Diskussion:Liste der beamteten Staatssekretäre im Bundesministerium der Verteidigung

Trennung der Listen

Geboten ist eine Trennung der Listen in "Staatssekretäre im Bundesministerium der Verteidigung" und "Parlamentarische Staatssekretäre bei dem Bundesminister der Verteidigung". Es handelt sich um unterschiedliche Ämter bzw. Funktionen. Die Aufführung in einer Liste unter der Überschrift "Staatssekretäre des Bundesministeriums der Verteidigung" ist Theoriebildung.--Lexberlin (Diskussion) 15:50, 22. Feb. 2022 (CET)

Du hast jetzt willkürlich getrennt! Zu einer sauberen Trennung gehört auch, den Text anzupassen, diese Liste auf das richtige Lemma zu verschieben, die Listen gegenseitig zu verlinken (siehe auch), und entsprechende Links auf der Seite des BMVg einzufügen. Machst du das noch, oder müssen sich darum andere kümmern? --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 08:54, 24. Feb. 2022 (CET)

Den Link zur Liste der Parlamentarischen Staatssekretäre hatte ich sofort nach Erstellung auf der BMVg-Seite eingefügt, derjenige zur Liste der Staatssekretäre ist bestehen geblieben. Nicht willkürlich, sondern begründet habe ich getrennt. Eine gegenseitige Verlinkung beider Listen ist nicht angezeigt; dies wäre vielmehr verdeckte Theoriefindung bzw. Begriffsetablierung in dem Sinne, dass es sich bei Staatssekretären und Parlamentarischen Staatssekretären um Unterarten eines gemeinsamen Oberbegriffs handele. Das ist aber nicht der Fall, weil es sich um Grundverschiedenes handelt. Parlamentarische Staatssekretäre sind Amtsträger wie Minister (beide sind Politiker und mit der Entlassung des Ministers endet automatisch das Amt des Parl StS), Staatssekretäre sind im Regelfall politische Beamte (grundsätzlich auf Lebenszeit) oder ausnahmsweise Personen, die die Funktion mit einem AT-Vertrag wahrnehmen; sie können jederzeit entlassen bzw. in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden, aber das ist kein Automatismus. Staatssekretäre haben stets Weisungsbefugnisse, Parlamentarische Staatssekretäre im Regelfall nicht oder nur über die Staatssekretäre. Das ist nun einmal die Rechtslage. --Lexberlin (Diskussion) 12:49, 24. Feb. 2022 (CET)

Du hast jetzt auf einen Teil meiner Einlassungen geantwortet. Ich halte nichts von der "verdeckten Theoriefindung", sondern wir sollten den Nutzern helfen (siehe Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit). Dazu ist es sehr wohl hilfreich, einen einleitenden Text zu spendieren, dabei auf den von dir dargestellten Sachverhalt einzugehen und für die, die sich in der Sache nicht auskennen, auf die andere Liste zu verweisen. Damit entsteht Klarheit und keine verdeckte Theoriefindung. Wenn ein Mensch ohne Sachkenntnis einen Staatssekretär sucht und in der Liste nicht findet, könnte er auf den Gedanken kommen, dass er fehlt, aber nicht darauf, dass Staatssekretär nicht gleich Staatssekretär ist. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 15:30, 24. Feb. 2022 (CET)

Gewöhnlich wird man zunächst den Artikel des Ministeriums lesen, wo die aktuellen Stelleninhaber nebst Aufgaben dargestellt sind und unter "siehe auch" die beiden Listen übereinander stehen. --Lexberlin (Diskussion) 15:41, 24. Feb. 2022 (CET)

Da du anscheinend nicht weiterarbeiten willst, werde ich demnächst verschieben auf „Liste der Staatssekretäre im Bundesministerium der Verteidigung“. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 15:46, 24. Feb. 2022 (CET)

Keine Bedenken. Ich hatte nur etwas gezögert, weil "des" wohl auch nicht falsch wäre. Inzwischen hat sich aber wohl "im" durchgesetzt. Früher war z. B. "Staatssekretär des Auswärtigen Amts" eine offizielle Bezeichnung; als ein zweiter hinzukam, der nicht die Funktion des Amtschefs hatte, wurde zunächst nur dieser als "im" bezeichnet. Inzwischen ist wohl "im" allgemein gebräuchlich. --Lexberlin (Diskussion) 16:44, 24. Feb. 2022 (CET)

Verschiebung

Anders als auf meiner Disk behauptet, ist Staatssekretär natürlich ein Oberbegriff und das Thema wurde hier auch noch nicht behandelt. Es gibt parlamentarische und beamtete Staatssekretäre. Dass dann nebenbei durch reflexhaftes Revertieren auch noch eine Sortierung zerschossen wird...--LW-Pio (Diskussion) 13:10, 28. Apr. 2022 (CEST)

Im obigen Abschnitt Trennung der Listen ist das Thema durchaus behandelt. Du hättest hier auf der Diskussionsseite Deine Auffassung vortragen können. Stattdessen wird gleich verschoben und sich dann beschwert, dass ich es zurücksetze. Die Rechtslage ist völlig eindeutig: Staatssekretäre und Parlamentarische Staatssekretäre sind völlig unterschiedliche Ämter und Funktionen, die nicht in einem Begriff zusammen gefasst werden können, jedenfalls nicht unter dem Begriff Staatssekretär und indem man das Adjektiv parlamentarisch klein schreibt und der Amtsbezeichnung Staatssekretär das Adjektiv beamtet hinzufügt, was nicht dazugehört. --Lexberlin (Diskussion) 13:22, 28. Apr. 2022 (CEST)

Staatssekretär ist sprachlich schon ein Oberbegriff (deswegen auch BKS) und Staatssekretär (Beamter) wird eben auch als „beamtete Staatssekretäre“ bezeichnet. Lexberlin hat natürlich Recht: Staatssekretär (Beamter) nennt sich offiziell Staatssekretär, aber die Ergänzung dient der Unterscheidung für die Nutzer. Bei Kategorien haben wir das ja auch so gelöst Kategorie:Beamteter Staatssekretär (Bundesrepublik Deutschland).--Karsten11 (Diskussion) 14:01, 28. Apr. 2022 (CEST)

Und genau deswegen erfolgte die Verschiebung: als Unterscheidung für den Nutzer (Stichwort WP:OMA. Wenn ich eine Liste mit dem jetzigen Titel sehe, erwarte ich alleStaatssekretäre. @Lexberlin:für sinnvolle Änderungen muss ich nicht vorher diskutieren. Dass du dann eine VM anleierst, obwohl du vor Rückverschiebung hättest diskutieren muss, schlägt dem Fass den Boden aus. Aber sei es drum.--LW-Pio (Diskussion) 14:23, 28. Apr. 2022 (CEST)

Sinnvoll erscheinen mir zwei Listen, die gegenseitig aufeinander verweisen.

und zwar:

Liste der Parlamentarischen Staatssekretäre im Bundesministerium der Verteidigung

und

Liste der beamteten Staatssekretäre im Bundesministerium der Verteidigung.

Wird eine Liste nur als Liste der Staatssekretäre bezeichnet, ist das schlichtweg irreführend.

Alternativ bitte eine Liste als Tabelle mit entsprechenden Spalten. IMHO --Landkraft (Diskussion) 14:34, 28. Apr. 2022 (CEST)

Die Teilung der ursprünglichen Liste hatte ich oben begründet. Wenn man sich klarmacht, dass es in Deutschland ein paar Hundert Staatssekretäre gibt und höchstens etwa 50 Parlamentarische Staatssekretäre - fast ausschließlich auf Bundesebene - dann wird klar, warum manche Leute es nicht auseinanderhalten können und andere nicht wollen. Weil in Wikipedia Begriffsetablierung betrieben wird. Die nächste Stufe ist, dass Staatssekretäre auch noch zu Politikern erklärt werden sollen. Oder die Parlamentarischen Staatssekretäre - entgegen Art. 64 GG - zu Regierungsmitgliedern. Das ist aber das Gegenteil dessen, was eine Enzyklopädie ausmacht. --Lexberlin (Diskussion) 14:56, 28. Apr. 2022 (CEST)

Begriffsetablierung, ja? Komisch, dass dann selbst Ministerien auf Bundesebene den Begriff "beamtet" verwenden: guckst du hier. Aber wahrscheinlich haben die auch keien Ahnung und schreiben einfach blind aus Wikipedia ab, wo das kleine gllische Dorf Lexberlin die Fahne der richtigen Begrifgsdefinition aufrechthält. (Vorsich: vorstehender Beitrag enthält Sarkasmus).--LW-Pio (Diskussion) 15:01, 28. Apr. 2022 (CEST)

Die juristische Fachkompetenz in Internetredaktionen von Behörden übertrifft natürlich alles (ebenfalls Sarkasmus). --Lexberlin (Diskussion) 15:25, 28. Apr. 2022 (CEST)

Unabhängig von der juristischen Fachkompetenz (die letztendlich unerheblich ist, da die Verantwortung für die Inhalte letztendlich beim Minister liegen), verwenden dann noch sieben weitere Ministerien diesen Begriff auf ihrem offiziellen Webauftritt. Wenn man von den 16 Ministerien (inkl. Bundeskanzleramt) noch die beiden Behörden ausklammert, die die Unterscheidung nicht brauchen, da sie traditionell den Begriff Staatsminister für den parlamentarischen Staatssekretär verwenden, haben wir also eine Mehrheit der Ministerien. Es ist also - anders, als von dir postuliert - keine Begriffsetablierung in der Wikipedia festzustellen.--LW-Pio (Diskussion) 08:27, 29. Apr. 2022 (CEST)

Spontan würde ich für diese eine Liste plädieren und den Status via einzelnen Fußnoten klären. Diese jetzige Liste entspricht doch dem "normalen" Alltagsverstädnis, die anderen Dinge wären eher Ungetüme. Louis Wu (Diskussion) 13:13, 29. Apr. 2022 (CEST)

Die zwei Listen (parlamentarische Staatssekretäre und Staatssekretäre) verweisen ja jetzt schon aufeinander mit der Unterscheidung zwischen parlamentarisch und beamtet. Von daher sehe ich eine Begründung, da klar abgegrenzte Listen, für das grundsätzliche Behalten zweier Listen, die ja zusätzlich in einer übersichtlichen (!) Form bereits existieren. Im Kontext der bestehenden Benennung der Liste der Parlamentarischen Staatssekretäre bei dem Bundesminister der Verteidigung kann ich das Verschiebung zu Liste der beamteten Staatssekretäre im Bundesministerium der Verteidigung nachvollziehen. Dies wäre für mich eine konsequente Harmonisierung. Daher bin ich für eine Verschiebung.Verifizierer (Diskussion) 20:39, 29. Apr. 2022 (CEST)

Liebe Kollegen LW-Pio, Lexberlin, Louis Wu und andere, habe mal Fingerübungen gemacht und die Leitung des BMVg (politisch und beamtet) seit 1956 in einer Tabelle dargestellt. In meinen Augen ist das mit Mehrwert übersichtlicher. Man hat die Anzahl der Amtsinhaber (PStS: keine / ein / zwei; StS: einer / zwei / drei) und die Zuordnung zu den Ministern auf einen Blick. An der Darstellung kann man sicher noch arbeiten. Mich interessiert nun, ob wir nicht mit dieser Art der Darstellung alle Knoten auf einen Streich durchtrennen sollten. Es müssten dann die Versionensgeschichten der beiden früheren Listen entsprechend administrativ eingefügt werden. Schönes Wochenende! --Landkraft (Diskussion) 22:18, 29. Apr. 2022 (CEST)

Schick, sieht für mich gut ausd. Vielen Dank! Louis Wu (Diskussion) 22:22, 29. Apr. 2022 (CEST)

Engeltr, Bungert55, Asperatus, Lexberlin, könnt ihr als Hauptautoren der Artikel Liste der Staatssekretäre im Bundesministerium der Verteidigung und Liste der Parlamentarischen Staatssekretäre bei dem Bundesminister der Verteidigung dem Gedanken zustimmen, beide Listen unter Wahrung der Versionsgeschichten in einer neuen Liste Liste der Staatssekretäre im Bundesministerium der Verteidigung zu vereinen? Verifizierer, du hast dich oben an der Disk beteiligt, wärst du auch einverstanden? --Landkraft (Diskussion) 23:30, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin grundsätzlich ein Freund von Tabellen in Artikeln, weil sie zur Übersicht beitragen. Wenn der ganze Artikel allerdings aus einer Tabelle besteht, habe ich Bedenken. Man sollte die Mobil-Community nicht vergessen, die Darstellung einer solchen Tabelle auf einem Smartphone ist nicht zumutbar. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 15:54, 30. Apr. 2022 (CEST)

Klarer Punkt, den ich übersah, da ich so gut wie nie mobil hereinschaue. Allerdings: Es handelt sich nicht um einen Artikel, sondern um eine Liste. Gruß --Landkraft (Diskussion) 16:48, 30. Apr. 2022 (CEST)

Schau bitte: Liste der Staaten der Erde. Eine Tabelle, die auch die ganze Seite breit ist. Habe das gerade mal auf dem Smartphone aufgerufen und sehe kein Problem, mit der Tabelle zu arbeiten. --Landkraft (Diskussion) 17:01, 30. Apr. 2022 (CEST)

Der entscheidende Vorteil der Tabellendarstellung ist mMn, dass man die Abfolge der Amtsträger vor Augen hat. In den jetzt vorhandenen Listen muss man da sehr genau die Jahre schauen und im Fall von StS Timmermann fragt man sich, wo da der Fehler liegt ... --Landkraft (Diskussion) 17:01, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wenn ich es richtig deute, hat der Listenersteller nach Ernennungsjahr geordnet und bei gleichem Ernennungsjahr den zuerst Ausgeschiedenen zuerst genannt. Die Abfolge geht gewöhnlich nicht ohne weiteres aus Listen hervor, zumal sich bei mehreren die Zahl verändern kann und Zuständigkeiten auch verschoben werden. Letzteres ist im Nachhinein nur schwer feststellbar. --Lexberlin (Diskussion) 17:42, 30. Apr. 2022 (CEST)

@ Diskussion: vielen Dank für die Ausarbeitung. Ich finde die Tabelle ein bißchen unübersichtlich. Aktuell werden ja zu den Jahreszahlen gleich mehrere Attribute, die nach meinem Dafürhalten unterschieden werden sollten, zugeordnet. 1. die Einrichtung weiterer Stellen zu einer der beiden "Staatssekretäre" und 2. die eigentliche Unterscheidung der "Staatssekretäre". Damit die Benennung weiterer Staatssekretäre expliziter erkennbar/unterscheidbar ist, wäre ich dafür die Listen aufzuteilen. Wenn das eigentliche Unterscheidungskriterium "parlamentarische Staatssekretäre" und "beamtete Staatssekretäre" ist, sollte dies auch so auftauchen. Bei zwei separaten Tabellen (dann könnten auch die parlamentarischen Staatssekretäre erst ab 1967 beginnen) bleibt ja trotzdem das Lemma Liste der Staatssekretäre im Bundesministerium der Verteidigung sinnvoll. Dann könnten die Listen auch Hinweise erhalten: z. B. "1967 Einführung der Parlamentarischen Staatssekretäre; 1982 Einführung eines zweiten Parlamentarischen Staatssekretärs". Mit den Jahresübergängen bzgl. Ernennung/Abberufung sehe ich weniger ein Problem, da ja über die Personenartikel Genaueres zu erfahren ist.Verifizierer (Diskussion) 11:14, 1. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank, @Landkraft:, für deine Mühen. Allerdings halte ich die Tabelle in deiner Form für unübersichtlich. Ich hatte mal überlegt, ob der Zweck, den du mutmaßlich verfolgst, nicht durch die Darstellung einer Timeline erreicht wird. Allerdings fehlen mir die Kenntnisse, um eine mehrsäulige Timeline zu erstellen.

Umfrage

Um noch mal auf den Ausgangspunkt der Diskussion zu kommen und die Tendenzen etwas übersichtlicher zu bekommen, bitte ich die bisherigen Diskutanten (@Lexberlin, Karsten11, Landkraft, Louis Wu, Verifizierer:@Bungert55:) und natürlich auch neue Diskutanten ihre Meinung hier einzutragen.--LW-Pio (Diskussion) 09:27, 4. Mai 2022 (CEST)

1. Eine Liste für alle Staatssekretäre
   1. Louis Wu (Diskussion) 09:53, 4. Mai 2022 (CEST)
   2. Landkraft (Diskussion) 12:04, 4. Mai 2022 (CEST)
2. getrennte Listen für Parlamentarische und beamtete Staatssekretäre...

a) ... mit dem Unterscheidungsmerkmal "beamteter Staatssekretär" für die Listenbenennung

--LW-Pio (Diskussion) 09:27, 4. Mai 2022 (CEST)

--Karsten11 (Diskussion) 10:39, 4. Mai 2022 (CEST)

--Verifizierer (Diskussion) 19:00, 4. Mai 2022 (CEST)

b) ...mit der bisherigen Benennung, also Liste Staatssekretäre und Liste Parlamentarische Staatssekretäre

1. 1. --Lexberlin (Diskussion) 12:21, 4. Mai 2022 (CEST)

Ich fordere hiermit alle auf, die sich für nur eine Liste aussprechen, sich vorsorglich auch zur zweiten Frage zu äußern, wie es schon geschehen ist, aber von LW-Pio offenbar bilateral versucht wird, zu verhindern (siehe Versionsgeschichte). Denn falls es nicht zu einer Liste kommt, können deren Befürworter durchaus auch eine Meinung dazu haben, welche Bezeichnung getrennte Listen tragen sollen. --Lexberlin (Diskussion) 15:27, 4. Mai 2022 (CEST)

Du verkennst, dass es keine 2 Fragestellungen, sondern 2 bzw. 3 Antwortmöglichkeiten gibt: Entweder Möglichkeit 1 oder (Entweder Möglichkeit 2a oder 2b). Dazu kommt, dass ich überhaupt nicht versuche, etwas zu verhindern, sondern Landkraft und Louis Wu eine Frage gestellt habe und sie dementsprechend reagiert haben. Ohne irgendwelche Beeinflußungen; sie sind ja schließlich mündige Wikipedianer. Das bist du auch und damit vollumfänglich für dein Handeln verantwortlich. Solltest du heute noch irgendetwas nicht regelkonformes in meinem Dunstkreis von dir geben - nach Editwar, Verstoß gegen WP:Disk und PA - werde ich eine VM gegen dich stellen. Es reicht! Wir können sachlich diskutieren, aber dann nach den Gepflogenheiten der Wikipedia undn icht, wie es dir persönlich passt. --LW-Pio (Diskussion) 15:34, 4. Mai 2022 (CEST)

Meine Aufforderung habe ich nachvollziehbar begründet. Hinsichtlich Deiner Aktivität, also der Bitte an Benutzer:Landkraft, habe ich auf die für jeden einsehbare Versionsgeschichte verwiesen. Mir reicht es auch mit Schnellschüssen. --Lexberlin (Diskussion) 15:42, 4. Mai 2022 (CEST)

Dann solltest du mal auf seiner Diskussionsseite nachlesen, um was genau ich gebeten habe. Selektives Lesen ist nicht. Und warum sollten nur die, die sich für eine Liste aussprechen, eine Alternativmeinung haben? Dann könnte ich ja für mich auch in Anspruch nehmen, wenn das Unterscheidungsmerkmal "beamtet" nicht in den Titel soll, alternativ nur eine Liste zu wollen. Begründungen sind halt nicht alles im Wiki-Leben, sie müssen auch stichhaltig und in den Kontext passen.--LW-Pio (Diskussion) 15:49, 4. Mai 2022 (CEST)

In meinen Augen kann der Ball hier ruhig flacher gehalten werden. Es geht um die Leitung des BMVg, wobei wir es einerseits mit der politischen Spitze zu tun haben, andererseits mit den Spitzenbeamten. Hier nun die Wahl der Lemmata streitig zu stellen ist möglich, aber nicht nötig. Denn wenn wir uns auf die übersichtliche einheitliche Darstellung der Leitung des Ministeriums einigen könnten, deren Vorteile ich bereits nach Erstellung des tabellarischen Entwurfs versuchte, zu erläutern, könnten wir das schnell erledigen. Übrigens spiele ich mit dem Gedanken, entsprechende Listen für alle Bundesressorts zu erstellen. Das halte ich für sinnvoll. --Landkraft (Diskussion) 16:06, 4. Mai 2022 (CEST)

Ich möchte mich aus dieser Diskussion verabschieden. Diese Liste war nicht wichtig und die beiden Listen sind auch nicht wichtig. Für kein anderes Ministerium gibt es so etwas. Sie schaden aber auch nicht, gleich in welcher Form. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 18:00, 4. Mai 2022 (CEST)

Im Artikel über das Auswärtige Amt sind die Angaben auch vorhanden, nur nicht als Listen ausgelagert (und nach meiner Auffassung zutreffend bezeichnet). --Lexberlin (Diskussion) 19:54, 4. Mai 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, Lexberlin! Die Liste ist leider genauso unübersichtliche wie die beiden beim BMVg, über die wir hier reden. Gerade im AA bedarf es einer Nachbesserung: Bis in die 1990er gab es dort den Staatsekretär des Auswärtigen Amts und den anderen, der Staatsekretär im Auswärtigen Amt bezeichnet wurde. Ein feinsinnige Unterscheidung, die im Artikel wohl nicht herausgearbeitet wird. Auch wenn diese Unterscheidung vor rund 30 Jahren abgeschafft wurde, zeigt sie doch ganz deutlich, dass die Abfolge im Amt bei mehreren vorhandenen StSen interessant ist. --Landkraft (Diskussion) 21:43, 4. Mai 2022 (CEST)

Dass es diese Unterscheidung im AA gab, trifft zu und ich hatte es selbst am 24. Februar am Ende des vorigen Diskussionsabschnitts (siehe oben) auch schon erwähnt. In diesem Fall wird man es mit Mühe nachverfolgen können, ggf. durch die unterschiedliche Bezeichnung, die vermutlich davon abhing, wer für die Zentralabteilung zuständig war. Aber sonst dürfte das sehr schwierig werden, denn die Übernahme der Planstelle bedeutet nicht immer, dass der Zuschnitt unverändert bleibt, zumal wenn man z. B. plötzlich drei statt zwei hat usw. Das ist dann schon Geschichtsforschung und beim Wechsel der Anzahl auch schwierig darzustellen. Ich wäre zurückhaltend, zumal es eigentlich auch belegt werden müsste. Aktuell gibt es dazu manchmal Pressemitteilungen, aber früher? --Lexberlin (Diskussion) 23:32, 4. Mai 2022 (CEST)

Wiederum Dank, Lexberlin, du hast es erwähnt und ich hatte den Abschnitt nicht gelesen. Die damaligen Organisationspläne des AA im dortigen Archiv belegen das problemlos. Und dann können wir hier darstellen, dass ein v. Staden des war, während Lautenschlager als im die weniger beachteten Abteilungen hatte. Kriterium war damals die Zuständigkeit nicht etwa für die Zentralabteilung, sondern für die pol. Abteilung 2. Das nachzuweisen bedarf auch der Unterlagen des Archivs, das ja allgemein zugänglich ist. --Landkraft (Diskussion) 00:33, 5. Mai 2022 (CEST)

Danke sehr Landkraft für die Aufklärung betr. AA. "Weniger beachtete Abteilungen" wird zutreffen, könnte man aber als Theoriebildung im Artikel selbst nicht schreiben. Der damalige Leser schloss es im Zweifel aus dem Bezeichnungsunterschied, der wahrscheinlich aus dem selben Grund verschwand. Ansonsten jedenfalls ein Haufen Quellenarbeit. --Lexberlin (Diskussion) 12:50, 6. Mai 2022 (CEST)

Conclusio

O.a. Umfrage hat ergeben, dass die Tendenz zu zwei getrennten Listen geht. Daher die Frage @Landkraft:bleibt dein weiter oben stehendes Votum zur Benennung von zwei Listen (Parlamentarische und beamtete Stattssekretäre) bestehen; @Louis Wu: wie ist deine Präferenz zur Benennung einer zweiten Liste?--LW-Pio (Diskussion) 08:40, 10. Mai 2022 (CEST)PS: Falls der Ping nicht ankam: @Louis Wu:--LW-Pio (Diskussion) 11:36, 10. Mai 2022 (CEST)

Wenn es denn zwei (unübersichtliche und unnötige) Listen sein sollen, dann bin ich für die Verdeutlichung, dass es sich bei den Spitzenbeamten um die beamteten Staatssekretäre handelt. Ich bringe jetzt nicht noch einmal die Gründe für meine Wertung der Listen. Steht alles oben. Gruß --Landkraft (Diskussion) 11:14, 10. Mai 2022 (CEST)

Da sonst keine weiteren Stimmen mehr kamen, werde ich den Artikel auf das von der Mehrheit präferierte Lemma verschieben.--LW-Pio (Diskussion) 23:25, 12. Mai 2022 (CEST)

Auch Adenauer wurde mit (s)einer Stimme Mehrheit gewählt. Die Basis für eine Entscheidung ist hier wirklich dünn - aber es geht ja auch nicht wirklich um etwas. --Landkraft (Diskussion) 01:14, 13. Mai 2022 (CEST)