Diskussion:Märtyrer von Córdoba

Bequellung, Versionsgeschichte

Kann es sein, daß es sich um eine Übertragung aus dem englischen Lemma handelt? Bitte dann die Versionsgeschichte noch importieren. Hinweis noch auf http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=2250&count=64&recno=11&sort=datum&order=down&region=37 Die Mozaraber – Definitionen und Perspektiven der Forschung. Internationale Arbeitstagung bei der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, Lehrstuhl für Mittelalterliche Geschichte und Historische Hilfswissenschaften, Prof. Dr. Klaus Herbers und Dr. Matthias Maser , Erlangen Datum, Ort: 11.07.2008-12.07.2008, Erlangen Gruß´--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:38, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube, es ist auch bei sehr oberflächlicher Durchsicht schnell ersichtlich, dass dieser Artikel nicht vom englischen Artikel abhängt (völlig andere Artikelstruktur, andere Quellen). Meine Befürchtung war, dass es sich bei einer so gut ausgebauten Erstversion um eine URV handeln könnte, aber darauf sind keine Hinweise zu finden. Wohl eher eine Textspende aus einer akademischen Arbeit. --FordPrefect42 12:48, 16. Sep. 2009 (CEST)

D'accord, mir erschien das zunächst auch zu rund. HInweis auf URV habe ich auch keine gefunden. Mir erscheint der Artikel noch ein wenig sehr "akademisch", sollte man noch etwas allgemeinverständlicher ausbauen, auch was die Nachfolgen angeht. Zu den zeitgenössischen Folgen u.a. im Rahmen eines vom Emir einberufenen Konzils (!) habe ich bereits etwas angefügt, spannend wäre auch ein Ausbau der späteren Rezeptionsgeschichte. Sehr interessantes Lemma und detailliert bequellte Grundlage für einen guten Artikel zu einem spannenden Thema. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:32, 16. Sep. 2009 (CEST)

Bei dem Text handelt es sich um eine studentische Gemeinschaftsproduktion, erwachsen im Wintersemester 08/09 aus einer geschichtswissenschaftlichen Übung an der Uni Erlangen. Also keine URV, aber wohl die Erklärung für den noch "sehr akademischen" Stil. --131.188.3.20 16:41, 16. Sep. 2009 (CEST)

48/49

Hinweis: Diskrepanz zur Zahlenangabe in der englischen Version (Habe aber nicht den ganzen Artikel gelesen). --Andante ¿! ^WP:RM 10:49, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wenn man genau zählt sind im englischen Artikel sogar 56 55 Märtyer namentlich genannt. --FordPrefect42 20:43, 10. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

Da der Artikel heute auf der Startseite steht, sollte man vielleicht "islamische Obrigkeit" o.ä. aus dem zweiten Absatz in die Einleitung setzen, da nur so auf einen Blick der Grund für das Märtyrertum/die Todesurteile ersichtlich ist. --Mideal 13:02, 30. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel heißt : "Märtyrer aus Cordoba", beschäftigt sich aber abgesehen von 3 Einleitungssätzen ausschließlich mit den Quellen und der Biographie der Autoren. Gibt es denn zum eigentlichen Thema, nämlich den Märtyrern, ihrer Entstehungsgeschichte und dem kirchlichen Zusammenspiel Informationen? Zum wer, wann, was, wo konnte ich hier nichts finden. -- 194.114.62.70 15:27, 1. Okt. 2009 (CEST)

Studentische Hausarbeit verwurstet?

Bei allem Respekt vor den Bemühungen der Autoren, das ist nicht einmalo ansatzweise ein Enzyklopädieartikel, sondern der Versuch eine mehr oder weniger wissenschaftliche Arbeit in die Form eines WP-Artikels zu pressen. Geboten wird vor allem ein langatmiger Diskurs über den Quellenwert der Schriften des Eulogius von Córdoba und des Paulus Alvarus. Nichts erfährt man über die Geschehnisse in Cordoba, und nichts über das Leben der Leute, über die - so verspricht es jedenfalls das Lemma - der Artikel Auskunft geben will. Überarbeiten! --Decius 22:04, 1. Okt. 2009 (CEST)

Der Kritik stimme ich zu, das Thema ist trotz der wissenschaftlichen Bemühung etwas verfehlt. Geboten wird fast ausschließlich eine Rezeptionsgeschichte anstelle einer abgewogenen Darstellung des interessanten Gegenstandes. Man muss in den (ansonsten schwächeren) englischen Artikel gehen, um überhaupt zu erfahren, wovon genau die Rede ist und wer die „Märtyrer von Córdoba“ waren. --DaQuirin 22:55, 1. Okt. 2009 (CEST)

Bin derselben Meinung. Wenn der Artikel so heißt, wie er heißt, muss erst ausführlich erklärt werden, was in Cordoba passiert ist, samt Ausgangslage (politische Situation etc.). Die Rezeptionsgeschichte ist durchaus interessant, kann hier aber logischerweise nur eine untergeordnete Rolle spielen. Sie wäre in separaten Artikeln über Eulogius und Paulus Alvarus besser aufgehoben. --Bernardoni 23:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

Baustein rein und Absätze verschieben. Für derartiges feedback haben wir das durchaus interessante Thema ja schon-gewusstet.. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:43, 1. Okt. 2009 (CEST)

Der Wunsch nach mehr Informationen über die "realen" Geschehnisse ist verständlich, verkennt aber das Problem: Es ist nicht klar, ob wir es mit realem Geschehen zu tun haben - in Teilen der einschlägigen Forschung ist das mit durchaus guten Gründen ausdrücklich verneint worden. Die Märtyrer von Córdoba SIND also für uns heute ausschließlich ein Phänomen der oben so bezeichneten "Rezeptionsgeschichte". Es gibt außer den höchst suggestiven und propagandistischen Schriften von Eulogius und Alvarus keine weiteren Quellen, die unabhängig über auch nur vergleichbare Vorfälle in Córdoba berichten. Der englische Artikel zum Thema, der scheinbar nur so vor historischen Tatsachen strotzt, schreibt lediglich unkritisch die "Märtyrerliste" bei Eulogius ab. Richtig ist aber sicherlich, dass der Artikel noch eine ausführlichere Darstellung des von Eulogius und Alvarus gezeichneten Szenarios braucht.(nicht signierter Beitrag von 131.188.3.21 (Diskussion | Beiträge) 11:29, 2. Okt. 2009 (CEST))

Diese grundsätzliche Kritik trifft wohl auf zahlreiche frühmittelalterliche Textquellen zu (speziell mit religiösem Bezug). Haben die Ereignisse, wie sie etwa in Heiligenviten dargestellt werden, einen historischen Kern oder nicht? In der Regel gibt es darauf keine endgültige Antwort. Das vermeintliche (verfälschte oder aufgebauschte) Geschehen muss in jedem Fall nach den Textquellen dargestellt werden (dazu gehören auch einige Namen der Märtyrer, überlieferte Einzelheiten des "Szenarios" usw.). Eine isolierte Rezeptionsgeschichte macht sonst keinen Sinn, im Moment wirkt der Artikel tatsächlich eher verwirrend. Der mit Verve formulierte Satz Die Märtyrer von Córdoba SIND also für uns heute ausschließlich ein Phänomen der oben so bezeichneten "Rezeptionsgeschichte". ist daneben sicher eine unzulässige Vereinfachung oder eben eine persönliche Anschauung. Die Einleitung zum Artikel gibt im übrigen ja auch die Richtung vor, spricht von "49 Personen" und "Ereignissen". Im weiteren Verlauf wird davon dann wieder abgewichen − vielleicht, aber das ist nur eine Vermutung, weil die zugrunde liegende Seminararbeit eine speziellere Fragestellung verfolgte. --DaQuirin 01:43, 3. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Artikel ist gut und gerne der schlechteste Eintrag den ich kenne. 1. Hat er nichts mit dem Titel zu tun. Tolle encylopedia wo man nichts ueber den Sachverhalt erfaehrt. 2. Ist er wertend und polemisch. "Angebliche Christenverfolgung." "Radikale Christen." Gab es eine Christenverfolgung? Was ist daran angeblich? Warum das wertende 'radikal'? Jeder mag seine Meinung haben, aber "grundsätzliche Toleranz des Islam gegenüber Angehörigen der monotheistischen Offenbarungsreligionen" ist eine fragwuerdige Meinung und gehoert nicht in diese encyclopedia. Der Artikel sollte geloescht werden, da er nicht informiert sondern interpretiert.MuratOnWiki 20:04, 5. Sep. 2010 (CEST)

Typisch...

Dieser Artikel strotzt vor Anti-Christilicher, pro-islamischer Propaganda!

Können Sie sich vorstellen, wie es sich als Nicht-Muslim unter muslimischer Herrschaft lebt, auch heute noch bzw. gerade heute wieder? Reden Sie mit christlichen Flüchtlingen aus der arabischen Welt und Sie werden die Märtyrer verstehen!

Zudem wird zur Zeit des Ereignisses noch eine Mehrheit der Bevölkerung christlich gewesen sein! Islamisch regierte Staaten florieren so lange, wie eine Mehrheit Dhimmis vorhanden ist, die Kopfsteuer (Jizija) zahlen und faktisch rechtlose Sklaven sind. Wurden die Nicht-Muslime dann marginalisiert (durch Konversion, Ermordung etc.), muss entweder das beherrschte Gebiet erweitert werden (-> neue Dhimmis), es müssen Raubzüge ins Land der Ungläubigen unternommen werden oder der Staat verarmt... (im Unterschied zu anderen Systemen/Religionen ist dies im Islam von Anfang an genau so vorgesehen/niedergeschrieben worden, galt immer und gilt noch heute und hat für immer Gültigkeit!) (nicht signierter Beitrag von 95.33.70.57 (Diskussion) 23:49, 2. Jun. 2010 (CEST))

In echt? Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Leider kommst du hier ohne Quellen für das Geschreibsel nicht weit. :-) Da gabs doch mal so einen Baustein ... wo ist der nur *such* --Strangepork 23:52, 3. Jun. 2010 (CEST)

Fakt ist, das dieser Artikel statt auf diesen Vorfall oder angeblichen Vorfall einzugehen, sich stattdessen lieber über die mittelalterlichen Quellen hermacht. Falls die Sache unwahrscheinlich ist, reicht auch ein "angeblich" im Artikelkopf. So ist der Artikel irrelevant weil am Thema vorbei. Nichts(!) zum Vorfall dafür ellenlange Absätze unter Überschriften wie: "Tiefenpsychologisch/psychopathologisch: Martyrien als auto-aggressiver Akt des Selbstmords in psychischen Krisensituationen" Psychoanalyse von Personen die seit über tausend Jahren tot sind? Ist das enzyklopädisch? Bei einem Aufsatz würde darunter stehen: Thema verfehlt 6. Ganz, ganz schrecklicher Artikel aus vielerlei Gründen. Bitte überarbeiten oder löschen! --InTylerWeTrust 07:30, 7. Apr. 2011 (CEST)

Gebe dir Recht. Der Artikel ist nichts als islamische Properganda. --Lord vom Ork (Diskussion) 23:07, 27. Mai 2017 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.ua.es/personal/jms/hc/mov_martirial.pdf/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Wechsel zwischen http und https erforderlich
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.ua.es/personal/jms/hc/mov_martirial.pdf/

– GiftBot (Diskussion) 04:56, 17. Jan. 2016 (CET)

Bausteine zu "rechts- und sozialgeschichtlich ..."

der einzige Beleg im Text deutet geradezu das Umgekehrte an von dem ideologischen Wust, der hier zusammengereimt worden scheint. (nicht signierter Beitrag von 80.187.118.252 (Diskussion) 02:35, 20. Nov. 2016 (CET))

Tolan

Bin zufällig auf dieses Lemma gestoßen.

Ich habe John Tolans Saracens (2002) im Bücherschrank, und wenn ich mich jetzt aus dem Kopf richtig erinnere, hat er da ein ganzes Kapitel zu den Vorfällen und der Liste. Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, kann man das wahrscheinlich gut einarbeiten und als Gerüst zusammen mit den schon im Artikel vorhandenen studentischen Ergebnissen verarbeiten. Wenn ich das jetzt wieder vergessen sollte und jemand stößt hierauf, bitte gern erinnern, kann die Seiten auch scannen und teilen, wenn es jmd. anderes machen möchte.--Jordi (Diskussion) 23:26, 28. Sep. 2017 (CEST)

@Jordi: Hiermit erinnere ich dich an dein Vorhaben. Es wäre schön, wenn du den Artikel bereicherst. --Wikinger08 (Diskussion) 14:36, 3. Jul. 2018 (CEST)

Danke, habe das nicht aus dem Kopf verloren und mir unterdessen sogar ein weiteres Buch zu dem Thema besorgt, allerdings ist mein Bücherschrank momentan einige Tausend Kilometer weit weg ;-) Gruß.--Jordi (Diskussion) 18:26, 3. Jul. 2018 (CEST)