssen diese Bestandteile kommunistischer Lehre aufgeführt werden, ebenso wie die Befürwortung von Gewalt als legitimes Mittel zum "Klassenkampf". Auch das gehört dazu.

Da ich hier noch ganz neu angemeldet bin, möchte ich noch einwenig damit warten, selbst Artikel zu bearbeiten. Ich möchte mich zuerst mal etwas einlesen, wie man das korrekt machen kann. --Guri1103 13:34, 13. Sep. 2011 (CEST)

Es wäre nett, wenn Du einige Quellen für Deine Behauptungen nennen könntest, damit man entsprechende Zusätze zum Artikel auch belegen kann. --Rita2008 14:01, 13. Sep. 2011 (CEST)

Gerne. Im "Manifest" von Karl Marx heißt es wörtlich auf Seite 22 (der PDF-Datei, die ich gefunden habe):

"Der Kommunismus aber schafft die ewigen Wahrheiten ab, er schafft die Religion ab, die Moral, statt sie neu zu gestalten,"

Quelle: Das Manifest

In allen kommunistischen Abhandlungen werden Religionen stets zwischen kritisch und abfällig, aber niemals wohlwollend beschrieben. Stets schwingt der Gedanke mit, der in obigem Zitat ganz direkt formuliert ist.

Da der Leninismus und ebenso der Stalinismus letztlich nur Ableger des Marxismus sind ist auch bei ihnen die Abschaffung der Religionen inhärentes Programm des kommunistischen Gedankens. Das ist ebenfalls am Grundgedanken des Materialismus' zu erkennen, der ebenfalls ein zentraler Bestandteil des Kommunismus' ist und kurz gesagt, ausdrückt, dass die Welt ohne Zuhilfenahme einer "Idee" (Idealismus) im Sinne eines göttlichen Eingreifens aus sich selbst entstanden sei. Diese Ansicht ist in den meisten kommunistischen Staaten zur Staatsdoktrin erhoben worden. Zwar werden Religionen teilweise (noch) geduldet, aber es wird aktiv gegen Religiosität gearbeitet.

Ich denke, dass sollte allgemein bekannt sein und bedarf keiner Belege für jeden einzelnen Satz. Es reicht schon, einfach mal auf kommunistischen Plattformen nachzuschauen oder im "Kapital" nachzulesen, ob meine "Behauptungen" stimmen, oder nicht. Marx und Engels bezeichnen Geistliche immer wieder abfällig als "Pfaffen", woran man erkennen kann, dass es hier nicht um sachliche Kritik, sondern um eine zu installierende Ideologie geht.

Eine weitere Quelle findet sich unter Christenverfolgung auf Wikipedia, aus der man die religionsfeindliche Grundhaltung des Kommunismus' ebenfalls erkennen kann.

Eine Sammlung von beglaubigten Berichten unter dem Kommunismus gefolterter Christen ist von Richard Wurmbrand veröffentlicht worden. Hier kann man sehr detailliert nachlesen, was dort alles getan wurde, um die Religion zum Verschwinden zu bringen. Ich denke, das sollte zunächst mal reichen. --Guri1103 17:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

Also wenn schon dann nicht "kommunistische Machthaber" sondern "sich als Kommunisten bezeichnende Machthaber". Und dann kann man Anfangen jeden Artikel zu jeglicher politischen Weltanschauung und zu jeder Religion als kritiklos zu bezeichnen, denn schon so ziemlich alles wurde bereits dazu missbraucht seinen eigenen Machtanspruch zu rechtfertigen obwohl die jeweiligen Machthaber damit relativ wenig zu tun hatten. Außerdem, wie im Artikel gut geschildert, gibts im Kommunismus keinen Staat und ergo keine Machthaber. Kann hier Andi nur zustimmen, sowas gehört nicht in den Artikel Kommunismus sondern in den zum sogenannten real existierenden Sozialismus -- Gottlos 13:31, 14. Jan. 2011 (CET)

Stalinismus und Maoismus

Was hat der Stalinismus und der Maoismus dort zu suchen sie hatten nichts mit der Grundidee vom Wahren Kommunismus von Karl Marx und Friedrich Engels zu tun. Viele Leute denken bei Kommunismus noch immer an die Verbrechen Stalins und Maos, obwohl beide komplett gegen die Grundlage des Kommunismus verstoßen haben und das Volk unterdrückt haben, obwohl der Kommunismus keine Diktatur duldet. Trotzdem haben sie sich darauf berufen, nur im Sinne des Kommunismus zu handeln.Tatsache ist: Der Kommunismus steht für Frieden, Freiheit, Gerechtigkeit und ist damit erstrebenswert für jeden Menschen.Die Idee des Kommunismus ist, dass kein Mensch über einen anderen herrschen soll und dass nichts einzelnen Personen allein gehören soll, sondern alles dem Volk gemeinsam. Die Menschen sollen im Kommunismus alle politisch und wirtschaftlich gleich behandelt werden. --88.69.213.20 19:48, 23. Dez. 2008 (CET)

Obwohl hier wirklich nicht der Ort für deine politische Meinung ist, wie die andere IP dir in der Versionsgeschichte schon öfters zu verstehen gab, möchte ich dir dennoch auch hier etwas antworten, weil du hartnäckig zu sein scheinst.

Stalin und Mao, demfolgend "Stalinisten" und "Maoisten", beides Marxisten-Leninisten, haben sich auf Marx und Engels (und auch auf Lenin) berufen. Natürlich sind in den Regierungszeiten der beiden (UdSSR 1924-1953, VR China 1949-1976) auch schreckliche Verbrechen geschehen, aber das reicht wohl eher nicht aus ihnen ihre Weltanschauung abzusprechen. Die Historiker und Politikwissenschaftler die sich mit deren Weltanschauung und Politik befassten taten dies meines Wissens nicht. Einige Abweichungen und Verdrehungen gab es aber.

Etwas zum Marxismus:

Marx und Engels und später traditionelle Marxisten hatten/haben kurzgesagt das Ziel über die Diktatur des Proletariats, die den Sozialismus aufbauen soll (d.h. Vergesellschaftung/Verstaatlichung der Frmen und der Produktionsmittel) zur klassenlosen Gesellschaft (= Kommunismus) zu gelangen, also erst "Sozialismus", dann "Kommunismus". Im Sozialismus herrscht das Leistungsprinzip, im Kommunismus das Bedürfnisprinzip. Zu dieser Entwicklung zum Kommunismus ist der marxschen Theorie nach eine Weltrevolution und eine überflussartige wirtschaftliche Situation notwendig. Also erst wenn diese Hauptbedingungen erfüllt seien werde nach Marx und Engels die Herrschaft von Mensch über Mensch von selbst überflüssig und anstelle dessen tritt die Verwaltung über Sachen. Im Sozialismus herrscht aber noch das in einer Arbeiterpartei organisierte klassenbewußte Proletariat über den Staat. Dieser ist Instrument der Klassenherrschaft. Auch die Diktatur des Proletariats stellt noch eine Klassenherrschaft dar.

Die beiden Anhänger des Marxismus-Leninismus, Stalin und Mao, glaubten nun nicht das ihre Herrschaftszeit der Kommunismus wäre, auch sie sahen sich in der Übergangsperiode des Sozialismus (bzw. der niederen Stufe des Kommunismus, noch nicht der höheren). Demzufolge konnten sie gar nicht den "wahren" Kommunismus verraten, sondern nur den Sozialismus.

Hoffentlich konnte ich dir etwas weiterhelfen. Gruß.--Gonzo Greyskull 19:34, 28. Dez. 2008 (CET) P.S. Wikipedia:Diskussionsseiten: "Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite."

9) Marxismus versus Anarchismus

Die Zusammensetzung revolutionärer Liberalismus impliziert einerseits, dass Liberalismus einen revolutionären Anspruch hat und zum Anderen basiert es auf dem Gedanken Liberalismus und Libertarismus basierten auf den gleichen Wurzeln, dies ist nicht nur aus dem historischen Kontext des Gegensatzes zwischen liberalen "Bürgerlichen" (also Leuten, die frei ihrer Gewerbetätigkeit nachgehen wollten) und libertären "Arbeitern" (die sich eben jenen verkaufen mussten) heraus offenbar unsinnig, eine solche Formulierung deutet vielmehr auf den Urheber des Abschnittes hin, der Freiheit mit wirtschaftlicher Freiheit gleichsetzt. ==> deshalb WP:POV --X 03:05, 1. Feb. 2009 (CET)

Der so genannte kommunistische Anarchismus geht auf die Theorien des russischen Anarchisten Pjotr Alexejewitsch Kropotkin zurück. Er glaubte, dass sich Kommunismus und Anarchismus nicht, wie von Marx und Lenin postuliert, widersprechen, sondern nur gemeinsam funktionieren könnten. Warum hier der Konjunktiv genötigt wird, wird vermutlich auch nur der Schreiber wissen. Nebenbei "so genannt" klingt irgendwie nach "nicht existent" und da muss ich den Schreiber leider enttäuschen, denn dieser "so genannte" Kommunismus hat spätestens seit diesem Jahrzehnt mehr Zulauf als der abgewirtschaftete Leninismus. --X 03:27, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich habe einen Teil deiner Kritik umgesetzt. Zu "so genannter" sehe ich eher weniger Handlungsbedarf . "Klingt irgendwie nach" ist doch eher eine private Spekulation und Formulierungsgeschmackssache. Zum Konjunktiv. Dieser wird hier verwendet um eine POV-Behauptung nicht als Faktum hinzustellen (Wikipedia:NPOV). Ansonsten brauchst du hier für deine sonstigen Behauptungen wissenschaftliche Sekundärliteratur (siehe Wikipedia:Quellen). Auch dass der kommunistische Anarchismus (der übrigens eine Strömung im Anarchismus ist - und dieser gehört besonders in seinem eigenen Artikel Anarchismus abgehandelt) angeblich mehr Zulauf hätte als der Leninismus (oder gar der Marxismus insgesamt?) ist hier zwar irrelevant müßte aber erstmal belegt werden. Grüsse.--Gonzo Greyskull 11:26, 1. Feb. 2009 (CET)

Auf sogenannt kann man immer verzichten. Entweder gibt es den Begriff, oder nicht. Stilfrage. Fachbegriffe können immer kursiv gesetzt werden, was hier wohl nicht nötig ist. −Sargoth 11:41, 1. Feb. 2009 (CET)

aufkommender Kommunismus in Deutschland

Hallo!

Ich würde mich freuen, wenn die Macher dieser Seite mal auf aktuelle kommunistische Strömungen in Deutschland eingehen würden. Gibt es nicht auch heute Parteien, die derartige politische Ideen vertreten? Und was ist mit Tendenzen in Deutschland, die das Land in Richtung Sozialismus/Kommunismus driften lassen? Haben wir nicht auch schon in Deutschland teilweise kommunistische Strukturen? Ich denke z. B. an diejenigen, die sich aussuchen können, ob sie Leistung zeigen wollen oder nicht und sich dann dagegen entscheiden, da der Staat sie ja auch so versorgt. Wie siehts aus mit dem Verhältnis der Geschlechter untereinander? In kommunistischen Ländern wurden doch Frauen gewöhnlich so stark emanzipiert, dass sie am Ende das deutlich stärkere Geschlecht waren, die Männer hingegen hatten etwas Feminines (ugs. Warmduscher). Sowas gibts doch auch tendenziell in Deutschland oder? Erst kürzlich wurde ein Enteignungsgesetz auf den Weg gebracht, um Banken zu verstaatlichen. Ich mache mir jetzt Sorgen, dass mein Betrieb möglicherweise auch so ein Schicksal erleiden könnte. Warum wurden Leute, die kommunistische Ideen vertraten z. B. in Amerika verfolgt? Wovor hatte/hat man Angst? Und wer profitiert eigentlich vom Kommunismus, wenn doch soviele dagegen sind?

Ich freue mich schon auf die Beantwortung meiner Fragen. Evtl. wird das eine oder andere ja auch in den Hauptartikel übernommen.

Ich kenne mich leider zuwenig damit aus.

Viele Grüße,

RudyRakete "

Ist das Ernst gemeint? Angesichts Aussagen wie "die Männer [in kommunistischen Ländern] hatten etwas Feminines" und "Enteignungsgesetz" wage ich erstens daran zu zweifeln und zweitens ist das hier kein Forum zum persönlichen Meinungsaustausch, sondern die Diskussionsseite eines Artikels der Wikipedia. Ich bitte darum, das zu beachten. -- j.budissin^+/- 15:26, 26. Feb. 2009 (CET)

Jetzt fängst du aber an zu diskutieren, aber gut, ich äußere mich gerne dazu: Das Enteignungsgesetz wurde vor ein paar Tagen von der Politik beschlossen, damit es angeblich "nur" zur Rettung einer einzigen Bank dient. Die Arbeitgeber fanden diesen Tabubruch gar nicht gut und es wird sicherlich nicht die letzte Bank sein oder glaubt hier jemand, dass die Krise schon vorbei ist? Ich jedenfalls glaube, dass das nur der Anfang ist. Zur Emanzipation: Dieser Begriff klingt oberflächlich betrachtet vorteilhaft für Frauen und neutral für Männer. Wenn man aber sich das Geschlechterverhältnis wie eine Waage vorstellt, kann man nicht einfach auf eine Seite etwas draufpacken ohne dass es Konsequenzen hat für die andere Seite, also in diesem Fall für die Männer. Es resultieren daraus gewisse Nachteile, was meinst du warum es jetzt solche Sendungen wie "Bauer sucht Frau" gibt? Sowas hatten noch vor 40 Jahren die Bauern nicht nötig. Es gibt dazu auch einen interessanten Artikel in "Die Zeit" zur Partnerwahl von studierten Frauen. Ich werde mal schauen, ob ich den Link finde (mit Schaubild).

Gut, also noch einmal: Diese Seite ist nicht dafür da, damit du darüber diskutieren kannst, was du glaubst. Sie dient der Artikelarbeit. Und du hast geschrieben, dass Männer in kommunistischen Ländern etwas Feminines hatten. Das ist - mit Verlaub - Blödsinn. Den Gedankensprung zu Bauer sucht Frau verstehe ich nicht. Such dir bitte ein Forum. -- j.budissin^+/- 19:35, 26. Feb. 2009 (CET)

Wenn du genau gelesen hast, ist dir sicherlich aufgefallen, dass ich dich nicht als einzigen angesprochen habe. Wikipedia ist doch für alle da oder muss man hier schon von vornherein den Kommunismus behjahen? Du brauchst auch nicht wieder zu antworten und alles mit irgendwelchen Sprüchen abtun. Mag ja sein, dass du ein großer Fan vom Kommunismus bist und daher jede Kritik sofort im Keim ersticken willst, ich bitte jedenfalls alle Leser dieser Seite sich ebenfalls mal zur Kritik am Kommunismus zu äußern, damit diese Seite weiterentwickelt werden kann. Meiner Meinung nach fehlt da noch so manches. In diesem Punkt knüpfe ich auch an die ersten Diskussionsteilnehmer weiter oben an und stimme euch zu. RudyRakete

Habe diesen Beitrag gelesen und denke,dassman das nicht so stehen lassen kann. Im Grunde bin ich dafür diesen ganzen Abschnitt aus der Diskussionseite zu löschen. Denn die Äußerungen von RudyRakete beinhalten nur eine Meinung und keine konstruktiven Vorschläge. Man kann hier eine Mischung aus kommunismusfeindlichem Neoliberalismus,der versucht überall in unserer heutigen Gesellschaft angebliche kommunistische Züge zu finden und zu bekämpfen(Also wie z.B, die Bewegung gegen Barack Obama in den USA,die dessen Handlungen als kommuunistisch verschreit) und irgendeiner komischen Idee von einer superioren Stellung der Frauen in der komm. Gesellschaft. Letzteres habe ich noch nie gehört und lässt sich leicht, z.B durch das Geschlecht der Machthaber im Kommunismus, widerlegen. Außerdem wird hier wohl scheinbar der Feminismus als eine grundsätzlich kommunistische Idee abgetan.

ALso,wie gesagt, worauf ich hinaus will: Diese gesamte "Diskussion" ( "aufkommender Kommunismus in Deutschland" )bitte löschen. Im Grunde kann man hier in dem gesamten Diskussionsteil einige Punkte rausstreichen,die meiner Meinung nach erledigt sind. Ich denke da z.B. an "Zu wenig Kritik am Kommunismus", was hier sogar mehrfach in dieser Diskussion zu lesen ist. Man könnte die Übersicht so bedeutend steigern. --Homerfcb 17:22, 9. Jan. 2011 (CET)

Kritik

Schon mit der Definition des Begriffs Kommunismus fängt es im Artikel achon recht fragwürdig an. Da ist von sozialer Gerechtigkeit z.B. die Rede, was völliger Quatsch ist. Vielmehr ist Kommunismus eine Gesellschaft, in der der Kampf um die materielle Existenz, dank des hohen Niveaus der Produktivkräfte zu Ende gekommen ist. Die Auflistung von Lenismus, Stalinismus, Trotzkismus, Maoismus und Titoismus ist komplett unsinnig, denn all diese Herrschaftsmodelle haben mit dem Kommunismus nichts zu tun. Der Kommunismus ist der vollendete Sozialismus. Es hat ihn in der Geschichte der Menschheit bis jetzt nirgendwo und zu keiner Zeit gegeben. All die aufgeführten Herrschaftsmodelle gehören daher aus dem Artikel entfernt! --Bagerloan 13:23, 8. Mär. 2009 (CET)(PeterH)

Ist Kommunismus nicht vielmehr der Glaube der von dir beschriebene Zustand ließe sich auf politischen Weg erreichen? Dann hätten die aufgeführten Herrschaftsmodelle durchaus ihre Berechtigung. --Enantiodromie 16:48, 8. Mär. 2009 (CET)

du liebe Güte, glauben kann man schließlich alles Mögliche und sei es an den Weihnachtsmann. Was letztlich zählt sind aber die Fakten. Daher, raus mit all den Vorläufern des Kommunismus, die allesamt den Weg zum Kommunismus nicht erreichten, aus welchen Gründen auch immer. --Bagerloan 20:43, 8. Mär. 2009 (CET)

Der Gegenstand des Lemmas sind aber nicht Fakten, (die gibt es auf dem Feld eh nicht höchstens Spekulationen) sondern Ideengeschichte. Selbst wenn es um Fakten ginge, Kommunismus ist so hochgradig kontrovers, dass die Arbeitsweise der Wiki aus dem Lemma ein ideengeschichtliches machen würde.--Enantiodromie 22:38, 8. Mär. 2009 (CET)

Gut, mit den Fakten ist es schwierig, da hast du recht. Dann mal ein Beispiel: Die SPD behauptet auch, für einen , wie auch immer gearteten Sozialismus zu sein. Doch man kann sie wohl schwerlich beim Stichwort Sozialismus verorten. --Bagerloan 09:21, 9. Mär. 2009 (CET)

Bis zum Godesberger Programm muss man die SPD defnitiv beim Sozialismus verortnen. Nach diesem Zeitpunkt handelt es sich bei ihr um eine etablierte Partei, die Standardetatismus betreibt und sich nicht nach Prinziepien ausrichtet. Daher finde ich wie das jetzt im Artikel Sozialismus gelöst ist korrekt. Aber das ist schon sehr OT. --Enantiodromie 19:08, 9. Mär. 2009 (CET)

Da nicht alle Menschen gleiche Interessen und Bedürfnisse haben, dies aber aufgrund der individuell ausgelegten Wertigkeit verschiedener (vor allem Luxus-)Güter nicht im vollendeten Kommunismus berücksichtigt werden kann, ist Kommunismus utopisch, da nicht alle Menschen allwissend und gleich sind. Daher ist es durchaus interessant, diese offensichtlich auswegslose Scheitern historisch zu begründen, denn jemand, der sich über Kommunismus informieren will, hat sicher nicht vor, irgendwelche praxisfernen Ideale zu durchstöbern, ohne dass ihn jemand auf deren konkrete Undurchführbarkeit hinweist. 12. Mai 09 (nicht signierter Beitrag von 91.63.92.139 (Diskussion | Beiträge) 16:27, 12. Mai 2009 (CEST))

Ich gebe Bagerloan recht, es gab bisher noch keinen richtigen (nicht einmal annähernden?) Kommunismus. Alle halbwegs guten Versuche scheiterten und endeten als Terroregime (Stalin, Mao etc.) Trotzdem sollten diese Strömungen, die als Kommunismus verkauft wurden im Artikel erwähnt werden, da sie zumindest geschichtlich Verbindungen zum Komm. aufweisen; ich glaube würde man nur über richtigen Kommunismus schreiben, dürfte man keine Reiche erwähnen und der Artikel wär ziemlich kurz... Die Frage ob Komm. überhaupt (derzeit) möglich ist, lässt sich natürlich lang und breit diskutieren. Als kommunistisch betrachte ich persönlich jede Bewegung, die sich gegen Kapitalismus, Faschismus und Imperialismus (friedlich) auflehnt. --Besserwisser300 22:40, 29. Okt. 2009 (CET) Ist Kapitalismus friedlich??? Denke mal nach... (nicht signierter Beitrag von 91.76.143.47 (Diskussion) 07:20, 28. Mai 2010 (CEST))

Eurokommunismus West

Hallo! Dass die Kommunistische Partei Frankreichs bis 1989 streng orthodox marxistisch war, ist so nicht korrekt. Schon in den 70er Jahren trat sie für den Eurokommunismus ein (vgl. Artikel "Kommunistische Partei Frankreichs"). Werde deshalb in Kürze den Artikel bearbeiten. --Dutschkissimo 17:41, 17. Mär. 2009 (CET)

Dutschkissimo, wenn Sie das nicht ohnehin beabsichtigten, rege ich an, dazu Klaus Kellmann, Pluralistischer Kommunismus, Stuttgart 1984, und ders., Die kommunistischen Parteien Westeuropas, Stuttgart 1988, zur Hand zu nehmen, wo die Entwicklung der KPF in den 70er Jahren reich belegt ist. Zum Beispiel: Schon im November 1975 gab es eine klar auf eurokommunistischer Linie liegende gemeinsame Erklärung mit der KPI. 1976 ließ Marchais die "Diktatur des Proletariats" aus dem Parteiprogramm der KPF streichen.- Insoweit wäre auch der Artikel über die KPF noch zu ergänzen.--Ulula 17:05, 27. Mär. 2009 (CET)

Vorantike

Urkommunismus: eine vermutete, in manchen Überlieferungen belegte Gütergemeinschaft vorantiker Gesellschaften.

Der Begriff "vorantike Gesellschaften" ist unsinnig und irreführend. Gemeint sind offensichtliche frühe Gesellschaften, in denen es noch nicht zu sozialen Ausdifferenzierungen gekommen ist. Solche Gesellschaften gab es weltweit. Die Antike ist lediglich eine lokale Gesellschaftsepoche, beschränkt auf den Mittelmeerraum. --Mastermaus 15:16, 27. Mär. 2009 (CET)

Unterscheidung Kommunismus, Planwirtschaft fehlt

Dies sollte schon vorhanden sein. --66.71.250.78 (23:34, 22. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Frauenstellung und Begriffsverwirrung

1.) Die Bemerkung zur Stellung der Frauen in realsozialistischen Gesellschaften ist äußerst dürftig und nicht haltbar. Die meisten Frauen aus der DDR würden darüber nur lachen:

"Dieses lösten die entstehenden realsozialistischen Staaten nicht ein. Dort waren die Geschlechter zwar formal meist gleichgestellt, indem Frauen in der Produktion gleiche Rechte, Löhne und Aufstiegschancen erhielten. Im Alltag und in den Privathaushalten waren sie jedoch weiterhin patriarchalen Strukturen unterworfen." Allein dieser Satz müßte schon reichen, um zu sagen: Lieber Leser, dieser Artikel ist qualitativ unzureichend. Hilf mit, ihn zu verbessern... Die ganze Gesellschaft wird also in Produktion, Alltag und Privathaushalte eingeteilt. Gibt es sonst nichts? Was ist mit der ökonomischen Lage der Frauen, der rechtlichen Lage (Entscheidungsfreiheit), wieso und wozu gab es eine Frauenförderung und was bewirkte sie? Wie war das Selbstbewußtsein der Frauen? In den Privathaushalten (sagen wir mal, der DDR und anderer hochentwickelter RS-Staaten) gab es mindestens ebensoviele matriarchale Strukturen wie patriarchale; aber ich kenne eigentlich nur solche, die sich um gerechte und gleichberechtigte Familienstrukturen bemühten. Also entweder richtig oder gar nichts dazu!

2.) Der Begriff "Kommunismus" wird hier unsauber vermischt verwendet. Es gibt eine klare Trennung zwischen dem Gebrauch in der Wissenschaft als Bezeichnung für eine (nicht existente) Gesellschaftsordnung (gleichbedeutend mit dem allgemeinen Gebrauch in den realsozialistischen Staaten) und dem Gebrauch als Bezeichnung für eine politische Bewegung sowie dem Gebrauch als politisches Kampfwort in Teilen der Publizistik des "Westens" (für ein vorhandenes politisches Regime). Noch heute bringt die F.A.Z. Überschriften wie "Damals im Kommunismus" - die von den angeblich damals "im Kommunismus" gelebt habenden nicht verstanden werden können. Es hat noch nie jemand im Kommunismus gelebt (außer eventuell im Urkommunismus). Eine "*pedia" beliebiger Art sollte auf der Metaebene dazwischen genau unterscheiden! Es muß auch klar unterschieden werden, wrr wen mit welchem Begriff bezeichnet oder bezeichnet hat und wie und ob diejenigen sich selbst so bezeichnet haben. Das Wort Stalinismus zum Beispiel wurde im Stalinismus nie verwendet. Kurz und gut, nicht ausreichend wissenschaftlich. (nicht signierter Beitrag von 194.24.207.10 (Diskussion | Beiträge) 12:33, 23. Nov. 2009 (CET))

Link zu Wikisource

Bitte einen Link zur WS-Themenseite Kommunismus setzen: http://de.wikisource.org/wiki/Kommunismus Danke. --86.71.43.115 11:33, 10. Mai 2009 (CEST)

Erledigt. --Xeph^ƃsɯ 11:37, 10. Mai 2009 (CEST)

Merkwürdige Bildergalerie

Bilder von zwei Nicht-Kommunisten (Bernstein [rechter Sozialdemokrat] und Kropotkin [Anarchist]) entfernt. Die Bilder passen nicht in einen Artikel in dem ansonsten nur Kommunisten abgebildet sind. Das sorgt für ein Ungleichgewicht. Die sonstigen abgebildeten Kommunisten (Marx und Engels...) stehen keinesfalls in einer "Traditionslinie" oder einer sonstigen Reihe mit Bernstein und Kropotkin, wie auch Bernstein und Kropotkin nicht in einer "Traditionslinie" zu Kommunisten (auch z.B. Weitling, Babeuf oder Marx etc.) stehen.--Kritiker des Kapitals 19:19, 1. Jun. 2009 (CEST)

Bei Bernstein hast du vielleicht recht, bei Kropotkin nicht, der Begriff Anarchistischer Kommunismus sagt dir sicher etwas oder? Kommunismus ist nicht nur von der Marxschen Definition abhängig, auch der Anarchismus benutzt den Begriff und da das hier eine allgemeine Seite zu Kommunismus ist und nicht nur zum marxistischen Kommunismus hat Kropotkin auch seine Berechtigung hier.

Der Anarchismus mag den Begriff Kommunismus benutzen, aber Anarchisten sind trotzdem keine Kommunisten. Kropotkin ist kein Kommunist. Genausowenig wie Bernstein. Kritiker des Kapitals hat irgendwo recht damit. Ansonsten wäre diese "Bildergallerie", ansonsten nämlich alles Kommunisten, irgendwo schief. Oder aber man nimmt Bilder von jedem auf.--Gonzo Greyskull 19:31, 8. Jun. 2009 (CEST)

Sorry aber Kropotkin war beides Kommunist und Anrachist, er wollte beide Bewegungen verbinden, nochmal Kommunismus wir nicht nur durch den Marxismus definiert, sondern auch durch den Anarchismus. Es gibt eben eine marxistische Definition und auch eine anarchistische, wie gesagt nachdem das hier eine allgemeine Seite zum Kommunismus ist, hat Kropotkin seine Berechtigung hier, außerdem geht es im Kapitel Marxismus vs. Anarchismus und alleine deshalb schon kann er aufscheinen. Des Weiteren gibt es auch noch den Artikel Kommunismus (Marxismus).--Benutzer:Dr. Manuel 12:40, 10. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es eine wissenschaftliche Quelle die Kropotkin als "Kommunisten" bezeichnet? Meines Wissens nicht.

Kropotkin wollte keine „Bewegungen verbinden“, sondern sah Kommunismus und Anarchismus als etwas an was nur zusammen funktionieren könne. Leute, die diesen (kruden, wirren) POV besitzen werden als Anarchisten bezeichnet/eingeordnet. Eine wissenschaftliche Quelle die diese Anarchisten als "Kommunisten" bezeichnen würde ist mir nicht bekannt.

Benutzer:Kritiker des Kapitals hat bereits richtig darzustellen versucht, dass Anarchisten nicht in einer "Traditionslinie" zu den "Kommunisten" stehen. Kommunisten waren nicht nur Marx/Engels, sondern auch Leute anderer kommunistischer Strömungen, wie etwa Wilhelm Weitling oder François Noël Babeuf. Mir würde da auch noch das Beispiel Louis-Auguste Blanqui einfallen. Kommunismus wird also tatsächlich nicht nur durch den Marxismus definiert.

Und wenn Kritiker des Kapitals, der sich leider bis jetzt nicht mehr gemeldet hat (wahrscheinlich wurde er vom Wiki-Prinzip verschreckt), anmerkt dass es, weil ansonsten nur Kommunisten abgebildet sind, eine Schieflage dadurch entstehen würde, weil Kropotkin "Anarchist" und Bernstein "rechter Sozialdemokrat" nicht in diese Bilderreihe passen, dann hat er damit doch irgendwo wohl recht.

Oder aber wir nehmen Bilder von alles und jedem auf, wie es gerade passt.--Gonzo Greyskull 16:59, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich gebe dir recht, das Kropotkin in erster Linie Anarchist war, ich persönlich sehe ihn aber auch als Kommunisten, man könnte auch sagen Anarchokommunist. Ich wollte hier nur klarstellen, dass Kommunismus nicht nur vom Marxismus definiert wird und das hast du ja auch geschrieben, aber bitte wenn ihr soviel Wert drauf liegt, kein Bild von Kropotkin anzuführen, soll es mir recht sein.--Benutzer:Dr. Manuel 10:49, 11. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es eine wissenschaftliche Quelle die Kropotkin als "Kommunisten" bezeichnet? Gibt es eine wissenschaftliche Quelle, die Kropotkin als Nicht-Kommunisten bezeichnet? Das wirkt hier ein wenig so, als sollten unliebsame Inhalte mit dem Argument der fehlenden Belegtheit entfernt werden. Aber durch löschen und entfernen entstehen keine Artikel. Der Artikel zu Kropotkin ist doch eh eindeutig, ansonsten kann man ja auch noch die online gratis verfügbaren Werke von Kropotkin kurz checken, bevor man sich an die Löschung kommunistischer ideen macht. --Tets 17:15, 13. Jun. 2009 (CEST)

Du hast also keine wissenschaftliche Quelle gefunden. Und du führst Wikipedia an (Kropotkin-Artikel). Was denn da konkret? Nenne mir doch die wissenschaftliche Quelle, die dich vermuten lässt das der kommunistische Anarchismus angeblich eine Richtung im Kommunismus wäre bzw. genauer dass diese Anarchisten angeblich als "Kommunisten" eingeordnet würden. Kropotkin wird allgemein als Anarchist bezeichnet und eben nicht als "Kommunist". Kropotkin (Anarchist) ist genausowenig "Kommunist" wie Bernstein (rechter Sozialdemokrat).

Ansonsten wäre das hier nämlich das selbe Spielchen wie mit Nationalsozialismus und Sozialismus. BTW Mir fällt da ein, dass sich der Nazi Joseph Goebbels mal als "deutscher Kommunist" bezeichnet haben soll. Also immer her mit der seriösen Quelle, die den Begriff "Kommunisten" angeblich auf die Anarchisten ausweitet.--Gonzo Greyskull 18:57, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab keine gesucht. Für was soll ich eine "wissenschaftliche" (was soll das heißen, bürgerliche Wissenschaft?) Quelle heranziehen, wenn Kropotkin in seinen Schriften eindeutig ist. Aber prinzipiell hast du wohl recht, ich bin eher selten in den umkämpften Artikeln unterwegs, keine Ahnung was da abläuft, natürlich kann hier nicht jeder stehen, der sich mal als Kommunist bezeichnet hat. Bei kropotkin, der nach einer kurzen Sichtung btw. nahe am marxismus ist, ist der Sachverhalt aber ein fundamental anderer, als bei Goebbels. --Tets 10:02, 14. Jun. 2009 (CEST) Kropotkin vertritt kommunistische Anschauungen, ob er sich jetzt als Anarchist oder was auch immer verstanden hat ist in dieser Hinsicht nebensächlich. Und ich nehme zur Kenntnis, dass du zwar beständig Quellen forderst, aber selbst keine angibts, um deinen Standpunkt zu untermauern. ;) --Tets 10:29, 14. Jun. 2009 (CEST) Siehe z.B. Communism and Anarchy, by Peter Kropotkin; Freedom: July (p30)/August (p38) 1901.

Dass einige Anarchisten den Begriff des Kommunismus benutzen habe ich schon weiter oben festgestellt. Interessant nur, dass ich nirgends (Bücher + Internet) eine Quelle dafür gefunden habe, dass solche Leute angeblich als "Kommunisten" bezeichnet worden werden. Du, Tets, hast offenbar auch keine gefunden. Anarchisten sind eben Anarchisten und keine "Kommunisten" und die haben ihren eigenen Artikel. Genauso wie der Jean-Jacques Rousseau seinen Artikel hat, oder aber auch der Goebbels. Gelöscht wurden hier übrigens auch keine "kommunistischen Ideen", sondern nur das Bild eines Anarchisten und das Bild eines rechten Sozialdemokraten.

Dass ich angeblich keine Quellen benutzen würde, um meinen Standpunkt zu untermauern ist eine wissentliche Falschaussage von dir. Du müßtest dich doch eigentlich noch daran erinnern, dass wir bereits mal diskutiert haben Benutzer Diskussion:Gonzo Greyskull#Bakunin. Dort führte ich z.B. auch Frank R. Pfetsch, Theoretiker der Politik, 2003 und Weltbild Kolleg Abiturwissen Geschichte, 1994 an. ;-) Auch in solchen Quellen sind Anarchisten eben Anarchisten und werden nicht als "Kommunisten" eingeordnet.

Achso, und wissenschaftlich ist es einen Beleg dafür zu suchen das Jemand etwas sei, viel eher als das er es nicht sei. Solle man also lieber mal vernünftig belegen, dass Jemand als "Kommunist" bezeichnet wird, als einen Beleg dass er es nicht sei zu suchen. Es gibt wahrscheinlich auch keine wissenschaftliche Quelle die Goebbels (Nazi) oder Jörg Haider ("Rechtspopulist" etc.) als Nicht-Kommunisten einordnet. Aber es gibt Quellen die diese Leute als "Nazi", "rechtskonservativ" etc einordnet. Genauso gibt es eben ganz leicht sogar online verfügbare Quellen die Kropotkin als Anarchisten bibliothekderfreien einordnen. In diesen Quellen steht nichts von "Kommunist". Hat sich Kropotkin überhaupt selber mal als solcher bezeichnet? Ich glaube eher nicht, denn ich habe kurz in seinen Schriften gesucht und nichts dergleichen gefunden.

Was du für "kommunistische Anschauungen" oder ähnliches hälst ist hier irrelevant. "Nahe am Marxismus" -

Deine halbanarchistischen Ansichten offenbaren sich. Ich bin zwar eher nicht derjenige der sich über "Abweichler" her macht, aber in diesem Falle, wo sich Marx und Engels wohl im Grabe umdrehen würden, kann ich nicht anders als eine Verfälschung zu konstatieren. Du bist klug und weißt zwar sehr viel über Marx und Engels, kannst es aber nicht lassen, sie zu deinem merkwürdigen Abweichungs POV zu verdrehen. Mein POV ist, dass die Verdrehung von Marx/Engels zu Halb-Anarchisten von dir hier, negativer Mumpitz ist. Ich will damit nicht sagen, dass du dass zu jeder Zeit an Jedem Ort machst. Ich frage mich aber immer öfter wessen Geistes Kind du eigentlich bist. Alle die nicht in dein Muster passen sind entweder bürgerlich oder noch schlimmer böse MLer. Ich würde mich übrigens beider Bezeichnungen verwehren.

Mit Anarchismus lassen sich fast keine Arbeiter von ihren Werkbänken hervorlocken, im Gegenteil es wirkt abschreckend (und das zurecht). Anarchismus ist nicht fortschrittlich. Vielleicht ist dies ja eine kindliche Reaktion auf die Erfahrungen des "Realsozialismus", aufjedenfall IMO sehr unmarxistisch. Normalerweise kommt ein solcher Vergleich dem Marxismus gegenüber mit dem Anarchismus wie du ihn gemacht hast aus bürgerlichem Munde, denn der Anarchismus kann dem Kapitalismus nämlich garnicht gefährlich werden. Und so wird der Marxismus nieder zumachen versucht. Aber so Jemand wie du, läßt sich bestimmt nicht mehr von seinem Weg abbringen. Schade eigentlich. Mit freundlichem Gruß. (Und vielleicht bis heute oder morgen Abend.)--Gonzo Greyskull 12:25, 14. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist ja keine Liste von (wem auch immer) ausgewiesenen Kommunisten. Es geht um eine Darstellung kommunistischer Ideen, und manche Anarchisten wie Kropotkin haben eben auch kommunistische Ideen vertreten. Diese Gedanken gehören selbstverständlich zum Thema Kommunismus. Du hast selbst geschrieben, dass kropotkin „Kommunismus und Anarchismus als etwas an[sah] was nur zusammen funktionieren könne.“ Kommunismus hat also für seine Theorien einen essenziellen Stellenwert. kommunismus definiert er in den begrifflichkeiten von Marx und Engels, daher mein Verweis, dass er nicht soweit weg ist von Marx und Engels. Über diese meint er übrigens auch, dass sie unter anderen die wissenschaftliche Basis für jene Bewegungen lieferte, die unter dem Begriff Sozialismus zusammengefasst wurden. Inwiefern er es nicht wert wäre, oder andere es mehr wert wären, abgebildet zu werden, erschließt sich mir nicht. Worin hier eine Verfälschung liegen soll, erschließt sich mir genauso wenig. Letztlich ist die Diskussion über die Bilder auch eine sehr oberflächliche Geschichte, die Inhalte des Artikels werden dadurch nämlich nicht verändert. Nordkorea darf selbstverständlich als kommunistisch bezeichnet werden, aber über Kropotkin wird diskutiert? Da passt etwas nicht.

PS: Natürlich kann man den Anarchismus auch als größtenteils bürgerliche Bewegung auffassen die "falsche" politische Praxen verfolgt, aber man kann Anarchsimus auch anders definieren, weil dieser keineswegs auf diese spezielle Gesellschaftsformation beschränkt ist, sondern vielmehr zuerst nur ein bestimmtes gesellschaftliches Ordnungsprinzip beschreibt, dass nicht mit Chaos verwechselt werden sollte. Kropotkin kam ja auch nicht aus einer bürgerlichen Gesellschaft.

PPS: Dass ich mich nicht mehr von meinen Weg abbringen lasse, also kritische, ständig zu hinterfragende Wissenschaft und Erkenntnis gegen Dogmatik eingetauscht habe, ist eine Unterstellung, die ich nicht erwidern kann. Ich bin noch immer voller Hoffnung, dass du die Argumente für sich nimmst, prüfst und kristisierst, anstatt sie wie nur zu oft nach einem etwas diffusen, aber scheinbar absoluten Bild, was denn Marxismus wäre, einzuordnen und dadurch gleichzeitig zu bewerten (Abweichler, halbanarchist, pov usw....). Grüße --Tets 13:56, 14. Jun. 2009 (CEST) PS: Schau doch mal im teilweise neuen Portal und dem Wikiprojekt Marxismus vorbei. --Tets 14:00, 14. Jun. 2009 (CEST)

Es ging hier nicht darum wer alles den Begriff Kommunismus benutzt, sondern darum (und das hat der Benutzer:Kritiker des Kapitals richtig angemerkt) dass diese Bildergallerie, wo ansonsten nur Kommunisten abgebildet werden (und das ist nachvollziehbar und überprüfbar), durch den Anarchisten Kropotkin und den rechten Sozialdemokraten Bernstein - beides keine "Kommunisten" - in ein "Ungleichgewicht" (nach meiner Sprache; in eine Schieflage) geraten war. Damit hat er doch wohl recht. Bernstein wie Kropotkin stehen Abseits der Kommunisten Weitling, Babeuf und Marx. Da ist doch nichts nahe dran. Wie gesagt, ich habe nirgends (Bücher + Internet) eine Quelle dafür gefunden habe, dass solche Leute angeblich als "Kommunisten" bezeichnet worden werden. Bilder von Anarchisten und rechten Sozialdemokraten stören hier in dieser ansonsten so klaren Bildergallerie der Kommunisten. Kropotkin war eben kein "Kommunist" (hat sich selbst auch nicht als solcher bezeichnet), sondern Anarchist und ist damit mit seinem Bild im Artikel zum Anarchismus, neben Emma Goldman etc., wohl besser aufgehoben.

Die Theorien von Marx und Engels und die der Anarchisten (Proudhon, Bakunin, Kropotkin) unterscheiden sich entscheidend. Marx und Engels strebten eben niemals eine "Anarchie" an. Dieser Begriff war auch für sie negativ besetzt. "Partei der Arbeiterklasse" und Staat im Sozialismus bei Marx und Engels. Antiparteilichkeit, spontane Aktionen (Direkte Aktion) und Abschaffung des Staates bei den Anarchisten. Die "Abschaffung" jeder staatlicher Institution nach anarchistischem Muster kann doch nur in ein Chaos führen. Ganz anders ist die Theorie vom Absterben des Staates. Marx/Engels wußten schon warum sie sich gegen den Anarchismus und für den wissenschaftlichen Sozialismus "entschieden".

Komisch, dass du meine Darstellung für "diffus" (in etwa: nebelhaft) hälst, dass ist sie nämlich gerade nicht. Da sie sich wiederum mit deinen "schrägen" (nicht geradliniegen) Ansichten beschäftigt. Marxismus sollte eben nicht mit Anarchismus auf eine Stufe gestellt werden. Warum setzt du dich eigentlich so für den Anarchismus ein?

Ich habe kein "absolutes Bild, was denn Marxismus" wäre, sondern sehe einfach den Marxismus (Marx/Engels) als das was er ist / wie er sich eben darstellt, und zwar ist der Marxismus eben nicht so wie der Anarchismus. Ich stütze mich da auf Politikwissenschaftler und Lexika. Anders ist deine Anschauung, die ich wie bereits feststellte machmal dazu neigt zu verdrehen. Was nicht heißen soll, dass deine Artikelarbeit generell schlecht wäre.

Ich bin ganz bestimmt auch ebenfalls nicht stock-"dogmatisch". Daher meine Bemerkung: "Ich bin zwar eher nicht derjenige der sich über "Abweichler" her macht...". Jedoch werde ich hellhörig, wenn mir eine offensichtliche Verdrehung über den Weg läuft. Sowas (Verdrehungen) ist doch nicht wissenschaftlich.

Zum Beispiel Nordkorea:

Also erstmal ist das Selbstverständnis der DVRK /KDVR doch wohl, dass sie sich in der Übergangsperiode des Sozialismus befinden, obwohl es teilweise als "kommunistisches Regime" bezeichnet wird. Und dann ist Kim Jong-il zwar in dieser Bildergallerie nicht abgebildet, wird aber allgemein als Kommunist bezeichnet. Siehe z.B. wissen.de. (Festzustellen ist aber auch, dass die Chuch'e-Ideologie eine Abweichung vom Marxismus-Leninismus darstellt.) Insgesamt gesehen hat Kim Jong-il ("Kommunist") hier viel eher das "Recht" mit Bild zu stehen als der (nach eigener und nach Fremdeinordnung) Anarchist Kropotkin, der nicht als "Kommunist" bezeichnet wird. Diese Sache ist klar. Das passt.

Danke für die Einladung zum Portal. Grüße.--Gonzo Greyskull 23:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich setzte mich überhaupt nicht für den Anarchismus ein. Ich finde es aber verkürzt einen Anarchismus zu entwerfen, genausowenig wie es einen Kommunismus oder einen Marxismus gibt. Unterschiedliche Theoretiker haben unterschiedliche Ideen gehabt, dass davon alle mumpitz wären, weil die person gemeinhin als Anarchist, Konnumist was auch immer gilt, wirst ja wohl selbst du nicht behaupten wollen. Es ist nun mal so, dass es bestimmte Anarchisten gibt, die letztlich genau dasselbe wollen wie die Kommunisten, eine klassenlose Gesellschaft ohne Staat und Herrschaft. Bestimmte Anarchisten haben daher wie die meisten Kommunisten und fast alle Marxisten die selbe Zielsetzung, aber die Mittel sind andere. Und da teile ich ja deine Meinung, dass die Mittel der Anarchisten oftmals schwach sind, wobei ich keineswegs bestreiten will, dasss auch anarchistische Theoretiker wichtige Überlegungen getroffen haben. Z.B. sind die Werke von Kropotkin, was ich bisher so reingeschnuppert habe, sicher diskussionswürdig. Das unterscheidet sie jedenfalls vollkommen von anderen linken Bewegungen wie Sozialdemokraten, ... die ein vollkommen anderes, also kein gemeinsames Ziel haben (zumindest heute). Deshalb sehe ich nicht, warum Kommunisten/Marxisten von Anarchisten soweit mehr weg sein sollten als von der Sozialdemokratie. Eher das gegenteil wäre die logische Schlussfolgerung. Wäre da nicht die nur allzu häufige Sektiererei... Also ich verteidige hier überhaupt nicht Anarachisten, aber sehrwohl müssen alle personen/ideen in den Artikel, die einflussreich kommunistische Ideen vertreten haben, wie zb. anarchokommunistische Strömungen, bzw. teile des Anarchsimus. Nichts für ungut, aber wenn euch nur das Bild stört, solls mir nur recht sein. Hier übrigens noch zwei texte zu marx udn Kropotkin, die dir aber möglicherweise nicht so gut gefallen werden (wobei das überhaupt nicht bedeuten soll, ich würde damit überall übereinstimmen) ;) http://www.grundrisse.net/grundrisse14/14paul_pop.htm http://wspus.org/2008/03/what-marx-should-have-said-to-kropotkin/ --Tets 16:04, 16. Jun. 2009 (CEST)

Den einen Paul Pop-Chaoten Link kannte ich schon. Dieser Text wäre mir peinlich. Daher hätte ich mich ebenfalls nur unter Pseudonym getraut soetwas zu schreiben. Er kündigt an keine Unterschiede verwischen zu wollen, versucht es aber dann doch. Der Text ist wild und blendet vieles einfach aus. Außerdem sind das Polittexte und nicht wissenschaftlich. Versuche Marx zum Halb-Anarchisten umzudeuten sind ein sehr randständiges, aber kein neues Phänomen. Ähnlich erging es wohl Friedrich dem Großen im Dritten Reich. Siehe Friedrich der Grosse#Rezeption. Friedrich der Grosse soll ja demzufolge der "erste Nationalsozialist" gewesen sein.

Marx war aber kein Anarchist. Und daran ändern deine beiden kruden Weblinks auch nichts. Marx war auch kein Satanist. Richard Wurmbrand: KARL MARX UND SATAN - War Karl Marx ein Satanist ? -Von Richard Wurmbrand. Und Goebbels ("deutscher Kommunist") war kein Kommunist.

Auch wiedermal interssant zu sehen (siehe deine beiden Weblinks und den Marx=Satanist Weblink), dass es im Internet wirklich jeden Schrott gibt. Eine Chance in eine Bibliothek/einen Buchladen zu kommen hätten die meisten solcher Texte nicht. Ich will mich jetzt aber auch nicht näher damit beschäftigen. Und merkwürdig dass gerade du das in die Waagschale hier wirfst. Bisher dachte ich, wenn du denn schonmal etwas von außerhalb präsentierst, wäre es von einem Wissenschaftler oder so.

Die Theorien des Marxismus und des Anarchismus sind ebendoch zu unterschiedlich. Eroberung der politischen Macht und Theorie des Absterben des Staates gegen Abschaffung jeder staatlichen Institution, "Partei der Arbeiterklasse" gegen keine Partei und reine spontane Aktionen (Stichwort "Direkte Aktion"). Bei den Anarchisten steht das Ende des Staates im Mittelpunkt. Bei den Marxisten steht das Ende der Ausbeutung und Entfremdung im Mittelpunkt.

Auch muß man feststellen, dass eine Gesellschaft wo gerade mir nichts dir nichts der Staat abgeschafft wurde wohl einen anderen Character hat, als eine Gesellschaft in der der Staat abgestorben ist. Das wäre meiner Einschätzung nach ein Unterschied auch in der Endzielsetzung. Aber laß uns hier nicht in eine Politdebatte verfallen.

Die Nationalbolschewisten haben übrigens meines Wissens auch das Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. Auch die Gruppe Sozialrevolutionärer Nationalisten ist dabei interessant. Wenn man nun deine und meine Verweise hier in dieser Diskussion zusammennimmt, muß man wohl zu dem Schluß kommen, dass "Rechtsextreme" und "Linksextreme" sowieso alles das gleiche wollen etc. Das ist aber nicht wissenschaftlich. Man muß also schon ein wenig differenzieren.

"Ich finde es aber verkürzt einen Anarchismus zu entwerfen, genausowenig wie es einen Kommunismus oder einen Marxismus gibt."

Ich entwerfe hier doch garnichts, ich halte mich wie gesagt (in der Regel) nur an lexikalische Definitionen und an Politikwissenschaftler.

Wie gesagt, ich habe nirgends (Bücher + Internet) eine ernsthafte Quelle dafür gefunden habe, dass solche (eben anarchistischen) Leute angeblich als "Kommunisten" bezeichnet worden werden bzw auch keine dafür dass der kommunistische Anarchismus angeblich eine Richtung im Kommunismus wäre. Kommunismus und Anarchismus werden nicht zusammenbehandelt. Uninteressant scheint dabei ob die Anarchisten auch den Begriff des Kommunismus benutzen. Eingeordnet werden also Kommunisten und Anarchisten getrennt voneinander. Das ist auch in der Wikipedia nicht anders.

Kommunisten/Marxisten sind von heutigen Sozialdemokraten genausoweit weg wie von den Anarchisten. Da gebe ich dir also in deiner Einschätzung zum Großteil recht. Und wie bereits gesagt Bernstein wie Kropotkin stehen Abseits der Kommunisten Weitling, Babeuf und erst recht Abseits zu Marx und seinen Anhängern. Diese Bildergallerie, wo ansonsten nur Kommunisten abgebildet werden (und das ist nachvollziehbar und überprüfbar), würden durch die Bilder des Anarchisten Kropotkin und des rechten Sozialdemokraten Bernstein - beides keine "Kommunisten" - in ein "Ungleichgewicht" (nach meiner Sprache; in eine Schieflage) geraten.

Eigentlich ist bereits alles geschrieben. Also schönen Gruß.--Gonzo Greyskull 18:29, 16. Jun. 2009 (CEST)

„Kommunismus vs. Bolschewismus“

Ich plädiere dafür die Abschnitte:

1. 11 Leninismus
2. 12 Marxismus-Leninismus und Stalinismus
3. 13 Trotzkismus
4. 14 Maoismus
5. 15 Titoismus
6. 16 Chuch'e-Ideologie
7. 17 Realsozialismus
8. 18 Kommunistische Befreiungsbewegungen
9. 19 Rumänien
10. 20 Albanien
11. 21 Reformkommunismus Ost
12. 22 Eurokommunismus West
13. 23 Neomarxismus
14. 24 Kommunistische Splitterparteien
15. 25 Kritik des Realsozialismus

• 25.1 Innermarxistische, sozialistische und liberale Kritikansätze
• 25.2 Totalitarismus

in einen eigenständigen Artikel unter einem noch festzulegenden Lemma auszugliedern, da Bolschewismus schon belegt ist. --X 04:36, 12. Jul. 2009 (CEST)

Klares  Kontra.

Seriöse Internetquellen:

Bundeszentrale für politische Bildung "Bolschewismus": "B. ist die Bezeichnung für eine Richtung des Marxismus/Kommunismus."

(+ Bundeszentrale für politische Bildung "Kommunismus")

Leninismus bei wissen.de: "die von W. I. Lenin vorgenommene Weiterentwicklung und Anpassung des Marxismus an die Bedingungen im Russland des 20. Jahrhunderts."--Gonzo Greyskull 15:58, 18. Jul. 2009 (CEST)

Bürgerliche Revolutionen

Der Abschnitt mag zwar zur zeitlichen Einordnung interessant sein, thematisch trifft aber mehr "Thema verfehlt" hier zu; ganz davon abgesehen, dass sich kritische Positionen zu Kant im Augenblick mehren, da dieser offenbar in seinen bürgerlichen Denkschemata gefangen blieb. --X 04:47, 12. Jul. 2009 (CEST)

Widerspruch? (erl.)

"Ausnahme war im Vorderen Orient nur das frühe, als lose Amphiktyonie organisierte Israel."

vs.

Der Begriff Amphiktyonie wurde in der Vergangenheit auch auf das vorstaatliche Israel aus der Zeit der Zwölf Stämme Israels angewandt. Diese These gilt heute als überholt.

Ist da kein Widerspruch? Ich habe auch schon auf die Disk. des anderen Artikels geschrieben. Leider aber keine Antwort erhalten. Grüsse --77.56.247.114 22:58, 8. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt nicht mehr, danke. Jesusfreund 00:02, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das habe ich doch gern gemacht und ausserdem dabei dazu gelernt, dass man Widerspruch ohne ie schreibt. ;) --77.56.247.114 19:58, 9. Okt. 2009 (CEST)

Einteilung

Könnte man die Abschnitte Leninismus, Maoismus etc. nicht einer gemeinsamen Überschrift unterordnen? Der Artikel sieht meiner Meinung nach in der gegenwärtigen Version ein wenig unübersichtlich aus. --Askalan 16:26, 15. Nov. 2009 (CET)

Verbot

In Polen ist alles was mit dem Kommunismus zu tun hat verboten. In manchen anderen Ländern bestimmt auch. Vielleicht sollte man das hier reinschreiben. --78.54.137.126 19:47, 22. Mär. 2010 (CET)

Guter Vorschlag. Welche Quellen sollen dafür benutzt werden? Oder; mach doch einfach einen Formulierungsvorschlag hier oder im Artikel. Gruß.--Gonzo Greyskull 22:41, 22. Mär. 2010 (CET)

Im Internet fand ich das: [3] --78.54.130.11 18:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

gehört das nicht eher in Antikommunismus? -- Rita2008 19:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

In der polnischen Verfassung (Art. 13) ist der Verbot u.a. kommunistischer Parteien verankert [4] --78.54.133.249 07:55, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hier nochmal auf deutsch: [5] --78.54.133.249 08:04, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das ist zu allgemein. In der Verfassung geht es nur um Parteien, "die sich in ihren Programmen auf die totalitären Methoden und - Praktiken ..." berufen. Da müsste man konkret das Programm der polnischen kommunistischen Partei kennen.-- Rita2008 17:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das Programm der polnischen Partei unterscheidet sich nicht wirklich von den totalitären Methoden und Praktiken anderer KP`s --78.54.136.30 19:34, 7. Apr. 2010 (CEST)

Na dann liefere mal seriöse Quellen, die das bestätigen, antikommunistische Privatmeinungen interessieren die Wikipedia nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 12:32, 8. Apr. 2010 (CEST)

PS: Die Kommunistische Partei Polens ist nachwievor legal, da sich der Passus aus der Verfassung, nur auf die Methode bezieht und nicht auf die Ideologie selbst, d.h. eine Partei darf kommunistisch sein, so lange sie nicht totalitär ist.--Benutzer:Dr. Manuel 12:56, 8. Apr. 2010 (CEST)

Privateigentum

Was mir immer wieder als Rätsel erscheint, ist,... der Kommunismus in Verbindung mit Eigentum. Selbst in einem Kommunismus, würde jeder zu Hause "Möbel", oder "Hausrat" besitzen. Warum stellt sich dann erst die Frage, ob dieses Privateigentum zum allgemeingut würde, wenn niemand an den Möbeln des Privatbesitzes interessiert ist, da diese im Kommunismus für alle, in Möbelgeschäften gleichermaßen erhältlich sind.(nicht signierter Beitrag von 88.152.123.142 (Diskussion) ) 6. April 2010, 22:34 Uhr

Wikipedia ist eigentlich kein Diskussionsforum. Ich verstehe auch nicht genau deine Frage, vielleicht denke ich auch einfach zu kompliziert. Trotzdem mal eine Antwort: Im Sozialismus/Kommunismus werden die Privateigentümer der Produktionsmittel und Firmen, d.h. die Kapitalisten enteignet. Irgendwelcher Hausrat, mit dem keine Ausbeutung betrieben wird, spielt da keine Rolle. Jedenfalls ist das im wissenschaftlichen Sozialismus bei Karl Marx und Friedrich Engels so.--Gonzo Greyskull 17:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

Genau, im Manifest steht,dass nur das Eigentum aufgelöst werden soll,welches der Unterjochung von Arbeitskraft dient.--Homerfcb 17:03, 9. Jan. 2011 (CET)

Die einleitende Definition von Kommunismus ist in mehrfacher Hinsicht falsch und undifferenziert

Ich habe im Moment zu wenig Zeit das ausführlich zu beschreiben, deshalb erstmal nur dies:

Diese Definition (wenn man die Falschheit übersieht) trifft auch auf "Sozialismus" zu und verwischt den Unterschied zwischen Kommunismus und Sozialismus: Im Kommunismus, genauer einem kommunistischen Staat (auch hier wird nicht differenziert!) gibt es nämlich nach Marxens Definition nicht nur kein Kapital , sondern auch kein Geld mehr - im Gegensatz zum Sozialismus als Übergangsgesellschaft zum Kommunismus.

Außerdem wird von Marx und Engels, den Gründern des wissenschaftlichen Sozialismus und Kommunismus, Sozialismus und Kommunismus gerade nicht als Ideologie, sondern als "wissenschaftlich begründete Theorie" (!) verstanden und von anderen früheren "utopischen Sozialismusideen" abgegrenzt. (Vgl. Friedrich Engels Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft, 1880, http://mlwerke.de/me/me19/me19_177.htm ).

Der dialektische Materialismus ist als materialistische Theorie Grundlage und bezieht die Ergebnisse der Wissenschaft (aller Wissenschaftsdisziplinen!) ein in das theoretische und auch Staatskonzept und die Theorie. Dies war auch im gesamten Ostblock usus und ging sogar soweit dass sowjetische Psychologen wie Leontjew daran arbeiteten die menschliche Psyche hinsichtlich ihrer Abhängigkeit durch die spezifische Materie Gehirn untersuchten. Der westberliner Psychologe Klaus Holzkamp hat diesen Ansatz auch im Westen aufgeriffen: vgl. "Grundlegung der Psychologie" Campus Verlag Frankfurt/NewYork 1985.

Es geht also im Gegenteil bei Marx um die Abgrenzung von Ideologie und normativen Weltanschauungen. Die ist auch im gesamten Werk von Marx und auch in der Einleitung seiner *wissenschaftlichen* Kapitalismusanalyse "Das Kapital" zu erkennen, wo er nicht etwa ideologisch für den Kommunismus kämpferisch schreibt, sondern schrieb, dass das Wissen um die wirklichen Verhältnisse alleine nicht ausreicht, um die Gesellschaft zu verändern und dass es gar nicht der Mensch ist, der die letztendliche Triebkraft der Entwicklungen de Gesellschaft ist. Mit Ideologie und der eigenen Abgrenzung davon hat der sich in "Die deutsche Ideologie" http://mlwerke.de/me/me03/me03_009.htm ausführlichst auseinandergesetzt. Marx setzt sich im Gegenteil von Ideolgie ab und macht den Unterschied von Ideologie und wissenschaftlicher Theorie sehr transparent.

Fazit: Also der Begriff Ideologie ist ebenfalls falsch. Es geht ganz klar um eine wissenschaftlich fundierte Theorie beim Kommunismus. Auch das "Manifest der kommunistischen Partei" zeigt die wissenschaftliche und historische Begründetheit des Kommunismus, obwohl diese sehr auf Lesbarkeit geschriebene Broschüre kein wissenschaftliches Werk wie die anderen ist. Außerdem muss zwischen Kommunismus als Theorie und als antizipiertes Staatsgebilde oder Form des gesellschaftlichen Zusammenlebens differenziert werden und sauber und richtig vom Sozialismus abgegrenzt werden.

Bei Gelegenheit werde ich die Einleitung daher in diesem Sinne ändern - oder vielleicht kann es auch jemand anders tun. Was derzeit im Artikel steht ist ja Bildzeitungs-Niveau bzw. -ideologie. Für die Einleitung reichen die hier angegebene Quellen. Gruß Edgar --edgar8 13:16, 7. Mai 2010 (CEST)

Also erstmal will ich meinem Vorredner hier im Großen und Ganzen zustimmen. Eine Kritik: Bezieht sich, wie die Einleitung des Artikels insgesamt, meiner Meinung nach zu sehr rein auf den Marxismus. Find den Marxismus gut, und er ist auch sicherlich die bekannteste Strömung des Kommunismus, aber sich bei der Einleitung ausschließlich auf Marx zu berufen und alles andere komplett außen vor zu lassen halte ich doch für etwas einseitig und oberflächlich. Da entsteht erstmal der Eindruck als wäre in Bezug auf Kommunismus die marxistische Sichtweise die einzige bzw. eine allgemein gültige, ausschließende. In der Einleitung sollte zumindest auch erwähnt werden dass es auch abweichende kommunistische Sichtweisen gibt, beispielsweise dass eine Übergangsgesellschaft a la Sozialismus nicht notwendig ist. -- Gottlos 13:44, 14. Jan. 2011 (CET)

Die Einleitung wurde seit Mai 2010 verändert und erweitert. Die Hauptaussage des ersten Kommentars war bereits überholt, als der zweite Kommentar Mitte Januar gepostet wurde.

Den Kommentar von Gottlos halte ich ehrlich gesagt für entbehrlich. Bei der Entwicklung der verschiedenen Formen des Kommunismus, gab es natürlich nicht nur Karl Marx/Friedrich Engels und den wissenschaftlichen Sozialismus mit seinen Nachfolgern, sondern auch die Richtung von François Noël Babeuf, Louis-Auguste Blanqui/Blanquismus und Wilhelm Weitling. Diese sind in der Tat hier in diesem Artikel noch kaum erwähnt. Von frühchristlichen Bestrebungen und Thomas Morus als Vorläufer mal abgesehen.--Gonzo Greyskull 22:07, 6. Feb. 2011 (CET)

Rechtschreibfehler

Ich darf es nicht ändern, deshalb folgender Hinweis: Im Abschnitt 9 "Marxismus versus Anarchismus" steht im vorletzten Absatz ein unschönes "br /". --KamikazeJones 14:42, 19. Mai 2010 (CEST)

erledigtErledigt, danke! --Komischn 14:58, 19. Mai 2010 (CEST)

Und da ich dasselbe Problem habe: Unter dem Bild des roten Sterns steht, dieser sei das Symbol der kummunistischen Weltanschauung. --84.44.232.137 13:22, 16. Jun. 2010 (CEST)

ebenfalls erledigt HuckTwain 13:42, 16. Jun. 2010 (CEST)

Luxemburgismus

Vielleicht hat irgendwer Zeit, noch den Luxemburgismus einzufügen, den wir anscheindend völlig vergessen haben. Ich weiß nicht ob es sich bei mir ausgeht! Danke Genossen--Benutzer:Dr. Manuel 12:25, 28. Jun. 2010 (CEST)

Länder?

Meiner meinung nach wäre in diesem Artikel auch eine Liste der Länder in dem der Kommunismus derzeit die "herrschende" Gesellschaftsform ist oder wenigstens eine Verlinkung zu einem Artikel mit diesem Inhalt erwähnenswert. -- Rotesblut 18:12, 12. Sep. 2010 (CEST)

Den Kommunismus gibt es bisher in keinem Land. Das kommunistische Grundprinzip „Jeder Nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ konnte bisher noch nirgends verwirklicht werden.--Rita2008 22:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das es DEN Kommunismus noch nicht gibt bzw. das er noch nicht realisiert werden konnte, ist mir klar. Allerdings gibt es Länder die sich "auf dem Weg" zum Kommunismus befinden , d.h. sich z.B. im Sozialismus befinden, und von den Medien und "Unwissenden" als kommunistisch bezeichnet werden. In meiner Aussage waren diese Länder gemeint. Falls ich mich undeutlich ausgedrückt habe, tut es mir leid. -- Rotesblut 17:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die stehen doch im Überblick unter Realsozialismus. --Rita2008 19:25, 13. Sep. 2010 (CEST)

Betreff: Aufzählung derzeit sozialistischer Staaten

Eine Art bloße Aufzählung hier im Artikel wäre nicht optimal, glaube ich. Da der Artikel im Ganzen die Thematik geschichtlich abarbeitet. Aber hier auf der Diskussionsseite werde ich mich trotzdem mal an einer Liste versuchen.

Unabhängig von der tatsächlichen wirtschaftlichen und politischen Lage (siehe China), werden zurzeit folgende Staaten als sozialistisch angesehen:

• Sozialistische Republik Vietnam
• Demokratische Volksrepublik Laos
• Volksrepublik China
• Kuba

Reste des sozialistischen Ostblocks existieren noch in:

• Weißrussland (glaube ich)
• Transnistrien (nicht anerkannt)
• Und wie sieht es in Moldawien aus? Dort regiert doch weiterhin eine kommunistische Partei, oder?

• Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija (Islamischer Sozialismus)

Zumindest starke sozialistische Tendenzen gibt es in:

• Venezuela (Hugo Chavez)
• Bolivien (Evo Morales)

Habe ich was vergessen?

--Gonzo Greyskull 20:01, 13. Sep. 2010 (CEST)

• Nordkorea (nicht signierter Beitrag von Haplochromis (Diskussion | Beiträge) 07:30, 14. Sep. 2010)

Danke für die Ergänzung.--Gonzo Greyskull 16:47, 14. Sep. 2010 (CEST)

Venezuela und Bolivien haben aber mit dem eigentlichen Thema Kommunismus kaum etwas zu tun.--Rita2008 10:37, 14. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Chavez und Morales sind wohl keine Kommunisten. Aber in ihrer Politik sind sozialistische Tendenzen sichtbar ("Sozialismus des 21. Jahrhunderts"). Daher habe ich dies ja auch von den sozialistischen "Kernländern" etwas abgesetzt dargestellt, siehe auch die Überschrift.--Gonzo Greyskull 16:47, 14. Sep. 2010 (CEST)

hmm... Bei Chavez wäre ich zumindest vorsichtig zu sagen,dass er kein Kommunist ist. Seine Politik besteht zwar nicht aus radikalen Reformen zum Aufbau eines Kommunismus. Aber ich würde ihn zumindest als Sympatisant dieser Idee sehen. Zumindest hat er sich offiziell zum Ziel gesetzt in Südamerika eine sozialistische Union aufzubauen. Also in der Frage der sozialistischen Tendenzen stimme ich voll zu. Und Venezuela gehört mit Sicherheit in diese Liste.--Homerfcb 19:26, 12. Jan. 2011 (CET)

Bilder verschieben

Die Bilder von Chruszov und Gorbatschov sind unschön eingebettet, doch lassen sich nicht verschieben. Kann jemand Abhilfe verschaffen?--93.129.15.154 21:31, 8. Dez. 2010 (CET)

"Kommunismus[…] bezeichnet […] Lehren und Bewegungen, die den Kommunismus zum Ziel haben"

Ist sich selbst widersprechender bzw. zirkulärer Unsinn und widerspricht zum anderen Marx und Engels in der deutschen Ideologie: „"Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt."“ --Asthma und Co. 23:38, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Marx hat zwar eigentlich fast immer recht. Nur sehe ich hier keinen Widerspruch. Und Wikipedia will keine politische Schrift, sondern eine Enzyklopädie sein. Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung.--Gonzo Greyskull 23:44, 27. Dez. 2010 (CET)

Du verstehst nicht, was an der Aussage "Kommunismus bezeichnet Lehren und Bewegungen, die den Kommunismus zum Ziel haben" zirkulär und selbstwidersprüchlich ist? --Asthma und Co. 02:08, 28. Dez. 2010 (CET)

Jetzt verstehe ich worauf du hinaus wolltest (zirkulär). Habe es im Artikel geändert. Eben hatte ich nur noch woanders zu tun und war hier nicht aufmerksam genug, entschuldige. Aber der Zusammenhang zwischen deinem Einwand und dem populären Marx Zitat erschließt sich mir weiterhin nicht.--Gonzo Greyskull 04:04, 28. Dez. 2010 (CET)

Auch in einigen kommunistischen Parteien,[...], spielt der Marxismus-Leninismus noch eine Rolle, während andere [...]sich entweder am Marxismus und/oder Leninismus orientieren.

Für mich ist das ein Widerspruch. Es sei denn mit den anderen reformkommunistischen Parteien sind wieder die DKP und MLPD gemeint. Aber das ergäbe noch weniger Sinn. Jedenfalls besteht der Widersprcuh für mich darin, dass die einen Parteien (DKP und MLPD) sich am Marxismus-leninismus orientieren und die anderen(für die man auch durchaus ein Beispiel nennen könnte) sich am Marxismus und Leninismus oreintieren. Läuft das nicht auf das selbe hinaus? Selbst das "oder" halte ich an dieser Stelle für nicht gerechtfertigt,da sich die Leninisten automatisch als marxisten-leninisten verstehen,da Lenin sich ja tatsächlich sehr stark an Marx orientiert und es folglich keine Unterschiede zwischen Leninismus und Marxismus-Leninismus geben kann. Man könnte zu den refromkommunistischen Parteien schreiben,dass sie sich am Marxismus oder einer freien Auslegung des Marxismus orientieren.

Die MLPD im Zusammenhang mit diesem Artikel als marxistisch-leninistisch zu bezeichenn halte ich inhaltlich für fragwürdig. Der Verfassungsschutz bezeichnet sie als stalinistisch und die MLPD sieht sich selbst als marxistisch-leninistisch,da des STalinismus in ihren Augen sowie in der Anschauung der meisten Stalinisten, als Fortführung des Marxismus-Leninismus angesehen wird und daher kein eigenes System darstellt. Da dieser Artikel aber den Stalinismus als selbständiges System dargestellt wird, sollte die MLPD nicht als marxistisch-leninistische Partei bezeichnet werden. Ihr NAme beinhaltet das zwar, aber die MLPD hat eben ein anderes Verständnis von Marxismus-Leninismus bzw. Stalinismus als dieser Artikel. --Homerfcb 19:43, 12. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Satz im Artikel ist etwas holprig gewesen. Ich habe versucht den Satz auszubessern.

Zur MLPD. Die MLPD kommt vom Maoismus her, auch wenn der Bezug zu Mao heute nicht mehr ganz so stark ist wie früher. Maoisten bezeichnen sich selbst als Marxisten-Leninisten. Maoismus wird als eine spezielle Ausrichtung des Marxismus-Leninismus gesehen. Der Marxismus-Leninismus wäre ohne Stalins zutun gar nicht entstanden. Leute die sich auf Stalin beziehen ("Stalinisten") bezeichnen sich (deshalb) auch als Marxisten-Leninisten. Besonders Kritiker (darunter auch "Trotzkisten") bezeichnen den ML als "Stalinismus", vielleicht weil es brutaler klingt. Ein Marxismus-Leninismus ist aber auch ohne Bezug zu Stalin denkbar (Entstalinisierung). Als Marxist-Leninist muß man dann aber noch lange kein Chrustschowianer sein, auch dann wenn man sich von Stalin bis zu einem gewissen Grad abgrenzt. Die MLPD "verleugnet" den Stalin aber nicht, das ist auch typisch für maoistische Organisationen. Maoisten nehmen an, dass nach dem 20.Parteitag der KPdSU 1956 mit der Entstalinisierung in der SU ein Revisionismus eingesetzt hätte. Zu unterscheiden sind hier wohl nicht-maoistischer ML und maoistischer ML.

Trotzkisten (etwa SAV) sind keine "Marxisten-Leninisten", da Stalin dessen Geburtshelfer war, sind aber Marxisten, und verstehen sich auch als "Leninisten" (da Lenin gut, Stalin schlecht).

Euro- und Reformkommunisten distanzier(t)en sich stark vom real existierenden Sozialismus und sind offenbar vom ML zu unterscheiden. Inwieweit diese sich selbst in Teilen vielleicht noch auf den Marxismus-Leninismus beziehen ist mir derzeit etwas unklar. Aktuelle Beispiele wollen mir dafür gerade nicht so recht einfallen.

Schönen Gruß.--Gonzo Greyskull 17:36, 13. Jan. 2011 (CET)

„Für die mehr als hundert Millionen Opfer des Kommunismus“

Wikipedia soll ja nach allgemeiner Vorstellung eine globale Sammlung von Wissen und Information darstellen. Dabei geht es um Fragen der Relevanz und der Faktenlage. In diesem Sinne MUSS in der Einleitung des Artikels "Kommunismus" darauf hingewiesen werden, dass ideologische und politische Strömungen die auf einen Kommunismus hinarbeiteten und seine vermeintlichen "Ideale" vertraten, mehr als 100 Millionen Tote zu verantworten haben. Das ist relevant und faktisch untermauert.

Dabei spielt es keine Rolle ob der Kommunismus als theoretisches Konstrukt je realisiert worden ist oder nicht. Die bloße Tatsache, dass die meisten historischen Ideologien die sich in irgendeiner Form auf den Kommunismus beriefen, faktisch zu hässlichen Regimen wurden, die faktisch Millionen von Menschenopfern forderten, reicht vollkommen aus, um eine Nennung dieser Tatsache im Rahmen des Wissensmediums Wikipedia zu rechtfertigen.

Hierzu ein Zitat aus der Zeitschrift "Epoch Times":

"Die Vorderseite der Bronze-Replik, die ihren Platz in Washington D.C., der Hauptstadt der USA, in der Nähe des Kapitols gefunden hat, zeigt die Inschrift: „Für die mehr als 100 Millionen Opfer des Kommunismus (Hervorhebung durch mich) und für alle, die die Freiheit lieben." Präsident George W. Bush nahm die Einweihungsfeier in der Nähe des Sitzes Abgeordnetenhauses unter Beifall mehrerer Kongressabgeordneter, engagierter Juristen und Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens persönlich vor. Bush sagte in seiner Rede: „Schon die bloße Anzahl derer, die im Namen des Kommunismus getötet wurden, lässt einen taumeln, sie ist so groß, dass sie nicht genau zu beziffern ist." Und sagte weiter: „Nach niedrigsten Schätzungen angesehener Wissenschaftler kostete der Kommunismus das Leben von zig Millionen von Menschen in China und der Sowjetunion, weitere Millionen in Nordkorea, Kambodscha, Afrika, Vietnam, Osteuropa und in anderen Teilen der Erde (Hervorhebung durch mich)."

Eine Diskussion darüber was Kommunismus ist, seine philosophischen Grundlagen, Hegel, Marx etc. - ob der Kommunismus nun das Eine oder das Andere ist, hat wissenschaftlich und empirisch gesehen absolut keine Bedeutung, da die Bezeichnung "Kommunismus" zunächst einmal eine einschneidende historische Ausprägung hat - als praktische und eben nicht theoretische "Staatsform". Wenn ein Jugendlicher, der eben nur den allgemein bekannten Begriff Kommunismus kennt, sich bei Wiki reinclickt und NICHT erkennen KANN welche Grausamkeiten im 20. Jahrhundert neben dem Nationalsozialismus auch der Kommunismus zu verantworten hat, dann läuft etwas wirklich falsch.

Für rechthaberische philosphische Ausführungen über den "ach so toll" gedachten Kommunismus, kann man ja wenn es sein muss in einem eigenen, neuen Artikel Platz schaffen...etwa: "idealisierter Kommunismus" oder "Philosophie des Kommunismus"

An alle die den Artikel lesen, handelt, bearbeitet und besteht auf eine neutrale Position auch bei diesem Thema. Ich bitte um Antworten von mehr als einer Person. --Epistemologe 19:33, 3. Feb. 2011 (CET)

Meines Erachtens ist der Artikel bereits neutral geschrieben. Und: Das Denkmal für die Opfer des Kommunismus (Washington, D.C.) mit George W. Bush Bild hat in Wikipedia bereits einen eigenen Artikel. Du könntest dich bei deiner intesiveren, vorallem kritischen (POV) Auseinandersetzung mit Kommunismus an die Artikel Antikommunismus, Kritik am Marxismus und Schwarzbuch des Kommunismus wenden. Dort ist deiner Kritik bereits größerer Raum gegeben. Dieser Artikel hier ist dazu da um belegt und neutral über Kommunismus zu schreiben.

Deine eigentliche Absicht klingt ja in einem Nebensatz an; Totalitarismustheorie. Diese Kritik hat auch bereits einen festen Platz im Artikel: Kommunismus#Totalitarismus. Für belegte und neutrale Erweiterungen wäre wohl jeder dankbar.--Gonzo Greyskull 22:38, 3. Feb. 2011 (CET)

Finde den Artikel auch neutral. Du wirfst hier,wie viele andere auch und underanderem auch deine zitierte Quelle, mal wieder den Realsozialismus mit dem Kommunismus über einen haufen. Außerdem redest von >100.000.000 belegten Opfern des Kommunismus,während in deinem "Beleg" nur von "zig Millionen" die Rede ist. Diese Frage um die Opfer des Realsozialismus ist keineswegs eindeutig beantwortet und immernoch ein großer Streitpunkt.

Wenn du im Einleitungssatz schreiben würdest,dass der Kommunismus mehr als 100 Millionen Opfer gefordert hat,dann müsste man im Einleitungssatz zum Kapitalimus schreiben,dass eine Milliarde Menschen aufgrund des Kapitalismus von hunger bedroht sind und bei Demokratie und Antikommunismus könntest du ebenfalls von MIllionen Opfern sprechen,weil es eben Quellen gibt, die das aussagen. Belegt oder neutral ist das deshalb noch lange nicht.

--Homerfcb 20:20, 4. Feb. 2011 (CET)

Es wäre schon einigermaßen unwissenschaftlich, ein Bush-Zitat in diesem oder irgendeinem anderen Zusammenhang als "Beleg" zu verwenden. Ein Mann, der nicht mal Osama und Saddam oder Iran und Irak unterscheiden kann, sollte vielleicht nicht darüber urteilen dürfen, wer was zu verantworten hat. -- j.budissin^+/- 21:11, 4. Feb. 2011 (CET)

Die USA sollte außerdem ganz still sein, fragen wir mal wer die Atombombe geworfen hat (100 000te Opfer), die Kriegsverbrechen der USA in Vietnam (Stichwort Agent Orange, Napalm, Vergewaltigungen, usw.), weiters grausame Diktaturen in Lateinamerika und Afrika gestützt hat usw.--Benutzer:Dr. Manuel 12:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Ach, Doc M, das ist irgendwie ein Pawlowscher Reflex bei Dir. @budissin, Politiker sollten irgenwie überhaupt nicht zitiert werden, ich denke da nur an "Ich bin ein Berliner ...." :-) -- Anton-Josef 20:12, 11. Feb. 2011 (CET)

Wohl eher ein Reflex von dir!--Benutzer:Dr. Manuel 21:28, 11. Feb. 2011 (CET)

Mannomann, ist der NPOV sooo schwer zu kapieren?

1. gehören zu solchen Tatsachenbehauptungen verlässliche Quellen, die im Blick auf solche Zahlen einen weitgehenden geschichtswissenschaftlichen Konsens repräsentieren.

2. müssen bei einer derart enormen Spanne von 40 bis über 100 Millionen die Quellen für beide Zahlen besonders eindeutig belegt werden.

3. reicht ein Blick in die Artikeleinleitung, um festzustellen, dass es "den" Kommunismus nicht gibt und nie gab. Es müsste also im Detail ausgeführt und belegt werden, welcher Art von Kommunismus bzw. welchen sich kommunistisch nennenden Regimen welche Opfer anzulasten waren/sind.

4. muss der "Opfer"-Begriff konkretisiert werden: Opfer direkter Gewaltverbrechen ist was anderes als Opfer verfehlter wirtschaftspolitischer Maßnahmen zum Beispiel.

Kurz: Das Ansinnen, eine bestimmte, als im Kern einheitlich definierbar angesehene Ideologie pauschal für einen unvorstellbar riesigen Leichenberg verantwortlich zu machen, zeigt 1. einen krassen POV, 2. ein krasses Unverständnis für NPOV und vor allem 3. ein unwissenschaftliches und ahistorisches Denken.

Wer glaubt, wissenschaftlich methodisch solche Berechnungen anstellen zu können, könnte dann ja prinzipiell wenig dagegen haben, dass irgendjemand von derselben naiven Denkart die Opfer aller marktwirtschaftlich-kapitalistischen Staaten seit Einführung des Kapitalismus, der sich ja um so vieles effektiver und dauerhafter erwiesen hat, zusammenzählt. Wie dann wohl "der" Kommunismus abschneiden wird? Jesusfreund 20:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Volle Zustimmung, nach dem Verständnis von einigen hier, wäre dann auch das Christentum eine verbrecherische Ideologie, denn auch hier gibt es Millionen Opfer!--Benutzer:Dr. Manuel 23:57, 22. Feb. 2011 (CET)

Artikel ist unstrukturiert

Drei Dinge fallen mir beim betrachten spontan aufgefallen... 1. Die Artikelstruktur ist vollkommen durcheinander und verwirren, der Artikel sollte neu Strukturiert werden. 2. Es gibt einen Abschnitt "Kritik des Realsozialismus", aber die sollte doch eher unter "Realsozialismus" geordnet werden? 3. Es gibt keinen generellen Kritikteil... --Swyveretas. 17:48, 25. Feb. 2011 (CET)

Das der Artikel möglicherweise so unstrukturiert ist liegt vielleicht daran, wie er gewachsen ist. Es hat sich also noch niemand hingesetzt und sich eine bestimmte Struktur für den Artikel ausgedacht. Vielleicht ist das deine große Chance am Artikel mitzuwirken? Es stehen dir hier keine Nationalanarchisten oder Anarchonationalisten im Weg.--Gonzo Greyskull 14:39, 26. Feb. 2011 (CET)

Okay, na dann... Vielleicht werde ich mich mal dransetzen... Wenn jemand anderes früher Lust dazu hat, er braucht nicht auf mich warten :D Ich hoffe die Kritik klang nicht angreifend (wie ich das jetzt aus der Antwort heraus interpretiere), denn sie ist es keinesfalls. Allerdings merke ich im Nachhinein auch, dass sie nicht besonders konstruktiv war, deshalb werde ich mir mal Gedanken über die Struktur machen. Bis demnächst --Swyveretas. 00:59, 27. Feb. 2011 (CET)

Alles klar. Bis demnächst. Gruß.--Gonzo Greyskull 11:19, 27. Feb. 2011 (CET)

So, ich habe jetzt einmal versucht den Artikel etwas zu strukturieren, allerdings bin ich mir bei vielen Unterpunkten noch nicht im klaren wo ich sie hinsortieren muss und die Umstrukturierung erfordert auch einiges an Ergänzung und Umschreibung der Texte... Es wäre nett wenn sich ein paar Leute finden würden die auf Benutzer:Swyveretas/Kommunismus über die Struktur und den Inhalt diskutieren könnten und mit anpacken um den Artikel lesenswert zu gestalten... --Swyveretas. 13:03, 28. Apr. 2011 (CEST)

inkrit

ich habe diesen weblink zunächst modifiziert drin gelassen, aber eigentlich finden sich dort entgegen WP:WEB nicht direkt und genau zum artikelgegenstand passende weiterführende informationen. falls es jemand ähnlich oder stärker sieht => entfernen. ca$e 17:48, 23. Mär. 2011 (CET)

Es gibt dort das Historisch-kritische Wörterbuch des Marxismus, aber direkt zum Kommunismus habe ich dort auch nichts gefunden (zumal es dort keine Suchfunktion gibt. ) --Rita2008 19:25, 23. Mär. 2011 (CET)

In dieser Version ist es allerdings sinnvoll. --Rita2008 19:29, 23. Mär. 2011 (CET)

Liebe Rita, als wikipedia-Anfänger bitte ich um Geduld: Aber die pdf, die Du verlinkst ist urheberrechtlich geschützt - soweit ich die Regeln verstanden habe : nogo! Tatsächlich findet sich aber unter http://www.inkrit.de/e_inkritpedia/e_maincode/doku.php?id=k:kommunismus weiterführende, wissenschaftlich fundierte und kurz und prägnant dargestellte Zusatzinformation. Bitte ändere doch Deinen Link entsprechend ab : Berliner Institut für kritische Theorie (InkriT) - danke! --FEX19 08.50, 24. Mär. 2011

da das institut selbst die datei allgemein frei zugänglich bereitstellt und sie zb bei jeder entsprechenden googlesuche auftaucht, kann die datei wohl auch hier verlinkt werden. bei ernsthaften bedenken empfehle ich aber ein anfrage hier. ca$e 15:15, 24. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt: Das Manifest der Kommunistischen Partei: Bitte Ergänzen

"Dieser ging aus dem frühkommunistischen Bund der Gerechten hervor, den der christliche Schneider und erster deutscher Theoretiker des Kommunismus Wilhelm Weitling gegründet ...."

Bitte den unterstrichenen Text ergänzen. Weitling ist nicht als Schneidergeselle relevant. Mir ist hier als Neuling die Mitarbeit verboten. --Dnfg 23:43, 24. Jun. 2011 (CEST)

Habs erledigt. Und in wenigen Tagen wirst du den Artikel bearbeiten können, ich glaube man muß 6 Tage angemeldet sein. Gruß.--Gonzo Greyskull 20:33, 26. Jun. 2011 (CEST)

Weblink geschichte-wissen.de

Ist dieser Weblink okay, oder geht der nicht, weil es sich bei geschichte-wissen.de um eine Art Wiki handeln tät? Meinungen?--Gonzo Greyskull 14:36, 13. Jul. 2011 (CEST)

Zu wenig Kritik am Kommunismus

Die Kritikpunkte sind zwar schön und gut, aber in meinen Augen nicht ausreichend. Die Millionenfachen Morde fehlen komplett bzw. werden nur am Rande erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 134.93.64.66 (Diskussion) )

Dann mache doch mal einen konkreten und belegten Verbesserungsvorschlag, statt hier die Pferde scheu zu machen.--Gonzo Greyskull 21:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

"Totalitarismus: Die Staatsform der Sowjetunion lasse strukturell keine Demokratisierung zu und schalte die freie Entfaltung der Menschen ähnlich total aus wie der Faschismus (Herbert Marcuse, Hannah Arendt)."

Diese Punkt mag ein Kritikpunkt sein. Die Vertreter halte ich allerdings nicht für Anhänger von Totalitarismustheorien (auf keinen Fall Marcuse!). Das kommt komisch rüber 91.15.116.117

Denke mal nach.

Kommunismus (vom lateinischen communis = „gemeinsam“) bezeichnet das politische Ziel einer klassenlosen Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und das erwirtschaftete Sozialprodukt gesellschaftlich angeeignet wird, das heißt allen Menschen gleichermaßen zugänglich ist.

So eine Gesellschaft gab es noch nie. Wie kann man ihr dann Massenmorde vorwerfen. (nicht signierter Beitrag von 88.128.10.115 (Diskussion | Beiträge) 19:11, 5. Nov. 2009 (CET)) Genau, kapitalismus hat ja mehr tote gefordert (nicht signierter Beitrag von 91.76.143.47 (Diskussion) 07:20, 28. Mai 2010 (CEST))

Hier sollte allerdings beachtet werden: Gesellschaften setzen sich immer aus Menschen zusammen. Solange die gegeneinander gehetzt werden, spielt es keine Rolle, wie sich die Gesellschaftsform nennt. Nicht "der Kapitalismus" oder "der Kommunismus" (den es tatsächlich noch nicht gab) sind es. Aber egal, wem sage ich das. Diese ganze Schubladisierung macht sowieso keinen rechten Sinn. Alles derselbe Ursprung. Alle Männer sind Kinder Gottes, alle Frauen Kinder der Erde. (nicht signierter Beitrag von 80.226.239.159 (Diskussion) 23:21, 18. Jul 2010 (CEST))

mann kann nich sagen das kapitalismus besser is als kommunismus so sind beim kapitalismus zwar beispielweise folgende punkte besser: warenangebote,reisefreiheit,wohnqualität,zugang zu informationnen,zustände der städte,meinungsfreiheit,umweltschutz und freizeitangebote besser aber beim kommunismus sind beispielsweise diese punkte besser: kindererziehung,berufschancen,schulaußbildung,sicherheit der rente,sicherheit vor verbrechen,zusammenhalt,arbeitsplatzsicherheit und mietpreise (nicht signierter Beitrag von 82.82.93.253 (Diskussion) 20:42, 18. Aug. 2010 (CEST)) Zaehlt ihr eigentlich die massenmorde durch hunger?? Z.B. nach dem 2. Weltkrieg gab es fast kein essen mehr, aber Deutschland war ja kapitalistisch.Deswegen kann man sie nicht zu Kommunismus zaehlen.. (nicht signierter Beitrag von 195.62.62.242 (Diskussion) 10:39, 8. Sep. 2010 (CEST))

Seine Imperialismusdefinition trifft uns heute alle, jedenfalls hatte er recht--91.14.202.124 02:33, 17. Okt. 2010 (CEST)

Kommunismus wurzelt in den Extremen des Eternalismus und Nihilismus, was nicht der Realität entspricht die frei von allen Extremen der Dauerhaftigkeit und Nichtexistenz ist, es handelt sich beim s.g. Kommunismus somit ganz klar und eindeutig um Extremismus! Wenn man sich Gesellschaften und deren Entwicklung betrachtet in welchen Kommunismus studiert und praktiziert wurde/wird, so kann man eindeutig erkennen und nachvollziehen dass es nicht funktioniert hat und nicht funktioniert bzw. nicht funktionieren kann, weil Kommunismus bzw. Extremismus (Ideologie) eben nicht der Realität entspricht die frei von allen Extremen ist sondern ständig im Konflikt mit dieser ist da sie frei von allen Extremen des Eternalismus und Nihilismus ist. Kostbarer erhabener Raum (Frei von allen Extremen der Dauerhaftigkeit und Nichtexistenz), beseitige mit deiner Weisheit und deinem Mitgefühl den Extremismus wie Kommunismus usw. in allen Wesen mit und ohne Form, unaufhörlichen zu allen Zeiten, darum bitte ich dich! Möge der Kommunismus in Geist, Zeichen, Wort und Schrift vom Klaren Licht ins Klare Licht vernichtet werden, unaufhörlich zu allen Zeiten. --79.254.128.154 15:14, 22. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia ist zwar kein Forum für den reinen Austausch politischer Meinungen. Demnach gehört mMn dein Beitrag nicht mehr auf diese Artikeldiskussionsseeite. Aber mich interessiert das jetzt. Aus welcher Ecke kommt denn dein POV, deine Kritik? Konservativ-Christlicher Antikommunismus? Gruß.--Gonzo Greyskull 17:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Meine Beiträge sind keine politische Meinung sondern basieren auf wissenschaftlichen Einsichten (Biologie, Hirnforschung, Physik, Philosophie, Psychologie und Religionswissenschaften. Es handelt sich also nicht um s.g Kritik sondern um die Beschreibung von Tatsachen die wissenschaftlich nachvollziehbar sind. --79.254.128.49 12:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Kommunismus hat seit Karl Marx aber nun nichts mit Nihilismus zu tun! Viel eher stehen sich hier wohl wissenschaftlicher Sozialismus/Kommunismus und deine private „Wissenschaft“ in einem Widerspruch gegenüber.--Gonzo Greyskull 11:18, 27. Feb. 2011 (CET)

Da es den Kommunismus noch nie gegeben hat, kann man dieser Gesellschaftsform auch nichts vorwerfen! Gruß -- OllerSachse 03:44, 22. Jan. 2012 (CET)

Hammer-und-Sichel-Bild, Diskussion um eine These (widerlegt)

Bitte das Hammer-und-Sichel-Bild entfernen. Ausserdem hat Leninismus nichts mit Kommunismus zu tun. Ich finde es unverantworlich wie hier leninistsche Bolschewisten (siehe z.B. mein Vorredner) den Begriff des Kommunismus vereinnahmen. --X 23:37, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mal das Hammer-und-Sichel-Bild entfernt, da es für den "Arbeiter-und-Bauern-Staat" (=Leninismus) und nicht für das Endziel den Kommunismus steht. Natürlich hat Leninismus dennoch etwas mit Kommunismus zu tun. Ich würde mich übrigens eher als genuinen Marxisten verstehen. Gruß.--Gonzo Greyskull 23:46, 11. Jul. 2009 (CEST)

Es ist richtig, dass häufig die thematische Abgrenzung zwischen Anarchismus und Marxismus besteht, nur muss sie deshalb nicht inhaltlich richtig sein. Für mich verläuft der Graben dort, wo die Frage nach einem starken Staat als Mittel zum Zweck positiv gesehen wird. Also Anarchisten/Marxisten/Kommunisten vs. Leninisten/Bolschewisten/Sozialdemokraten... --X 23:55, 11. Jul. 2009 (CEST)

Für "Paul Pop" und dich allein (krude Meinung) mag das so sein, für die Lexikas, die Wissenschaft und den Rest der Welt ist das aber nicht so. Ich wiederhole mich: Die Theorien des Marxismus und des Anarchismus sind ebendoch zu unterschiedlich. Der Verlauf der "Gräben": Eroberung der politischen Macht und Theorie des Absterben des Staates gegen Abschaffung jeder staatlichen Institution, "Partei der Arbeiterklasse" gegen keine Partei und reine spontane Aktionen (Stichwort "Direkte Aktion"). Bei den Anarchisten steht das sofortige Ende des Staates im Mittelpunkt. Bei den Marxisten steht das Ende der Ausbeutung und Entfremdung im Mittelpunkt. - Versuche Marx zum Halb-Anarchisten umzudeuten sind ein sehr randständiges, aber kein neues Phänomen. Ähnlich erging es wohl Friedrich dem Großen im Dritten Reich. Siehe Friedrich der Grosse#Rezeption. Friedrich der Grosse soll ja demzufolge der "erste Nationalsozialist" gewesen sein.

Marx war eben gerade kein Anarchist. Die Frage geht also nicht in Richtung eines "starken Staates", sondern ob überhaupt ein Staat, der zum Kommunismus führen soll- Karl Marx. Also Marxisten/Kommunisten/"Bolschewisten"(Lenin/Trotzki) vs. alle Strömungen des Anarchismus.--Gonzo Greyskull 00:29, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Marx ein Anarchist war. Mir sind die Hahnenkämpfe zwischen Marx und Bakunin durchaus bekannt, nur waren diese mehr ihren Profilneurosen und dem Geltungsdrang innehalb der ersten Internationale geschuldet als umfassenden inhaltlichen Differenzen. "Das Elend der Philosophie" kritisiert gerade nicht die Grundideen Proudhons, die hat Marx nämlich im Wesentlichen übernommen, sondern es kritisiert Sichtweise und Analysemethode. Marx sprach im Übrigenen noch vom absterbenden Staat, für Lenin waren anarchistische Sichtweisen hingegen Kinderkrankheiten, was in "Staat und Revolution" dazu führte, dass dieser dem zerschlagenen kapitalistischen Staat einen proletarischen Staat nach dem Vorstellungen der deutschen Sozialdemokratie (Lassalle) entgegen setzte. Die Restauration der bürgerlichen Strukturen war aber für Lenin noch nicht abwegig genug, er musste diesen auch noch die Krone in Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung einer bolschewistischen Partei aufsetzen. Die Folgeerscheinungen hießen dann Stalin, Mao und Ceausescu. Dass dieses leninistische Zerrbild nichts mit Kommunismus zu tun hat, beweist die chinesische bolschewistische Partei auch heute noch in eindrungsvoller Weise. Selbst jene Menschen, die leninistische Aussagen geglaubt haben, dass Staatssozialismus eine Übergangsgesellschaft zum Kommunismus wäre, müssten doch heute vor Scham im Boden versinken, wie gut kapitalistische Verwertungsprozesse im chinesischen "proletarischen Staat" funktionieren. Aber genau diese Voraussagen, diese Weitsicht finden sich in anarchistischen und marxistischen Schriften des 19. Jahrhunderts und deshalb wird dein Blick auf den Graben nicht realitätsnäher, sondern beweist nur die Existenz deiner leninistischen Scheuklappen. Dass in den Mainstreammedien entsprechende Assoziationen erstellt werden, ist hingegen nicht weiter verwunderlich, da sie sich 70 Jahre lang der bolschewistischen Propaganda ausgesetzt sahen, welche sich schließlich selbst mit "kommunistisch" verharmloste. --X 02:03, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe dir schonmal geschrieben, dass ich eher genuiner Marxist bin und kein Leninist. Also habe ich überhaupt gar keine "leninistischen Scheuklappen". Und mit Stalin usw. habe ich schonmal gar nichts am Hut. Sehr wirr dein Beitrag hier.

Zitat: Mir sind die Hahnenkämpfe zwischen Marx und Bakunin durchaus bekannt, nur waren diese mehr ihren Profilneurosen und dem Geltungsdrang innehalb der ersten Internationale geschuldet als umfassenden inhaltlichen Differenzen.

Wer behauptet denn sowas? Bitte mal Quelle nennen. Ich habe im Internet da auch etwas gefunden, das sehr stark auf eben doch inhaltliche Differenzen hinweist:

Biographischer Überblick über Bakunin von Wolfgang Eckhardt [6]:

" Von Marx, der im Londoner Generalrat der Internationale die tonangebende Figur ist, wird B.s Tätigkeit jedoch seit seinem Eintritt in die Internationale und der Auseinandersetzung um die Zulassung der ;Allianz‘ mit ungewöhnlichem Mißtrauen und Haß verfolgt. So ist in Marx‘ Briefwechsel ab 1868 von B. nur noch als “dem Intriganten”, “Vieh” oder “diesem verdammten Moskowiter” (Marx/Engels 1965, S. 651, 437, 677) die Rede. “Er soll sich in Acht nehmen”, kündigt Marx unheilsschwanger Friedrich Engels bereits im Juli 1869 an. “Sonst wird er offiziell exkommuniziert” (ebd., S. 351). Noch heute verblüfft der unsachliche Stil, mit dem Marx seine erbitterte Polemik gegen Bakunin zu einem Zeitpunkt beginnt, an dem sich die historische Differenz zwischen Marxismus und Anarchismus abzeichnet und eine inhaltlich bestimmte Auseinandersetzung wichtig gewesen wäre. Der Gegensatz entzündet sich vor dem Hintergrund der Auseinandersetzung zwischen dem Generalrat der Internationale, repräsentiert durch Marx, und den ihre programmatische und organisatorische Autonomie verteidigenden Föderationen der Internationale, repräsentiert durch B. Der Konflikt erreicht im Jahre 1872 seinen Höhepunkt, als Marx auf dem in seiner Zusammensetzung manipulierten Haager Kongreß der Internationale B. und James Guillaume ausschließen läßt und gleichzeitig seine staatssozialistische Doktrin (“die Eroberung der politischen Macht [wird] zur großen Pflicht des Proletariats” Marx/Engels 1962, S. 149) vom Kongreß in die Statuten der Internationale aufnehmen läßt. Diese Beschlüsse (d.h. auch der Ausschluß B.s und Guillaumes) werden im Folgenden von der Jura-Föderation sowie von der belgischen, spanischen, englischen, holländischen und der italienischen Föderation der Internationale (die französische Föderation war durch die Regierungsverfolgung ausgeschaltet) für null und nichtig erklärt. Auf diese Weise verkehrt sich Marx‘ Sieg in Den Haag relativ schnell in eine Niederlage: In den kommenden Jahren geht die übergroße Mehrheit der Internationale ihren Weg ohne Marx und ohne Generalrat.

Für B., der die Gegenaktion der Föderationen nach Kräften unterstützt hat, stehen in seinen letzten Lebensjahren vor allem russische und italienische Verbindungen im Vordergrund. Im Sommer 1872 besucht er die Kolonie russischer Studenten/-innen in Zürich und knüpft dort zahlreiche Kontakte. Mit einzelnen Mitgliedern der Kolonie gründet er 1873 eine Druckerei, in der sein umfangreichstes zu Lebzeiten erschienenes Werk gedruckt wird: ;Staatlichkeit und Anarchie‘. Das Buch wird in großer Stückzahl nach Rußland geschmuggelt und sorgt dafür, daß Bakunins Ideen auch in seiner Heimat große Verbreitung finden. In ;Staatlichkeit und Anarchie‘ formuliert B. unter anderem seine grundlegende Kritik am Konzept der “Diktatur des Proletariats” und ihren marxistischen Vertretern: “Sie versichern, daß allein die Diktatur, natürlich die ihre, die Freiheit des Volks schaffen kann; wir dagegen behaupten, daß eine Diktatur kein anderes Ziel haben kann, als nur das eine, sich zu verewigen, und daß sie in dem Volk, das sie erträgt, nur Sklaverei zeugen und nähren kann” (Bakunin 1999, S. 339). Ein weiterer Unterschied wird in der Frage des Subjekts der revolutionären Veränderung offenbar: Statt auf eine straffe Organisation der Industriearbeiterschaft (als “Partei der Arbeiterklasse”) setzt B. auf die spontane und fortgesetzte Aktion des Proletariats des Landes und der Städte, einschließlich “jenes bettelarmen Proletariats, von dem Marx und Engels, und mit ihnen die ganze Schule der deutschen Sozialdemokraten mit tiefster Verachtung als vom Lumpenproletariat sprechen” (Bakunin 1999, S. 109). "

Zitat: "Das Elend der Philosophie" kritisiert gerade nicht die Grundideen Proudhons, die hat Marx nämlich im Wesentlichen übernommen,...

So ein Unsinn. Natürlich kritisiert Marx in "Das Elend der Philosophie" die Ansichten/Ideen des Proudhon sehr scharf und hat sie gearde nicht übernommen.

Zitat: ...sondern es kritisiert Sichtweise und Analysemethode.

Eben, richtig. Sehr widersprüchlich formuliert von dir.

Zitat: Marx sprach im Übrigenen noch vom absterbenden Staat, für Lenin waren anarchistische Sichtweisen hingegen Kinderkrankheiten,...

Also erstmal ist die Theorie vom Absterben des Staates gerade keine anarchistische Sichtweise. Friedrich Engels: "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." - Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft MEW 19, 224, 1880.

Und nun zu Lenin. In der "Der „Linke Radikalismus“, die Kinderkrankheit im Kommunismus" setzt sich Lenin im Wesentlichen mit den Rätekommunisten auseinander, die waren für ihn "die Kinderkrankheit im Kommunismus". Den Anarchismus behandelt er da immer nebenbei mit. Anzunehmen das der Anarchismus für ihn jenseits einer Kinderkrankheit (und jenseits des Kommunismus) stand, wohl eher viel schlimmer anzusehen sei. Trotz meiner kritischen Haltung Lenins gegenüber, würde ich ihm da wohl recht geben müßen. Ich halte mich da aber eher doch noch an Engels ("Von der Autorität", 1873):

Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion

Zitat: ...was in "Staat und Revolution" dazu führte, dass dieser dem zerschlagenen kapitalistischen Staat einen proletarischen Staat nach dem Vorstellungen der deutschen Sozialdemokratie (Lassalle) entgegen setzte.

Lenin soll also von dem Revisionisten Lasselle übernommen haben. Wer behauptet denn das?Lenin hat die Revisionisten doch gerade aufs schärfste bekämpft.

Und eben auch Lenin betont doch in "Staat und Revolution" den absterbenden Staat.

Im übrigen noch zu der Definition des Leninismus:

Leninismus bei wissen.de:

"die von W. I. Lenin vorgenommene Weiterentwicklung und Anpassung des Marxismus an die Bedingungen im Russland des 20. Jahrhunderts."

Der Leninismus/"Bolschewismus" hat eben doch mit Kommunismus zu tun. Es ist nunmal so, dass der Leninismus oder auch der "Marxismus-Leninismus" kommunistische bzw. marxistische Strömungen sind. Siehe auch z.B.: bpb,

Zitat: Die Restauration der bürgerlichen Strukturen war aber für Lenin noch nicht abwegig genug, er musste diesen auch noch die Krone in Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung einer bolschewistischen Partei aufsetzen.

Also die Ideen der Diktatur des Proletariats und der "Partei der Arbeiterklasse" kommt von Marx. Nur die Partei neuen Typs kommt allerdings von Lenin.

Zitat: Selbst jene Menschen, die leninistische Aussagen geglaubt haben, dass Staatssozialismus eine Übergangsgesellschaft zum Kommunismus wäre,...

Das ist in besonderer Weise die Grundannahme des Marxismus (Marx/Engels) und ist nicht einfach nur eine leninistische Aussage. Allerdings muß man schon zwischen der Idee und dem "real existierenden Sozialismus" unterscheiden, jedoch nicht in so abenteuerlicher Weise wie du das machst.

Zitat: ...wie gut kapitalistische Verwertungsprozesse im chinesischen "proletarischen Staat" funktionieren

Du willst die Politik von Mao, den du vorher nanntest, und die Politik von Deng Xiaoping (kapitalistische Sonderwirtschaftszonen) offenbar oder möglicherweise (?) über einen Kamm scheren. Das geht so aber nicht. Bei aller Kritik an Mao, aber mit kapitalistischer Politik, wie die von Deng, hatte Maos Politik nichts zu tun. Und nein, ich bin auch kein "böser" Maoist ("Marxist-Leninist").

Zitat: Aber genau diese Voraussagen, diese Weitsicht finden sich in anarchistischen und marxistischen Schriften des 19. Jahrhunderts...

Deine wilden Privattheorien und anarchistisches Chaos finden sich sicherlich gerade eben nicht in den marxistischen Schriften des 19. Jahrhunderts.

Zitat: Dass in den Mainstreammedien entsprechende Assoziationen erstellt werden, ist hingegen nicht weiter verwunderlich, da sie sich 70 Jahre lang der bolschewistischen Propaganda ausgesetzt sahen...

So ein reaktionärer Quatsch, "bolschewistische Propaganda", die überall im Westen bei allem "Bösen" ihre Finger im Spiel habe. Das klingt nach Nazi-Propaganda in Kriegszeiten. Was du als Mainstreammedien (diese würden Assoziationen erstellen) bezeichnest ist anerkanntes Wissen. Da hat doch der "Bolschewismus" nichts mit zu tun. Fällt dir eigentlich nicht selber auf wie antikommunistisch unterminiert deine Vorbehalte hier alle sind. Stichwort: Böser "Bolschewismus", Massenmörder, Lenin der Schwätzer usw. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich hier Lenin unterstützen würde.--Gonzo Greyskull 00:59, 13. Jul. 2009 (CEST)

Könntest du mal dein arrogantes Matscho-Getue unterlassen, dies erschwert mir doch sehr mein Bemühen bei soviel Boniertheit sachlich zu bleiben. "So ein Quatsch", "So ein Unsinn", "krude Meinung", "reaktionärer Quatsch" sind Formulierungen, die du deinen Genosssen gern um die Ohren hauen darfst, mir gegenüber darfst du dies unterlassen. Durch ständige verbale Entgleisungen verbesserst du zumindest nicht deine Glaubwürdigkeit, sondern verstärkst den Verdacht eine als Troll getarnte Sockenpuppe zu sein.

Im weiteren verzichte ich darauf, dass du meine Sätze in Einzelteile zerpflückst und damit den Sinnzusammenhang zerstörst. Eigentlich ist es auch wirklich egal, was du für ein Marxist bist, aus deinem Verhalten lässt sich eigentlich nur auf stalinistisch oder nationalbolschewistisch schließen.

Ich finde es auch recht amüsant, dass ein angeblicher Marxist W. Eckhardt zitiert, der bekanntlich im Freiwirtschaftsdunstkreis der Bibliothek der Freien aktiv ist. --X 05:14, 13. Jul. 2009 (CEST)

Mit deinem POV-Gehabe und deinen ständigen unsinnigen Unterstellungen/Beschimpfungen (Stalinist, Sockenpuppe) machst du dir hier keine Freunde. Ich glaube du verwechselst hier ständig Wikipedia mit Anarchopedia, wo jeder wirklich jeden Unsinn in die Artikel reinschreiben darf. Dort gibt es POV-Kategorien wie "Irrwege" und so weiter. Auch politische Richtungen die einem nicht so genehm sind, sollten doch einen neutralen Artikel haben. Ich schreibe ja auch nicht in den Artikel Stalinismus oder Faschismus, das diese des Teufels sind, sondern ich bemühe mich auch selbst da um Neutralität. Das alles bereitet dir wohl eher noch Schwierigkeiten, glaube ich.

Welches angebliche Verhalten von mir denn eigentlich? Nur weil ich mich an anerkanntes Wissen halte, soll ich gleich Stalinist sein? oder was. Oder nun aufeinmal auch noch Nationalbolschewist? Soso. Was konkret führt dich denn eigentlich zu dieser irrigen Annahme? Borniert bist ja eher du hier, weil du partout nicht anerkanntes Wissen akzeptieren magst.

Zu Wolfgang Eckhardt. Eine Bakunin-Biographie kann meinetwegen auch von einem Anarchisten oder einem Freiwirtschaftler oder jemandem der in der Bibliothek der Freien aktiv ist geschrieben sein, solange er in seinen Darstellungen in einem gewissen "wissenschaftlichen Rahmen" bleibt. Ich würde ja sogar den konservativen Politikwissenschaftler Arnulf Baring zitieren, wenn er objektives bzw. neutrales schreibt.--Gonzo Greyskull 16:56, 14. Jul. 2009 (CEST)

Zuerst einmal: Die Wikipedia war einmal eine Anarchopedia, die Anarchopedia ist überhaupt nur entstanden, weil die Wikipedia von ihren Gründungsidealen abgewichen ist (mit anderen Worten: Die Anarchopedia wurde von Wikipedia-Sysops/Admins und Wikipedia-Bürokraten/Entwicklern gegründet, du darfst gerne Jimmy Wales fragen, der kann meine Aussage bestätigen.). Dass es hier eine entsprechende Enwicklung gab, die sich in gewisser Weise dem Mainstream angeglichen hat, akzeptiere ich ja auch, nur werde ich ich diesem nicht bis ins letzte Detail mit erhobenen Fahnen und hurra hinterher rennen und schon gar nicht die Vertreter eben dessen hofieren. Als ich zur Wikipedia kam, stand die Wikipedia für mich unter dem Stern der kritischen Wissenschaft, für dich als Marxist sei die Frankfurter Schule erwähnt.

Was mich an deiner Diskussionsführung stört, ist einfach dass du glaubst, alles besser zu wissen, obwohl du offenbar auch nicht mehr weist als ich, wie deine Beiträge belegen.

Zum letzen Punkt, nein ich stimme nicht mit den akademischen Hochstaplern überein, die der Meinung sind, alles was Wissen schafft, ist Wissenschaft. Im Normalfall ist dies nämlich meist Pseudowissenschaft, weil die Grundannahmen falsch sind. --X 02:33, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Pseudowissenschaft","Grundannahmen falsch", du bist wohl muksch weil deinem POV/deiner Theorie nicht entsprochen wird.

Ich glaube tatsächlich, dass ich hier eben besser bescheid weiß als du. Dass belegen wiederum deine Beiträge, die Wissenschaft und die lexikalischen Einordnungen. Mir steht eben keine abwegige Privattheorie im Wege wie bei dir, die zu beweisen du befangen bist. Das behindert die Objektivität. .

Das was ich gebracht habe ist nicht der Mainstream dem eine Rand-Wissenschaft nachfolgt (falls du das so meinen solltest), sondern anerkanntes geprüftes Wissen. Ansonsten zeige einen nicht rein politisch agitierenden Menschen, sondern einen Wissenschaftler der deine abwegigen Thesen zur leninistischen Weltanschauung (zu dessen Einordnung) vertritt.

Die Anarchopedia ist ein Projekt "von und für AnarchistInnen", darüberhinaus wohl noch ein Hort der anscheinend weiteren wilden Privattheorien platz bietet (?). Ich glaube so nicht, dass nun die Wikipedia anfangs angeblich von Anarchisten und schon gar nicht für Anarchisten konzipiert wurde--Gonzo Greyskull 21:34, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bundeszentrale für politische Bildung "Bolschewismus": "B. ist die Bezeichnung für eine Richtung des Marxismus/Kommunismus."--Gonzo Greyskull 15:46, 18. Jul. 2009 (CEST)

Der Eckhardt Text ist ja interessant, aber an den für die Diskussion entscheidenden Stellen zeichnet er in meinen Augen ein falsches Bild. Er schreibt, Marx hätte 72 in die Statuten einen Passus eingebracht, der staatssozialistisch wäre. Nämlich der Satz „die Eroberung der politischen Macht [wird] zur großen Pflicht des Proletariats”. Die in den Resolutionen des allgemeinen Kongresses zu Haag vom 2. bis 7. September 1872 verkündigte Erweiterung eines Paragraphen wurde schon auf der Londoner Konferenz im September 1871 diskutiert. die entscheidende Überlegung ist schlicht und einfach, dass im Kampf der „Arbeiterklasse ihre ökonomische Bewegung und ihre politische Betätigung untrennbar verbunden sind.“ Um die Klassen aufzuheben, müssen die Bedingungen der Klassenherrschaft bekämpft werden, was unmöglich ist, wenn man nicht auch um die politische Macht kämpft, die die Aufrechterhaltung der Klassenherrschaft sichert. Daher ist auch - aber nicht nur - die Organisation in politischen Parteien wichtig. Aber diese Hinzufügung zu den Allgemeinen Statuten und Verwaltungs-Verordnungen der Internationalen Arbeiterassoziation hat mit Staatssozialismus noch garnichts zu tun. Tatsache ist vielmehr, dass Marx und Engels die meiste Zeit ihres Lebens staatskritisch waren, im Staat weder genuine Ursache noch genuine Lösungsmöglichkeit für gesellschaftliche Verhältnisse sahen, sondern den Staat als einen politisch-institutionellen Ausdruck von Klassenherrschaft auffassen, welche es ja zu beseitigen galt und gilt. Also ein spezifischer Ausdruck politischer Verhältnisse, die mit den konkreten ökonomischen und ideologischen Verhältnissen verflochten sind. Auch Eckhardts These, marx befürworte eine straffe Organisation der Industriearbeiterschaft (als “Partei der Arbeiterklasse”) führt er nicht stichhaltig aus. Die Statuten der IAA lesen sich da etwas anders. Etwa „dass die Emanzipation der Arbeiterklasse durch die Arbeiterklasse selbst erobert werden muß“, nicht etwa durch eine straff organisierte Partei die die Arbeiterklasse anführt. Auch in theoretischer Hinsicht war die IAA nicht straff organisiert, vielmehr hält Marx fest, dass die „Bedingungen für die Arbeitersektionen in jedem Lande und für die Arbeiterklasse in den verschiedenen Ländern sowie auch ihre gegenwärtigen Entwicklungsstufen sehr verschieden sind,“ und daraus notwendig folge, „daß ihre theoretischen Ansichten, welche die reelle Bewegung widerspiegeln, ebenso verschieden sind.“ Es gehöre „daher nicht zu den Funktionen des Generalrats, das Programm der Allianz kritisch zu prüfen.“ Die Allianz war die Gruppe um Bakunin. „Wir haben nicht zu untersuchen, ob es ein adäquater Ausdruck der proletarischen Bewegung ist oder nicht. Für uns ist nur wichtig zu wissen, ob es nichts enthält, was der allgemeinen Tendenz unserer Assoziation, d.h. der vollständigen Befreiung der Arbeiterklasse, zuwiderläuft.“ Die einzige Bedingung für den gemeinsamen Kampf war also Kampf für die Emanzipation der Arbeiterklasse und Vernichtung aller Klassenherrschaft.

Wie hat schon Lenin gemeint: „Konkrete politische Aufgaben muß man in einer konkreten Situation stellen.“ Die proletarische Revolution im ehemals zaristischen Russland hat einen Bürgerkrieg ausfechten müssen, das Land war gerade aus den krieg gekommen, und die gesellschaftlichen Verhältnisse waren in großen teilen des Landes autoritär-feudalistisch-patriarchal geprägt, daher die politischen, ökonomischen und ideologischen Verhältnisse in den russ. Dorfgemeinden war entscheidend bestimmt durch lokale Machthaber, deren macht nicht gebrochen wurde durch die Köpfung des zaristischen herrschaftsapparats. Also sowohl Verteidigungskrieg gegen die Überreste der Zentralmacht, als auch Angriffskrieg um die politische, ökonomische und ideologische Macht am Land musste geführt werden, die fiel keineswegs mit der Revolution einfach in die Hand. Kurz gesagt hatte die Revolution in R ganz andere Aufgaben zu bewältigen als sie es in entwickelteren kapitalistischen ländern gehabt hätte. Der Bürgerkrieg endete in unterschiedlichen gebieten zwischen 1920-22. Lenin wurde bereits 1918 bei einem Attentatsversuch schwer verletzt und erlitt ab 1922 mehrere schwere Schlaganfälle. Inwiefern viele leninsche Schriften davor auf konkrete politische Aufgaben in einer konkreten Situation eingingen, also wesentlich tagespolitisch und taktisch waren in konkreten Auseinandersetzungen, und nicht allgemeiner theoretischer Natur, bleibt zu fragen. Zumindest wird immer wieder betont, dass viele bekannte leninsche Schriften zur praktischen politischen Agitation verfasst wurden. --Tets 05:07, 13. Jul. 2009 (CEST)

Staatssozialismus ist ein verschieden benutzter Begriff. Dort im Artikel steht richtig: "Anarchistische Sozialisten bezeichnen generell den Marxismus (mit dessen Anspruch zur Machteroberung und dessen Staatsidee) abschätzend als Staatssozialismus..." Und das stimmt ja auch. Marxisten wollen in der Übergangsgesellschaft einen proletarischen Staat.

„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“– Randglossen zum Programm der deutschen Arbeiterpartei, 4. Abschnitt "Kritik des Gothaer Programms, Karl Marx, 1875

Dass dies [lange Zeit] so nicht in den Statuten der Internationale stand hat damit zu tun, dass sie heterogen ausgerichtet war und jeder "Sekte" Platz bot. Auch noch dann als Marx den Bakunin wegen inhaltlicher Differenzen raushaben wollte und später auch.

Die erste Internationale ist gescheitert, wir wissen warum und der Artikel zu Der Bürgerkrieg in Frankreich (1871) fehlt immernoch.

Zu der Staatsfrage und zu anderen Fragen haben wir bereits diskutiert: Benutzer Diskussion:Gonzo Greyskull#Bakunin.

Manifest der Kommunistischen Partei; Kapitel II: Proletarier und Kommunisten

Weltbild Kolleg Abiturwissen Geschichte, 1994

unter 3.Wissenschaftlicher Sozialismus: der Marxismus

Seite 160

Zitat:"Die Revolution des Proletariats. ... Die Revolution des Proletariats vollzieht sich in den wirtschaftlich fortgeschrittenen Ländern und an mehreren Stellen gleichzeitig. Auf Grund ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit bemächtigen sich die Arbeiter der Produktionsmittel und der Staatsgewalt und schaffen so die Diktatur des Proletariats. In ihr herrscht zum erstenmal in der Geschichte die Mehrheit über die Minderheit, die arbeitende Klasse über die bisher aneignende Klasse. ..."

Frank R. Pfetsch, Theoretiker der Politik, 2003 Abschnitt Karl Marx (1818-1883) und Friedrich Engels (1820-1895)

S.453/454/455

Zitat: "Sozialismus als wirtschaftliche Organisation Eine Konzeption sozialistischer Organisationsformen wird von Marx angedeutet in seiner Kritik des Gothaer Programms und seiner Schrift zum Bürgerkrieg in Frankreich... Für die Übergangsgesellschaft gelten folgende ökonomische und politische Maximen:... In den „Forderungen der kommunistischen Partei in Deutschland“ wird die Verstaatlichung der Landgüter, der Bergwerke und Gruben verlangt sowie aller Transportmittel... ...Gefordert wird die Errichtung von „Nationalwerkstätten“. Der Staat garantiert allen Arbeitern ihre Existenz ... „Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“..."

Eine Verneinung staatlicher Institutionen bei Marx/Engels im Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus ist also nicht vorgesehen, das wäre in der allgemeinwissenden Literatur und der Politikwissenschaft angekommen

Und was dein Abschnitt mit Lenin jetzt soll, weiß ich momentan auch nicht so genau? Was willst du damit sagen? Gruss.--Gonzo Greyskull 17:41, 14. Jul. 2009 (CEST)

Belege (nach meiner Anfrage) für reinen Hahnenkampf (angeblich Profilneurosen und Geltungsdrang) wurden auch nicht erbracht. Inhaltlich-politische Themen waren ausschlaggebend.--Gonzo Greyskull 21:55, 15. Jul. 2009 (CEST)

hi! warum ist denn immernoch der rote stern mit hammer und sichel am anfang des artikels zu finden? suggeriert, dass dies -und somit auch die uddsr- den kommunismus und dessen werte,geschichte und ideale vertritt/vertraten? ...oder hab ich die antwort überlesen? -- 92.224.227.185 23:00, 12. Nov. 2010 (CET)

Das wüsste ich auch gern. Inzwischen ist nur noch das Bild von Hammer und Sichel zu sehen, und das ist einfach falsch. Aus der Diskussion und dem Artikel geht ja hervor, dass der Kommunismus eine vielfältige politische Richtung ist, was meines Erachtens ein Bild von Hammer und Sichel nicht gerade nahelegt, da Menschen, die sich unvoreingenommen über Kommunismus informieren, damit sofort ein Bezug zur Sowjetunion suggeriert wird, der in der Ausschließlichkeit falsch ist. Vorschlag: Zeigen wir doch ein Bild von einem roten Stern, eins von einer roten Fahne und eins von Hammer und Sichel. Dann haben wir es nicht so einseitig gestaltet. -- Vandana 19:20, 9. Jan. 2012 (CET)

Der rote Stern, den du vielleicht als Symbol von rebellischen, punkigen Jugendlichen wahrnimmst, die weltanschaulich wohl eher den utopischen Sozialismen zugeordnet werden können, kann auch für den Sowjetstern stehen, also gleich Sowjetunion. Und in Rote Fahne (Symbol) steht: "Rote Fahnen finden sich weltweit als Basis von Staatsflaggen sozialistischer Staaten", womit wiederum auch die Sowjetunion mit ihren Verbündeten angesprochen werden. Zudem nannte sich die Zeitung der KPD "Rote Fahne" und die KPD wollte ebenfalls den Marxismus in die Tat umsetzen, was zuallererst die Errichtung eines Arbeiterstaates (Diktatur des Proletariats/Herrschaft der Arbeiterklasse) bedeutet.

Es gibt also m.W. kein Symbol des Kommunismus, dass nicht von der Sowjetunion und anderen (real)sozialistischen Staaten auch benutzt wurde. Unabhängig davon, ob das Symbol nun (wieder) im Artikel steht oder nicht und ob es nun für den Kommunismus als Idee steht oder allein für den Marxismus Lenins, finde ich diese Unterscheidung betonen zu wollen sehr befremdlich. Was sind denn die angeblichen Strömungen des Kommunismus, die sich im totalen Gegensatz zur Sowjetunion sehen? Jede traditionell-marxistische Strömung erkennt Sowjetrussland/die Sowjetunion zumindest als richtigen Ansatz unter damaligen Umständen an. Der westliche und Neo-Marxismus distanziert sich zwar von der SU, aber tritt auch nicht als politische Bewegung oder Organisation hervor, die mit dem Proletariat die Macht erobern möchte, so wie es Marx gerne hätte. Von daher passt zumindest der marxsche Begriff des Kommunismus/der Kommunisten auf diese Leute nicht so ganz, wenn man aber auch Bezüge zu Marx feststellen muss. Anders sieht es dagegen bei den utopischen Sozialismen aus, dort kein Bezug zu Marx. Marx wurde bereits zu Lebzeiten sowas wie der geistige Anführer des Kommunismus, es konnte also nur einen geben. Die kommunistischen Strömungen vor Marx hatten ihre Leitfiguren in François Noël Babeuf, Wilhelm Weitling oder Louis-Auguste Blanqui. Welche angebliche Strömung des Kommunismus soll es denn außer Marx&Nachfolgern, Babeuf, Weitling und Blanqui und Co. mit welchen Symbolen geben? Von daher ist diese ganze Debatte hier in eine sinnfreie Ecke gerutscht. Schönen Gruß.--Gonzo Greyskull 12:05, 22. Jan. 2012 (CET)

Prinzipiell gibt es zu zentralen Symbolen des Kommunismus schon Artikel: Rote Fahne (Symbol), Roter Stern, Hammer und Sichel. Wobei die Qualität nicht immer so ganz klar ist bzw. die Aussagen sehr allgemein. Rote Fahnen bzw. die Farbe rot gibt es glaub ich schon recht lang als Symbol, hab mal gehört die wurden auch von amerikanischen Sklaven verwendet. Ein Bild am Artikelanfang finde ich nicht wirklich passend, ein kurzer Abschnitt zu zentralen Symbolen oder auch ein eigener Überblicksartikel wären aber schon interessant, ob da aber die schon jetzt vorhandenen Informationen aus der Wikipedia reichen bezweifle ich. --Tets 18:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Einen eigenen Abschnitt zu Symbolen könnte man theoretisch machen, wäre aber mangels Masse an Inhalt vermutlich nicht sehr groß beziehungsweise nicht sehr ergiebig. Ein eigener Artikel würde mir hingegen lächerlich vorkommen, weil er im Wesentlichen nur eine Zusammenfassung von den drei genannten Artikeln sein würde und das reicht für einen eigenen Artikel meiner Einschätzung nach wohl nicht.--Gonzo Greyskull 22:55, 30. Jan. 2012 (CET)

Das Symbol von Hammer und Sichel geht schon deshalb nicht für den Artikel "Kommunismus", weil Hammer und Sichel für den "Arbeiter (Hammer) und Bauern (Sichel) Staat" stehen. Die Sowjetunion hat sich dieses Symbol gegeben, weil Russland, im Unterschied zu Marx Vorstellung von einer revolutionären Situation, noch gar nicht voll industrialisiert war, als die Bolschewiken die Revolution gemacht haben, sondern größtenteils noch ein Agrarstaat. Also passt Hammer und Sichel schon für Marx Kommunismus nicht. Strömungen des Kommunismus, die sich im Gegensatz zur Sowjetunion sehen, sind zum Beispiel der von Dir genannte Neomarxismus, der zumindest in den 70er Jahren sehr wohl als politische Bewegung wirksam geworden ist, wenn man nur an den Einfluss von Marcuse auf die Studierendenbewegungen in den USA und Westeuropa denkt. Marcuse arbeitete in den USA an wissenschaftlichen Studien zum Sowjet-Marxismus und wurde dadurch in der Sowjetunion zur persona non grata. -- Vandana 01:07, 2. Feb. 2012 (CET)

Richtig, den Neomarxismus habe ich bereits erwähnt. Marcuse war Vertreter der kritischen Theorie. Anders als die Bolschewiki setzte die Kritische Theorie aber nicht so direkt auf die politische Tat. Das ginge an sich ja schon nicht, denn die kritische Theorie war (und ist selbst) keine politische Partei, so wie Marx es vorschwebte, ja noch nichtmal eine Organisation. So kann sie auch schwerlich aus der Uni heraus den Arbeitern bei ihrer „Pflicht“ die Macht zu erobern (Marx) helfen. Du schriebst eben richtig, dass die Bolschewiki von Marx Theorie gewissermaßen abwichen, was ja auch einigermaßen richtig ist. Ich halte aber fest, dass die Bolschewiki-"Abweichler" in ihrer Abweichung, näher an der Programmatik von Marx dran sind, als die Kritische Theorie-"Abweichler". Stimmst du mir in dieser theoretischen Betrachtung zu, oder nicht? Du scheinst belesen genug zu sein, um zu verraten welche Symbolik, denn die kritische Theorie hatte? Vermutlich keine. Stimmt doch, oder? Es kann in dieser Auseinandersetzung also mangels eines anderen Symbols dem Hammer-und-Sichel-Bild nichts entgegen gesetzt werden. Wenn das Hammer-und-Sichel-Bild also gelöscht werden sollte, braucht es eine andere Begründung dafür. Da reicht dann Marcuse meiner Einschätzung nach nicht aus. Gruß.--Gonzo Greyskull 15:37, 2. Feb. 2012 (CET) Was aber keinesfalls bedeuten soll, dass ich mich in besonderem Maße für die Erhaltung des Hammer-und-Sichel-Bildes an der obersten Stelle des Artikel stark machen würde. Wer also Lust hat, das Bild erneut zu löschen soll es tun. Möglicherweise wird aber ein Anderer es wieder reinsetzen, so wie es schon bereits einmal geschah, und das war nicht ich.--Gonzo Greyskull 15:44, 2. Feb. 2012 (CET)

Bevor Hammer und Sichel in der Staatsflagge der Sowjetunion waren, besaß schon das österreichische Wappen Hammer und Sichel. Aus Ungarn ist ein erstes Mai Abzeichen mit Hammer und Sichel aus 1904 überliefert. Wirklich zentral wurde Hammer und Sichel jedoch erst mit der Aufnahme in die sowjetische Staatsflagge um 1924. Gonzo, wenn du hier jetzt schon Leuten zum vorwurf machst, sie wären nicht in der richtigen Partei organisiert, dann sieh dir aml an, in wievielen Parteien denn Marx und Engels organisiert waren. Sozialdemokraten? Da wollten sie dann doch lieber nicht eintreten.. --Tets 02:33, 4. Feb. 2012 (CET)

Es geht natürlich hier um Hammer und Sichel in der gekreuzten Variante, welches für das Bündnis der Arbeiterklasse mit der Kleinbauernschaft stand und steht. In der im Artikel dargestellt gewesenen Variante war die gekreuzte Version und die hatte meines Wissens nichts mit dem österreichischen Wappen und wohl nichts mit Ungarn 1904 (?) zu tun.

Außerdem habe ich Niemanden vorgeworfen in der nicht-richtigen also falschen Partei organisiert zu sein. Wie kommst du darauf, Tets? Bitte mal antworten. Und schon komisch, du verleugnest in einer anderen Diskussion die deutsche Herkunft von Marx und hier tust du dann unterschwellig so als hätte er in die damalige SPD, die noch nicht so hieß, aber in der die revolutionären Sozialisten organisiert waren, die sich geradlinig auf Marx bezogen, eintreten können. Die Marxisten von damals nannten sich nunmal (zumindest in Deutschland und Russland) „Sozialdemokraten“. Erst später kam die Spaltung in Kommunisten/Sozialisten und Reformisten und damit der schlechte Ruf der Sozialdemokratie. Diese Leute, die sich auf Marx bezogen, waren damals übrigens in einer Partei mit den Lassalianern, einem theoretischen Gegenspieler von Marx, organisiert. Trotzdem setzte sich später, wohl gerade wegen der früheren (aber erst 1891 veröffentlichten) Schrift Kritik des Gothaer Programms, für einige Zeit grob um die Jahrhundertwende die marxistische Linie durch. Marx, der wie du richtig feststelltest in mehreren Ländern "zu Hause" war, hat in den Allgemeine Statuten der Internationale nunmal die Organisierung in bzw. die Gründung von Arbeiterpareteien als Mittel zur Machteroberung festgelegt. Und nun kommst du und hälst ihm vor dass er (Marx) selbst kein Parteimitglied gewesen sei? Dabei wird der Bund der Kommunisten in dem Marx und Engels vorher organisiert waren als Vorläufer der Kommunistischen Parteien betrachtet. Und war Marcuse nach seinem SPD-Austritt denn in einer "falschen" Partei organisiert? Oder hat er in seinem theoretischen Werk die Organisierung in irgendeiner Art von Partei, so wie Marx, favorisiert? Nicht? Ansonsten wäre die Richtung in die dein Beitrag zielt nämlich sinnlos.--Gonzo Greyskull 11:40, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja dieses maiabzeichen von 1904 ist überkreuzt. wie ich schon angemerkt habe, wäre es durchaus sinnvoll, würde in der Wikipedia etwas über die geschichte dieser Symbole zu finden sein, dann würden sich auch solche Diskussionen im großen und Ganzen erübrigen. Marx und Engels blieben immer auf kritisch-solidarischer Distanz zu den deutschen Sozialdemokraten und den Arbeiterparteien anderer Länder, dafür hatten sie wohl auch gute Gründe und arbeiteten lieber in von ihnen selbst organisierten Gruppen, insbesondere der Internationale. --Tets 16:01, 4. Feb. 2012 (CET)

Das sind doch Halbwahrheiten. Wenn dem Marx nichts an der Arbeiterpartei in Deutschland, die später SPD genannt wurde, gelegen hätte, warum hat er dann die Kritik des Gothaer Programms so geschrieben, wie er sie geschrieben hat? Marx versuchte Einfluß auf die Partei zunehmen und das ist etwas anderes als die von dir beschriebene kritisch-solidarische Distanz. Und kritisch auseinandergesetzt hat sich Marx nicht mit "den" Sozialdemokraten in Deutschland, sondern mit dem Teil und Flügel um Lassale und dessen Positionen. Die Sozialdemokratie war damals im 19. Jahrhundert insgesamt noch (!) nicht so verdorben, wie du sie hier jetzt hinstellen willst. Ansonsten wären Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht wohl auch nie Mitglieder geworden. Und der von dir oft angeführte Lenin war auch mal "Sozialdemokrat" in der SDAPR und sprach für die Sozialdemokratie. Seine Positionen hat er nicht sonderlich geändert, nur die Bezeichnung seiner Positionierung wurde anders. Die Sozialdemokratie hat sich gewandelt. Damals (so um 1900) galt die SPD aber als revolutionär-marxistische Vorzeigepartei.--Gonzo Greyskull 17:04, 4. Feb. 2012 (CET)

verbrecherische Ideologie

Der Kommunismus ist die Ideologie, die nachweislich die größten Verbrechen auf dem Kerbholz hat. Das gehört m. E. schon in die Einleitung!--109.90.196.218 06:18, 2. Feb. 2011 (CET)

Der Nationalsozialismus ist wohl keine Ideologie? --Rita2008 14:49, 2. Feb. 2011 (CET)

Der Kommunismus hat bekannterweise mehr Menschen das Leben gekostet als der Nationalsozialismus, auch wenn dies in Deutschland gerne mal unter den Teppich gekehrt wird.--LaBumm (Diskussion) 05:20, 18. Apr. 2012 (CEST)

Wie schon mal gesagt: Ideologien können vielleicht verbrecherisch sein (beim Kommunismus würde ich das anfechten), Verbrechen werden allerdings von Menschen begangen. "Der Kommunismus" hat überhaupt nichts "auf dem Kerbholz" und so ein unwissenschaftliches Gequatsche gehört natürlich nicht in die Einleitung. Was Rita angeht, so dürften alle Regime, die sich selbst als "kommunistisch" bezeichneten, zusammen wohl deutlich mehr Opfer zu verantworten haben als der Nationalsozialismus. Aber das ist ein anderes Thema und außerdem makabres Aufrechnen von Opferzahlen. -- j.budissin^+/- 15:16, 2. Feb. 2011 (CET)

Den Kommunismus als bloße "politische Lehre und Bewegung" zu definieren, trifft nicht des Pudels Kern. Wenn man Kommunisten kennenlernt, dann stellt man immer wieder fest, daß diese leider keine aufgeklärten an Diskurs und Wahrheitsfindung interessierten Wissenschaftler sind. Und man stellt dann auch fest, daß die Kommunisten ihre Theorien und Lehren nicht kritisieren lassen wollen, und daß sie (anders als an Wahrheitsfindung orientierte Wissenschaftler) ihre Theorien und Lehren nicht ernsthaft ergebnisoffen oder dispositiv diskutieren wollen. Ginge es bloß um eine Theorie oder um eine Lehre (oder angesichts der verschiedenn Ausrichtungen um mehrere sich ähnliche Theorien oder Lehren), dann müßten diejenigen, die die Theorien und Lehre vertreten, pro- und contra-Argumente erörtern und abwägen, und an wissenschaftlichen Diskussionen mit offenem Ausgang des Diskurses interessiert sein. Das ist bei den Kommunisten aber nicht der Fall. Die Kommunisten diskutieren nicht auf wissenschaftlichem Niveau wie Forscher oder Wissenschaftler über eine Theorie oder "Lehre", sondern sie hängen dem Kommunismus vielmehr ähnlich an wie Gläubige einer Religion. Meist sind sie fundamentalistisch und fanatisch, und Gegenargumenten nicht zugänglich. Das erinnert viel mehr an Mitglieder von religiösen Sekten, als an Vertreter einer wissenschaftlichen Theorie oder Lehre. Sobald sie in irgendeinem Land die Staatsgewalt erlangt haben, werden Tendenzen zum (intoleranten) Totalitarismus erkennbar. Intoleranz ist ein ganz wesentliches Element des Kommunismus. Von daher erscheint es schon gerechtfertigt, den Kommunismus statt als bloße "politische Lehre" vielmehr als "Ideologie" zu bezeichnen. Wenn ich Karl Popper (bzw. seine Abhandlung: "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde") richtig verstanden habe, sah er das wohl auch so. --91.52.184.165 03:51, 23. Jan. 2012 (CET)--91.52.173.174 02:39, 24. Jan. 2012 (CET)

Kommunistische Bewegungen

Der Anarchokommunismus, also anarchistischer Kommunismus, wie er beispielsweise von Peter Kropotkin vertreten wurde, strebt ebenfalls den Kommunismus als Gesellschaftsform an und ist somit durchaus als Kommunistisch anzusehen und gehört in dem Artikel erwähnt. Die Opportunität dieser ergänzung ist umso evidenter wenn man betrachtet, welch andere bewegungen erwähnung finden bei denen dieses Ziel nicht mehr deutlich ersichtlich ist. (Stalinismus, Maoismus) auch in einer Unterredung zwischen Lenin und Kropotkin wird dies ersichtlich "Wie glücklich bin ich, Sie zu sehen, Wladimir Iljitsch! Wir haben Meinungsverschiedenheiten in einer ganzen Reihe von Fragen, den Mitteln der Aktion, und der Organisation. Aber unsere Ziele sind die gleichen, und was Sie und Ihre Genossen im Namen des Kommunismus tun, ist meinem alten Herzen sehr nahe und teuer". (Peter Kropotkin)' Lenins Entgegnung auf diese Worte: "Nun, da unsere Ziele dieselben sind, gibt es vieles, das uns in unserem Kampf verbindet", sagte Wladimir Iljitsch. "Natürlich ist es möglich, sich einem und demselben Ziel auf verschiedenen Wegen zu nähern, aber ich glaube, daß unsere Wege in vielerlei Hinsicht zusammengehen müßten". Beide Textstellen entnommen aus (Peter Kropotkin – Unterredung mit Lenin sowie andere Schriften zur russischen Revolution, Verlag „Die Freie Gesellschaft“, Hannover 1980)

Bei dem Studium der Anarchistisch Kommunistischen geht eindeutig hervor, dass es sich lediglich um eine andere Methodik handelt mit der man den Kommunismus erreichen will, nicht aber eine von dem Kommunismus abzugrenzende Idee ist. (der Kommunismus wurde auch nicht von Marx begründet und es sind nicht nur jene Strömungen Kommunistisch welche sich auf marx beziehen)

Ich hoffe dies wird bald entsprechend geändert. (nicht signierter Beitrag von 77.22.172.180 (Diskussion) 18:15, 22. Apr. 2012 (CEST))

Ich verstehe dein Problem nicht, der Anarchokommunismus wird doch ausdrücklich erwähnt!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:21, 22. Apr. 2012 (CEST)

Mal kucken wann Nationalbolschewisten/Nationalkommunisten und Nationalanarchisten hier aufschlagen und behaupten, dass ihre "wahre" heroische Superidee und ihre Benutzung des Begriffes Kommunismus hier unterrepräsentiert sei.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:56, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Darstellung dieser strömung unter "marxismus versus anarchismus" ist meiner ansicht jedoch nicht angemesse. Nur eine auflistung wie bei allen anderen strömungen auch würde hier einen sachlichen eindruck hinterlassen. Dies war lediglich als freundlich gemeinter verbesserungsvorschlag gemeint, ich weiß nicht warum einige leute hier so aufgebracht reagieren.

Den zweiten kommentar kann ich jetzt übrigens nicht nachvollziehen und ich weiß nicht wie man darauf kommt, das ich den anarchokommunismus als "heroische superidee" erachte. Eigendlich habe ich gar keine Wertung abgegeben sondern nur versucht sachlich zu argumentieren. (nicht signierter Beitrag von 77.22.172.180 (Diskussion) 20:29, 22. Apr. 2012 (CEST))

Hast du neben anarchokommunistischer Propaganda auch wissenschaftliche Literatur zum Thema? Alle Anarchismen (Anarcho-sonstwas) werden unter und im Artikel Anarchismus abgehandelt. Es besteht also kein Anlass hier abseitige "Strömungen" besonders zu pushen. Nationalanarchismus steht hier übrigens noch gar nicht drin, dabei vertreten Nationalanarchisten eine kommunistische Idee.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:35, 22. Apr. 2012 (CEST)

Letztendlich ist es mir nicht so wichtig Genosse, es war nur eine Anregung. Ich lass es einfach darauf beruhen.^^ (nicht signierter Beitrag von 77.22.172.180 (Diskussion) 01:14, 23. Apr. 2012 (CEST))

Also ich weiß echt nicht was diese Zensurversuche von Gonzo Greyskull hier sollen. Es geht mir und anscheinend auch anderen darum, dass Anarchokommunismus, der eindeutig eine Variante des Kommunismus ist und auch allgemein so angesehen wird, hier mit aufgelistet wird. Es kann doch nicht sein, dass hier nach subjektiven, in dem Fall marxistischen Maßstäben zensiert wird. Wissenschaftliche Literatur, die belegt, dass Kropotkin z.B. in China vor marxistischer Literatur rezipiert wurde und dies mit kommunistischen Vorstellungen einherging: Goteling Müller: China, Kropotkin und der Anarchismus. eine Kulturbewegung im China des frühen 20. Jahrhunderts unter dem Einfluß des Westens und japanischer Vorbilder. Wiesbaden 2001, 1. Auflage, Harrassowitz Verlag, ISBN 3447045086. -- Reclus (Diskussion) 21:54, 6. Jun. 2012 (CEST)

Habe um einen Vermittler gebeten. Das Problem scheint ja schon eine Weile zu bestehen und Gonzo Greyskull löscht ja ganz offenbar nach subjektiven Maßstäben. Nach meiner Einschätzung sollten auch schon die Bedingungen für eine Benutzersperre erfüllt sein. (Verletzung des Neutralitätsprinzips, Edit-War.) -- Reclus (Diskussion) 22:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hier geht es nicht um Zensur, sondern darum dass der Begriff Kommunismus wieder für alles Unmögliche herhalten muß. Anarchismus hat seinen eigenen Artikel. Ich bestreite nicht, dass Anarchisten den Begriff Kommunismus benutzen, dass steht übrigens bereits im Artikel, aber Anarchisten sind Anarchisten beziehungsweise Anarchokommunisten und eben keine "Kommunisten". In jedem Lexikon werden Kommunismus und Anarchismus in unterschiedlichen Artikeln behandelt. Alles zusammenrühren und einen undefinierbaren Brei hervorbringen, wie es die Extremismustheorie will, is nich. Der Kommunismus ist ein gewachsener Begriff, früher gab es Blanquismus, Babeuf-Anhänger und Fans von Weitling, heute gibt es eben verschiedene marxistische Strömungen. In der von dir genannten Literatur wird zwischen Anarchismus und Kommunismus unterschieden, es wird also kein unkonkreter Brei angerührt. Dort steht zum Beispiel auch, dass man laut Shifu Anarchokommunismus mit Anarchismus abkürzen könne. Anarchokommunismus heißt unter anderem Staat "abschaffen" und wird als eine Variante des Anarchismus eingeordnet, und das nicht nur in diesem Buch, das weiß Jeder. Warum soll hier also der Artikel Kommunismus umfunftioniert werden zu einem zweiten Anarchismus-Artikel?

Was sagst du eigentlich zum Nationalanarchismus, der ja eine Art Kommunismus anstrebt?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:30, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz was das mit der aktuellen Frage zu tun haben soll. Persönlich lehne ich ihn ab und es scheint sich ja nur um Einzelpersonen zu handeln, die sich entsprechend bekennen. -- Reclus (Diskussion) 23:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Zensur! Warum darf der Nationalanarchismus nicht in den Artikel Anarchismus rein? Dabei ist das doch der einzig wahre Anarchismus...--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:12, 6. Jun. 2012 (CEST)

Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar? -- Reclus (Diskussion) 23:28, 6. Jun. 2012 (CEST)

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:35, 6. Jun. 2012 (CEST)

Anarchismus hat verschiedene Strömungen. Eine davon ist der Anarchokommunismus, der anarchistische und kommunistische Vorstellungen verbindet. Es geht mir nicht darum, den Artikel Kommunismus zu übernehmen, sondern nur darum, dass auch der Anarchokommunismus dort erwähnt werden darf. Die Vorstellung, dass lediglich Kommunisten definieren dürfen was Kommunismus sei, widerspricht der Wikipedia-Vorstellung vom neutralen Standpunkt. -- Reclus (Diskussion) 23:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Dein Anarchokommunismus (=Anarchismus) wird in diesem Artikel bereits erwähnt. Anarchistische Strömungen aber bitte nicht so wie du es machen willst präsentieren, bitte im Artikel Anarchismus so "präsent" abhandeln.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:12, 6. Jun. 2012 (CEST)

Anarchokommunismus ist wie schon geschrieben eine Strömung des Anarchismus. Der Abschnitt im Artikel dient der Abgrenzung des Kommunismus vom Anarchismus, also der vermeintlichen Deutungshoheit der Marxisten über den Begriff „Kommunismus“. Das widerspricht dem neutralen Standpunkt der Wikipedia. -- Reclus (Diskussion) 23:28, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hast du seriöse, wissenschaftliche Belege (=neutral)? Diesmal bitte richtige/passende. Außer bei verwirrten Jugendlichen, die gerade die politische Welt voller chaotischem Utopismus entdecken, wird das nicht so gesehen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:33, 6. Jun. 2012 (CEST)

Kommunismus bei Marx

„Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 35. [7] -- Saviansn (Diskussion) 12:39, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht warum im Artikel Begriffe wie Stalinismus, Maoismus, Titoismus, Trotzkismus usw. auftauchen. Die haben doch nun wirklich nichts mit Kommunismus zu tun, sondern führten allesamt weg von ihm.

Daher gehören diese Rubriken allesamt aus dem Artikel herausgenommen.

Außer Marx sollte vielmehr das Gedankengut jener Marxisten noch zusätzlich aufgenommen werden, die sich näher mit dem Thema Kommunismus befassten, wozu außer Voraussetzungen, auch die Erscheinungsebene in skizzierter Weise gehört, z.B. Rolle der Arbeit für die Arbeitenden, sowie Wirtschaftslenkung und individuelle Entfaltung. Dsbzgl. steht im Artikel noch zu wenig drin.

Ich weiß im Moment nicht, wie außer der Entfernung der einzelnen hier genannten politischen Strömungen,im Artikel Letzteres eingebaut werden könnte. Problem dies, dass es kein angeheftetes Versatzstück sein sein sollte, noch in den bestehenden Text dazwischen geschoben werden kann.

--Bagerloan (Diskussion) 11:54, 21. Apr. 2012 (CEST)

naja, Stalin, Mao, Tito usw. bezogen sich ja schon auf Marx, Lenin. Sie führten ja auch kommunisitsche Parteien in ihren Ländern. es fehlen soagar noch Pol_Pot, Ho_Chi_Minh, Agostinho_Neto#cite_note-1, ... õder ums kurz zu machen:Das_Schwarzbuch_des_Kommunismus#Liste_von_Opferzahlen_und_Massenverbrechen (leider fehlen da genauere Geschichtliche Bestimmungen ... aber der Bezug zum K. ist doch unmöglich zu leugnen. Meinst Du man sollte zwischen (geschichtlicher) Idee und (geschichtlicher) Wirklichkeit trennen? -- Saviansn (Diskussion) 17:38, 21. Apr. 2012 (CEST)

Mit Opferzahlen kann man immer sehr schön Politik machen und ist daher mit Vorsicht zu genießen, außerdem sind die Angaben im Buch sehr umstritten, wie dass Buch ansich auch! Der Vergleich der Verbrechen mit den Massenmord an den Juden der Nazis ist ebenfalls sehr problematisch und wird von einer Viezahl von Historikern als Geschichtsrevisionsimus abgelehnt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:02, 21. Apr. 2012 (CEST)

Selbstverständlich. Aber es geht [Bagerloan] doch um die Frage, ob bestimmte Regime (diejenigen Maos, STalins, usw) zum Kommunismus zu zählen sind. und zumindest sie selbst hätten sich doch zu dieser Tradition bekannt. Õb damit die Idee des Kommunismus automatisch erledigt ist, ist eine andere Frage; ... -- Saviansn (Diskussion) 16:43, 22. Apr. 2012 (CEST)

Naja ich finde schon, sie berufen sich alle auf Marx & Engels, was man davon hält, sei mal dahingestellt, außerdem waren Lenin, Stalin, Trotzki, Mao, Tito usw. nicht nur Staatschefs bzw. Politiker sondern auch marxistische Theoretiker, die Marx' Thesen angepasst bzw. auch - so bei Stalin und Mao - auch drastisch verändert oder sogar ins Gegenteil umgekehrt haben. Das eigentliche Problem ist theoretischer Anspruch versus "realsozialistische" Wirklichkeit. Die entscheidene Frage ist, ob wir die Regimes nun nach ihrem theoretischen Ansatz oder nach ihrem Wirken beurteilen bzw. einordnen und das was in der historischen Literatur verwendet wird.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:18, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ist ist trefflich schwer, mit Kommunismusfuzzis zu diskutieren. Der selbsternannte Dr. Manuel, überzeugter Kommunist, wird wohl nicht geeignet sein, neutral über den Kommunismus uns eine Verbrechen zu berichten.

--84.60.255.149 14:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

Dritte Meinung

Übertrag von der 3M:

Benutzer Gonzo Greyskull sperrte wiederholt im Artikel Kommunismus#Überblick nach subjetktiven Maßstäben eine Variante des Kommunismus (Kommunistischer Anarchismus). Seine Begründungen (Anarchisten hätten ja den Artikel Anarchismus und Verweis auf Nationalkommunismus) lassen auf Unwillen zur Neutralität schließen. Wurde von Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gonzo Greyskull und Reclus hierher verwiesen. Frage mich aber eigentlich, ob WP:VM nicht sinnvoller wäre, da persönliche Angriffe (und auch Edit-War) schon gegeben sind. Siehe Diskussion:Kommunismus#Kommunistische Bewegungen. Falls ich hier falsch sein sollte, bitte ich um Entschuldigung! Reclus (Diskussion) 15:54, 7. Jun. 2012 (CEST)

Es wurden keine vernünftigen Belege beigebracht, siehe Diskussion. Hier geht es Reclus einfach nur darum wirren, politischen POV zu verbreiten. Der Sachverhalt um den es eigentlich geht steht bereits seit langem im Artikel. Es besteht keine Veranlassung in jenem Artikel anarchistische Strömungen übermäßig zu pushen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:15, 7. Jun. 2012 (CEST)

Zur Verdeutlichung: Es geht um die Auflistung von Kommunistischer Anarchismus in Kommunismus#Überblick, die Gonzo Greyskull mehrfach mit IMHO schadenfeinigen Begründungen mehrfach gelöscht hat (Edit-War). Wissenschaftlicher Literaturhinweis meinerseits ist erfolgt. Beispiel für persönliche Angriffe, die mehrfach von Seiten Gonzo Greyskulls erfolgt sind, s.o. Reclus (Diskussion) 16:23, 7. Jun. 2012 (CEST)

In deiner Literatur steht, dass Anarchokommunismus am besten als Anarchismus abgekürzt wird. Fadenscheinig sind hier deine Gründe, deine politischen Sympathien pushen zu wollen. Und die persönliche Note kam zuerst von dir.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:27, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ende Übertrag --Friedrich Graf (Diskussion) 16:56, 7. Jun. 2012 (CEST)

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Also ich finde man könnte das schon auch hier erwähnen, zwischen Anarchisten und Kommunisten hat es ja breite Überscheindungen gegeben, vor allem in der Anfangszeit der russischen Revolution und noch während dem Bürgerkrieg. Vielleicht sollte man sogar Nestor Machno auch noch erwähnen, dessen Bewegung zeitweise mit dem Bolschewisten verbündet war. Zum endgültigen Bruch zwischen Anarchisten und Bolschewisten ist es ja eigentlich erst im Spanischen Bürgerkrieg gekommen. --El bes (Diskussion) 16:26, 8. Jun. 2012 (CEST)

Marxismus und Anarchismus sind grundsätzlich verschieden, das zeigte sich ja schon bei Marx und Bakunin in der 1. Internationale. Es ist allerdings richtig, dass es zwischen Kommunisten mit "Lassalianern", einem Teil des Sozialdemokratismusses, und auch mit den Anarchisten Bündnisse und Beeinflussungen gab. Das ändert aber nichts an den grundsätzlichen Differenzen.

Anarchisten stehen total auf den Kronstädter Matrosenaufstand von 1921, der von den Bolschewiki niedergeschlagen wurde, auch die Machno-Bewegung wurde noch während des russischen Bürgerkrieges von den Bolschewiki bekämpft und besiegt. Das mit dem "endgültigen Bruch" im spanischen Bürgerkrieg, wo es darum ging sich dem Faschismus entgegenzustellen und das Kriegsbeil unter allen Antifaschisten erstmal und zeitweise beiseite gelegt wurde, ist also nicht richtig. Trotz den praktischen Erfahrungen der Kommunisten mit den Anarchisten und den Sozialdemokraten spricht man noch miteinander. Das liegt wohl daran, dass sich Sozialdemokraten und Anarchisten als Teil der Arbeiterbewegung sehen, und in der Tat auch leider Einfluß in der Arbeiterschaft hatten/haben.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:40, 8. Jun. 2012 (CEST) Übrigens werden die Anarchisten bereits im Artikel hier erwähnt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:57, 8. Jun. 2012 (CEST)

Bis ungefähr 1938 hat sich Stalin die Komintern- und Volksfront-Leute warm gehalten, dann hat er sie alle an die Wand stellen lassen. Und was heißt "als Teil der Arbeiterbewegung sehen" und "leider Einfluß hatten". Die Petrograder Arbeiter, die es gemeinsam mit den Kronstädter Matrosen eigentlich waren, die die Oktoberrevolution gemacht haben, wollten die Räterepublik und die Diktatur des Proletariat, nicht die Diktatur der Kader. Aber die Arbeiterschaft wurden dann von den Bolschewisten eiskalt entmachtet. Die waren es, die als selbsternannte Avantgarde und Kaderpartei eben gerade nicht die Arbeiterschaft repräsentierten und nur mit Armee und Tscheka regierten konnten, wie afghanische Warlords. Die Ergebnisse der Wahl zur Konstituante wurden einfach ignoriert. Und nur weil die deutschen Linken ein historisches Problem mit der SPD haben, ist das noch lange nicht repräsentativ für die internationale Situation. Der Spruch: "Wer hat uns verraten, die Sozialdemokraten", der Spruch gilt, wenn überhaupt, nur in Deutschland. In Spanien haben die moskautreuen Kommunisten die Republik verraten und in Österreich war die SPÖ so weit links, dass sie sich mit Waffen gegen den Faschismus gewehrt hat (zwar vergeblich, aber doch). Die ungarischen Kommunisten fühlten sich ebenso von Moskau verraten, den Béla Kun hat der Stalin ja dann ebenfalls abgemurkst. Die französischen Kommunisten fühlten sich durch den Hitler-Stalin-Pakt von Moskau verraten, deshalb sind noch heute die Trotzkisten in Frankreich so stark, weil Stalin die französische Volksfront-Regierung eiskalt für ein Bündnis mit Hitler fallen hat lassen. --El bes (Diskussion) 21:04, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mit dir, eine auch in Wikipedia immerwiederkehrende Diskussion, zu wiederholen. Wenn man dem guten alten Trotzki in seiner Schrift Das Zetergeschrei um Kronstadt glauben schenken darf, dann hat sich die soziale und damit auch politische Zusammensetzung der Kronstädter Matrosen verändert, wenn man 1917 mit 1921 vergleicht. Es waren also nicht die "guten" und "wahren" Revolutionäre von 1917, die aufeinmal Räte ohne Bolschewiki forderten. Der Aufstand wird von Anarchisten abgefeiert und wurde von Sozialdemokraten sympathisierend beäugt. Ich spekuliere allerdings, dass wenn sich der Aufstand und damit Sozialrevolutionäre und Anarchisten durchgesetzt hätten, dass nach kurzer Zeit ein Rollback zu alten Verhältnissen erfolgt wäre. Eine solche Räteanarchie ist nicht lebensfähig und wäre sehr chaotisch. Man kann den Bolschewiki vorwerfen was man will und zwar bis zu einem gewissen Grad berechtigt, aber sie hatten Erfolg und haben 1921, als sie noch von vielen Seiten bedrängt waren, richtige Entscheidungen getroffen. Räte, in denen wie in Deutschland Sozialdemokraten (Ebert) oder wie in Russland Anarchisten und linke Sozialrevolutionäre dominieren beziehungsweise stark sind, sind zum Scheitern verurteilt. Es fehlte anscheinend die klassenbewußte Basis.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:26, 8. Jun. 2012 (CEST)

Du warst der, der vom Thema abgeschweift ist. Hier geht's eigentlich ganz banal darum, was unter Überblick aufgelistet werden soll. Anarchokommunismus ist halt doch auch eine historische Spielart, die erwähnt werden könnte, vielleicht sollte. Und was Kronstadt betrifft, so ist Trotzky als Gründer der Roten Armee wohl keine neutrale Quelle. Im übrigen waren es die Kronstädter Matrosen, die im September 1918 den Kollaps der zusammengeschusterten und inkompetent geführten Roten Armee verhinderten und die Tschechoslowakische Legion in Kasan am Übergang über die Wolga hinderten. Ohne die Kronstädter wäre die Karriere und das Leben von Trotzky wohl damals schon zu Ende gegangen. Gedankt hat er es ihnen nicht. --El bes (Diskussion) 21:42, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe dir eben geschrieben, dass 1921 die Kronstädter Matrosen in ihrer Zusammensetzung verändert waren. Die Guten sind halt gefallen und Bauerjungen - auch aus den Familien, denen vorher durch die Rote Armee Getreide und Ähnliches beschlagnahmt wurde, um die Städte zu versorgen - und Kulakensöhne sind nachgerückt. Warum sollte Trotzki an dieser Stelle lügen? Außerdem hat Trotzki 1918 die Rote Armee der Arbeiter und Bauern verändert, nicht die Matrosen die du meinst. Trotzki hat unter anderem abgeschafft, dass Offiziere von den gewöhnlichen Soldaten gewählt wurden, vielleicht hatten er und die Bolschewiki ja deswegen Erfolg, vielleicht.

Aber wir drehen uns im Kreis... Hast du wissenschaftliche, seriöse und neutrale Belege dafür, dass Anarchokommunismus (Staat abschaffen, keine Parteiorganisation, stattdessen wie andere Anarchisten auch "direct action" machen) angeblich eine Strömung im Kommunismus wäre? Und jetzt komme mir bitte nicht mit anarchokommunistischer Propaganda oder irgendeinem verwirrten Jugendlichen, der Gegensätze miteinander "aussöhnen" will.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:58, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab hier nur meine Dritte Meinung abgegeben. Ob's dann zum Schluss in die Auflistung aufgenommen wird oder nicht, ist mir egal. --El bes (Diskussion) 22:09, 8. Jun. 2012 (CEST)

Kommunismus ist nicht gleich Marxismus. Sowohl Marxismus als auch Anarchokommunismus sind Kommunistische Strömungen. Der Umstand das der Marxismus über eine größere Bekanntheit verfügt täuscht nicht über die Tatsache hinweg, dass er nicht kommunistischer ist als der Anarchokommunismus. Den anarchistischen Kommunsimus: ((anarchistischer) KOMMUNISMUS: hier das "anarchistischer" als Adjektiv verwendet) unter Kommunismus#Überblick als eigenständige Kommunistische Strömung aufzulisten sollte eigendlich selbstverständlich sein. (nicht signierter Beitrag von 77.22.173.72 (Diskussion) 22:46, 11. Jun. 2012 (CEST))

darf ich hier mal auf einen grundsätzlichen Fehler in der Disk aufmerksam machen. Hier werden Argumente gebracht die mit der Grundidiologie absolut nichts zu tun haben. Wissenschaftlich klar belegt ist: Arnachismus und Kommunismus sind zwei absolut unterschiedliche paar Schuhe. Richtig ist, beide sind aus der Arbeiterbewegung heraus entstanden. In Deutschland gibt es noch die kleine Besonderheit, das die frühen Ursprünge sich direkt aus der Sozialdemokratie heraus lösten, aber zunächst mit dem Ziel statt die Macht umzuverteilen die Macht insgesammt zu mindern. Die Verbindungen zwischen Anarchisten und Kommunisten oder auch Sozialdemokraten hatten rein prakmatische Gründe. Die Beispiele die in Zusammenhang mit Stalin hier von El bes angebracht wurden sind schlicht weg falsch. Stalin war voralem daran intersiert seine Position zu stärken und hat alle dafür benutzt die ihm irgendwie nützlich erschienen. Leute denen er misstraute hat er schlicht weg ermorden lassen. Es war völlig gleichgültig welche Idiologie der oder die jenige verfolgte, solange er einen Nutzen von der Person oder der Gruppe hatte nutzte er sie. Gruppen die er einbinden konnte waren logischer weise nicht gegen ihn. So einfach ist das! Auch die Tatsache das Anarchisten in der Münchner Räte Regierung sassen hatte rein prakmatische Gründe aber sicher keine idiologischen. Gegenströmungen inerhalb der Revolutionsbewegung waren nicht nur schädlich, sie wären absolut tötlich gewesen. Und es waren ja auch nur wenige Einzelfälle wo eine Verbindung aus Anrchisten und Kommunisten/Sozialdemokraten überhaupt funktioniert hat, und das zumeist auch nur für einen sehr kurzen Zeitraum. Soziologisch betrachtet wird der Anarchismus in vielen Fällen auch "nur" als Geisteshaltung und künstlerischer Bewegnung beschrieben. Schon das System der Räterepublik steht aber der anarchistischen Grundhaltung absolut entgegen. Der "Klassenkampf" ist ebenfalls nichts womit ein Anrchist auch nur im Ansatz was anfangen kann. Alle andere Argumente wurden von Gonzo Greyskull sehr gut beschrieben. Wichtig ist nur, das man vorallem zwischen dem machtpolitisch notwendigem und der Idiologie unterscheiden muss. Ein Zweckbündnis ist noch lange kein gemeinsames politisches Ziel! Wichtig zum Artikel ist noch zu sagen, das in der Einleitung sehr klar steht: bezeichnet politische Lehren und Bewegungen und der Anarchismus ist nicht im Ansatz mit der kommunistischen Lehre in einklang zu bringen. Sollten noch unklarheiten bestehen kann ich auch der einschlägigen Fachliteratur gerne einige Beispiele benennen wo das klar diferenziert ist! --Yogi (Diskussion) 01:10, 12. Jun. 2012 (CEST)

Räte als sind eben durchaus ein Mittel welches von Anarchisten eingesetzt wird. Dies findet sich nicht nur in zahlreichen Schriften der Anarchistischen Literatur wieder, (hierzu könnten fast alle Anarchistischen, werke welche sich mit Organisationsstrukturen im Anarchismus beschäftigen, zu rate gezogen werden. hier als Beispiel: http://www.anarchismus.at/anarchistische-klassiker/rudolf-rocker/217-rudolf-rocker-anarchismus-und-anarcho-syndikalismus) sondern auch in den anarchistischen Gesellschaften selbst. So möchte ich hier die Spanische Revolution als Beispiel heranziehen, während der große gebiete anarchistisch verwaltet wurden und sowohl Räte eingeführt wurden, als auch der freiheitliche Kommunismus durchgesetzt wurden. Belege: (http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg / http://www.youtube.com/watch?v=0uNSjlCkxwA / http://www.anarchismus.at/texte-zur-spanischen-revolution-1936/die-spanische-revolution/745-erich-gerlach-arbeiterraete-und-industrielle-demokratie-in-der-spanischen-revolution / http://www.anarchismus.at/texte-zur-spanischen-revolution-1936/die-spanische-revolution/783-cnt-ait-das-konzept-des-libertaeren-kommunismus-1936). Inwiefern ist es begründet das nur jene Strömungen, welche den Kommunismus als Endziel über einen sozialistischen Staat erreichen wollen, sich als kommunistisch bezeichnen können. Der Kommunismus ist eine Gesellschaftsform die durchaus ohne Herrschaft auskommt und somit anarchistisch(anarchia=Herschaftslosigkeit) auftreten kann. Wenn du mir widersprechen möchtest dann lege Belege vor die diese Behauptung widerlegen. (Diese sollten dann auch den Kommunismus in seiner Allgemeinheit betreffen und nicht den Marxismus). Bezüglich deiner Aussage welche den Klassenkampf betraf muss ich hier ebenfalls Einspruch erheben. Der Klassenkampf spielt durchaus im Anarchismus eine Rolle. Hier noch ein Text dazu: ( http://www.anarchismus.at/anarchistische-klassiker/artikel-aus-der-freie-arbeiter/6406-anarchismus-und-klassenkampf / http://www.anarchismus.at/anarchistische-klassiker/artikel-aus-der-freie-arbeiter/6410-die-anarchistische-organisation-des-klassenkampfes ). Darüber hinaus möchte ich auf den Klassenkampf-Anarchismus hinweisen welcher in der Tradition des Anarchokommunismus steht. Text hierzu: ( http://zabalazabooks.files.wordpress.com/2011/08/revolutionary_class_struggle_anarchism_price.pdf ) (nicht signierter Beitrag von 77.22.173.72 (Diskussion) 14:05, 12. Jun. 2012 (CEST))

Kommunismus ist wie gesagt ein gewachsener Begriff. Von den Urchristen über Babeuf zu Blanqui und Wetling. Dann kam Marx (wissenschaftlicher Sozialismus, "Kommunistisches Manifest"), der der Nachwelt als der Ausgangspunkt des modernen Kommunismus gilt. Seitdem sind die frühsozialistischen Kommunisten und andere Frühsozialisten obsolet geworden. Leute wie Proudhon und Bakunin haben Marx stark kritisiert und wurden von Marx stark kritisiert. Marx wurde dem Kommunismus zugeordnet und (die Anarchisten) Proudhon und Bakunin dem Anarchismus. Der spätere Anarchist Kropotkin steht in direkter Tradition zu Proudhon und Bakunin, auch wenn er seine Ideen anders ausdifferenziert, politisch ist das das Gleiche. Das wird Anarchismus genannt. Typisch für Anarchisten ist, dass sie immer die "wahresten" der "Wahren" Ideenhüter sein wollen. Und genau darauf rutschen so viele Jugendliche aus. Nur weil Jemand behauptet, er sei der "wahre" Hüter der Gerechtigkeit, muß das nicht stimmen. Anarchisten benutzen den Begriff Kommunismus, das wird bereits im Artikel erwähnt, und bei einigen fällt auch der Begriff Sozialismus, aber das macht sie nicht zu einer kommunistischen Strömung. Anarchismus ist als eine Art (bekloppte) Abspaltung vom Sozialismus entstanden. Sozialismus ist in diesem Falle und in diesem Sinne ein (weit gefächerter) Oberbegriff. Nur weil in irgendwelchen religiösen Schriften das Wort Kommunismus fällt macht es Christen auch noch nicht zu Kommunisten und das Christentum wird auch nicht als Strömung aufgeführt. Anarchisten und Kommunisten unterscheiden sich. Deswegen gibt es ja auch zwei unterschiedliche Artikel. Es besteht auch weiterhin keine Veranlassung hier anarchistische Wahnvorstellungen zu promoten und die Artikel miteinander zu verwechseln. Auch der Anarchismus ist im übrigen ein gewachsener Begriff. Nicht jede Form der Abwesenheit von Staaten/Herrschaft hat etwas mit Anarchismus/Anarchie/Anarchisten zu tun.

Und es wurde gar nicht bestritten, glaube ich, dass Anarchisten "Räte" toll finden. Allerdings gibt es unterschiedliche Rätemodelle. Räte sind zunächst mal reine Versammlungsorgane, in denen abgestimmt wird. Anarchisten bevorzugen allerdings Räte aus denen eben keine festen Organisationsmomente entstehen. Das ist so, weil Anarchisten staatliche Institutionen ablehnen, weil sie meinen politische Macht wäre grundsätzlich schlecht. Als Republik, was eigentlich Nicht-Monarchie bedeutet, bezeichnet man in der Regel Staaten. Anarchisten lehnen sozialistische Räterepubliken ab. So kann es auch keine anarchistisch-"wahre" sozialistische Räterepublik geben, sondern nur einen anarchistischen Rätegedanken der für sich selber steht. Genauso verhält es sich beim Klassenkampf-Anarchismus. Es wird bei den Anarchisten zwar vom Klassenkampf geredet und geschrieben, aber eben anders, nur weil es in Deutschland vielleicht 5 verwirrte Geister gibt die sich autonom zum Klassenkampf-Anarchismus bekennen, also dem Anarchismus zugeordnet werden, heißt das nicht, das zum Beispiel im Artikel Arbeiterklasse jetzt unbedingt Werbung für die anarchistische Strömung des Klassenkampf-Anarchismus stehen muß. Das ganze ist typisch anarchistisch, typische sektiererische Eigenisolierung halt, mit dem vorgeblichen Vorsatz die "wahren" von etwas zu sein, was man nicht ist.

Der Anarcho-Begriffeverdrehblödsinn bleibt draussen. Zumindest solange wie keine seriöse, wissenschaftliche Literatur vorgelegt wurde, wo Kropotkin und Konsorten von ausserhalb des Anarchismuses (!) als angebliche "Kommunisten" eingeordnet werden beziehungsweise der Anarchokommunismus unter Kommunismus abgehandelt wird, und bitte keine verwirrte Anarchopropaganda. Ansonsten sehe ich da die zwingende Erfordernis, den Artikel dann (!) auch um Passagen zum Anarchokapitalismus und Anarchonationalismus und Nationalanarchismus zu erweitern.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:17, 12. Jun. 2012 (CEST)

1. Ob Bakunin und Proudhon Marx kritisiert haben oder von diesem kritisiert wurden hat in diesem Falle keine Aussagekräft, da dies nicht die Definition einer Begrifflichkeit in irgendeiner Weise beeinflusst und umso mehr da Bakunin und Proudhon nicht direkt mit dem Anarchokommunismus zu tun hatten. Kropotkins Ideen haben durchaus entscheidende neue Ansatzpunkte. Das Kropotkin von Bakunin und Proudhon beeinflusst war ist sicherlich richtig, doch auch Marx war stark von Personen wie Feuerbach und Proudhon beeinflusst. Es geht aber hier um die Einordnung einer Ströhmung anhand der Charakteristika. Nur weil der Marxismus in der Öffentlichkeit auch unter dem Begriff Kommunismus bekannt ist, ist auch der Westlichen antikommunistischen Propaganda im Kalten Krieg zu zusprechen. Der Rest des Absatzes ist von subjektivem und willkürlich denunzierendem Gerede so sehr angehäuft das sich diese "Argumentation" (sowahr man diese Passagen als solche bezeichnen kann) selbst disqualifiziert.

2. Auch im Marxismus ist der Kommunismus Staatenlos, da er erst eintritt, sobald der Staat abgestorben ist, somit kann die Staatenlosigkeit des Anarchismus kein Gegenargument sein. Von sozialistischer Räterepuplik wahr sowieso nie die Rede. Zudem gilt: Sozialismus ist nicht gleich Kommunismus. Das es keine "anarchistisch-"wahre" sozialistische Räterepublik" geben kann ist also irrelevant. Auch hier ist der Rest des Absatzes wieder, wie oben schon, sehr subjektiv und somit brauch ich hier nicht weiter darauf eingehen

Die Bezeichnung des anarchistischen Kommunisten fällt sehr häufig und da das "anarchistischen" hier als Adjektiv fungiert ist dies durchaus mit Kommunist abzukürzen, denn ein schwarzes Buch bleibt ein Buch ebenso wie ein großer Schrank ein Schrank bleibt. Auch im Beispiel der Spanischen Revolution wird an vielen stellen von (freiheitlichem) Kommunismus geredet. Ein Beispiel wo Kropotkin auch einfach als Kommunist bezeichnet wird findet sich bei Johann Most in "Der kommunistische Anarchismus" ( http://www.anarchismus.at/anarchistische-klassiker/johann-most/26-johann-most-der-kommunistische-anarchismus ) Wobei heutzutage natürlich gerne Adjektive verwendet werden da die meisten Menschen mit dem Kommunismus nun einmal die Soviet Union verbinden, was nicht heißt das die Soviet Union einzige Bild der Kommunistischen Gesellschaft darstellt, schließlich war sie nicht einmal eine Kommunistische Gesellschaftsform sondern lediglich ein sozialistischer Staat.

Der Behauptung das Kommunisten und Anarchisten nicht das selbe Ziel haben widerspricht sogar Lenin welcher behauptete dass das Ziel der Kommunisten und der Anarchisten das selbe ist. ( http://www.anarchismus.at/anarchistische-klassiker/peter-kropotkin/132-kropotkin-unterredung-mit-lenin )

In Zukunft bitte ein wenig sachlicher bleiben, danke. (nicht signierter Beitrag von 77.22.173.72 (Diskussion) 19:11, 12. Jun. 2012 (CEST))

Im Kommunismus, der klassenlosen Gesellschaft, ist kein Staat mehr notwendig, aber er wird nicht abgeschafft, sondern er stirbt ab, dem vorraus geht also ein Arbeiterstaat. Hingegen wollen alle Anarchisten, ob Proudhon, ob Bakunin, ob Kropotkin, den Staat sofort ersatzlos streichen, zudem sind sie antiparteilich organisiert und favoriesieren "direkte Aktionen", was im Endeffekt immer der Reaktion zugute kommt. Das sind die drei Characteristika (strikt antistaatlich, antiparteilich und [sinnloser] Aktionismus) die den Anarchismus zum Anarchismus machen. Bei Proudhon, Anarchismus. Bei Bakunin, Anarchismus. Bei Kropotkin, Anarchismus. Wie schon Friedrich Engels in einer erhellenden Schrift über Anarchismus festgestellt hat, die Anarchisten hängen sich am Wort auf und verbreiten idiotisches Chaos, in Wort und Tat: "...Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." (Friedrich Engels, Von der Autorität; MEW 18, S. 305-308, 1872/73) Außerdem ist auch das Ziel nicht das Gleiche, denn eine Situation in der der Staat abstirbt ist eine andere, als wenn der Staat "abgeschafft" wird. Besonders junge Anarchisten hängen sich teilweise daran auf, dass sie angeblich das gleiche Ziel wie Kommunisten hätten. Das Ziel der Kommunisten ist aber nicht die "Anarchie". Es ist also ein anarchistischer Irrtum, das man das Gleiche wolle. Sonst nur noch reaktionäre bürgerliche Propagandisten wollen den Kommunismus mit dem Anarchismus in einen Topf werfen. Der Anarchismus und der Kommunismus sind zwei verschiedene politische Hauptströmungen und haben zwei verschiedene Artikel, das soll auch so bleiben. Anarchopropaganda ist keine seriöse Literatur. Ansonsten ist der Joseph Goebbels auch zeitweise "Deutscher Kommunist" gewesen. Libertär (="freiheitlich") ist hier an dieser Stelle ein synonym für anarchistisch, "libertärer Kommunismus" ist eine Begrifflichkeit von Anarchisten, diese Sachen werden überall unter Anarchismus abgehandelt, eben weil die Characteristika dem Anarchismus entsprechen. Und Lenin hat Anarchisten politisch verfolgen laßen. Macht man das mit Leuten, von denen man glaubt, dass sie das Gleiche wollen? Nein. Marx war vielleicht von Proudhon "beeinflußt", aber befand sich politisch im Großen und Ganzen in einem schroffen Gegensatz zu ihm. Ich glaube, du willst hier deine verirrte Weltanschauung diskutieren und präsentieren, das ist nicht "sachlich" und dafür ist Wikipedia eigentlich auch nicht da. Seriöse, neutrale Literatur, die nicht von Anarchisten kommt, hast du offenbar nicht. - Ich vermute ja, dass ich es hier wie üblich mit einem Jugendlichen zu tun habe, der vom Arbeitsleben noch nicht viel mitgekriegt hat und bei gelegentlichen Besuchen im autonomen Zentrum zuviel Wirrnis mitbekommen hat.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2012 (CEST)

Der Kommunismus als Gesellschaftsform ist jedoch so oder so Staatenlos. Ob der Staat abgeschaft wird oder abstirbt: letzten endes ist er nicht mehr existent und somit ist das Ergebnis das selbe ob ich nun über eine diktatur des proletariats gehe oder ihn direkt abschaffe. Und wiedereinmal füllst du den Rest deines Textes mit persönlichen Angriffen und dem abgaben der eigenen Meinung und kommentaren welche hier den Anarchismus diffamieren sollen, mal abgesehen von der eigenen Meinung einer anderen Person (Engels) welcher hier jedoch ebenfalls lediglich bewertent auftritt und somit nicht zur problemlösung beiträgt. Ich weiß nicht warum du nicht ein einziges mal zu konstruktiver Argumentation fähig bist und direkt wieder in Angriffe nach außen verfällst. Mich jedoch als Jugendlichen zu bezeichnen welcher seine verwirrte Weltanschauung präsentieren möchte ist unter Betrachtung deines nahezu kindischen Verhaltens lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 77.22.173.72 (Diskussion) 21:26, 12. Jun. 2012 (CEST))

Komisch, dass Reclus abtaucht und du aufeinmal auftauchst. In deinem ersten Beitrag hast du das Wort Hirntoter (oder so Ähnlich) benutzt, nachdem deine Hetze nicht landen konnte, versuchst du jetzt die Moralapostel zu mimen, allerdings bist du nicht glaubwürdig. Sachlich bist du dadurch nicht. Über deinen Anarcho-Tellerrand kommst du nicht ein einziges mal hinaus, stattdessen reine Abstraktionenen und Theoriefindung. Und entgegen deiner Behauptung wurde dir sachliche Argumentation entgegengebracht. Du konntest keine geforderte seriöse Quellenangabe beibringen. Stattdessen dreht sich alles um deine wirren Privatanschauungen.

Dir wurde bereits erklärt, dass (auch in deiner Abstraktion) nach dem "Abschaffen" des Staates eine andere Situation herrscht, als in einer Situation wenn er abgestorben ist. Um es für einfache Gemüter zu erklären: Eine nackte Person im Straßenverkehr ist etwas anderes, als eine nackte Person beim Liebesspiel im Bett. Das ist nicht das Gleiche. Das eine ist Irritation pur, das andere ist das gewöhnlichste der Welt. Beide sind nackt, beide sind nackt, beide sind nackt... Und Kapitalismus und Kommunismus sind das Gleiche, weil in beiden Gesellschaftsformen mit Messer und Gabel gegessen wird und die Menschen Kleidung tragen. Wenn du deine bescheuerte Meinung nicht dauernd wiederholen würdest, wäre mir das ja egal. Aber dein Privat-POV fängt an mich zu nerven. Anarchismus hat seinen eigenen Artikel, egal ob nun jugendliche Anarchisten ihre merkwürdige Werbung verbreiten wollen oder nicht. "Kindisch" wäre als Bezeichnung für deine politische Verwirrtheit noch eine schmeichelhafte Bezeichnung. Wikipedia ist kein Politikforum, präge dir das endlich mal ein.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

STOPP!!!! Ich denke ab jetzt bringt es gar nichts mehr! Es wird in den letzten beiden Antworten faktisch kaum noch über den Artikel gesprochen sondern nur noch persönlich angegriffen. Im Ergebnis kommt rein gar nichts dabei raus! Fakt ist: Reclus hat eine dritte Meinung eingeholt. Die ist aber nach allen vorliegenden Quellen absolut eindeutig. Im Artikel ist eine sehr übersichtliche wissenschaftliche Erklärung verfasst in der die Abgrenzung beschrieben ist. Einziger kleine Schönheitsfehler ist eventuell das Rocker eine Definition findet die eine Übergangsphase zwischen Kapitalismus und Sozialismus beschreibt. Diese Stelle ist strenggenommen hier falsch, da aus Sicht des Kommunisten der Sozialismus die Übergangsphase vom Kapitalismus zum Kommunismus darstellt. Aber da gibt es in der Wissenschaft auch wieder unterschiedliche Meinungen drüber. Dieser Begriff wird auch allgemein als Realsozialismus bezeichnet. Genau dieser steht dem Anarchismus nach Stand der Wissenschaft aber konträr gegenüber. Auch wenn jetzt hier nur Rocker zitiert bzw. erwähnt wird, so gibt es in der Fachliteratur in diesem Punkt absolut keinen Widerspruch. Eine Abgrenzung findet sehr klar aus beiden Richtungen statt. Sie hierzu Rudi Dutschke! (ezpl. bei Tilman Fichter sehr klar beschrieben) Unbestritten und im Artikel sehr gut beschrieben ist das es ein Verhältnis von kommunistischen Strömungen und anarchistischen gibt und gab. Nur wie in meiner ersten Antwort bereits beschrieben sind dieser rein prakmatischer Natur und haben nichts mit den gegenseitigen Idiologien zu tun. Die gemeinsame Geschichte ist auch bei anderen politischen Idiologien und auch gesellschaftlichen Theorien zu finden die vorallem in der Zeit der monarchistischen Regime in Europa entstanden sind. Man kan aber weder aus der gemeinsamen Entsteheungzeit noch aus der Tatsache das beides aus der gleichengesellschaftlichen Schicht entstammt eine Gemeinsamkeit ableiten. Einzige Ausnahme wäre es gäbe eine wissenschaftliche Beleg dafür, nur frage ich mich wo der her kommen soll. Auch ist das vermeitlich gemeinsame Ziel eine Gesellschaft ohne Staat kein Indiz für eine gemeinsame Ordnung die die Welt dann haben soll. Was im Übrigen auch nicht stimmt, die kommunistische Weltordnung sieht durchaus eine Form der politischen Ordnung vor, auch wenn sie nicht zwangsläufig als Staat definiert ist. Egal wie man es dreht, für den Artikel zählt nur, was belegbar ist und das steht meiner Meinung nach in den diversen Abschnitten ach drin, bzw. ist verkürzt dargestellt, sofern es spezielle Artikel gibt die auf die diversen Thematiken näher eingehen. --Yogi (Diskussion) 11:16, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nein als Realsozialismus bezeichent man die politischen Systeme des Ostblocks, Chinas und ein paar anderer asiatischer und afrikanischer Staaten, nicht jedoch den Sozialismus allgemein!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:07, 24. Jun. 2012 (CEST)

Auch wenn ich nicht damit die Diskussion klären kann, so doch ein paar Sätze, die vielleicht mancher als hilfreich erachtet. "Anarchismus" und "Kommunismus" weisen oberflächlich betrachtet eine Gemeinsamkeit im ungefähren ZIEL auf, einer herrschaftslosen Gesellschaft, in der die Menschen gemeinschaftlich und in freier Assoziation ihr gesellschaftliches Leben gestalten. Sie unterscheiden sich entscheidend im vorgeschlagenen WEG dorthin. Während die Anarchisten im Staat die URSACHE für Herrschaft und Ausbeutung in der Gesellschaft sehen, betrachten die Kommunisten den Staat als eine AUSWIRKUNG von Herrschaft und Ausbeutung in der Gesellschaft. Aus diesem Grund wollen die Anarchisten den Staat ABSCHAFFEN um Herrschaft und Ausbeutung verschwinden zu lassen, während die Kommunisten die gesellschaftlichen Bedingungen für die Ausbeutung und Herrschaft aufheben wollen, die den Staat erst hervorbringen; was sich in der Formulierung ausdrückt, dass der Staat in diesem Prozess der gesellschaftlichen Umgestaltung ABSTIRBT. Diese THEORETISCHEN Überlegungen sind untrennbar verbunden mit POLITISCHEN Positionen. Die Kommunisten erachten es als notwendig, die MACHT im Staat, der der gesellschaftliche Herrschaftsapparat par Excelence ist, zu ÜBERNEHMEN, um die gesellschaftlichen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse zu verändern die ihn hervorbringen, während die Anarchisten den Staat als MACHTAPPARAT ABSCHAFFEN wollen, in der Überzeugung, dass mit diesem Schritte die Basis für gesellschaftliche Herrschaft und Ausbeutung gleichfalls verschwinde. Die Kommunisten wollen die Ausbeutung abschaffen, womit auch die gesellschaftlichen Herrschaftsverhältnisse verschwinden, während die Anarchisten die Herrschaft, symbolisiert im Staat, abschaffen wollen, damit die Ausbeutung und Herrschaft überhaupt verschwindet. Dies gilt zumindest für jene Anarchisten, die sich eben auch als Kommunisten verstehen. Und für jene Kommunisten, die sich als Marxisten verstehen. Die Kommunisten werfen den Anarchisten vor, dass sie mit ihrer postulierten Revolution gegen den Staat nicht die Ursachen für das entstehen des Staates angreifen, weshalb dieser notwendiger Weise wieder entstehen oder nie verschwinden wird. Die Anarchisten kritisieren an den Kommunisten, dass sie nur einen Wechsel der Machthaber im Staat vollziehen, aber durch das weiterbestehen des Staates Herrschaft und Ausbeutung zwangsweise sich wieder durchsetzen. Während die politische Kritik oder Befürchtung der Anarchisten gegenüber den Kommunisten durchaus etwas richtiges beinhaltet, wie auch die politische Kritik der Kommunisten an den Anarchisten richtiges beinhaltet, so ist die theoretische Erklärung der Ursache von Herrschaft und Ausbeutung, wie sie die Anarchisten vertreten, der kommunistischen/marxistischen weit unterlegen. Und da theoretische Analyse und politische Strategie nicht getrennt werden können, muss zwar die Warnung der Anarchisten ernstgenommen werden, aber in den Grundzügen bleibt die kommunistische Position richtig.

Sofern Anarchisten eine kommunistische Wirtschaftsordnung anstreben, was sicherlich nicht alle machen, sehe ich kein Argument, sie in diesem Artikel nicht zu erwähnen. --Tets 04:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Tets. Deine Erklärungen sind nicht von der Hand zu weisen. Obwohl sie auch nicht die Sache ganz abdeckend sind. Während im Anarchismus viel herum"fantasiert" wird und mit Begriffen von überall her um sich geworfen wird, von denen sie selber eigentlich in der Regel nicht viel Wissen (Motto: klingt halt gut), so wird bei Marxisten/Kommunisten dagegen eben keine "Anarchie" angestrebt, weil Marxisten, wie du selber schriebst, theoretisch überlegen sind. So ist auch das Ziel der beiden unterschiedlichen Grundrichtungen eben nicht gleich. Du ziehst auch eine falsche Schlussfolgerung, weil du auf eine wohl immer wiederkehrende Wikilegende hereinfällst. Anarchisten sind bereits im Artikel erwähnt. Nur eben nicht als angeblich "kommunistische Strömung" deklariert, denn wie du selber schreibst sind es zwei verschiedene politische Richtungen, und es wurde kein neutraler Beleg erbracht, siehe oben.

Und noch was zum Nachdenken, im 19. Jahrhundert forderten Sozialdemokraten (darunter viele Marxisten) sagen wir einen Sozialstaat. Auf diesen Druck hin führte der Reichskanzler Bismarck ein paar soziale Sicherheiten ein. Würdest du es befürworten, den reaktionären Bismarck im Nachhinein ohne Beleg als Vorreiter für soziale Gerechtigkeit hinzustellen und ihn in eben jenem Artikel prominent hervorzuheben? Ich nicht, denn damaliger Konservativismus und Sozialismus sind verschiedene politische Richtungen, genauso wie Kommunismus und Anarchismus unterschiedliche Richtungen sind. Auch dann nicht, wenn irgendein Wikipedianer ohne Belege etwa Bismarck als besonders Arbeiterfreundlich hinstellen will etc. Gruß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:49, 10. Aug. 2012 (CEST)

Anarchisten und Kommunisten unterscheiden sich weniger durch die erstrebte Gesellschaftsform (s. Kropotkin) als durch den Weg dorthin. Bakunin hatte gegen Marx argumentiert, dass die Eroberung der politischen Macht als Voraussetzung für die klassenlose Gesellschaft zu einem Staatsabsolutismus führen werde. Recht hatte er damit! --FelMol (Diskussion) 00:17, 11. Aug. 2012 (CEST)

Einfach zu widerlegen. Kropotkin wollte die "Anarchie" und Marx/Engels wollten nicht die Anarchie. Noch einfacher Kropotkin = Anarchist, Marx = kein Anarchist. Also ist die erstrebte Gesellschaftsform nicht die Selbe.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:04, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ach, Gonzo ..., wann begreiftst Du mal, dass die großen Männer, auf die Du Dich hier berufst, vor Deinen simplen Gleichungen davon gelaufen wären? --FelMol (Diskussion) 22:00, 12. Aug. 2012 (CEST)

Soziale Gerechtigkeit

Der Verweis scheint mir wesentlich, weil der erste Satz sonst ziemlich abstrakt und inhaltsleer ist. --***SK94*** (Diskussion) 22:05, 16. Okt. 2012 (CEST)

Defekter Weblink (erl)

• http://www.rosalux.de/news/37280/2363/kommunismus.html

– GiftBot (Diskussion) 06:37, 20. Sep. 2012 (CEST)

erle: jetzt http://www.rosalux.de/news/37280/kommunismus.html --grixlkraxl (Diskussion) 14:25, 2. Jan. 2013 (CET)