Diskussion:Ludwig Schwarz

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ludwig Schwarz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erster Diskussionsbeitrag

Bischof Ludwig Schwarz hat dem evangelischen Pastor die Kkmmunion nicht verweigert, der Pastor war mit der Vorgehensweise einverstanden. Der Artikel in en OÖN beruht ausschließlich auf einem Leserbrief, weitere Recherchen wurden unterlassen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Berni229 (Diskussion • Beiträge) NeoUrfahraner 21:45, 2. Jul. 2007 (CEST))

Gibt's dazu eine Quelle? Wenn ja, kann man diese gerne zitieren. Außerdem entspricht das Verhalten von Bischof Ludwig Schwarz den offiziellen römischen Richtlinien, wo ist also das Problem? --NeoUrfahraner 21:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wieviele Belege muss ich noch erbringen, dass die Österreichische Bischofskonferenz Bischof Ludwig Schwarz in seinem Vorgehen unterstützt? Außerdem ist der Satz "Zusätzlich verschärft wird der romtreue Kurs noch durch den Priestermangel" unlogisch, es ist wohl gemeint, dass der Priestermangel durch den romtreuen Kurs verschärft wird, und nichzt umgekehrt (ganz abgesehen davon, dass dies ohnehin eine inhaltlich falsche Behauptung ist. Außerdem ist es sehr schwach, immer nur die oberösterreichischen Nachrichten zu zitieren, die einen populistischen Anti-Bischof Schwarz-Kurs fahren. Berni229

Was zu beweisen wäre. Bezweifle aber, dass Du die ÖON als nicht-reputable Quelle ausweisen kannst, von deiner persönlichen Meinung abgesehen, die hier völlig uninteressant ist. Und bitte immer mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

Romtreu

Ich finde es eigentlich nicht angebracht das Wort "romtreu" ständig als Synonym für den bürgerlich-konservativen Flügel innerhalb der katholischen Kirche zu verwenden. Wer das zweite Vatikanische Konzil ernst nimmt gilt ja heute schon als Linkskatholik und Anhänger der Befreiungstheologie, obwohl er/sie genau so "romtreu" ist. Das ist meiner Meinung nach auch kein NPOV. --El bes 05:50, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Vorgehensweisen sind IMHO weder besonders "romtreu" und schon gar nicht "bürgerlich-konservativ". So ist halt der Katholizismus in der lateinischen Kirche. Schlagt nach im Katechismus:

• "Ordentliche Spender der Taufe sind der Bischof und der Priester und [...] der Diakon. Im Notfall kann jeder Mensch [...] die Taufe spenden [...]" (KKK 1256; Hervorhebung von mir.)
• "Die Eucharistie ist das Sakrament derer, die in der vollen Gemeinschaft der Kirche stehen" (KKK 1395; ein evangelischer Pfarrer ist eben kein Katholik). Aber auch: "Wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs eine schwere Notlage dazu drängt, spenden katholische Priester die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung erlaubt auch den übrigen nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Christen [...]" (KKK 1401). Noch eine Anmerkung: Ökumene funktioniert anders und hat andere Zielsetzungen. Die betreffenden Personen wissen das eh.
• Die Predigt ist was für Leute mit Weihesakrament. (find grad keinen Beleg).

Die Oberösterreichischen Nachrichten (alle URLs inzwischen ungültig) hätten ja auch ein bisschen die Hintergründe anführen können. --Dagobert Drache 18:33, 31. Jan. 2009 (CET) (auch nicht besonders romtreu)

Und wo wird der "Katholizismus in der lateinischen Kirche" festgelegt, wenn nicht inr Rom? --NeoUrfahraner 08:21, 2. Feb. 2009 (CET)

Jo, eh. Es geht darum, dass ihm das zum Vorwurf gemacht wird, was unsinnig ist. --Dagobert Drache 07:52, 4. Feb. 2009 (CET)

"romtreu" ist neutral. Ob es als Vorwurf oder als Tugend betrachtet wird, hängt vom Betrachter ab. --NeoUrfahraner 10:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich habe weniger mit dem Begriff romtreu ein Problem als mit den unpassenden Beispielen. Die Beispiele belegen nur, dass sich der Bischof an das gültige Kirchenrecht hält. Das ist sein Job und hat nichts mit Romtreue zu tun. Er ist halt kein Rebell. Kann man das nicht im Artikel etwas präziser schreiben? Ich werde da mal was versuchen. - Grüße--MMG 20:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Du behauptest also, Bischof Aichern hat sich nicht an das Kirchenrecht gehalten? Ebensowenig hat sich demnach auch der Papst an das Kirchenrecht gehalten, als er Roger Schutz die Kommunion gespendet hat. --NeoUrfahraner 22:57, 15. Feb. 2009 (CET)

Moment! Bevor Du weiter über die diesbezügliche kirchenrechtliche Lage diskutierst, lies dir mal bitte den Artikel über Roger Schutz durch, in dem dieser Sachverhalt sehr deutlich dargestellt wird!--Th1979 23:05, 15. Feb. 2009 (CET)

Du meinst wohl diese Stelle: "Christen aus Kirchen der Reformation müssen dazu ihren Glauben an die Realpräsenz Christi in der Eucharistie bekennen und, außer in Notsituationen, die Erlaubnis des katholischen Bischofs erbitten und erhalten" In Realpräsenz findet sich dazu: "Die Lehre der Realpräsenz wird von Martin Luther gegenüber Ulrich Zwingli und Johannes Calvin vertreten, die ein symbolisches Verständnis lehren. Die lutherischen Kirchen haben diese Auffassung beibehalten und teilen diese mit den in katholischer Tradition stehenden Kirchen" Die Evangelischen in Gallneukirchen sind meines Wissens A.B. - wo ist also das Problem? --NeoUrfahraner 23:33, 15. Feb. 2009 (CET)

Nein, ich meine die Stelle: Roger Schutz hatte bereits 1972 vom damaligen Bischof von Autun, Armand LeBourgois, in dessen Diözese Taizé liegt, Erlaubnis und Kommunion erhalten, ohne dass damit ein Übertritt zur römisch-katholischen Kirche verbunden war. In der Folgezeit hat Fr. Roger, wie Frère Alois erklärte, über 25 Jahre lang im Petersdom häufig die Kommunion empfangen. Neu sei diesmal nur gewesen, dass es „sehr sichtbar“ erfolgt sei. Diese Erlaubnis wird an Einzelpersonen nach Prüfung aller Umstände ausgesprochen, aber nicht generalisiert.--Th1979 23:43, 15. Feb. 2009 (CET)

Und wieso darf Bischof Schwarz diese Erlaubnis nicht geben? --NeoUrfahraner 06:23, 16. Feb. 2009 (CET)

Für den Einzelfall darf er, wenn der, der es wünscht, das Eucharistieverständnis der katholischen Kirche volständig teilt. Nicht generell!--Th1979 23:43, 15. Feb. 2009 (CET)

Also was jetzt: "vollständig" oder "Realpräsenz"? --NeoUrfahraner 12:38, 16. Feb. 2009 (CET)

Um es genau zu nehmen: die beibende Realpräsenz. Die wird nämlich weitestgehend von den protestantischen Kirchen angezweifelt.--Th1979 12:55, 16. Feb. 2009 (CET)

Wo steht das im CIC? --NeoUrfahraner 12:58, 16. Feb. 2009 (CET)

Keine Ahnung, ob das da überhaupt drin steht. Musste selber mal durchforsten. Derweil kann sei auf die Enzyklika "Ecclesia de eucharistia" ("Die Kirche von der Eucharistie", 2003) und das Apostolische Schreiben "Mane nobiscum Domine" ("Bleibe bei uns Herr", 2004) zum Jahr der Eucharistie 2004/2005 verwiesen. Da stehts auf alle Fälle drin.--Th1979 13:22, 16. Feb. 2009 (CET)

Dann hat die Geschichte in Gallneukirchen anscheinend also nicht direkt mit dem Kirchenrecht zu tun. --NeoUrfahraner 13:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo NeoUrfahraner. Gemäss Kirchenrecht gibt es keine Handhabe (ausser bei Vorliegen eines Notfalls), dass Christen, die nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, die Eucharistie empfangen dürfen. Ausnahmen sind nur auf Bitten des Empfängers und unter engen Vorgaben möglich: darunter die volle Anerkennung der kirchlichen Lehre zur Eucharistie und eine bischöfliche Erlaubnis (sofern kein Notfall vorliegt, der die Einholung derselben verbietet) (wörtlich findest Du es im CIC 844 §4). Die Notfallregelung gibt Bischöfen nur sehr enge Möglichkeiten zu Ausnahmen. Bei Frere Roger wurde offenbar erkannt, dass seitens Rogers eine volle Anerkennung des katholischen Eucharistiesakraments vorlag (vereinfacht: in Bezug auf die Eucharistie ist Frere Roger Katholik; der entsprechende Satz im CIC Can. 844 §4: „sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden und in rechter Weise disponiert sind“). Beim hier im Artikel geschilderten Fall des evangelischen Pfarrers lag dies wohl nicht vor, sodass der Bischof nach geltendem Recht keine andere Entscheidung fällen konnte. Im Nachhinein über eventuelle wertbare Ausnahmegründe zu diskutieren, ist müßig: Hätte der evangelische Pfarrer im Vorfeld mit dem Bischof gesprochen und seine Gründe und seine Bereitschaft für den Wunsch des Empfangs der Eucharistie im Einklang mit den Lehren der katholischen Kirche dargelegt, hätte der Bischof u.U. anders entscheiden können; aber dieser Wunsch lag doch offenbar bei dem evangelischen Pfarrer gar nicht vor. Der normale Vorgang der Eucharistiespendung nur an katholische Gläubige wäre an sich eigentlich nicht erwähnenswert, daher muss man doch die Intention der berichtenden Medien hinterfragen, die diese Nichtigkeit zu einem Skandal aufzublasen versuchten. Diese Berichterstatter halte ich für unredlich. - Grüße --MMG 13:43, 16. Feb. 2009 (CET)

Naja, CIC 844 §4 ist sehr unpräzis, von Realpräsenz oder gar bleibender Realpräsenz steht nichts dort. In Roger Schutz steht "Der damalige Bischof von Autun, Armand LeBourgois, habe bereits 1972 Frère Roger zum ersten Mal die Kommunion gereicht, ohne ihm ein anderes Bekenntnis abzuverlangen als das Apostolische Glaubensbekenntnis, das bei jedem Gottesdienst gesprochen wird und allen Christen gemeinsam ist." Es kann wohl davon ausgegangen werden, dass der evangelische Pfarrer bei der betreffenden Sonntagsmesse wie bei allen Sonntagsmessen vorgesehen das Apostolische Glaubensbekenntnis abgelegt hat; ich wage also zu bezweifeln, dass "der Bischof nach geltendem Recht keine andere Entscheidung fällen konnte". --NeoUrfahraner 13:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Nun, es muss ja auch im CIC alles im speziellen geregelt sein. Das Kirchenrecht besteht ja aus mehr als nur dem CIC. Zudem dürften viele canones als Anwendungsparagrafen zu sehen sein. Das, was die Realpräsenz besagt, muss ja nicht im CIC festgeschrieben sein, aber es ist geltende Lehre der Kirche, an die ein Bischof gebunden ist. Wen Du es einzeln durchforsten willst, kannst Du aber gern die beispielsweise bei Hasenhüttl im Suspendierungsdekret genannten Canones (c. 844 § 1 iVm § 4, cc. 273, 933 und 846 § 1 CIC, c. 1339 § 1 CIC, c. 1347 § 1 CIC sowie gegen die cc. 273 CIC (Ungehorsam), 933 CIC (Feier der Eucharistie im Gotteshaus einer kirchlichen Gemeinschaft ohne ausdrückliche Erlaubnis des Ortsordinarius) und 846 § 1 CIC (Verstoß gegen die liturgische Ordnung) studieren. Das alles ändert allerdings nichts daran, dass jeder Bischof in diesem Fall so hätte handeln müssen.--Th1979 16:11, 16. Feb. 2009 (CET)

Gotthold Hasenhüttl ist ein anderer Fall, da er ja kein Bischof ist und daher die enstprechenden Erlaubnis nicht selbst erteilen kann. Darüber hinaus ist die Frage noch offen, wieso bei Roger Schutz das Glaubensbekenntnis allein gereicht hat. --NeoUrfahraner 17:03, 16. Feb. 2009 (CET)

Das sollte ja auch nur exemplarisch dafür dienen, welche Canones dafür herangezogen werden. Es ist aber nicht mal belegt, dass der evangelische Pfarrer darüber vorher mit dem Bischof ein Gespräch gesucht hat. Kein Antrag, kein Verfahren, keine Erlaubnis könnte man es verknappen. Aber selbst wenn der evangelische Pfarrer das getan haben sollte, wäre man bei diesem - da er ja offizieller Vertreter einer Kirche ist, die das Eucharistie- und Amtsverständnis der katholischen Kirche nicht teil, ist - sicher zu einem anderen Schluss gekommen als bei Roger Schütz, der ja kein offizieller Amtsträger der evangelischen Kirche war und vorher mit dem Bischof darüber gesprochen hat. Was da im einzelnen in diesem Gespräch gelaufen ist, können wir von hier aus eh nur mutmaßen. Fakt ist doch, dass es bei dem evangelischen Pfarrer darum ging, ihm aus Dank für die Gastfreundschaft die Eucharistie zu erlauben und nicht wie bei Roger Schutz einem persönlichen, langfristigen Willen, dauerhaft die Eucharistie zu empfangen. Auch wenn ich jetzt keine Quellen habe, ist glaube ich überliefert, dass Roger Schütz das Eucharistieverständnis der katholischen Kirche teilte - aber dazu müsste man mal einen Taizé-Experten befragen.--Th1979 17:22, 16. Feb. 2009 (CET)

Dazwischengequetscht: Auch abgesehen davon, daß der Pfarrer offizieller Amtsträger war, besteht ein Unterschied darin, ob jemand a) auf Grund einer wohlüberlegten persönlichen Gewissensentscheidung in der konkret bestehenden protestantischen Kirche verbleiben möchte, aber nicht in dem Sinne, daß er von der katholischen Kirche fernbleiben will (als eigene Auffassung von Ökumene) und das katholische Eucharistieverständnis gegenüber der von katholischen Priestern gespendeten Eucharistie teilt und die Eucharistie in Ehrfurcht empfangen möchte oder b) ob zum Zwecke einer, ich möchte fast sagen politischen, Demonstration ökumenischer Gemeinsamkeit ein Protestant die katholische Kommunion empfangen soll. --84.154.56.188 14:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab's jetzt im Artikel ein wenig umformuliert. Können wir uns auf diese Variante einigen? --NeoUrfahraner 17:40, 16. Feb. 2009 (CET)

Von mir aus. Eine inhaltliche Änderung erkenne ich daran zwar jetzt nicht - nur eine Verschärfung im Ton, was ich unnötig finde. Aber sei’s drum.--Th1979 17:44, 16. Feb. 2009 (CET)

Tja, der CIC ist ja kein moralisches oder theologisches Lehrbuch, sondern schlicht ein anwendungsorientiertes Gesetz. Gesetze sind im Allgemeinen doch nur Ausdruck eines übergeordneten Willens. In der Katholischen Kirche ist offenbar der Wille, die Eucharistie nur denen zu spenden, die sie im katholischen Sinne zu würdigen wissen (die Anerkennung der Realpräsenz und das apostolische Glaubensbekenntnis sind zwar auch, aber eben nicht allein Indikatoren dafür). Schiebt man das Gesetz mal beiseite, um das Thema jenseits der Vorschriften zu betrachten, bleibt dem Bischof dennoch das Problem, dass er nicht davon ausgehen kann, dass die Eucharistie von einem evangelischen Empfänger so aufgenommen wird, wie es ihr nach katholischem Verständnis würdig wäre. Gibt der Priester die Eucharistie jedoch an jemandem, von dem nicht klar ist, ob er dieser würdig ist, entehrt er möglicherweise die Eucharistie selbst und muss sich dem Vorwurf der Hostienschändung oder zumindest der Herabsetzung des Leibs Christi aussetzen - sei es, dass dieser Vorwurf von aussen an ihn herangetragen wird, sei es, weil sein Gewissen ihm das sagt. Über äussere Anwürfe mag je nach ihrer Herkunft ein Bischof erhaben sein, die Gewissensentscheidung kann ihm keiner abnehmen oder vorschreiben. - Überhaupt, warum sollte ein Nichtkatholik überhaupt Interesse an der Eucharistie im katholischen Sinne haben, wenn er doch ganz offenbar an der katholischen Konfession selbst keines hat. Abgesehen von Einzelfällen muss man aus katholischer Sicht doch davon ausgehen, dass jemand, der sich nicht zur Kirche bekennt, auch kein wahrhaftes Interesse an der Eucharistie hat und daher im allgemeinen von ihr auszuschliessen ist. Es mag sicherlich Abweichungen von dieser Verllagemeinerung geben, diese sind dann im Einzelfall zu prüfen - so ist es ja offenbar mit Frere Roger gegangen. - Auch ohne sich formal auf das CIC zu beziehen, bleibt einem Bischof nicht viel mehr, als grundsätzlich gegen die Spende der Eucharistie an Nichtkatholiken zu sein, wenn nicht vorher in eingehener Prüfung die Eignung des Empfängers festgestellt wird. - Grüße -MMG 18:07, 16. Feb. 2009 (CET)

Naja, die Aussage, dass sich die Kommunionverweigerung rein aus dem CIC bzw. Kirchenrecht begründen lässt, war ja von Dir (20:56, 14. Feb. 2009). Was die Nichkatholiken betrifft, beantwortet sich Deine Fragestellung wohl von selbst, wenn Du an die Orthodoxe Kirche denkst. Wie immer man im Detail dazu stehen mag - ich hoffe, mit der jetzigen Formulierung im Artikel können wir alle leben. --NeoUrfahraner 19:27, 16. Feb. 2009 (CET)

Natürlich kann man die Verweigerung allein über den CIC begründen. Der CIC selbst ist aber durchaus auch begründbar, eine Begründung habe ich aufgeführt. Deshalb doch mein Hinweis darauf, dass Gesetze praltische Ausführungsbestimmungen für einen übergeordneten Willen sind. Für die Orthodoxe Kirceh gelten Sonderregelungen im definierten Ausnahmefall, auch dazu hilft der CIC Can. 844 weiter. - Grüße --MMG 23:06, 16. Feb. 2009 (CET)

Wozu diese Sonderregelungen? "Warum sollte ein Orthodoxer überhaupt Interesse an der Eucharistie im katholischen Sinne haben, wenn er doch ganz offenbar an der katholischen Konfession selbst keines hat. Abgesehen von Einzelfällen muss man aus katholischer Sicht doch davon ausgehen, dass jemand, der sich nicht zur katholischen Kirche bekennt, auch kein wahrhaftes Interesse an der Eucharistie hat und daher im allgemeinen von ihr auszuschliessen ist." --NeoUrfahraner 06:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Na die Frage steht halt noch, ob das so eine außergewöhnlicher Vorgang ist, dass es in diesen Artikel gehört. Ich setze dagegen mal die These, dass das jeder andere Bischof auch so gemacht hätte bzw. hätte tun müssen.--Th1979 19:37, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffen, dass wir uns eine Relevanzdiskussion sparen können; Ziel sollte wohl eher sein, eine möglichst neutrale mit Quellen belegte Darstellung zu finden. Wenn's Ereignisse gibt, die zeigen, dass Bischof Schwarz doch nicht so romtreu ist und das Kirchenrecht ein wenig großzügiger auslegt, kann mann das natürlich auch in den Artikel aufnehmen. Deine These ist bestenfalls haltbar, wenn man "Bischof" auf die derzeitigen römisch-katholischen Bischöfe beschränkt. Die Anglikaner und Altkatholiken sehen das definitiv anders; wie sich z.B. Jacques Gaillot verhalten würde, ist wohl auch schwer zu sagen. --NeoUrfahraner 20:07, 16. Feb. 2009 (CET)

Google hilft: "Positiv bewertete hingegen der französische Bischofs Jacques Gaillot die gemeinsame Abendmahlsfeier von Katholiken und Protestanten in Berlin." http://religion.orf.at/projekt02/news/0305/ne030530_berlin.htm --NeoUrfahraner 20:13, 16. Feb. 2009 (CET)

Dann halt jeder katholische, nicht suspendierte Bischof... aber davon gibts auch über 2000. Ich nehme an, dass es ähnliche Fälle durchaus häufiger gibt, die weniger mediales Echo finden. Sagen wirs so: dass es diese Kirchentrennung gibt, ist ja nicht Schwarz's Verschulden. Ob man dann das mediale Draufhaun auf die Katholiken bzw. ihre Bischöfe in der Wikipedia dann immer mitmachen muss, nur weil sie sich an ihre Regeln halten, ist hier zu diskutieren vielleicht zuviel, aber immerhin ein Grund zum Nachdenken...--Th1979 20:17, 16. Feb. 2009 (CET)

Suspendiert ist Jacques Gaillot meines Wissens (noch) nicht, bloß in die Wüste geschickt; aber ich verstehe, worauf Du hinauswillst. --NeoUrfahraner 20:36, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die Relevanzdiskussion durchaus für angebracht. Wir vermerken doch hier in WP nicht die Alltäglichkeiten, sondern Dinge von lexikalischer Bedeutung: In einem Biographieartikel wird doch nicht erwähnt, dass ein Mensch an 30.000 Tagen seines Lebens morgens aufgestanden ist, sondern dass er es am letzten Tag seines Lebens nicht mehr getan hat. Bemerkenswert wäre bei einer katholischen Eucharistiefeier nicht der Regelfall, dass nur dazu Zugelassene die Eucharistie empfangen, sondern der Ausnahmefall, wenn ein Nicht-Zugelassener sie empfinge. Bemerkenswert ist doch nicht der Regelfall, der hier vorliegt, sondern ein Regelverstoss oder eine Ausnahme. Die ganze Geschichte ist an sich völlig ohne Relevanz, nicht einmal für den angesprochenen evangelischen Pfarrer. Relevanz hat höchstens das Detail, dass einige Medien offenbar vom Bischof fordern, gegen die Grundsätze seines Amtes zu verstossen. Das sagt aber nichts über den Bischof, sondern vielmehr über die überspannte Forderungshaltung einzelner aus. Ob das jedoch hier erwähnenswert ist, bezweifle ich oder halte es zumindest für fragwürdig. Hier sehe ich Änderungsbedarf. Den sehe ich übrigens auch in einem anderen Punkt: Wie kann Bischof Schwarz etwas verbieten, was schon längst verboten ist? Die Predigten von Laien mögen vielleicht vom Vorgänger geduldet worden sein (ich kenne den genauen Sachverhalt nicht), erlaubt waren sie nicht. Schwarz konnte hier höchstens auf das schon bestehende Verbot hinweisen. Auch hier sehe ich Änderungsbedarf. Auch halte ich den Begriff "romtreu" für unglücklich. Schwarz macht seinen Job vielleicht ohne besonderen Reformeifer, das könnte man dann auch so schreiben. Es gibt aber offenbar keinen Grund, Schwarz eine über das normale Maß hinausgehende Verbindung zum Apsotolischen Stuhl nachzusagen. Insgesamt ist der gesamt Absatz sehr tendenziös, indem versucht wird, völlig normale bischöfliche Handlungen als besonders kritikwürdig oder erwähnenswert darzustellen. Selbst wenn derlei Kritik WP-relevant wäre, ist dieser Artikel der falsche Ort; derlei Kritik wäre dann besser beim übergeordneten Artikel Bischof angebracht. - Gruß --MMG 23:06, 16. Feb. 2009 (CET)

Ein Blick in den Artikel zu Schwarz Vorgänger Maximilian Aichern lässt mich schliessen, dass Aichern sehr reformwillig war und viele Ausnahmen und Übertretungen der Normen zugelassen hat. Offenbar wird Schwarz vorgeworfen, sich nicht wie Aichern zu verhalten. Könnte man das nicht ganz einfach und neutral bei Schwarz vermerken, z.B.: „Schwarz setzt den Reformkurs seines Vorgängers nicht fort“ eventuell auch „Er zeigt sich nicht bereit, weiterhin Ausnahmen und Übertretungen kirchlicher Normen zuzulassen.“ Vorschläge? - Grüße --MMG 23:15, 16. Feb. 2009 (CET)

Das ist im Wesentlichen der Punkt. Es steht ja schon dort "Im Gegensatz zu seinem Vorgänger gilt Bischof Ludwig Schwarz als absolut romtreu." Bischof Aichern galt nicht als absolut romtreu (bzw. gilt noch immer). Manche haben das geschätzt, andere abgelehnt. Bzgl. Laientaufe/Laienpredigt ist der Unterschied offensichtlich. Wie sich Bischof Aichern in Gallneukirchen verhalten hätte, ist natürlich spekulativ. Anscheinend haben die Gallneukirchner aber subjektiv einen Unterschied empfunden und daher das Thema in die Medien gebracht. Die Ereignisse rund um Gerhard Maria Wagner zeigen ja, dass für viele Katholiken in Oberösterreich absolute Romtreue nicht selbstverständlich und daher erwähnenswert ist. --NeoUrfahraner 06:29, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich halte Beschreibungen wie romtreu, konservativ oder progressiv in der Wikipedia überhaupt für unangebracht, weil sie Wertungen darstellen, die man in einer Enzyklopädie möglichst vermeiden sollte. Die beschriebene Person sollte durch ihre Handlungen so beschrieben werden, dass der/die Leser/in ein klares Bild von der betreffenden Persönlichkeit erhält. -- Hreid 08:56, 17. Feb. 2009 (CET)

Tja, dann ist die erwähnenswerte Aiusnahme doch die des Bichof Aichern, und nicht die des Bischof Schwarz. Bei Aichern wird das ja auch angesprochen. Lediglich die Erwartungshaltung der Gallneukirchener an Schwarz könnten noch extra erwähnt werden. Aber hier im Artikel bekommt dieser Unterschied zu Aichern eine unpassende Wichtigkeit eingeräumt. Ein Viertel des Artikel dreht sich darum, dass Schwarz seinen Job als Bischof so macht, wie - von Ausnahmen abgesehen - alle anderen katholischen Bischöfe auch. Und das Wort "romtreu" an sich ist schon kritikwürdig, wie ich bereits schrieb. Auch die zahlreichen Verweise auf diverse Reaktionen auf Schwarz Handlungsweise in Gallneukrichen sind eher einer kurzfristig aufgetretenen journalistischen Aufregung als der lexikalischen Relevanz des Vorganges geschuldet. Ich habe mir eben die Freiheit genommen, das ganze etwas einzudampfen und auf die Hauptaussagen zu komprimieren, ohne m.E: die nötige Neutralität zu vergessen. Da darf aber gerne auch weiter optimiert werden. - Grüße --MMG 09:22, 17. Feb. 2009 (CET)

Willst Du jetzt einen Edit-War anfangen? --NeoUrfahraner 09:28, 17. Feb. 2009 (CET)

Nee, wieso? Dass die letzte Version inhaltliche Schwächen hatte, ist ja wohl klar. Ich habe jetzt mal einen Vorschlag gemacht, wie man die verbessern kann, erhebe aber nicht zum Anspruch, dass man meine Lösung so nehmen muss. Ich schreibe dorch bewusst, dass da gerne weiter optimiert werden solle. Wertungen wie „romtreu“, „konservativ“ oder „progressiv“ sollten wir vermeiden, Alltägliches herauskürzen, Nebenschauplätze (hier) nicht aufbauschen, mit Links ökonomisch umgehen (und den ganzen Medienklatsch raushalten), Kritik nicht überziehen usw. - halt möglichst alles beachten, was den WP-Grundsätzen entspricht (z.B.Wikipedia:Artikel über lebende Personen). - Grüße --MMG 16:05, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich warte ab, was andere dazu sagen. --NeoUrfahraner 16:19, 17. Feb. 2009 (CET)

Also ich find die Tendenz der Änderung schonmal positiv, auch wenn man sicher manche Formulierung noch etwas glatthobeln könnte.--Th1979 17:06, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Formulierung gefällt mir jetzt besser, allerdings fehlt mir eine Erwähnung, dass es in der Diözese Linz Proteste gegen das Verbot der Taufe durch Laien gegeben hat. Zwei Links dazu habe ich gefunden: http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2008/imp080514.html und http://diepresse.com/home/panorama/religion/390494/index.do?from=simarchiv. -- Hreid 09:34, 18. Feb. 2009 (CET)