Diskussion:Marie Sophie Hingst

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Marie Sophie Hingst“ zu besprechen.

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Postmortales Persönlichkeitsrecht[Quelltext bearbeiten]

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de@wikimedia.org hingewiesen werden.

web.archive.org[Quelltext bearbeiten]

Am besten daran denken, Links vorsorglich bei web.archive.org zu speichern, da wohl immer mehr Artikel offline gehen werden (ggf. auch Leserkommentaren, die teilweise bei der Veröffentlichung Verdacht geschöpft hatten.) F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 16:07, 2. Jun. 2019 (CEST)

Das gilt auch für Uni-Webseiten. Interessanterweise werden nicht bloß Artikel aus den News gelöscht, sondern z.T. auch kommentarlos umgeschrieben. Z.B. wurde in den News des Trinity Long Room Hub Arts & Humanities Research Institute, wo Hingst promoviert hat, im Dossier "Brexit Special: Trinity Arts and Humanities on Brexit" [1] vom 26. März 2019 der Abschnitt "Future of Europe" komplett umgeschrieben und sämtliche Referenzen auf Marie Sophie Hingst entfernt, ohne das durch eine Editorial Note kenntlich zu machen. Man kann das durch Vergleich mit der letzten von Google gecachten Version erkennen. Ich habe darüber auf Twitter geschrieben [2]. Aber der institutionelle Umgang mit solchen Fällen mutmaßlicher Fälschung durch Wissenschaftler*innen, gerade bei Gedächtnis-Institutionen, ist ein Kapitel für sich, das wir hier nicht aufarbeiten können. --Bckaemper (Diskussion) 16:53, 5. Jun. 2019 (CEST)

Lesenswerte Leserkommentare zum Artikel in auf Zeit.de[Quelltext bearbeiten]

Sechs Hinweise des Nutzers "I love the Treaty of Rome"

Hier alle Leserkommentare (hoffentlich gelingt das Vollständige archivieren bei web.archive.org) (nicht signierter Beitrag von F.Blaubiget (Diskussion | Beiträge))

Zwischentitel[Quelltext bearbeiten]

Auf den Untertitel "Leben und Werk" ist zu verzichten: erstens erfahren wir wenig über "Leben", und zweitens besteht das durch mediale Aufmerksamkeit relevante "Werk" in einem beträchtlichen Betrug. Ich habe die Zwischenüberschrift als irreführend entfernt. --Felistoria (Diskussion) 17:33, 2. Jun. 2019 (CEST)

Geburtsjahr 1987 oder 1988 (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Die von der IP angegebene Logik ist nachvollziehbar.[3]. Auch wenn es eine Quelle für 1988 gibt, nämlich einen Blogeintrag, halte ich eine Erwähnung von beiden Jahren für sinnvoll. Aus dem Blogeintrag geht nicht hervor, wer dies geschrieben hat. Auch passieren solch Umrechnungsfehler von Alter zu Geburtsjahr öfters, kann also gut sein, dass dies im Blogeintrag falsch ist. --KurtR (Diskussion) 00:02, 3. Jun. 2019 (CEST)

@Benutzer:Qaswa: [4] Ein privater Blog ist natürlich mit vorsichtig zu geniessen. WP:Q kennst Du sicher. --KurtR (Diskussion) 00:06, 3. Jun. 2019 (CEST)

Die Vermutung, aus einem e-mail-Kürzel gehe das Geburtsjahr hervor, ist aber noch viel abenteuerlicher. Natürlich kann es stimmen, aber von beiden Belegen sagt nur einer "1988" und das liegt genau im Rahmen des genannten Alters von 31 Jahren. Qaswa (Diskussion) 00:09, 3. Jun. 2019 (CEST)
P. S.: Ich werde aber einen Hinweis auf 1987 ergänzen. Qaswa (Diskussion) 00:11, 3. Jun. 2019 (CEST)
(nach BK) Es ist eine logische Erklärung mit dem Kürzel. Da mit 31 Jahren beide Geburtsjahre möglch sind, sollten wir dies entsprechend hinschreiben, bevor sich ein mögliches falsches Geburtsjahr etabliert in den Medien, dies nur aufgrund eines privaten Blogs. --KurtR (Diskussion) 00:12, 3. Jun. 2019 (CEST)
Ich hab's ja jetzt reingeschrieben. Qaswa (Diskussion) 00:15, 3. Jun. 2019 (CEST)
Nicht optimal, beide Jahre sollten gleichberechtigt sein, sonst etabliert sich womöglich ein falsches Geburtsjahr, die wenigsten schauen sich die Anerkungen an. Darum[5]. --KurtR (Diskussion) 00:23, 3. Jun. 2019 (CEST)
In jedem Fall ist der angegebenen Artikel überhaupt nicht belastbar. Es handelt sich um eine Angabe aus einem privaten Blog, die sich ansonsten nirgendwo anders finden lässt. Gerade die Geschichte um Frau Hingst sollte doch wohl gezeigt haben, dass man mit solchen Informationen vorsichtig umgehen muss. Wenn Qaswa völlig unkritisch erklärt "natürlich ist ein Beleg ein Beleg" finde ich das gerade in diesem Fall sehr traurig. Und was die genannte E-Mail-Adresse angeht: wenn Sie sich mal die Webseiten der studentischen Mitarbeiter an der Freien Universität ansehen, werden Sie mit Leichtigkeit erkennen, dass hier Studierende standardmäßig eine E-Mail-Adresse mit Namenskürzel und Geburtsjahr erhalten. Diese können später geändert werden, aber viele tun das eben nicht. Anonymer Nutzer (Diskussion) 00:24, 3. Jun. 2019 (CEST)
Und wer sagt einem, dass Hingst ausgerechnet bei ihrem Geburtsjahr nicht auch gelogen hat ? Wird von der FU der Ausweis kontrolliert, bevor eine e-mail-Adresse vergeben wird ? Qaswa (Diskussion) 00:28, 3. Jun. 2019 (CEST)
Bei der Immatrikulation müssen Abiturzeugnis und Ausweis vorliegen. Diese Daten werden dann weitergeleitet. Von mir aus können aber gerne beide Jahreszahlen vermerkt werden. Das ganze aber nur auf 1988 zu beschränken, wäre falsch. Anonymer Nutzer (Diskussion) 00:44, 3. Jun. 2019 (CEST)
+1 --KurtR (Diskussion) 00:27, 3. Jun. 2019 (CEST)
An KurtR: Du tauchst alle paar Stunden in diesem Artikel auf und machst, heute am Nachmittag, z. B. edits in der Kopfzeile, die von anderen (mir) dann nachgearbeitet werden durften. Schau dir bitte mal die Versionsgeschichte an und dann trau dich bitte noch, mir irgendwas vorzuwerfen. EoD. Qaswa (Diskussion) 00:31, 3. Jun. 2019 (CEST)
Du bist aber empfindlich, wenn eine IP und ich Dich begründet korrigieren. Genau EOD. --KurtR (Diskussion) 00:35, 3. Jun. 2019 (CEST)
Zur Info, wer „1988“ in den Artikel geschrieben hat. Qaswa (Diskussion) 00:40, 3. Jun. 2019 (CEST)
Rhetorisch: Und wo bleibt deine Entschuldigung für die (angeblich) "begründete Korrektur an mir" ? Qaswa (Diskussion) 00:47, 3. Jun. 2019 (CEST)
[6][7]. EOD --KurtR (Diskussion) 01:41, 3. Jun. 2019 (CEST)
1988, http://d-nb.info/gnd/1187633356 auch DNB-Angaben sind bisweilen falsch, aber man kann darauf verweisen/verlinken. --Wreckagedclunk (Diskussion) 07:30, 3. Jun. 2019 (CEST)
Vorsicht. Auch das wäre im Moment kein valide Quelle, weil Zirkelbezug. Den Datensatz hatte ich gestern auf Basis des Wp-Artikels angelegt. --Miebner (Diskussion) 07:44, 3. Jun. 2019 (CEST)
Das heißt auf Basis des von dir selbst als "alleiniges" Geburtsjahr in den Artikel gestellten Datums. Wofür ich gestern Abend die Prügel bezogen habe. Na ja. --- Wenn auf dieser Basis DNB-Einträge entstehen, dann verstehe ich jetzt auch, weshalb derartig viele DNB-Angaben falsch sind (das ist nicht speziell gegen dich gerichtet, sondern nur ein überfälliger Erkenntnisschritt bei mir). --- Gelernt habe ich aus dem Vorgang wieder mal (diese Erfahrung wiederholt sich ja absolut zuverlässig jedes Mal neu), dass es besser ist, sich aus "frischen" Entwicklungen herauszuhalten und solche Artikel den Newstickeritis-Liebhabern zu überlassen. Qaswa (Diskussion) 09:44, 3. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt auf dem Instagram-Profil ein älteres Bild (13. Mai 2016) eines Blutspendeausweises, welches 1987 als Geburtsdatum angibt. Das ist ein Hinweis, aber sicherlich keine verlässliche Quelle. [8] --Ordercrazy (Diskussion) 15:07, 3. Jun. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Höchstwahrscheinlich wird 1987 stimmen, aber eben, keine reputable Quelle. Das Thema dürfte uns noch länger beschäftigen, gehe davon aus, dass 1988 bald von Zeitungen fälschlicherweise gebracht wird, aufgrund des wohl fehlerhaften Blogeintrags, der falschen DNB-Angabe, die auf Wiki beruht, und einfach weil man es bei der Errechnung von 31 Jahren aufs Geburtsjahr falsch macht. Ich würde also die jetzige Version mit beiden möglichen Geburtsjahren drin lassen, bis man evtl. die Angabe in der Doktorarbeit überprüfen kann. --KurtR (Diskussion) 18:17, 3. Jun. 2019 (CEST)
Gar kein Geburtsdatum angeben oder nur mit dem Hinweis "Schätzung"? Wer bei der eigene Lebensgeschichte derart fälscht und andere belügt, hat womöglich auch beim Alter geschummelt, ggf. schon seit Jahren, so dass selbst ältere vermeintliche "Belege" mit Photoshop bearbeitet waren. F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 18:33, 3. Jun. 2019 (CEST)
Das Alter von 31 Jahren stammt aus der Enthüller-Story vom SPIEGEL. Spiegel hat ihre Familiengeschichte nachrecheriert, somit dürfte das Alter gesichert sein. Falls jemand den sehr lesenswerten Spiegel-Artikel möchte, den es online nur hinter Paywall gibt, kann mir ein Wikimail senden. --KurtR (Diskussion) 18:41, 3. Jun. 2019 (CEST)
Deine Annahme ist naiv. Du kannst nicht einfach in Archiven das Alter einer lebenden Person recherchieren, die Standesämter dürfen solche Daten nicht herausgeben. Es beruht vermutlich auf Selbstauskunft. --Bckaemper (Diskussion) 11:24, 5. Jun. 2019 (CEST)
1987 ist plausibel. Ihre E-Mail-Adresse lautete: Marie Sophie Hingst <soh87@zedat.fu-berlin.de> [9] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 03:44, 4. Jun. 2019 (CEST)

Sie hat ihren Geburtstag auf ihrer Social Media Präsenz auf Twitter nicht verschwiegen, auf Twitter gibt es am 20.10.2018 einen Eintrag "One year older,/ none the wiser,/ still the sea close by." (19:32, 20. Oktober 2018, [10]) mit zahlreichen Glückwünschen zum Geburtstag in den Antworten. Im ihrem Blog readonmydear.com, erhalten im Internet-Archiv, findet man unter der Kategorie "Delhi Diaries" am 20. Februar 2018 im Beitrag "Die Suche nach dem Korrektiv", der mit "Als ich neunzehn Jahre alt war" beginnt, die Angabe "Heute bin ich 30" [11]. Ob ihre eigenen Angaben in ihren Social Media Präsenzen (Twitter und Blog) mit den Daten der realen Person übereinstimmen, vermag ich nicht zu sagen. Sie sind jedenfalls konsistent mit der Angabe im SPIEGEL-Artikel (Nr. 23/1.6.2019, S. 113), sie sei (jetzt) 31. Ihr Geburtsdatum wäre dann also der 20.10.1987. Ich vermute nicht, dass das als reputable Quelle taugt, wollte es aber erwähnt haben.--Bckaemper (Diskussion) 11:05, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ihr Alter wurde auch in zahlreichen Zeitungs-Artikeln aus Anlass des Hypes um #KunstgeschichteAlsBrotbelag genannt, z.B. im SPIEGEL-Artikel vom 21.7.2018, "Ein Toast auf die Kunst" / von Carola Padtberg [12]. Dort heißt es "Twitter-Nutzerin Marie Sophie Hingst, 30, hatte den Trend am 18. Juli gestartet." Quelle vermutlich Selbstauskunft, gab ja genug Interviews. --Bckaemper (Diskussion) 11:41, 5. Jun. 2019 (CEST)

Wirklich eine "Doktorarbeit" ?[Quelltext bearbeiten]

Bei Minute 37.50 wird Hingst vorgestellt schlicht mit dem Hinweis "... just completed her thesis": Video F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 18:40, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ihre Dissertation ist im Artikel über eine Datenbank des Trinity College in Dublin verlinkt. Hier ist an einer Stelle auch ausdrücklich von einer "PhD thesis" die Rede. Wobei das auch schon die Länge der Arbeit nahelegt. Eine Bachelor- oder Masterarbeit hat nicht 275 Seiten. http://www.tara.tcd.ie/handle/2262/83834--2A02:8109:8AC0:2568:F4DB:C693:A1A:9565 19:43, 3. Jun. 2019 (CEST)

Es sind doch Belege dafür im Artikel, aus denen klar erkennbar ist, dass es eine Ph.D. ist. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 03:12, 4. Jun. 2019 (CEST)

Über was bloggt Marie Sophie Hingst?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht, sie sei eine Bloggerin. Was führte sie für einen Blog und über welche Themen schrieb sie? Oder geht es um das hier "Sie publizierte unter anderem im Deutschlandfunk sowie unter dem Pseudonym Sophie Roznblatt in der Zeit". Dann wäre sie doch eher eine Autorin, keine Bloggerin? Und wie steht das nun im Zusammenhang mit ihren gefälschten Angaben? Ist das wichtig für diese Art von Blog, die sie führte, dass man da korrekte Angaben macht? Allgemein: Kann man da bitte berücksichtigen, dass ein Leser diese Frau unter Umständen gar nicht kennt und erst mal die Basics beschrieben, und nicht nur das Sensationelle? --TheRandomIP (Diskussion) 19:11, 3. Jun. 2019 (CEST)

Der Blog ist offline. Er hieß readonmydear.com. Dort hatte sie über ihr jüdische Familiengeschichte und die von ihr betriebene Slumiklinik in Indien mit Sexualberatung für junge Männer gebloggt. [13]
Als Sophie Roznblatt hatte sie nur den einen Artikel über Sexualaufklärung männlicher syrischer Flüchtlinge in einer Arztpraxis in Deutschland veröffentlicht. So etwas war vorher auch im Blog erschienen. https://www.zeit.de/autoren/R/Sophie_Roznblatt/index
Sie hatte in der Zeit unter Pseudonym veröffentlicht, weil es angeblich für sie gefährlich wäre, ihre echten Namen zu verwenden.
Auf Deutschlandfunk Nova hatte sie auch in einem Gespräch über die Slumklinik berichtet, und nicht selbst etwas veröffentlicht. („Deutschlandfunk Nova hat unter anderem ein Gespräch mit Hingst von seiner Seite genommen und schreibt auf seiner Homepage an mehreren Stellen im Zusammenhang mit ihr, man „prüfe gerade Hinweise zum Wahrheitsgehalt des hier im Februar 2018 erschienenen Artikels und Audio-Beitrags“.“) Deutschlandfunk
Das verwendete Pseudonym in der Zeit sollte wohl verhindern, dass man ihr auf die Schliche kommt. Die Angaben von anonymen Autoren lassen sich nicht extern auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen.
Da sie die frei erfundenen Geschichte allerdings auch auf ihrem Blog veröffentlicht und im Interview mit Deutschlandfunk Nova erwähnt hatte, konnte man sie miteinander in Verbindung setzen.
Als Autorin kann man sie mit einer unter Pseudonym veröffentlichten Fake-Story also nicht bezeichnen. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 02:21, 4. Jun. 2019 (CEST)
Sie ist Autorin des Buches "Kunstgeschichte als Brotbelag", erschienen im Dumont-Verlag (wenn man im Zusammenhang mit einem Bildband und einer mehrseitigen Einleitung von Autorenschaft sprechen kann). --Stefan-Q (Diskussion) 22:15, 4. Jun. 2019 (CEST)
Bei dem Bildband war sie nur Herausgeberin und nicht Autorin. Die Bilder in dem Bildbband stammen nicht von ihr, sondern von Twitternutzern. [14] [15][16]
Die Idee dazu hatte 2012 die amerikanische Künstlerin Brittany Powell [17][18] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 02:15, 5. Jun. 2019 (CEST)

Hinweise[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel zeigt leider, warum Wikipedia im Laufe der Jahre immer schlechter geworden ist. Ich hab mal abgewartet, was hier passieren würde, an dieser Stelle ein paar Hinweise:

  • Die erste eingehende Veröffentlichung erfolgte im Glashaus bei Zeit Online. Der Print-Spiegel legte dann einen Tag später nach. Wer diesen Artikel nicht kennt, kann auch hier nicht viel beitragen. Alles, was die bisherigen Autoren zusammengegoogelt haben, ist ein zweiter Aufguss und als Quelle für einen enzyklopädischen Artikel nicht geeignet. Wenn man sich das Heft vom 1. Juni 2019 nicht kaufen will: Bibliotheken existieren, auch digital. Es gibt die WP:BIBRA. Der Blogpost von Klaus Graf ist als Rant ganz sicherlich keine brauchbare Quelle für unsere Arbeit.
  • Mit Verlaub: Die Autoren können noch nicht mal eine online veröffentlichte Dissertation korrekt zitieren und verlinken. Die steht nämlich dort.
  • Es gibt derzeit niemand mehr, der es unternehmen wollte, solche Schieflagen, Ungenauigkeiten und Fehler richtigzustellen. Der SEO-Spam aus Google News dominiert die Einzelnachweise, und das bleibt dann da auch so stehen und ändert sich nicht mehr.

Ich kenne die Vorgeschichte von Hingst aus den letzten Jahren ganz gut und habe auch die Aufdeckung von Anfang an verfolgt. Die Story ist aus dem Artikel leider kaum wiederzuerkennen. Die wesentlichen Quellen sind nicht verarbeitet. Und ich habe auch gar keine Lust, mich in den absehbaren Edit-Wars und sonstigen Ärger hineinzustürzen und bei dieser erregten Newsticker-Aktion mitzuwirken. Deshalb belasse ich es bei diesen Hinweisen, dass da einiges richtigzustellen wäre. Ich werde mich an dieser Stelle auch nicht mehr an der Diskussion beteiligen.--Aschmidt (Diskussion) 12:49, 4. Jun. 2019 (CEST)

Wir haben 2017 einen weitgehend erfundenen Gastbeitrag veröffentlicht. Wie konnte es dazu kommen?, Zeit Online, 31. Mai 2019
Bloggerin Marie Sophie Hingst: Die Historikerin, die 22 Holocaust-Opfer erfunden hat --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 13:37, 4. Jun. 2019 (CEST)
[19] seufz--Aschmidt (Diskussion) 13:50, 4. Jun. 2019 (CEST)
Die Spiegel-Plus-Version ist der gleiche Artikel wie in der Printversion mit anderer Überschrift. Online lässt sich nur die Spiegel-Plus-Version lesen. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 13:57, 4. Jun. 2019 (CEST)

Mein Blogpost wurde allgemein als sachliche Aufarbeitung wahrgenommen. Hier einfach zu behaupten, es sei ein Rant, ist nur daneben. Alle meine Quellen sind nachvollziehbar belegt. Wenn ich mich hinsichtlich der prophezeiten Löschung des Artikels wegen mangelnder Relevanz getäuscht habe, um so besser --Historiograf (Diskussion) 17:36, 4. Jun. 2019 (CEST)

Wurde "dein" Blogpost ohne entsprechende Rezeption im Artikel etwa als eigenständiger Beleg benutzt (...) Oder ist er nur aufgeführt als unverbindliche Handreiche für Interessierte? Alexpl (Diskussion) 12:25, 5. Jun. 2019 (CEST)
Diese private Belegsammlung ist ohne Relevanz für den Artikel, daher entfernt. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 12:29, 5. Jun. 2019 (CEST)

Preis[Quelltext bearbeiten]

„The college said the open letter, in the form of a quarter-page advertisement, arose after Trinity student Marie Sophie Hingst recently won an essay prize on Edmund Burke and the future of Europe and of the university.“ [20] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 16:15, 4. Jun. 2019 (CEST)

Vortrag[Quelltext bearbeiten]

Neunter Kinder zum Olymp! – Kongress: 6. Juni 2019: Kunstgeschichte als Brotbelag oder wie das Internet sich einmal in eine kommunale Galerie verwandelte, Dr. Marie Sophie Hingst, Bloggerin und Project Manager, Intel Ireland S. 2 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 17:12, 4. Jun. 2019 (CEST)

Scheint als hätte sich das Programm geändert. Im aktuellen Programm auf der Website taucht Frau Hingst nicht mehr auf. --24.134.58.141 08:56, 5. Jun. 2019 (CEST)

Frühe Zweifel[Quelltext bearbeiten]

außer denen in den Leserkommentaren der Zeit vom Februar 2017, siehe #Lesenswerte Leserkommentare zum Artikel in auf Zeit.de: Am 20. Dezember 2018 erschien in ihrem Blog der Text Geschichten erzählen als Maßeinheit (Google-Cache, bei archive.org) über gefälschte Identität wegen eines entsprechenden Angriffs auf sie – sogar mit Bezug auf Relotius. --2003:DF:73DA:8900:C557:7149:DC6D:6B0C 19:26, 5. Jun. 2019 (CEST)

Bezuggenommen wird dort auf den Text vom 16. Januar 2018 Dunkle Briefe (Google-Cache mit Kommentarteil 1, Google-Cache mit Kommentarteil 2, Google-Cache mit Kommentarteil 3, bei archive.org, ganz unten, nur der Text ohne Fotos und Kommentare), sogar mit Fotos des (Droh-)Briefs. --2003:DF:73DA:8900:C557:7149:DC6D:6B0C 20:06, 5. Jun. 2019 (CEST)

Der fotografierte Brief (die angegebenen Google-Caches mit den Links werden ungültig): Seite 1, Seite 2. --2003:DF:73DA:8900:687A:4E3D:9B5D:EB29 00:15, 7. Jun. 2019 (CEST)

Google-Caches im Archiv: Geschichten erzählen als Maßeinheit, Dunkle Briefe Kommentare 1, Dunkle Briefe Kommentare 2, Dunkle Briefe Kommentare 3. --2003:DF:73DA:8900:38D2:FD81:DC72:98EA 11:00, 12. Jun. 2019 (CEST)

Der fotografierte Brief bei archive.is: Seite 1, Seite 2. --2003:DF:73CB:B300:649E:F1FC:31B:799B 18:55, 30. Jul. 2019 (CEST)

Fragwürdige Entfernung von Web- und Wikilinks[Quelltext bearbeiten]

Der Link auf eine sorgfältige Linksammlung zur Causa Hingst wurde jüngst entfernt, ebenso einige unter "siehe auch" gegebene Wikilinks[21], ich halte diese Entfernungen für vorschnell:

  • 1. Das Blog läuft auf einer Plattform für Geisteswissenschaften deutsch-französischer Provenienz, der Betreiber des Blogs "Archivalia" ist Historiker und hat einen Wikipedia-Artikel. Die deutschsprachige Plattform wird vom Deutschen Historischen Institut in Paris gesteuert und von der Universität Marseille technisch betreut; dort sind ausschließlich wissenschaftlich orientierte Blogs zugelassen, man muss sie eigens ausführlichst schriftlich beantragen. Dass der Verweis in den Weblinks "ohne Relevanz für den Artikel" sei (siehe Editkommentar), bestreite ich entschieden. Der Artikel stellt eine wertvolle, da schon nach wenigen Tagen vermutlich kaum noch zusammentragbare Quellensammlung dar mit dem Schwerpunkt auf Wissenschaft und Medien. Er wurde in den vergangenen Tagen vielfach zitiert. Ich bitte dringend darum, die Entfernung rückgängig zu machen.
  • 2. Ebenfalls entfernt wurden Hinweise auf WP-Artikel zu ähnlichen Fällen. Diese Fälle wurden verschiedentlich in den Reaktionen auf die Causa Hingst erwähnt und zum Vergleich herangezogen; sie zu entfernen ist insofern nicht sinnvoll, als man z. B. diese Links in den Fließtext mit Referenz einarbeiten kann; die Referenzen finden sich übrigens in der leider ja nun entfernten Quellensammlung (siehe unter 1.).

Wenn schon unter Aktualitätsbaustein geschrieben wird/werden muss, dann sollten auch sinnvolle Verweise nicht ohne verherige Prüfung hier auf der Disk entfernt werden! Bitte rückgängig machen, danke. --Felistoria (Diskussion) 17:14, 6. Jun. 2019 (CEST)

+. Die mehrfache Entfernung von 3 Wikilinks[22],[23] ist m.E. auch deshalb unangebracht weil in seriösen Presse-Artikeln, wie z.B. von Alex Rühle in der SZ[24], gerade die Parallele zu Binjamin Wilkomirski, Misha Defonseca und Herman Rosenblat hergestellt wird. --Túrelio (Diskussion) 09:59, 8. Jun. 2019 (CEST)

Neuestes Update: https://archivalia.hypotheses.org/100130 --Historiograf (Diskussion) 18:14, 8. Jun. 2019 (CEST)

Es ist - aus Prinzip - eine sehr schlechte Idee seinen eigenen Blog als Weblink in Artikel zu stellen. Auch wenn die dortige Quellensammlung von hoher Qualität ist, finde ich die Entfernung aus verschiedenen Gründen angemessen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:05, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es ist nur eine Linksammlung mit eigenen Betrachtungen zum Thema auf dem Blog von Klaus Graf. Marie Sophie Hingst wird zwar mit den Leuten wie Binjamin Wilkomirski und Misha Defonseca verglichen, die sie selbst als KZ-Überlebende ausgegeben haben, hat jedoch nur behauptet, dass Vorfahren und deren Kinder KZ-Opfer bzw. -Überlebende gewesen wären. Das ist ein entscheidender Unterschied.
en:Herman Rosenblat war als jüdisches Kind wirklich im KZ und hat nur eine rührselige Geschichte darüber erfunden. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 17:38, 9. Jun. 2019 (CEST)

The Irish Times[Quelltext bearbeiten]

https://www.irishtimes.com/news/world/europe/the-life-and-tragic-death-of-trinity-graduate-and-writer-sophie-hingst-1.3967259 --Rex250 (Diskussion) 10:08, 27. Jul. 2019 (CEST)

"Her daughter was found dead in her bed in Dublin the day before, Wednesday July 17th." Das bedeutet streng genommen nicht, dass sie am selben Tag gestorben ist. Für den Todestag müsste es einen genauen Nachweis geben, weil wir bis jetzt nicht wissen, wann sie vermisst wurde und wie es zum Auffinden gekommen ist. --Röda Otok (Diskussion) 10:40, 27. Jul. 2019 (CEST)

Habs entsprechend geändert. Schöner Gruß --Rmcharb (Disk.) 10:47, 27. Jul. 2019 (CEST)
Der Artikel legt sehr deutlich Nahe, dass die hier im Artikel sehr anklagend beschriebene Historikerin offenbar mentale Schwierigkeiten hatte. Es beschreibt auch Wikipedia und ihre prominente Charakterisierung als Betrügerin. Ich denke wir sollten im Anbetracht der Dinge die den Aktikel deutlichst entschärfen. Denn es wird ihr hier Absicht unterstellt, die keinesfalls bewiesen ist. Es steht Spiegel gegen Irish Times, beide Journalsten, Doerry und Scally haben sie getroffen, Scally seinen Bericht jedoch aus paychologischer Gefährdung der Interviewten zurückgezogen. Da es nun offenbar zur traurigen eakallation gekommen ist der in der Folge des Spiegelartikels zum Tode der hier behandelten Person führte sollten wir zwar die Fakten und vorwürfe behandeln, jedoch auch deutlich machen, dass sie unter umständen sich gar nicht bewusst war das es Falschinformationen waren.--Maphry (Diskussion) 14:35, 27. Jul. 2019 (CEST)
Bei Scally kommt auch Cornelia Hingst, die Mutter der Bloggerin, zu Wort. Sie tritt explizit den Äußerungen ihrer Tochter entgegen, die sie als ihre Stiefmutter bezeichnet und von einer Jüdin namens Rachel (!) schwadroniert, die ihre wahre und eigentliche Mutter sei (und dann gibt es noch eine ganze Räuberpistole über das abenteuerliche Leben und den spektakulären Selbstmord von „Rachel Hingst“, die man vielleicht in unseren Artikel einbauen sollte). Wenn überhaupt, dann beweist der Artikel in der Irish Times, dass Hingst vor nichts und niemandem Halt machte, wenn es um die Verunglimpfung Anderer ging, ob lebendig oder tot. --Edelseider (Diskussion) 15:23, 27. Jul. 2019 (CEST)
Ich denke du hast den Artikel nicht ganz verstanden. Dieser legt nahe, dass Hingst psychisch krank war und unter Umständen sich der Fehlaussagen gar nicht bewusst war. Mit anderen Worten sollten wir mit Begriffen wie Betrügerin (das unterstellt Absicht) und Fälscherin (ebenso) sehr vorsichtig sein. Daher sollte klar gestellt werden das der Spiegel dies unterstellt und die Hinweise das belegen zu scheinen, aber ebenso das nahegelegt wird, dass die offenbar Selbstmord begangene Person dies aus einem Hintergrund getan haben könnte (belegt durch Artikel) der keine kriminelle Absicht verfolgte sondern aus psychisch bedingter problematischer Wahrnehmung.--Maphry (Diskussion) 16:54, 27. Jul. 2019 (CEST)
Meines Erachtens wird das ganze investigative Aufdecker-Klein-klein der Situation nicht mehr gerecht. Mir gefällt dieser Artikel recht gut, in dem in Kürze letzlich alles wesentliche gesagt wird. Vllt sollten wir unseren Artikel auch in diese Richtung weiterentwickeln. --Rex250 (Diskussion) 17:02, 27. Jul. 2019 (CEST)

<Strang entfernt, Bitte WP:BIO beachten, hier postmortales Persönlichkeitsrecht. Wir werten nicht, wir werten nur Sekundärliteratur aus. Ich bitte um Beachtung. --Itti 09:41, 28. Jul. 2019 (CEST)>

Ich schlage die folgenden Änderungen vor, inklusive der Begründungen:
1)jetzt: "Ende Mai 2019 wurde sie der Fälschung und des publizistischen Betrugs überführt, nachdem sie über Jahre hinweg in ihrem Blog und bei namhaften Medien erfundene Geschichten aus ihrem Leben und eine verfälschte Biografie veröffentlicht hatte."
neu: "Ende Mai 2019 wurden ihr zahlreiche Fälschungen nachgewiesen, nachdem sie über Jahre hinweg in ihrem Blog und bei namhaften Medien erfundene Geschichten aus ihrem Leben und eine verfälschte Biografie veröffentlicht hatte."
Überführt klingt nach juristischem Urteil, was es nicht gegeben hat. Betrug setzt Vorsatz voraus, nach Irish Times Artikel der die Zurechnungsfähigkeit der hier besprochenen Person als nicht gegen ansetzte, ist das nicht haltbar. Wenn überhaupt kann man hier schreiben "...zahlreiche Fälschungen nachgewiesen und publizistischer Betrug vorgeworfen,...". Bedenke auch, das es hier ums Persönlichkeitsrecht geht, was durch die direkten Anschuldigungen hier nicht mehr gewahrt wird. Siehe WP:BIO
2) jetzt: "Bei Yad Vashem reichte sie falsche Opferdokumente ein."
neu: "Bei Yad Vashem wurden ihr zugeschriebene falsche Opferdokumente eingereicht."
Sie bestritt das sie es war, auch wenn es eindeutige Hinweise gibt (Handschrift). Ist eventuell nicht zwingend, aber hier da auch hier die Untersuchung noch aussteht durch Yad Vashem (siehe IT Artikel) ist das eine vorschnelle Verurteilung.
3) jetzt:"Der Betrugsfall wird auch im Ausland wahrgenommen."
neu: "Der Vorwurf des Betruges wird auch im Ausland wahrgenommen."
wie oben
4) Hinzufügen des folgenden Satzes: Im Rahmen der Recherchen der Irish Times in der Nachlauf zur Veröffentlichung im Der Spiegel weigerten sich die Journalisten aus Befürchtungen um die Gesundheit von Hingst eine Bericht über ein Interview mit ihr zur Veröffentlichen. Dies geschah nach ihrem Tod und stellte dar, dass sie unter langanhaltenden psychischen Problemen litt."
Kann gern umformuliert werden, aber ganz rauslassen wird schwierig. Denn letztendlich wirft die Mutter dem Spiegel Journalisten Fahrlässigkeit vor, nicht in dem was er Recherchiert hat sondern das es so veröffentlicht wurde. Das müssen wir nicht weiter ausführen, da kommt sicher noch was hinterher, aber die Gegendarstellung zur Bösen Kriminellen wie sie ansonsten hier im Artikel breitgetreten wird sollte schon hinein. Ausgleichender Artikel wie von WP:BIO gefordert.--Maphry (Diskussion) 18:36, 27. Jul. 2019 (CEST)

Tagesspiegel vom 27. 07. 2019[Quelltext bearbeiten]

Ich weise auf folgenden Absatz im Artikel von Christian Vooren hin:

Während des Treffens mit dem Reporter der „Irish Times“ hatte Hingst gesagt, sie fühle sich, als sei sie vom „Spiegel“ „lebendig gehäutet“ worden. Auf Nachfrage des Tagesspiegels teilte der Verlag mit, man bedauere den Tod der Bloggerin, beim Gespräch in Dublin habe sie jedoch „einen konzentrierten, souveränen und keineswegs psychisch angegriffenen Eindruck“ gemacht. Hingst habe dem Magazin zwar mit rechtlichen Schritten gedroht, die aber offenbar nicht eingeleitet. Weiter hieß es in der Stellungnahme, man werde sich an „einer öffentlichen Diskussion über die Ursachen und Hintergründe des Tods“ nicht beteiligen.

Edelseider (Diskussion) 22:36, 27. Jul. 2019 (CEST)

Typisch Spiegel, man wäscht seine Socken im Badewasser, macht Bilder, aber sonst ist man völlig unbeteiligt. Vor allem, da Tote keine Strafanträge stellen können, hat man nichts zu befürchten. Das Lesen dieses unbeleckten Käsblattes hab ich mir schon 1977 abgewöhnt. PG hier faucht ein wiki-dino 06:46, 28. Jul. 2019 (CEST)
Ich schaue auch nicht gern in den Spiegel, aber die Kernaussage dieses Absatzes ist ja wohl, dass Hingst zwar auf den Journalisten der „Irish Times“ hochgradig verstört und labil wirkte, nicht aber auf den Journalisten des „Spiegel“, sogar ganz im Gegenteil. --Edelseider (Diskussion) 08:11, 28. Jul. 2019 (CEST)
Vor dem Spiegel-Bericht war ihre Lebenslüge ja auch noch nicht enttarnt worden. Danach war die Selbstsicherheit weg. --H do it again (Diskussion) 08:31, 28. Jul. 2019 (CEST)
Das ist wahr! --Edelseider (Diskussion) 09:06, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hier (unten auf der Seite) Doerrys Stellungnahme vom 30. Juli 2019 gegenüber dem Deutschlandfunk, entspricht den obigen Angaben. --2003:C2:A71B:9100:3C54:C956:DB0F:BCE 23:41, 31. Jul. 2019 (CEST)

Einarbeitung Detail Tod[Quelltext bearbeiten]

[25] Benutzer:Der Unbestechliche hat dies eingearbeitet. Ich sehe Diskrepanzen zum IrishTimes-Text, da ich vor Müdigkeit fast vom Stuhl falle, kann ich es nicht mehr überprüfen/überarbeiten. Der irische Journalist hat Hingst erst nach der Veröffentlichung des Spiegels getroffen, und er verzichtete zunächst auf die Veröffentlichung, weil er sie zuerst treffen wollte, so hab ichs verstanden. Dies kommt in der jetzigen Form falsch rüber IMO. Bevor der englische Spiegel-Artikel online ging, berichtete die russiche RT darüber und es wurde bereits bekannt in Dublin. Dies kommt auch falsch rüber bzw. fehlt. Alle Angaben wg. Müdigkeit ohne Gewähr, danke fürs Anschauen! --KurtR (Diskussion) 01:57, 28. Jul. 2019 (CEST)

Du hast Recht, das mit RT muss noch ergänzt werden. Dass der irische Journalist Hingst erst nach Veröffentlichung des "Spiegel"-Artikels getroffen hat und auch danach von einer Veröffentlichung abgesehen hat, geht aus der jetzigen Formulierung allerdings meines Erachtens klar hervor.--Der Unbestechliche (Diskussion) 02:16, 28. Jul. 2019 (CEST)
Nicht klar, ob diese englischen Übersetzungen eine Rolle gespielt haben. Am oder vor dem 5. Juni 2019 wurden die Internetseiten des Trinity College von jeder Erwähnung von Hingst bereinigt ([26]), die kostenlose englische Übersetzung des Spiegel-Artikels war ab 6. Juni 2019 online. --2003:C2:A71B:9100:F06D:B3C:3183:CB0D 15:26, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hochstaplerin[Quelltext bearbeiten]

Ich lese: "Auf Wikipedia wurde Hingst bis zu ihrem Tod in der Einleitung des Artikels als 'deutsche Bloggerin und Hochstaplerin' vorgestellt."

Ich möchte mich bitte freundlich erkundigen, welches die aktuell politisch korrekte Definition von "Hochstapler/in" ist. (Bei dieser Gelegenheit vielleicht bitte auch gleich noch von "Betrüger/in". Ehe ich womöglich unachtsam zum Gedankenverbrecher werde.)--Informant3000 (Diskussion) 10:26, 28. Jul. 2019 (CEST)

Dann hätte ich vorgeschlagen, du pingst den Autor des Eintrages vom 12. Juni, Benutzer:Dtuk, an und fragst. Leider hat er sich mittlerweile ins Abseits katapultiert. Alexpl (Diskussion) 10:59, 28. Jul. 2019 (CEST)
Kannst du es belegen? [27] --H do it again (Diskussion) 11:17, 28. Jul. 2019 (CEST)
Ich stelle mal die Frage in den Raum ob der Satz Auf Wikipedia wurde Hingst bis zu ihrem Tod in der Einleitung des Artikels als „deutsche Bloggerin und Hochstaplerin“ vorgestellt. wirklich relevant ist. Ich persönlich zweifle daran, nicht dass er falsch ist, aber ist es erwähnenswert? Was ist dabei der Mehrwert für den Artikel? Gruß Sophie talk 17:08, 28. Jul. 2019 (CEST)
Keine Relevanz für den Artikel. --H do it again (Diskussion) 17:10, 28. Jul. 2019 (CEST)
Vllt sehen das andere anders. Bei so einem frequentierten Artikel warte ich lieber erst mal weitere Meinungen ab, aber deine Änderung wurde ja bereits gesichtet. Gruß Sophie talk 17:11, 28. Jul. 2019 (CEST)
Der Satz „A Wikipedia entry was created in her name, describing her as a “blogger and fraudster”.“ [28] belegt außerdem nicht die deutschsprachige Bezeichnung "Hochstaplerin" und „bis zu ihrem Tod in der Einleitung des Artikels“. --H do it again (Diskussion) 17:14, 28. Jul. 2019 (CEST)
Marie Sophie Hingst lebt nicht mehr ist als Beleg wahrscheinlich nicht verwendbar. --H do it again (Diskussion) 17:21, 28. Jul. 2019 (CEST)
Doch - die Bezeichnung (und den Zeitraum in dem sie im Artikel stand) können wir in diesem speziellen Fall selbst überprüfen. Alexpl (Diskussion) 20:01, 28. Jul. 2019 (CEST)
Selbstüberprüfung ohne Rezeption ist für Artikel nicht brauchbar. --H do it again (Diskussion) 20:17, 28. Jul. 2019 (CEST)
Das ist kein Argument was irgendwie zu deiner obigen "Feststellung" passt, Neunutzer H do it again. War "Hochstaplerin" wirklich das Wort aus der (dt.) Wikipedia, das mit "Fraudster" übersetzt wurde? Ohne den geringsten Zweifel: Ja. Von Benutzer:Dtuk am 12. Juni eingetragen. Alexpl (Diskussion) 21:00, 28. Jul. 2019 (CEST)
Fremdsprachige Übersetzungen taugen nicht als Beleg für deutschsprachige Wörter. Der englischsprachige Zeitungsartikel vermerkt übrigens nicht, dass ein deutschsprachiger Wikipedia-Artikel angelegt wurde und “blogger and fraudster” Übersetzungen in Englische sind. Als Ursache für ihren Suizid wird im Zeitungsartikel die englischsprachige Berichterstattung genannt, durch die sie auch in Irland unter Druck geriet. --H do it again (Diskussion) 04:09, 29. Jul. 2019 (CEST)
Das mit der Übersetzung und dem Bezug auf den deutschen WP-Artikels bleibt Unsinn. Es gab nur den dt. Artikel und dessen Inhalt zu damaligen Zeitpunkt bleibt klar nachvollziehbar. Alexpl (Diskussion) 08:23, 29. Jul. 2019 (CEST)
Fraudster wird normalerweise für Betrüger verwendete. Die Medien bezeichnen sie übrigens auch nach dem Tod noch als Hochstaplerin. Der Mensch hinter der Hochstaplerin Bloggerin und Hochstaplerin: Sophie Hingst ist tot --H do it again (Diskussion) 08:58, 29. Jul. 2019 (CEST)
In dem Satz steht, dass die deutschsprachige Wikipedia sie als Hochstaplerin bezeichnet hat. Ich finde in der Versionsgeschichte aber ausschließlich hinweise auf publizistischen Betrug (habe aber nicht alles gelesen). Wenn man die Falschdarstellung der Mutter unbedingt wörtlich wiedergeben möchte, muss man das klarer hervorheben (indirekte Rede). --Ailura (Diskussion) 09:07, 29. Jul. 2019 (CEST)
Der englischsprachige Satz lautet: „A Wikipedia entry was created in her name, describing her as a “blogger and fraudster”.“ fraudster bedeutet Betrüger. Hochstapler ist „impostor“. Hochstaplerin stand nicht schon bei der Artikelerstellung am 1. Juni 2019 drin, sondern vom 12. Juni 2019 [29] bis zum 27. Juli 2019 [30] im Artikel und wurde dann noch zweimal [31][32] kurzzeitig reingeschrieben. --H do it again (Diskussion) 09:30, 29. Jul. 2019 (CEST)
Zum Zeitpunkt ihres Todes stand es hier genau so im Artikel: Bloggerin und Hochstaplerin --Mipago (Diskussion) 09:32, 29. Jul. 2019 (CEST)
Der Beleg, Irish Times vom 27. Juli 2019, bezieht sich aber auf den Zeitpunkt der Artikelerstellung und nicht auf den Todeszeitpunkt. „A Wikipedia entry was created in her name, describing her as a “blogger and fraudster”.“ [33]
"Ein Wikipedia-Eintrag wurde auf ihren Namen erstellt, der sich als Bloggerin und Betrügerin beschrieb."
Außerdem stand "Hochstaplerin" noch bis zur Bekanntgabe ihre Todes am 27. Juli 2019 drin. Sie wurde aber schon am 17. Juli 2019 tot aufgefunden. --H do it again (Diskussion) 09:40, 29. Jul. 2019 (CEST)
Der Artikel bezeichnete sie zwar als Hochstaplerin, das steht aber nicht im Beleg Irish Times, und wurde inzwischen als unpassende Wertung entfernt. Unrezipierte Wikipediainterna gehören nicht in einen Artikel. --H do it again (Diskussion) 09:45, 29. Jul. 2019 (CEST)
Im Artikel der Irish Times steht nicht, dass der Wikipedia-Artikel bereits bei der Artikelerstellung diese Zuschreibungen enthielt. Da steht 1. dass ein Artikel auf ihren Namen angelegt wurde und 2. dass dieser sie als Bloggerin und Hochstaplerin bezeichnete. Letzteres ist auch klar durch die Versionsgeschichte dieses Artikel belegt. Meines Erachtens gehört das demnach in den Artikel. Rezeption ist vorhanden und belegt. Was öffentlich in einem Wikipedia-Artikel stand, kann nicht als Wikipediainterna abgetan werden. --Mipago (Diskussion) 09:56, 29. Jul. 2019 (CEST)
Der Artikel in der Irish Times bewertet den Ausdruck "fraudster" (Betrügerin) bei der Artikelerstellung und nicht Hochstaplerin 11 Tage danach. Es ist also Manipulation eines Beleges, wenn der Satz einfach auf "Bloggerin und Hochstaplerin" umgeschrieben wird und der Verweis auf die Artikelerstellung unterschlagen wird. --H do it again (Diskussion) 10:02, 29. Jul. 2019 (CEST)
Das ist deine persönliche Interpretation. Natürlich kann man Hochstapler auch mit fraudster übersetzen. Und zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Quellen-Artikels stand genau das bereits seit über sechs Wochen (!) hier im Wikipedia-Artikel: Bloggerin und Hochstaplerin --Mipago (Diskussion) 14:35, 29. Jul. 2019 (CEST)

Hinweis: Was in den Artikel gehört und was nicht, ist Sache dieser Diskussion. Ich hatte - durchaus administrativ - deshalb Deine Mipagos Einfügung zurückgesetzt, leider hast Du, Mipago, darüber einen Editwar begonnen. Ich setze jetzt die vorherige Fassung wieder ein, bis das hier geklärt worden ist; ein Editwar in diesem Artikel wird gem. WP:BIO nicht geduldet werden. --Felistoria (Diskussion) 10:05, 29. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Rücksetzung erfolgte bereits. --Felistoria (Diskussion) 10:09, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich hatte das gar nicht eingefügt... einen schönen Tag wünscht Mipago (Diskussion) 10:11, 29. Jul. 2019 (CEST)

Inzwischen gibt es eine deutschsprachige und damit eindeutige Quelle. Ist jetzt entsprechend eingefügt. --Mipago (Diskussion) 17:37, 29. Jul. 2019 (CEST)

Im Deutschlandfunk steht: Besonders belastend für Hingst habe sich vermutlich ein Wikipedia-Artikel ausgewirkt, bei dem jemand besonders emsig gewesen sei. Es habe einen sehr langen Artikel sowohl auf Deutsch wie auch auf Englisch über die Bloggerin gegeben. Ich finde keinen englischsprachigen Wikipediaartikel. Und finde ihn auch nicht als gelöschter, den gab es wohl gar nie, oder habe ich was übersehen? --KurtR (Diskussion) 18:46, 29. Jul. 2019 (CEST)
Unter keinem Pseudonym und keiner Namensvariante gab es einen englischen Artikel. Halte ich für eine Fehlinformation. --NiTen (Discworld) 19:08, 29. Jul. 2019 (CEST)
Im Irish Times Artikel steht auch nur Wikipedia im allgemeinen, das ins englisch Übersetzen wird RT und dann dem Spiegel zugewiesen. Daher denke ich mal, dass hier die deutschen Journalisten was durcheinander geworfen haben. Hier haben Autoren und Journalisten halt gemeinsam grossen Mist gebaut. Dem Artikel mangelt es auch weiterhin an Ausgewogenheit.--Maphry (Diskussion) 19:21, 29. Jul. 2019 (CEST)
Du musst im Deutschlandfunk das ganze Gespräch anhören, Du kannst obenrechts im Artikel gegen Ende klicken. Am Schluss kommt das, was der Journalist sagt, er sagt ja, englisch und deutscher Wikipediaartikel. Und ich glaube, ich weiss was er meint und zwar geht es um die Box, die bei einer Googlesuche erscheint (Google Knowledge Graph). In dieser Box steht dann die Einleitung des Wikipediaartikels. Wenn man aus Irland dies aufruft, und es keinen englischsprachigen Wikipediaartikel gibt, übersetzt Google automatisch die Einleitung aus anderen Sprachversionen, in diesem Fall von Hingst aus der deutsprachigen Wikipedia. Für jemanden, der negativ dargestellt wird in der Wikipedia aufgrund eines Skandals, ist dies natürlich sehr belastend, wenn gleich bei der Google-Suche eine Box mit dem Negativen erscheint. Es geht aber um mehr als die Wörter Hochstapler und Co. und zwar um das Recht auf Vergessenwerden. Dank bzw wegen des Internets ist das heute nicht mehr möglich. Als Beispiel vor der Internetzeit, hätte der Skandal um Hingst vor allem in Deutschland in Zeitungen und TV stattgefunden. Nach einer gewissen Zeit hat so eine Person die Möglichkeit, an einem anderen Ort wie Irland von neuem anzufangen. Dort wäre der Skandal entweder nie hingelangt, oder dann bald mal in den Medienarchiven verschwunden. So besteht eine Möglichkeit, ein neues Leben aufzubauen. Jetzt aber im Zeitalter von Internet, Google und Wikipedia geht dies nicht mehr. Die Meldung kommt in Windeseile direkt an den neuen Ort (Irland), man kann es im Internet nachlesen, und falls es nur auf Deutsch verfügbar wäre, gibt es Tools wie Goolge Translate, die dir den ganzen Artikel übersetzen. Und ein Neuanfang später ist auch nicht mehr möglich, sobald man nach einem Namen googlet, kommt prominent die Goolge Box mit der negativen Vergangenheit, sowie an erster Stelle den Wikipedia-Link zum Artikel der Person und darauffolgend andere News-Beiträge, die den Fall schildern. Diese Last hat Hingst offenbar zusätzlich sehr belastet, was nachvollziehbar ist, da ein Neuanfang so nicht mehr möglich war. Ob wir in der Wikipedia einen Fehler gemacht haben oder nicht, möchte ich jetzt gar nicht werten. --KurtR (Diskussion) 20:58, 29. Jul. 2019 (CEST)
Ja, da denke ich sind wir uns einig. Klingt schlüssig. Es erschrickt manchmal wie wertend einige Zeitungsartikel bezüglich der Person in den ersten Junitagen waren und es ist bedauerlich das man diese Sprache hier in WP dann übernommen hat. Ich werde mich mal daran machen etwas mehr Ausgeglichenheit in den Artikel zu bringen. Es sind oft Kleinigkeiten die eine Einseitigkeit erzeugen.--Maphry (Diskussion) 21:50, 29. Jul. 2019 (CEST)
Ich schließe mich auch an, möchte aber betonen, dass WP:BIO der WP durchaus vorschreibt, das (komplizierte) „persönliche Recht auf Vergessenwerden“ einzuhalten. Wenn Du da primär auf die sehr prominente „Google-Box“ abhebst, KurtR, und auf deren automatischer Übersetzung, dann müsste man sich die aktuelle Einleitung nochmal unter dem Aspekt der Ausgewogenheit anschauen. Google zeigt wohl stur die ersten zwei Sätze der Einleitung an. Der zweite Satz der aktuellen Einleitung ist recht lang und stellt fest: „Ende Mai 2019 wurden ihr zahlreiche Fälschungen nachgewiesen“[34]. So erscheint das aktuell auch bei einer Googlesuche. Durch den Artikel sehe ich das z.B. nicht als gedeckt an. --Jonaster (Diskussion) 22:16, 29. Jul. 2019 (CEST)
<reindrück>Jonaster, Google Box: ich weiss nicht genau, wie viel Google von der Wiki-Einleitung übernimmt und ob es abhängig ist, ob man ein mobiles Gerät nutzt oder vom Browser, evtl. sogar Bildschirmauflösung etc. Ein Test mit George W. Bush zeigt, dass Google auch Sätze abbricht, wird wohl eine Zeichenbegrenzung geben. zu Recht auf Vergessen: Ich kenne den Abschnitt, der in der Theorie gut tönt, aber in der Praxis dann schwierig wird dies umzusetzen. Jede Löschung in einem Artikel würde mit "ist belegt!" revertiert... --KurtR (Diskussion) 00:00, 30. Jul. 2019 (CEST)
Ich hatte gerade überlegt diesen Satz ebenfalls zu ändern, aber ich habe derzeit keinen Vorschlag der nicht in EWs münden wird. Das Wort Fälschung muss meiner Meinung da raus. Es setzt vorsatz voraus, und vor Gericht ist das ganze auch nicht gewesen. Daher hat das Wort dort so nix zu suchen. Ich würde es durch "nicht der Wahrheit entsprachen" ersetzen. Das wäre die Sachliche Tatsachenbeschreibung. Dafür sollte man den Rest des Satzes dann umbauen, damit klar wird wo die nicht der Wahrheit entsprechenden Bestandteile enthalten waren.--Maphry (Diskussion) 22:22, 29. Jul. 2019 (CEST)
Der Vorwurf der „Fälschung“ findet sich im ursprünglichen Spiegel-Artikel. Das ist mE durchaus korrekt wiedergegeben. Allerdings hat der Spiegel diesen Vorwurf erhoben, aber nicht erwiesen. Zumindest kann man das so nicht in der Einleitung zusammenfassen. Einen EW darum braucht es nicht, man sollte das hier in Ruhe ausdiskutieren. --Jonaster (Diskussion) 22:35, 29. Jul. 2019 (CEST)
Der EW ist das was ich befürchte was folgt wenn man hier die Fälschung relativiert. Aber hoffen wir mal das es gut geht. Vorschlag: "Ende Mai 2019 erhob das Magazin der Spiegel den Vorwurf der Fälschung in Beiträgen ihres Blogs und der von ihr veröffentlichten Biographie." Eigentlich fehlt dort nun noch drin, dass sie mit ihrem Blog auch erfolgreich war, denn derzeit ist es halt sehr einseitig. Die eerfolge wurden ihr zwar wieder abgesprochen, dennoch gehören sie eigentlich in die Einleitung. Ausgewogenheit halt.--Maphry (Diskussion) 22:41, 29. Jul. 2019 (CEST)
Diesem Formulierungsvorschlag würde ich sofort zustimmen
Ende Mai 2019 erhob das Magazin Der Spiegel den Vorwurf der Fälschung in Beiträgen ihres Blogs und der von ihr veröffentlichten Biografie.
Wer würde sich anschließen? --Jonaster (Diskussion) 22:48, 29. Jul. 2019 (CEST)
Hab' das umgesetzt: [35]. Fasst mE Artikel und Quellen korrekt zusammen. --Jonaster (Diskussion) 00:01, 30. Jul. 2019 (CEST)
Die Formulierung im Intro passt nicht ganz zum Artikelinhalt. Warum schreibt man nicht, dass der Spiegel aufdeckte, dass Hingst in mehreren Artikeln unwahre Angaben machte und sich entgegen den Tatsachen als Nachfahrin von Holocaust überlebenden Juden ausgab. Eine Wertung, ob dies in böser Absicht oder z.B. als Folge einer Krankheit geschah, wird so nicht vorgenommen. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:18, 1. Aug. 2019 (CEST)
Weil WP:BIO einen ausgewogenen Artikel verlangt. Sie hat den Vorwürfen widersprochen. Wenn wir also nun ausgewogens ein wollen müssen wir sowohl die eine als als die andere Seite verkürzt darstellen und das natülich ohne die Einleitungsdiskussion über mögliche psychische Probleme. Kaum machbar. Darum das was sie einer breiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht hat, nämlich die Vorwürfe, die rechtlich nicht überprüft wurden, und nun nach dem versterben der Person auch wohl nicht mehr rechtlich geklärt werden. Daher sind Begriffe die sie direkt als "Fälscherin", "Lügnerin" oder "Hochstaplerin" bezeichnen nicht Ausgewogen, da sie keine Möglichkeit hatte sich mehr dagagen zu wehren und vor allem alle Begriffe Vorsatz implizieren, der nicht nachweisbar ist (und vor allem durch den IT Artikel stark in zweifel gezogen wird). Nur weil etwas in einer Zeitung steht ist es noch lange nicht richtig.--Maphry (Diskussion) 14:04, 1. Aug. 2019 (CEST)
Der Widerspruch war nicht fundiert. Sie hat versucht durch weitere Lügen („täuschte Hingst, die von der Redaktion um eine Stellungnahme gebeten worden war, mit „Scheinidentitäten, falschen Zeugen und vermeintlichen Belegen“, unter anderem auch der Scheinidentität einer verstorbenen Person, was sich durch einen Besuch bei Verwandten herausstellte.“) das Aufdecken der Wahrheit zu verhindern. --H do it again (Diskussion) 14:12, 1. Aug. 2019 (CEST)
Die zeitliche Abfolge müsste im Artikel klarer herausgearbeitet werden, damit besser erkennbar wird, ab wann aus dem "freien Schreiben" unter Pseudonym eine Fälschung wurde. Alexpl (Diskussion) 14:17, 1. Aug. 2019 (CEST)
Wie schön das du das entscheidest was fundiert ist oder nicht, wann die Ausgewogenheit zugunsten einer Verurteilung ohne Richter aufgegeben werden darf, teils bei noch nicht abgeschlossenen Untersuchungen und vor allem bei Hinweisen darauf, dass die Sache nunmal komplizierter ist als Böse Absicht und Profilierungssucht. So ist der Artikel nicht neutral und verstösst gegen WP:BIO. Aber das darf gern jemand anderes ausbügeln, ich hab es ja nun schon x-mal hier erklärt. @ Alexpl: Dafür Quellen zu finden ist das Problem. Eventuell kommt ja noch mal was in den Medien eines Tages, aber derzeit wäre das Theoriefindung.--Maphry (Diskussion) 16:13, 1. Aug. 2019 (CEST)
@Maphry (14:04) Das sehe ich aber anders. Du irrst, wenn du denkst Neutralität wird dadurch hergestellt, dass alle Seiten gleichwertig berücksichtigt werden. So gut wie jedes Leitmedium hat anerkannt, dass die Geschichten bezüglich der jüdischen Familie falsch sind. Das steht auch so im Artikel. Hier ausgerechnet in der Einleitung diffus von Vorwürfen zu schreiben wird dem nicht gerecht und wird von WP:BIO sicher nicht gefordert. Da ich nie von Begriffen wie "Fälscherin", "Lügnerin" oder "Hochstaplerin" schrieb oder diese verwenden wollte, verstehe ich nicht wieso du in diese Richtung argumentierst. Das sehe ich als unredlich an. Es ist schlicht nicht zu bestreiten, dass es die jüdische Familie (und die Slumklinik und Sexualaufklärung) so nicht gab. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:28, 1. Aug. 2019 (CEST)
Ich schlage folgende Formulierung vor: "Laut eines Berichts des Nachrichtenmagazins Der Spiegel hat Hingst sich in ihrem Blog fälschlicherweise als Jüdin und Nachfahrin von Holocaust-Opfern ausgegeben. In Folge wurde in deutschen Medien intensiv über den Fall berichtet." Belege sind in der Einleitung unüblich, da der Artikel zusammengefasst wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:45, 1. Aug. 2019 (CEST)
Klingt zumindest besser als das was da jetzt steht.--Maphry (Diskussion) 16:51, 1. Aug. 2019 (CEST)
(BK)Dein Beitrag kam nachdem eine IP diese Begrifflichkeiten verwendet hat, also habe ich es in dem Diksussionsbeitrag direkt aufgenommen. War also nicht auf dich gemünzt sondern ein allgemeines Statement. Wie du sagst, es steht im Artikel, sogar sehr ausführlich, weil die Medien versäumt haben zuvor bei ihren Preisen und Auszeichnungen zu schreiben warum sie ausgewählt wurde (waren ja online-polls). Bekannt wurde sie durch die Vorwürfe, die sie zunächst rechtlich anfechten wollte, es dann nicht getan hat und es nun nicht mehr tun kann, da sie nicht mehr auf Erden weilt. Daher ist es ein Vorwurf der Fälschung, aber keine Fälschung, denn das ist weder bewiesen (denn die Absicht hätte man vor Gericht überprüfen müssen und nicht durch ein paar Journalisten die unter falschem Vorwand sich Interviews erschleichen). Ich hatte oben ja vorgeschlagen die Formulierung in Richtung "nicht der Wahrheit entsprechen", aber das ist ja nicht was der Spiegel schrieb, der hat den Vorsatz ja propagiert (warum das sein kann, hat ja der Irish Times artikel deutlichst aufgeführt). So wie es derzeit im Artikel steht verstösst es meiner Meinung nach gegen das Persönlichkeitsrecht, es ist eine Verurteilung ohne Richter, und ich denke nicht, dass es durch das zitieren von Medien die diesen Fehler begangen haben besser wird. Und ja, damit verstösst es gegen WP:Bio, das ausdrücklichst einen ausgewogenen Artikel verlangt.--Maphry (Diskussion) 16:51, 1. Aug. 2019 (CEST)
Dass sie falsche Angaben gemacht hat, ist offensichtlich. Sie kann dafür nicht von einem Gericht verurteilt werden.
„Dem Spiegel zufolge ließ Hingst dazu über einen Anwalt mitteilen, dass die Texte ihres Blogs „ein erhebliches Maß an künstlerischer Freiheit“ für sich in Anspruch nähmen.“ bedeutet, dass die Texte auf ihrem Blog nicht der Wahrheit entsprechen. Es wurde auch klar festgestellt, dass von 22 angeblich jüdischen Verwandten und Holocaust, 19 gar nicht exstierten und 3 evangelisch waren und nicht durch NS-Terror umgekommen waren. --H do it again (Diskussion) 18:13, 1. Aug. 2019 (CEST)
Niemand verlangt, dass irgendein Blog der Wahrheit entspricht. Konnte man das, was die fiktive Figur im Blog über "sich" schreibt, Hingst zunächst überhaupt als "falsche Angabe" anrechnen, oder kam das erst später in Kombination mit ihren realen Auftritten? Alexpl (Diskussion) 18:34, 1. Aug. 2019 (CEST)
Hingst hat bei Yad Vashem für 22 jüdische Verwandte Unterlagen eingereicht, die angeblich Holocaustopfer waren. 19 existierten nicht und 3 waren evangelisch und haben die Kriegszeit unbeschadet überlebt, ohne jemals von Nazis verfolgt worden zu sein.
Hinst hat ihren Blog so aufgezogen, dass ihren jüdische Familiengeschichte von den Lesern als real empfunden wurde. Das Blog wurde nicht als fiktive Fabuliererei aufgezogen und konnte von den Lesern auch nicht so aufgefasst werden. Wegen der Fälschung wurde ihr der Preis „Goldene Blogger“ aberkannt. „Der Preisverleiher teilte zur Aberkennung des "Goldenen Blogger" mit: "Auch wir waren erschüttert, als wir von der Berichterstattung über "Mademoiselle Readon" erfuhren." Es spreche sehr viel dafür, dass die Berichterstattung des SPIEGEL korrekt sei und Hingst viele Menschen enttäuscht habe. Weiter hieß es in dem Statement: "Mit der aktuellen Informationslage sehen wir uns gezwungen, den Preis abzuerkennen."“ [36] --H do it again (Diskussion) 21:47, 1. Aug. 2019 (CEST)

Der Fall Petra Hinz ist in manchen Hinsichten mit dem von Hingst vergleichbar: eine erlogene Lebensgeschichte, aus der mancher Vorteil gezogen wurde (im Falle von Hingst, als Publizistin, Preisempfängerin und Moderatorin von Gesprächsrunden), und ein verbissenes, sogar aggressives Leugnen nach der Enttarnung. Natürlich ist der Ausgang ein Anderer, aber darum geht es nicht. Es geht um diese interessante Bearbeitung an dem Artikel „Petra Hinz“: [37]. Sie wirft sicher ein Licht auf das Für und Wieder dieser Diskussion. --Edelseider (Diskussion) 18:33, 30. Jul. 2019 (CEST)

Welche größeren Vorteile soll Hingst denn bitte aus der Sache gezogen haben? Sie hat nur einen Bildband veröffentlicht, der überhaupt nichts mit dem Judentum zu tun hatte und bis dato auch nicht viel Geld eingebracht haben dürfte; der Preis "Goldener Blogger" ist relativ unbekannt und vor allem undotiert; und die Moderation von Podiumsdiskussionen ist meiner Erfahrung nach Arbeit ohne Lohn. Wenn es ihr darum gegangen wäre von ihren Geschichten zu profitieren, hätte sie ganz andere Wege gehen können - von einem Patreon-Account bis hin zu falschen Spendensammlungen. --2A02:8109:8A80:FCE4:9E:4EFA:C7FA:B26D 21:58, 30. Jul. 2019 (CEST)
@2A02:8109:8A80:FCE4:9E:4EFA:C7FA:B26D: "Vorteile" müssen nicht zwingend immer nur finanzieller Art sein, auch emotionale Befriedigung durch Anerkennung, Ansehen, Promi-Status kann als Vorteil wahrgenommen werden. Wir können hier keine Diagnose im Artikel stellen, aber gewisse Symptome deuten m. E. doch darauf hin, dass Hingst an so etwas wie einer histrionischen Persönlichkeitsstörung litt. Zu dieser gehört ein "übermäßiges Bedürfnis nach Aufmerksamkeit, Wichtigkeit, Bestätigung sowie Solidarität und Verlässlichkeit. Weitere Merkmale sind Selbstbezogenheit (Motive, Wahrnehmung, Denken, Handeln), leichte Verletzbarkeit der Gefühle und manipulatives Verhalten." (Dazu wissen wir auch zu wenig über ihr Leben außerhalb ihrer Aktivitäten als Bloggerin.) Aber vergleiche im nächsten Abschnitt die Einschätzung von ElmarG und ihre Reaktion auf den Zweifel am Wahrheitsgehalt ihres Blogs durch eine Leserin, wie von Alex Rühle im SZ-Artikel geschildert: Als im Januar 2018 eine Leserin den Wahrheitsgehalt ihres Blogs anzweifelte, antwortete Hingst in feinster Opferrhetorik: "So sitzt man da mit dem Schreiben der Lügnerin, die einen selber Lügnerin heißt, und das ist das perfide an den Lügnern: ihr schleichendes Gift, ihre stolz vorgetragenen Behauptungen, ihre Schamlosigkeit über ein fremdes Leben herzufallen, sich als Retter der Wahrheit zu inszenieren, denn die Lügner wissen schon, was sie tun und wissen auch: immer bleibt irgendetwas kleben."[1]--Tristram (Diskussion) 23:03, 1. Aug. 2019 (CEST)
Frauen mit falscher Identität: Hochstapler*innen: Elizabeth Holmes, Anna Sorokin und Sophie Hingst, welt.de, 2. August 2019 --H do it again (Diskussion) 17:28, 2. Aug. 2019 (CEST)
  1. https://www.sueddeutsche.de/kultur/marie-sophie-hingst-holocaust-bloggerin-1.4477558

Psychische Störungen als Ursache[Quelltext bearbeiten]

„Hingsts Mutter wird in der „Irish Times“ zitiert, ihre Tochter habe „mehrere Realitäten. Ich habe nur zu einer Zugang“. Auch der „Spiegel“-Journalist hatte nach einer Begegnung mit der Bloggerin im Mai befunden: „Marie Sophie Hingst hat sich in eine Parallelwelt hineinfantasiert“, an die sie zuweilen sogar selbst geglaubt habe.“ [38] --H do it again (Diskussion) 17:05, 28. Jul. 2019 (CEST)

„Es bleibt dabei bisher reine Spekulation, ob dieses Verhalten auf einer Persönlichkeitsstörung oder psychischen Erkrankung oder was auch immer basiert.“ Read on? Oh dear …, 12. Juli 2019 --H do it again (Diskussion) 17:38, 28. Jul. 2019 (CEST)
Meines Erachtens (aus therapeutischer Perspektive) spricht hier viel für eine Dissoziative Identitätsstörung, deren Ursache oft sehr frühe traumatische Erlebnisse sind. --Mipago (Diskussion) 07:04, 29. Jul. 2019 (CEST)
Meines Erachtens: Histrionische Persönlichkeitsstörung. Entscheidend wäre hier Aussage eines Humanmediziners.--ElmarG (Diskussion) 09:51, 29. Jul. 2019 (CEST)--
Und damit ist alles gut? Wie schön, das es heutzutage für jede Verfehlung ein Krankheitsbild gibt, da ist man immer fein raus. --mw (Diskussion) 09:53, 29. Jul. 2019 (CEST)
Das hat hier niemand gesagt! --Mipago (Diskussion) 10:00, 29. Jul. 2019 (CEST)
Entscheiden wäre, dass medizinische Details hier unerwünscht sind. --Ailura (Diskussion) 11:32, 29. Jul. 2019 (CEST)

Bitte WP:DISK beachten - bitte keine Theoriefindung oder Ferndiagnose. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:42, 29. Jul. 2019 (CEST)

Weder Theoriefindung noch Ferndiagnose. Im Artikel ist zu lesen: „Ihre Mutter beschrieb Scally gegenüber, dass Hingst von ihrem Online-Ruf heimgesucht wurde.[2] Scally beschrieb, dass er in einer rund dreistündigen Begegnung mit ihr in Berlin den Eindruck gewonnen habe, dass Hingst psychische Probleme habe.“ Die Mutter ist eine seit Jahren approbierte Medizinerin in Wittenberg.-- ElmarG (Diskussion) 11:05, 29. Jul. 2019 (CEST) --
Die Mutter ist Zahnärztin...--MiKo ʎ 13:06, 29. Jul. 2019 (CEST)
In therapeutischer Behandlung war Marie Sophie Hingst jedenfalls. „Von der Mutter in Wittenberg hatte Scally gehört, ihre Tochter habe unter psychischen Problemen gelitten und einige Therapieversuche hinter sich.“ [39] --H do it again (Diskussion) 13:20, 29. Jul. 2019 (CEST)
Da ja immer wieder der Tagesspiegel zitiert wird, der eigentlich nur das übersetzt hat was der Irish Times Artikel schreibt, bitte beim Original bleiben "“My daughter has many realities and I only have access to one,” she said. She told of her daughter’s years of struggle with mental illness, repeated attempts at therapy and a new stability she found in Ireland.", "I had already sought out two friends, one a therapist and the other a medical doctor. Though wary of offering a long-distance diagnosis they agreed, independently of each other, that Sophie appeared – from her confused story but also her physical signals – to have a psychological disturbance.", Letztendlich ist es vollkommen irrelevant was sie hatte und was nicht. Es ist halt hier relevant, dass es erwähnt wird, dass generelle psychische probleme bestanden, da es wahrscheinlich macht, dass sie sich der Lügen oder Betrügereien oder wie immer man es auch nennenw ar, gar nicht bewusst war. Daher, so wie es derzeit ist, ist es gut gelöst, mehr Deteils nicht notwendig.--Maphry (Diskussion) 15:03, 29. Jul. 2019 (CEST)
Wenn der Spiegel richtig berichtet, dass sie ein "erhebliches Maß an künstlerischer Freiheit" für ihre Texte beansprucht hat, dann muss sie sich dieser Diskrepanz wenigstens zeitweise bewusst gewesen sein. So stellt sich höchstens die Frage, ob sie hätte anders handeln können. --Tristram (Diskussion) 15:47, 29. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe es so verstanden, dass sie die Texte nicht unter ihrem Namen veröffentlicht hat. Sofern man nur diesen Aspekt betracht, konnte sie schreiben, was immer ihr einfiel. Alexpl (Diskussion) 17:41, 29. Jul. 2019 (CEST)

Fußnoten-Chaos[Quelltext bearbeiten]

Die Zuordnung der Zitate zu den Fußnoten ist durcheinandergeraten. Irgendjemand hat beim Bearbeiten Mist gebaut. (nicht signierter Beitrag von 188.108.224.210 (Diskussion)) 19:40, 28. Jul. 2019 (CEST)

Was konkret meinst du? Hab eben drüber geschaut und mir ist nix Merkwürdiges aufgefallen?--Leif (Diskussion) 00:50, 29. Jul. 2019 (CEST)

Biografie[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht, sie habe eine Biografie veröffentlicht (Einleitung zweiter Satz). Gibt es dafür einen Beleg? Wo und wann veröffentlicht? Biografie über wen? Über sich, also eine Autobiografie? --2003:DF:73CB:B300:649E:F1FC:31B:799B 12:42, 30. Jul. 2019 (CEST)

War in der Tat missverständlich formuliert, habe ich entsprechend präzisiert: [40]. --Jonaster (Diskussion) 13:19, 30. Jul. 2019 (CEST)
Was in der Einleitung jetzt steht, ist nie und nimmer das, was je einen Skandal verursacht hätte. --2003:DF:73CB:B300:649E:F1FC:31B:799B 17:21, 30. Jul. 2019 (CEST)
Was genau am Artikel ist nicht korrekt zusammengefasst in der Einleitung? --Jonaster (Diskussion) 23:21, 30. Jul. 2019 (CEST)
Soweit ich es verstehe, war folgendes besonders anstoßerregend (Vertrauensmissbrauch, Spiel mit den Gefühlen anderer): Erfundene im Holocaust ermordete jüdische Vorfahren an Yad Vashem zu melden und diese angebliche persönliche Betroffenheit auch in einer Rede bei einer universitären Diskussionsveranstaltung vorzutragen. Die erfundene Slumklinik- und Flüchtlingsgeschichte war ebenfalls berichtenswert, wobei trotz der Tricks, mit denen sie in der Zeit und anderen Medien plaziert wurde, vor allem deren mangelhafte Kontrolle skandalös ist. Ich weiß es nicht, aber Blogs von ansonsten kaum bekannten Menschen, in denen gelogen wird, dass sich die Balken biegen, dürfte es doch einige geben, ohne dass die Aufklärung darüber auf größeres Interesse stößt, ähnlich bei falschen Angaben zum Lebenslauf. --2003:DF:73CB:B300:803B:22CD:8D4B:A5F3 11:33, 31. Jul. 2019 (CEST)
@Maphry: Ich finde es ausgesprochen schade - und eigentlich auch ziemlich falsch, dass Du die Änderung von 217.6.182.154 wieder rückgängig gemacht hast. Wieso soll hier nicht erwähnt werden, dass sie hauptberuflich als Projektmanagerin bei Intel gearbeitet hat? Selbst im Programm: "Neunter Kinder zum Olymp! – Kongress" der Bildungsinitiative der Kulturstiftung der Länder "Kinder zum Olymp!" wurde ihr Beitrag wie folgt angekündigt:
10.00 Intermezzo: Kunstgeschichte als Brotbelag oder wie das Internet sich einmal in eine kommunale Galerie verwandelte, Dr. Marie Sophie Hingst, Bloggerin und Project Manager (Hervorhebung, Tristram), Intel Ireland[1]
Jemand, der Theologie studiert hat und dann hauptberuflich als Taxifahrer arbeitet, aber nie mehr (außer seinem Studienabschluss) einen wissenschaftlichen Beitrag in der Theologie geleistet hat, kann nicht ernsthaft in der medialen Öffentlichkeit als Sachverständiger in Theologie vergleichbar einem Wolfgang Huber auftreten. Welche wissenschaftlichen Veröffentlichungen als Historikerin - abgesehen von ihrer Doktorarbeit - hat Marie Sophie Hingst geleistet? Ich fordere nicht, dass man sie nicht mehr als Historikerin bezeichnen darf, aber man sollte schon zur Relativierung ihrer Bedeutung als Historikerin erwähnen dürfen, dass sie eigentlich hauptberuflich Projektmanagerin war. Und wo sind ihre Publikationen als Historikerin, abgesehen von ihrer Doktorarbeit - oder zählt hier "Kunstgeschichte als Brotbelag" als wissenschaftlicher Beitrag als Historikerin? --Tristram (Diskussion) 14:32, 1. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe es korrigiert wieder hineingebracht. Die Rücksetzung erfolgte vornehmlich auf Grund der Änderungen bezüglich direkte Bezeichnung als Lügnerin und Fälscherin, was nicht mit dem Persönlichkeitsrecht vereinbar ist.--Maphry (Diskussion) 14:41, 1. Aug. 2019 (CEST)
1. ist "Historiker" kein geschützer Begriff, es ist also müßig darüber zu streiten wer sich so nennen darf und wer nicht, 2. Hat sie neben der Dissertation noch mindestens zwei Aufsätze publiziert. Wie viele noch im Druck sind oder zumindest bis zur Veröffentlichung des Spiegel-Artikels waren, lässt sich nicht sicher beurteilen., 3. Schloß sie ihre Dissertation Ende 2017 ab, also vor nur anderthalb Jahren. Da kann man nun keine meterlange Publikationsliste erwarten. --2A02:8109:8A80:FCE4:1F1:8B8E:D5EE:E9A0 02:28, 3. Aug. 2019 (CEST)
  1. https://www.kulturstiftung.de/wp-content/uploads/2019/05/Kongress-Weimar-2019_Programm-6.pdf

Aufdeckung von Fälschungen - Durcheinander[Quelltext bearbeiten]

Im Kapitel "Aufdeckung von Fälschungen" herrscht in den Absätzen, die sich auf die Geschichte der Aufklärungskampagne für Flüchtlinge beziehen, ein ziemliches Durcheinander. So wird z. B. auf den Zeit-Artikel von "Sophie Roznblatt" zweimal eingegangen, als ob es zwei verschiedene Geschichten wären. Das gleiche gilt auch für die anderen Zeitungs- und Rundfunk-Beiträge. Die zeitliche Reihenfolge der Veröffentlichungen sollte dargestellt werden. Der Text muss hier dringend redigiert werden. Das kann aber im Moment nur ein angemeldeter Benutzer. --2003:F4:AF16:D0DB:5EA:741F:2C31:B9B7 14:01, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe es mal zusammengefasst, also da steht nun eine NOVA Geschichte die zur Zeit überleitet, die beiden Zeitgeschichten habe ich nun als eine aufgefasst und dann abgetrennt der FAZ-Teil. Ich dneke mal so sollte es passen. In jedem Abschnitt steht zur Ausgewogenheit zunächst was geschrieben/veröffentlicht wurde und dann was die Redaktionen damit gemacht haben. Von mir aus kann man auch erst einen Abschnitt dort hinstellen der nur erklärt was sie Geschrieben hat und dann in einem weiteren was die Redaktionen darüber entschieden haben nach weiterer Recherche, aber das ist auch nicht so eifnach umzusetzen.--Maphry (Diskussion) 06:21, 31. Jul. 2019 (CEST)
Hab vielen Dank dafür. Ich habe versucht, deinen Vorschlag umzusetzeh und die Angaben so geordnet, dass Dopplungen weggefallen sind. Ich habe dabei keine relevanten Angaben gelöscht und auch keine neuen hinzugefügt. Damit ist das Durcheinander meines Erachtens verschwunden.--2003:F4:AF16:D026:34B2:1B75:D3A0:95 08:53, 31. Jul. 2019 (CEST)
Wärst angemeldet hätteste für diese Änderung ein Danke bekommen. So halt hier, Danke.--Maphry (Diskussion) 08:57, 31. Jul. 2019 (CEST)

Motivation[Quelltext bearbeiten]

«Hingst und Dössekker sind wahrscheinlich beide geltungssüchtig. Beide haben eine grosse Fantasie und sind im Grenzbereich zur Literatur tätig. Das ist typisch für solche Fälle, dass man das irgendwie künstlerisch umsetzt. Und bei beiden fällt auf, dass sie sich eine grosse Solidargemeinschaft geschaffen haben.» «Aus Sicht des getäuschten Publikums ist das natürlich Betrug. Die Psychiatrie hat früher von Pseudologen gesprochen. Wenn man vergleichbare Fälle anschaut, dann gibt es einen typischen Mix von Betrug und Selbstbetrug.» «Wenn man eine solche Geschichte erzählt, dann hat man viel Gewinn: Man wird zur moralischen Autorität. Man ist Experte, weil man zu diesem Grossverbrechen, das bis heute so viele unlösbare Fragen aufwirft, persönliche Antworten geben kann. Das ist auch für die Medien interessant.» Der Fall Marie Sophie Hingst - Warum stellen sich Menschen als Holocaust-Opfer dar?, srf.ch, 2. August 2019 --H do it again (Diskussion) 17:33, 2. Aug. 2019 (CEST)

Die Polizei schloss Fremdverschulden als Todesursache aus.[Quelltext bearbeiten]

der oben genannte Satz ist derzeit nicht belegt. Kann das nachgeholt werden?

Offenbar geht alles zurück auf https://www.irishtimes.com/news/world/europe/the-life-and-tragic-death-of-trinity-graduate-and-writer-sophie-hingst-1.3967259?mode=amp :

Last week, while on holidays on Germany’s Baltic Coast, Cornelia called me to say the police had been in touch. Her daughter was found dead in her bed in Dublin the day before, Wednesday July 17th. Cornelia immediately thought her daughter had taken her life. Autopsy results have yet to confirm this; police say there is no sign of third-party involvement.

Dort schreibt der Autor aber nicht von eigenen Recherchen, sondern dass ihm diese Information von der Mutter übermittelt wurde. Eine valide Quelle sieht anders aus. --ZxmtTop-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen... 18:03, 2. Aug. 2019 (CEST)

„Cornelia immediately thought her daughter had taken her life.“
Der neue Satz „Autopsy results have yet to confirm this; police say there is no sign of third-party involvement.“ hat nichts mit dem vorhergehenden zu tun. „Die Polizei sagt, dass es kein Zeichen der Verwicklung einer dritten Partei gibt.“ --H do it again (Diskussion) 18:06, 2. Aug. 2019 (CEST)
nur damit da keine Missverständnisse auftauchen: ich lese die Äußerungen in der Irish Times so, dass die von mir zitierte Passage vollständig auf Angaben beruht, die der Journalist von Cornelia Hingst erfahren hat. Er hat keine eigenen Recherchen angestellt und ich sehe auch keine andere Quelle, die den Tod an sich oder die Todesumstände (-> kein Fremdverschulden) irgendwie nachvollziehbar recherchiert hat?!? Auch die anderen im Artikel genannten Quellen beziehen sich explizit nur auf Angaben der Mutter oder auf den Bericht in der Irish Times (der wiedderum in diesem Punkt lediglich auf Angaben der Mutter beruht).--ZxmtTop-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen... 18:23, 2. Aug. 2019 (CEST)
Dann liest du falsch. „Autopsy results have yet to confirm this; police say there is no sign of third-party involvement.“ beruhen nicht auf Angaben der Mutter. --H do it again (Diskussion) 18:27, 2. Aug. 2019 (CEST)
„She was found dead in her apartment on July 17. Police have not confirmed the cause of death, but said no foul play is suspected.“ German historian who fabricated family’s Holocaust history found dead at 31, Times of Israel, 30. Juli 2019 --H do it again (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2019 (CEST)
wie kommst du darauf? Der Absatz beginnt mit dem Hinweis, dass Cornelia Hingst einen Anruf von der irischen Polizei erhalten habe. Danach folgt, was die Polizei ihr angeblich gesagt hat. Der Artikel ist vom 1. August, der mutmaßliche Todestag war der 17. Juli. Eine Autopsie dürfte auch in Irland innerhalb von 1-3 Tagen durchgeführt werden. Wenn der Autor also wirklich selbst recherchiert hätte und ihm die Polizei tatsächlich Auskünfte erteilen würde, dann hätte er am 1. August nicht mehr spekulieren müssen. Und die Times of Isreal hat auch nicht vor Ort recherchiert, denn der Autor JTA schreibt offenkundig über alles in der Welt, was gerade über die Agenturticker läuft. Aber er kann nicht überalle vor Ort sein und recherchieren. Eigene Recherchen werden auch dort nicht behauptet. Also, mal ganz einfach: gibt es eine reputable Quelle, die ausdrücklich sagt, die irische Polizei habe dieser Quelle direkt Auskünfte gegeben? Ich sehe keine. --ZxmtTop-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen... 18:38, 2. Aug. 2019 (CEST)
Scallys Artikel ist seltsamerweise auf den 1. August datiert, wurde aber am 27. Juli veröffentlicht ([41]). Ansonsten stimmt es aber, es müssen veraltete Informationen von kurz nach dem 17. Juli sein, die da berichtet werden. Das Begräbnis war am 31. Juli, alle Informationen von der Mutter. --2003:C2:A71B:9100:6C33:15C4:B551:E80F 21:35, 2. Aug. 2019 (CEST)
Erklärung für das Datum 1. August: Scally hat versehentlich Doerry als "grandson of a Holocaust survivor" bezeichnet, am 1. August erschien die korrigierte Version mit "grandson of a Holocaust victim". Der Rest des Artikels ist unverändert. --2003:C2:A71B:9100:6C33:15C4:B551:E80F 22:44, 2. Aug. 2019 (CEST)
Scally lebt und arbeitet jedenfalls in Berlin. Er selbst hat sicherlich keine Recherchen in Dublin gemacht und von einer Prüfung der Informationen durch eine Heimatredaktion ist nichts zu lesen. Er plappert offenbar nur nach, was ihm von der Mutter erzählt wurde. Mag alles so gewesen sein, aber ordentliche Belege sehen anders aus. --ZxmtTop-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen... 21:42, 2. Aug. 2019 (CEST)

Wurde der Suizid in der Zwischenzeit bestätigt? Im Artikel steht an gewissen Orten Suizid ohne mutmasslich oder ähliches. --KurtR (Diskussion) 20:36, 3. Aug. 2019 (CEST)

Habe es korrigiert. --KurtR (Diskussion) 20:43, 3. Aug. 2019 (CEST)

Falschdarstellung[Quelltext bearbeiten]

„Nachdem sich Hingst in ihrem Blog als Jüdin und Nachfahrin von Holocaust-Opfern ausgegeben hatte, berichtete das Nachrichtenmagazin Der Spiegel darüber. Daraufhin wurde in deutschen Medien intensiv über den Fall berichtet.“ stimmt nicht. Hingst hatte schon über zwei Jahr darüber geschrieben und 2017 dafür die Auszeichnung Bloggerin des Jahres "Goldenen Bloggers" erhalten. Es wurde erst im Mai 2019 vom Spiegel aufgedeckt, dass ihre jüdische Familiengeschichte nicht der Wahrheit entsprach. --H do it again (Diskussion) 19:58, 2. Aug. 2019 (CEST)

Entschuldigung, es entsprach auch schon 2017 nicht der Wahrheit: sie hatte sich also auch damals schon als Jüdin und Nachfahrin von Holocaust-Opfern ausgegeben; nur wurde es zu diesem Zeitpunkt von niemandem bemerkt. --Mipago (Diskussion) 20:03, 2. Aug. 2019 (CEST)
Okay, verstehe was du meinst; habe es jetzt etwas konkretisiert. --Mipago (Diskussion) 20:09, 2. Aug. 2019 (CEST)

Stellungnahme von Martin Doerry vom Spiegel[Quelltext bearbeiten]

Die Stellungnahme von Martin Doerry vom Spiegel vom 2. August (Warum der SPIEGEL über den Fall Marie Sophie Hingst berichten musste) auf Spiegel Online sollte erwähnt werden. Er weist auch einige wichtige Aspekte auf, die im Artikel nicht auftauchen:

- Einer Historikerin, einer Anwältin, einem Archivar sowie einem auf jüdische Familien spezialisierten Ahnenforscher waren unabhängig voneinander Unstimmigkeiten im Blog "Read on my dear, read on" von Frau Hingst aufgefallen,...
- Als Frau Hingst auf die mehrmalige Aufforderung, diese Geschichten nicht weiterzuverbreiten und die Einträge in Yad Vashem zu löschen, nur empört und aggressiv reagierte, wandte man sich an zwei namhafte deutsche Historiker, um sie zu einer Intervention bei der Kollegin zu bewegen, ohne Erfolg.
- Schließlich wurde ich informiert, weil ich im vergangenen Jahr zusammen mit Moritz Gerlach bereits einen ähnlichen Fall publiziert hatte, die Geschichte des Hochstaplers Wolfgang Seibert, der sich ebenfalls angebliche Holocaust-Opfer in seiner Familienvita ausgedacht und es so zum Vorsitzenden der jüdischen Gemeinde in Pinneberg gebracht hatte (SPIEGEL 43/2018)
- Nach weiteren Recherchen bat ich Frau Hingst im Mai um ein Treffen in Dublin. (...) Sie reagierte auf meine Kritik an ihren biografischen Legenden selbstbewusst und konzentriert und verteidigte sich rhetorisch geschickt. Ich übergab ihr am Ende einen detaillierten Fragenkatalog, um ihr die Möglichkeit zu geben, auch schriftlich dazu in Ruhe Stellung zu nehmen. Davon machte sie keinen Gebrauch. Wenn Marie Sophie Hingst während oder nach der Konfrontation eine öffentliche Korrektur ihrer Lügengeschichten angekündigt hätte, wäre der Artikel in dieser Form nicht erschienen. Zwischen unserem Gespräch am 23. Mai und dem Erscheinen der Geschichte lagen acht Tage, die ungenutzt verstrichen.

Die Täuschungen bezüglich ihrer Vorfahren in Form von falschen Dokumenten, die sie einreichte, wiegen m. E. besonders schwer, da sie promovierte Historikerin ist. --2003:F4:AF16:D061:BD43:711D:5682:B9EF 20:08, 2. Aug. 2019 (CEST) -

Hab ich schon lange eingebaut. Mehr Details sind nicht notwendig (es geht ja um Hingst hier und nicht eine Kriminalgeschichte). Bezüglich Doerry steht auch viel im Irish Times Artikel, da es dort viele Dinge gibt die nicht ganz unproblematisch sind. Dagegen verteidigt er sich ja auch in seiner Stellungnahme. Was dazu gehört steht in seinem Artikel. Bezüglich der Yad Vashem Dokumente steht im IT Artikel das das noch Untersucht wird. Gibt zwar sehr starke Hinweise darauf, dass es ihre Handschrift war und sie es eingereicht hat, sie hat es aber bestritten (was im Zusammenhang mit ihrem Zustand im IT-Interview zu sehen ist). Dort Wertungen vorzunehmen wäre Theoriefindung. --Maphry (Diskussion) 20:31, 2. Aug. 2019 (CEST)
Genauer: Promoviert worden ist sie 2017, in dem Jahr 2013, in dem sie die falschen Dokumente einreichte, schloss sie ihr Studium ab. Auch nach der Promotion hat sie trotz Aufforderung nichts korrigiert. --2003:C2:A71B:9100:6C33:15C4:B551:E80F 21:54, 2. Aug. 2019 (CEST)

Nun hat eine IP das lange Zitat von Doerry eingefügt. Um ehrlich zu sein, ich sehe absolut keine Bewandnis warum dieses Zitat dort steht. Es sagt etwas über Doerry aus, aber nicht wirklich über Hingst. Es ist eien Rechtfertigung, die eventuell in den Dierry Artikel gehören könnte, und auch dort wäre es deplatziert. Noch hinzu kommt, das das Zitat so lang ist, dass es an der Grenze des Zitatrechts liegt. Dementsprechend würde ich dringend darum beten es wieder zu entfernen.--Maphry (Diskussion) 21:22, 3. Aug. 2019 (CEST)

+1 --KurtR (Diskussion) 21:48, 3. Aug. 2019 (CEST)

Jahrgang (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Wie sicher bequellt ist ihr Alter? Ich habe da so meine Zweifel. 94.134.89.167 21:23, 2. Aug. 2019 (CEST)

E-Mail-Adresse: soh87@zedat.fu-berlin.de [42] Also 1987 geboren. --H do it again (Diskussion) 22:14, 2. Aug. 2019 (CEST)
Machs gut mein Herz! Marie Sophie Hingst [1987-2019] [43] --H do it again (Diskussion) 22:16, 2. Aug. 2019 (CEST)
Eine Mail-Adresse und ein tweet von Heldenschaf. Wow, diese Belegarbeit ist wirklich beeindruckend. --ZxmtTop-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen... 22:29, 2. Aug. 2019 (CEST)
"Marie Sophie Hingst, geboren 1987 in der Lutherstadt Wittenberg als Kind einer evangelischen Akademikerfamilie, hatte seit 2013 in ihrem" Frauen mit falscher Identität: Hochstapler*innen: Elizabeth Holmes, Anna Sorokin und Sophie Hingst, welt.de, 2. August 2019 --H do it again (Diskussion) 22:40, 2. Aug. 2019 (CEST)
Eine Google-Suche als Quelle? Ist das dein ernst? WP:Q.--Maphry (Diskussion) 22:43, 2. Aug. 2019 (CEST)
Und dass die Medien jetzt auf die Schnelle solche Daten nicht mehr mühsam recherchieren und verifizieren, sondern bei der DNB aus dem Katalog kopieren, ist doch auch klar. Belege sind das alles nicht. --ZxmtTop-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen... 22:46, 2. Aug. 2019 (CEST)
Natürlich sind das Belege. 1987 wird dreimal genannt. --H do it again (Diskussion) 22:58, 2. Aug. 2019 (CEST)
Du musst den welt.de-Beitrag als Beleg verlinken, nicht Google. --KurtR (Diskussion) 23:18, 2. Aug. 2019 (CEST)

Das Geburtsjahr wurde doch oben schon diskutiert, siehe #Geburtsjahr 1987 oder 1988. Alter ist 31 Ende Mai laut Doerry und auch beim Tod laut Scally. --2003:C2:A71B:9100:6C33:15C4:B551:E80F 23:16, 2. Aug. 2019 (CEST)

1987–2019: Bloggerin Marie Sophie Hingst gestorben, derstandard.de, 29. Juli 2019 --H do it again (Diskussion) 07:16, 3. Aug. 2019 (CEST)

Die Todesanzeige hat das Geburtsdatum 20. Oktober 1987.[44] --KurtR (Diskussion) 03:05, 4. Aug. 2019 (CEST)

Angeblicher Vorsatz[Quelltext bearbeiten]

Da es ja immer wieder hier von einigen verschärft wird (manchmal auch mit hetzerischem Unterton, auch wennd as bisher immer recht schnell entfernt wurde), also nochmal meine Begründung, warum Vorsatz hier nicht in der Einleitung impliziert werden sollte. Sie hat bis zuletgzt bestritten, dass ihre Aussagen und Angaben zur Biographie falsch sind (siehe IT-Interview). Warum sie das tat, wurde hier auf der Diskussion schon mehrfach angedeutet im Rahmen der Diskussionen über ihren geistigen Zustand. Nun gibt es die Aussagen von ihrem Anwalt bezüglich künstlerischer Freiheit. Damit bestätigt er keinesfalls, dass Hingst sich bewusst war was sie dort tut und dementsprechend vorsätzlich gehandelt hat, sondern der Anwalt sichert einfach nur rechtlich ab in dem er sich auf die künstlerische Freiheit beruft und es damit als Kunst kennzeichnet. Dementsprechend ist das eine rechtliche Argumentation, aber kein Anzeichen dafür, dass Hingst sich darüber im klaren war was sie dort tat. Daher bitte wieder auf eteas unanklagenderes in der Einleitung ändern, es ist derzeit schlichtweg Theoriefindung.--Maphry (Diskussion) 10:26, 4. Aug. 2019 (CEST)

Wenn sie sich im Blog eine andere Identität zulegt, hat das nichts mit Vorsatz zu tun. Die Fälschung ihrer Biografie ist kein Straftatsbestand. Sie kann deswegen vor Gericht gestellt. Sie selbst ließ es durch einen Anwalt als künstlerischer Freiheit bezeichnen. --H do it again (Diskussion) 10:28, 4. Aug. 2019 (CEST)
Es wurde nur von vielen als moralisch anstößig wahrgenommen, dass ihr Blog über Holocaustopfer unter ihren Vorfahren und ihre eigene Identität als Jüdin nicht als Fiktion gekennzeichnet war. --H do it again (Diskussion) 10:33, 4. Aug. 2019 (CEST)
(BK)Wenn man sich eine Identität zulegt, legt man bewusst eine andere ab. Sie hat eine andere Identität angegeben als die eigene, dass ist korrekt, aber ob es ihr bewusst war ist nicht klar. Alle Quellen die wir derzeit haben sind sehr eindeutig, dass sie fest davon überzeugt war, dass diese Identität ihre eigene ist. Daher ist zulegen schlichtweg das falsche Verb. Ändert es auf angegeben und es kommt in die richtige Richtung. Und ich versteh auch nicht H do it again, warum du nun seit Tagen hier eine extreme Verschärfung des Artikels versuchst durchzudrücken. In den meisten Änderungen die du vertrittst schwingt nach meiner Ansicht eine Verurteilung ihrer Taten mit, nein keine rechtliche, aber eine moralische. Könntest du etwas mehr deine Motive erläutern? Danke.--Maphry (Diskussion) 10:38, 4. Aug. 2019 (CEST)
Das ist eine unhaltbare Sicht. Aus allen Quellen, die wir haben, geht klar hervor, dass sie ganz genau wusste, welches Lügengebäude sie errichtet hatte. Dies zeigen ihre Reaktion auf Zweifel und ihre letztendliche Reaktion auf die Aufdeckung. Im ersteren Fall versuchte sie, die Kritiker zu diskreditieren und mundtot zu machen, ohne auf die Kritik sachlich einzugehen, was sie ja wohl hätte tun müssen, wenn sie subjektiv der Meinung gewesen wäre, die Wahrheit zu sagen. Nachdem es keinen Ausweg mehr gab, wurde sie kleinlaut und versuchte, wie es Alex Rühle in der Süddeutschen so treffend schreibt, "bei der Literatur unterzukriechen". Nicht nur diese Handlungsweisen zeigen, dass ihr die Wahrheit völlig bewusst war. Vielmehr traf sie Vorkehrungen, um eine Entdeckung zu erschweren. Sie nahm das Pseudonym "Roznblatt" an in der (zutreffenden) Annahme, dies werde eine Nachverfolgung und Identifikation mit Hingst erschweren, und sie antwortete ausweichend und verschleiernd bei Anfragen von Lesern, die auf dem Gebiet Indien/Slums/Flüchtlinge/Sexualaufklärung arbeiteten und um Vernetzung und Tipps der überaus erfolgreichen Bloggerin baten. Die Manipulation der Daten bei Yad Vashem war ähnlich zielgerichtet. Es ist schlicht abwegig zu glauben, sie habe nicht gewusst, was sie tat. Ich bitte auch, sich einmal darüber zu informieren, wie tiefgreifend eine Persönlichkeitsstörung sein muss, damit ein Mensch sich in seiner Identität irrt. Es wird auch viel zuwenig beachtet, dass Hingst sich auf zwei weiteren Gebieten tummelte, die mit dem Judentum überhaupt nichts zu tun hatten, nämlich ihren superwomangleichen Erfolgen im indischen Slum und ihrer nicht minder bewundernswerten Überlegenheit in der Sexualsprechstunde. Wer sich fragt, was Hingst von all dem Aufwand hatte, der lese einmal die hymnischen Zuschriften ihrer Verehrer bei ihrem Blog, in denen sie jeden Tag baden konnte.
Und: Nein, es ist absurd, dass man in einem Blog einfach lügen darf. Nein, man darf auch nicht lügen, wenn es strafrechtlich nicht verfolgt wird. Und nein, man darf nicht lügen, wenn man unter Pseudonym schreibt. Und ganz besonders: Wenn zwei gegensätzliche Behauptungen aufgestellt werden, dann gebietet es die Neutralität in keinem Fall, sie beide gleichberechtigt gegenüberzustellen. Da wir ja beim Sujet sind - was hältst du von folgender neutralen Darstellung:"Eichman wurde vorgeworfen, an der Tötung von Juden beteiligt gewesen zu sein. Eichmann bestritt dies und wurde darin von einer großen Anzahl von Menschen unterstützt, die insgesamt allerdings die Minderheit bildeten." Und was das Moralische betrifft: In der Wikipedia werden keine direkten moralischen Beurteilungen abgegeben. Nicht zuletzt am obigen Beispiel sieht man aber, dass es völlig unerlässlich ist, die moralische Bewertung der Gesellschaft mitaufzunehmen, wenn sie - wie hier - von hoher Relevanz ist.--Kreuzberger (Diskussion) 14:32, 4. Aug. 2019 (CEST)
Ist ja alles schön und gut, das Problem ist, dass die Quellen halt nur eine Sichtweise hergeben wie Hingst die Sache gesehen hat: Sie war absolut überzeugt davon. Ob sie das nun nur Vorspielte um einer moralischen Verurteilung als Lügnerin zu entgehen, ob sie es aus Geltungssucht getan hat, ob sie eine so tiefgreifende Persönlichkeitsänderung hatte, dass sie nichts von allem mitbekam,... wir werden es nicht rausfinden. Alles was du ihr also nun an Indizien auffährst ist ja schöne Theorie, findet sich aber nicht in den Quellen. Dennd as Problem ist: Wenn sie das alles geglaubt hat was sie dort getan hat, hätte sie genau so handeln können wie sie es getan hatte. Natürlich wäre sie dann aufgebracht, würde die als persönliche Angriffe empfundenen Vorwürfe empört und aggressiv zurückweisen. Und wie du schon schreibst, wir machen hier keine moralischen Verurteilungen, sondern bleiben bei den Fakten. Und die sind eindeutig: Sie hat sich als jemand ausgegeben, der sie nicht ist, Motivation und Motivlage unbekannt. Und dein Eichmann Beispiel: Dort gibt es ein juristisches Urteil, nicht teils noch in der Überprüfung befindliche Anschuldigungen. Und ja, natürlich stellt man immer beide Seiten da, die Frage ist wie man zwischen ihnen abwiegt. Also haben wir idealerweise das in der Einleitung was unbestritten ist und dann einen riesen langen Abschnitt darüber was ihr Vorgeworfen wurde und wie es nachgewiesen wurde. Und das sie alles voll bewusst von sich behauptet hat um andere zu täuschen ist halt gerade das, was nicht unumstritten ist. Es sind halt zwei extreme Sichtweisen, die Wahrheit wird irgendwo ind er Mitte liegen wie meistens, aber wir werden sie leider nie erfahren.--Maphry (Diskussion) 15:14, 4. Aug. 2019 (CEST)
Für mich ist es zu mühsam, alles auf meinem Tablet zu tippen, daher Antwort später.--Kreuzberger (Diskussion) 15:28, 4. Aug. 2019 (CEST)
Wir kennen die zeitliche Abfolge noch immer nicht. Unter Pseudonym konnte sie schreiben was sie wollte, entscheidend ist somit der Zeitpunkt, an dem sie gesagt hat, jawoll, das ist meine eigene Familiengeschichte und ich habe Flüchtlingen Aufklärungsunterricht gegeben und so weiter. Wenn sie das von vorn herein so gesagt hat, ist die Sachlage klar und man kann von Berufswegen empört sein, wenn aber nicht, wirds kompliziert. Alexpl (Diskussion) 16:53, 4. Aug. 2019 (CEST)
Sie hat sich für ihren Blog eine andere Identität zugelegt, die nichts mit ihrem realen Leben zu tun hat. Diese Formulierung hat nichts mit Empörung zu tun, sondern entspricht der Realität. Unter anderem hatte sie im Blog einen an Anorexie leidenden Lebensgefährten, der Tierarzt war, und lebte angeblich auf einem Dorf in Irland. Erst nach dem Tod des Tierarztes zog sie laut den Geschichten im Blog nach Dublin und machte ihre Doktorarbeit. [45]
Die 22 angeblichen Holocaustopfer unter ihren Vorfahren hatte sie schon 2013 bei Yad Vashem eingereicht. Das Blog Read On begann sie auch 2013 zu schreiben. Die Flüchtlingsaufklärungsgeschichten/Slum-Klinik-Geschichten wurden zuerst auf ihrem Blog veröffentlicht und dann in den Medien. --H do it again (Diskussion) 17:14, 4. Aug. 2019 (CEST)
Jetzt finde sowas bitte nur noch zitierfähig. Denn das was dem Artikel fehlt sind externe Berichte über Inhalt und Form des Blogs der sie so bekannt gemacht hatte in der Szene. Denn sowas findet man offenbar zitierfähig nicht obwohl es dem Artikel gut täte dort mehr zum Inhalt zu haben. Im englischen Raum gibt es Zeitschriften für die ganzen Influencer/Blogger etc. Persönlichkeiten. Gibt es sowas in der deutschen Sprache nicht?--Maphry (Diskussion) 17:37, 4. Aug. 2019 (CEST)
Hier noch einmal ein Zusammenfassung, warum ich Maphrys Ansicht, dass "Vorsatz hier nicht in der Einleitung impliziert werden sollte" für unhaltbar erachte. Maphrys Darstellungen stimmen auch einfach nicht. Das erkennt jeder, der die beiden Artikel von Martin Doerry und Derek Scally aufmerksam liest.
Doerry traf Hingst am 23. Mai in Dublin, Scally am 9. Juni in Berlin, dazwischen war der SPIEGEL-Artikel erschienen. Beim Treffen mit Doerry ging es nicht um den Blog und Hingst hatte sich alle Fragen über die jüdische Familie verbeten; Doerry, der Hingst vorher eine Liste mit Themen des Interviews hatte zukommen lassen, so dass Hingst keineswegs überrumpelt wurde, fragte dennoch danach. Hingst reagiert zunächst gewohnt aggressiv und verleugnend, zog sich dann aber - was vorher nie geschehen war - auf die Aussage zurück, sie berichte nur, was sie von ihrer jüdischen Großmutter gehört habe, sie müsse das nun überprüfen. Am nächsten Tag sprach der SPIEGEL (Doerry?) mit der Mutter, die angegeben habe, nie etwas von Slum/Praxis/Yad Vashem gehört zu haben. Wenige Minuten später rief Hingst zurück, entschuldigte sich und gab zu, vieles von dem, was sie geschrieben habe, entspreche nicht den Tatsachen (!). Am 26. Mai gab ihr Anwalt eine Stellungnahme ab, in der er "ein erhebliches Maß an künstlerischer Freiheit für [sie] in Anspruch" nahm; Hingst selbst veröffentlichte kurz darauf in ihrem Blog eine Erklärung im gleichen Sinne, laut Doerry "ihr Blog sei nur Literatur, weit entfernt von jeder Realität".
Damit ist die Aussage, Hingst habe "bis zuletzt bestritten, dass ihre Aussagen und Angaben zur Biographie falsch sind", widerlegt. Möglich wäre allenfalls, dass Doerry im Artikel grob die Unwahrheit sagt, vulgo, dass seine Darstellung erlogen ist. Dies erscheint angesichts der Person von Doerry, der Umstände, des Themas und des Risikos als sehr unwahrscheinlich. Vor allem aber hat sich Hingst am 9. Juni Scally gegenüber sehr über Doerry beschwert, ihn aber nicht der Lüge bezichtigt. Die Inanspruchnahme "künstlerischer Freiheit" durch den Anwalt und Hingst selbst kann auch nur so verstanden werden, dass Hingst erstmals öffentlich zugab, dass Aussagen von ihr im Blog und auch sonst nicht mit den Tatsachen übereinstimmen. Dies war bereits vorher vielfach bewiesen; neu war eben, dass auch Hingst es (öffentlich) zugab. Damit ist auch Maphrys eingangs aufgestellte These vom mangelnden Vorsatz vom Tisch.
In der dreistündigen Begegnung mit Scally versuchte Hingst allerdings in grotesker Weise, die Geschichte mit der jüdischen Großmutter aufrechtzuerhalten; sie erfand dazu einen mütterlichen Selbstmord und degradierte ihre leibliche Mutter zur Stiefmutter. Die Briefe an Yad Vashem leugnete sie und behauptete, jemand habe ihre Identität angenommen und sie habe die Polizei eingeschaltet. Sie greift Doerry vehement an, verschweigt aber die eigene "nur Literatur, weit entfernt von jeder Realität"-Aussage. Hier muss daran erinnert werden, dass sie am 24. Mai Doerry ja ganz offensichtlich auf Veranlassung ihrer Mutter anrief (Scally schreibt "pressed") und in dieser Situation wohl kaum der Mutter und auch nicht sich selbst gegenüber die Fiktion hatte, die Mutter sei ihre Stiefmutter nebst jüdischer Familie & Co. Doerry schreibt, "zuweilen" habe Hingst wohl sogar an das geglaubt, was sie sich ausgedacht hatte. Es gibt aber keinen vernünftigen Zweifel daran, dass dies nicht der Fall war, wenn ihre Darstellungen angezweifelt wurden und sie in Gefahr geriet aufzufliegen; hier ging sie mit planmäßiger Desinformation vor (man lese nochmal die kaltblütigen Täuschungen bei den journalistischen Verifikations-Recherchen beim ZEIT-Artikel nach). Und auch nicht zu vergessen, dass sie ja den angeblichen Judenstern der Großmutter irgendwo besorgen musste (Scally fragt "Ebay"?). Und nochmal ganz praktisch: Im Blog tauchen haufenweise Berichte der jüdischen Großmutter auf, die in allen Einzelheiten erzählt werden. Die Großmutter gibt es nicht, die Berichte daher auch nicht, Hingst hat sie nie gehört. Sie musste also jedesmal beschließen, jetzt ist mal wieder eine Geschichte fällig, sie musste sich das Thema ausdenken und die Einzelheiten ausarbeiten; dann musste sie den Inhalt noch historisch absichern und recherchieren, ob das alles so gewesen sein konnte. Das ist eine ganz erhebliche Arbeit. Wie sie dabei sich selber gegenüber die Fiktion aufrechterhalten haben soll, dass dies alles echt sei, das möchte man mal erklärt haben.
Ich finde (wie übrigens die überwältigende Mehrheit), dass eine klare moralische Haltung gegenüber diesen Betrügereien nicht "hetzerisch" ist, sondern eher Maphrys Haltung der Relativierung und des Weich- und Wegspülens nicht in Ordnung ist. Es gibt in Bezug auf Moral nicht wenige Parallelfälle: Plagiierte Dissertationen, Petra Hinz, Relotius, Dössekker und ganz besonders Tom Kummer. Bis jetzt funktioniert es noch halbwegs, dass man Lügen und Betrügereien auch als solche benennt, aber schon die Dreistigkeit von Helene Hegemann zeigt, wohin es auch gehen könnte.--Kreuzberger (Diskussion) 02:05, 5. Aug. 2019 (CEST)
Ich glaube du hast das ein oder andere Missverstanden. "Wenige Minuten später rief Hingst zurück, entschuldigte sich und gab zu, vieles von dem, was sie geschrieben habe, entspreche nicht den Tatsachen (!)." Ich denke da hast du die Aussage im Spiegel-Artikel missverstanden. Dort heisst es: "Sie müsse sich entschuldigen, sie habe Fehler gemacht, vieles sei falsch gewesen, was sie gesagt habe. Sie entschuldige sich für ihren Auftritt gestern im Hotel." Dabei geht es darum, dass sie Doerry offenbar ziemlich angegriffen hat alks er das Interview mit ihr führte und nicht um den Inhalt des Blogs. Dort steht nix davon, dass sie die Aussagen vom Blog in Frage stellte. Würde auch dem Abschnitt im Verteidigungs-Artikel von Doerry widersprechen, dass er einen Fragenkatalog ihr überlassen habe und wenn sie sich geäussert hätte zum Blog er den Artikel anders verfasst hätte. Im IT-Artikel heisst es dazu "Before the article appeared, and pressed by her mother, Sophie called Doerry to apologise. She admitted making mistakes but insisted she was only repeating what she had learned from her mother." Die wiederum "[Cornelia] was worried that the revelations would go down badly with Sophie’s employer in Ireland, chip company Intel, and that losing her job might destabilise her further." Auch da steht nix von Rückzug von Bloginhalten. In diesem Sinne muss man auch die Aussage des Anwalts verstehen. Im IT Artikel heisst es dazu "Before the article appeared Sophie had engaged a lawyer, insisting her writings were of a literary nature, and a statement to that effect appeared on the blog." Auch das klingt nicht nach Zugeständnis, sondern Abwendung von rechtlichen Problemen. Da ist also nix widerlegt.
Bezüglich Lügenvorwurf gegen Doerry, so ist das auch nicht ganz korrekt. Der konfrontierte sie ja offenbar mit der Aussage von Yad Vashem Jahre zuvor. Ihre Aussage dazu im IT Artikel: "In the next breath, she denied having filed the Yad Vashem documents about her lost Holocaust relatives, although they are in her handwriting and she put images of them up on her own Twitter feed. She also claimed someone was impersonating her, that she had taken on a lawyer and had filed a complaint with the police." Das ist auch nicht so clear cut wie du es darstellst (ich denke selbst nicht, dass ihre Version auch nur Ansatzweise stimmt, aber das ganze befindet sich laut IT-Artikel auch noch in der Untersuchung bei Yad Vashem “The submissions of Marie Sophie Hingst have been given to Yad Vashem scholars for further investigation.”). Und im IT Artikel wird dargestellt, dass sie sehr wohl Doerry widerspricht. Sie beklagt sich dort über seine Befragungsmethoden und ihre Reaktion war: "She described feeling cornered by Der Spiegel: forced after its article to prove herself a German Jew – in the third generation after Auschwitz – by unearthing her grandmother’s Nazi-era star." Das so darzustellen, dass sie ihm zustimmte ist denke ich mal nicht angebracht.
Wie dem auch sei, es ist sehr wahrscheinlich, dass deine Version der Story stimmt, das bestreitet ja auch niemand. Das Problem ist, die Quellen geben es nicht her. Und das hat nix mit Weichspülen oder ähnlichem zu tun, sondern mit Vermeidung von Theoriefindung und der einhaltung von WP:Bio. Ihre ganze Fälschungsgeschichte ist sehr detailliert im Artikel dargestellt (macht ja 60-70% des Artikels aus), da ist nix schöngeredet oder bereinigt. Es werden einfach beide Seiten dargestellt. In der Einleitung bestehen 2/3 des Textes aus dem Bereich der Fälschungen (wo ich auch sagen würde, dass dort eigentlich ihr Ursprünglicher Erfolg des Blogs mit drinstehen sollte, denn auch das hat sie ja herausgestellt, aber sei es drum). Es ist in neutraler Sprache formuliert, indem es darstellt, was ihr Vorgeworfen und was sie getan hat. Was du hier als Weichspülen Ansehen willst sehe ich nicht. Es folgt schlichtweg den Regeln von WP:BIO. Und deine Beschreibung vom Blog, nunja, ich hab mir gestern mal die Mühe gemacht mal hineinzuschauen im Internet-Archiv. Nach der Beschreibung hier und den Medien dachte ich die würde Überquellen von ihren persönlichen Geschichten. Um ehrlich zu sein, ich hab dort nix dazu gefunden. Aber vllt habe ich auch nicht fest genug gesucht, da das Blog halt aus Kurzgeschichten besteht, und da zweifelt man ja generell an dem Bezug zur Wahrheit. Aber nun gut, wir leben halt mit den Quellen. Eventuell schreibt ja mal ein Journalist etwas mehr dazu oder ein angehender Wissenschaftler eine Dissertation darüber, aber solange leben wir mit der Imperfekten Lage. Soviel dazu.--Maphry (Diskussion) 07:08, 5. Aug. 2019 (CEST)
Noch kurz angefügt die Aussagen von Doerry im originalen Artikel zum Anwaltsschreiben: "Der Text des Anwalts enthält nicht etwa ein Dementi ihrer Lügengeschichten, sondern formuliert nur einen neuen, ästhetischen Anspruch."... "Außerdem ließ sie durch ihren Anwalt erklären, dass sie "zu keiner Zeit" im "Rahmen von Texten mit realen Lebensdaten Unwahrheiten über ihre eigene Familiengeschichte verbreitet" habe." Doerry hat es also offenbar nicht als Eingestehung von Fehlern im Blog gesehen. Und was dann etwas verstörend wirkt ist: "In diesem Moment muss Marie Sophie Hingst erkannt haben, dass ihre Parallelwelt nicht länger Bestand haben würde. Eine gefährliche Situation: für ihr Selbstbild – das offenbar mit der fiktiven Identität fast deckungsgleich geworden war –, für ihre Integrität und natürlich auch für ihren Job als Projektmanagerin eines internationalen IT-Konzerns in Dublin, den sie im vergangenen August angetreten hat."... Doerry sieht also in ihrer Aussage, das sie offenbar fest daran glaubt. Gleiches steht im IT Artikel wo sie Scally schrieb: "“I deny all accusations made by the Spiegel and will seek for [sic] legal clarification on that matter.”".--Maphry (Diskussion) 11:02, 5. Aug. 2019 (CEST)
Die Erklärung durch ihren Anwalt hilft aber auch keinen Millimeter weiter: "Außerdem ließ sie durch ihren Anwalt erklären, dass sie "zu keiner Zeit" im "Rahmen von Texten mit realen Lebensdaten Unwahrheiten über ihre eigene Familiengeschichte verbreitet" habe." Wenn man gleichzeitig annnimmt, dass sie für ihren Text einfach nur literarische Schönheit beansprucht, dann kann ihr ja gleichzeitig durchaus bewusst gewesen sein, dass ihr Text mit ihrer wahren Biografie nichts zu tun hatte. Genau das sagt die Erklärung durch den Anwalt aus: Sie hat keine Unwahrheiten in Bezug auf ihre eigene Familiengeschichte verbreitet, weil ihre Texte nichts mit ihren realen Lebensdaten zu tun haben. --Tristram (Diskussion) 11:55, 5. Aug. 2019 (CEST)
Man kann auch annehmen, dass sie zwischenzeitlich klare Momente hatte und dann versuchen wollte, irgendwie aus der Nummer wieder herauszukommen und der Anwalt ihr dann Formulierungen vorgeschlagen hat, mit denen sie sich juristisch irgendwie retten könnte. Aufgrund der unterschiedlichen möglichen Interpretationen kommt man hier nicht zu einem eindeutigen Ergebnis. --Tristram (Diskussion) 12:05, 5. Aug. 2019 (CEST)

"Traueranzeige"[Quelltext bearbeiten]

Im Text war eine "Traueranzeige" verlinkt, die mir nicht echt erscheint (zumindest äußerst fragwürdig...); ich habe den Link deshalb vorerst entfernt und bitte um genauere Prüfung. --Felistoria (Diskussion) 10:31, 4. Aug. 2019 (CEST)

Online habe ich die Traueranzeige jetzt gefunden. [46]. Sie hört sich wie eine Veralberung an. --H do it again (Diskussion) 10:35, 4. Aug. 2019 (CEST)
liegt wohl im Auge des Betrachters, denn sie dürfte zumindest echt sein: https://www.holocaust-denkmal-berlin.de/index.php?id=5 --ZxmtTop-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen... 10:47, 4. Aug. 2019 (CEST)
Da sie offenbar Förderkreismitglied dort war haben die Schalter der Anzeige (angenommen sie ist echt) wohl auch ihre Daten. Ich persönlich sehe in der Anzeige zwar eine Verhöhnung der Toten (auch wenn ich den Standpunkt von dem die Initiatoren des Mahnmals kommen nachvollziehen kann), aber es wird wohl valide sein. Ob man das unbedingt als Quelle verlinken muss ist eine andere Frage.--Maphry (Diskussion) 10:54, 4. Aug. 2019 (CEST)

Gute Güte. Ich sehe das wie Maphry, zumindest ist eine solche Anzeige selten geschmacklos. Ich würde auf eine Verlinkung im Artikel verzichten und den Link hier auf der Disk als Dokument archivieren. --Felistoria (Diskussion) 10:56, 4. Aug. 2019 (CEST)

"Verhöhnung"?!? Die Anzeige zeugt meiner Ansicht nach von Souveränität und Werschätzung für den verstorbenen Menschen, trotz seiner Fehler und der Tatsache, dass er die Trauernden nach Strich und Faden veräppelt hat. Man nimmt hinsichtlich der offensichtlichen Fakten kein Blatt vor den Mund, aber respektiert die Verstorbene als Mensch und wertschätzt ihre guten Seiten. --ZxmtTop-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen... 10:58, 4. Aug. 2019 (CEST) Im Übrigen würde ich sie als Beleg für die Lebensdaten nicht verwenden, weil wir Lebensdaten (wenn sie überhaupt einigermaßen gesichert sind) generell nicht mit Einzelnachweisen belegen. Aber im Rahmen von Reaktionen auf ihren Tod wäre das natürlich erwähnenswert. Und falls sich jemand öffentlich in den Medien über eine solche Anzeige empören würde, hätten wir sogar noch eine Kontroverse, die man darstellen könnte. --ZxmtTop-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen... 11:01, 4. Aug. 2019 (CEST)
Wenn ich ehrlich bin hoffe ich einfach das sich dort niemand öffentlich empört. Denn mit der ganzen Geschichte ist dem Judentum in Deutschland genug schaden zugeführt worden. Das was dort dann hochkommen würde in dem aktuellen politischen Klima wäre wohl zum schaden aller. ALso hoffen wir mal das das ganze schnell zur Ruhe kommt.--Maphry (Diskussion) 11:04, 4. Aug. 2019 (CEST)
Lebensdaten werden natürlich mit Einzelnachweisen belegt, wenn das erforderlich ist. Gesichert sind sie nur, wenn man dafür Belege hat. --H do it again (Diskussion) 11:06, 4. Aug. 2019 (CEST)
Quatsch. Die Lebensdaten mit Einzelnachweisen vollzupflastern stört nicht nur die Lesbarkeit, bringt einen meist ziemlich unangemessenen Beleg als ersten Einzelnachweis unter und dient Streithammeln zur Streitförderung. Die Lebensdaten sind jetzt gesichert, ein Beleg existiert (hier, auf dieser Seite) und fertig ist die Laube. Man muss nicht Belege zu Tatsachen, die inzwischen vollkommen unstrittig sind, auch noch in einen Artikel einpflastern. Dieser Disk-Abschnitt inkl. der hier vorhandenen Links reicht völlig aus. --ZxmtTop-Autor mit wenig Aufwand? Du musst nur das hier lesen... 11:13, 4. Aug. 2019 (CEST)
Artikelinhalte müssen im Artikel belegt sein, sonst können sie entfernt werden. Belege im Archiv der Diskussionsseite reichen nicht aus. --H do it again (Diskussion) 11:41, 4. Aug. 2019 (CEST)
Die Belegpflicht muss nicht mit Einzelnachweisen erfolgen, es geht auch anders: Wikipedia:Belege#Techniken zur Angabe von Belegen. Frage ist also ob es ein begründeter Ausnahmefall wäre.--Maphry (Diskussion) 11:46, 4. Aug. 2019 (CEST)
Es gibt keinen anderen Beleg für das Geburtsdatum 20. Oktober 1987 --H do it again (Diskussion) 11:48, 4. Aug. 2019 (CEST)
Leute, ihr macht hier keine Kriminalistik, ich sehe keinen Grund, nicht auch das Todesdatum von der Todesanzeige zu übernehmen, die Gerichtsmediziner werden ihre Arbeit getan haben, die Leiche wurde freigegeben, auf ein Statement der Gerichtsmediziner werdet ihr vergeblich warten.--Bckaemper (Diskussion) 13:11, 4. Aug. 2019 (CEST)
der offenbar einzige Benutzer, der unbedingt Fußnoten in den (inzwischen völlig zweifelsfrei feststehenden) Lebensdaten der Person in der Einleitung haben wollte, ist als bekannter Troll und Sperrumgeher inzwischen infinit gesperrt. Ich wiederhole daher meine Ansicht, die entsprechenden Fußnoten im Bereich der Einleitung zu Geburts- und Todesdatum und -ort zu entfernen. Die Einleitung fasst die Inhalte des Artikels zusammen und müsste daher sowieso ohne Einzelnachweise auskommen. Wenn im Haupttext Bedarf gesehen wird, diese Daten mit Einzelnachweisen zu belegen, dann möge das im Haupttext auch geschehen. Aus der Einleitung kann und sollte es aber raus. --Zxmt Ist das Kunst? 08:19, 7. Aug. 2019 (CEST)
Um zuviel Krach zu vermeiden solltest du nicht nur die Quellen rausnehmen, sondern mehr dabei am Artikel ändern und die Quelle dann in die Zusammenfassungszeile schreiben. Damit wäre WP:Q wohl genüge getan, wenn auch unter Sonderregeln. Aber mal sehen was andere davon denken.--Maphry (Diskussion) 08:24, 7. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe die Anzeige auch für einen Fake gehalten und mich beim Tagesspiegel erkundigt. Man versichert mir, sie sei authentisch. --217.224.69.25 10:07, 7. Aug. 2019 (CEST)


Zum Hintergrund der Traueranzeige: Lea Rosh kritisiert Martin Doerry Tagesspiegel vom 4. August 2019. --2003:F4:AF16:D0E3:9DEE:708A:9A13:9786 10:22, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ergänzungen u. Korrekturen[Quelltext bearbeiten]

  • Steht das genaue Todesdatum nicht längst durch die Traueranzeige im Tagesspiegel fest?
  • Im Artikel heißt es "Hingst entstammt einer protestantischen Pfarrersfamilie." Diese Formulierung kann schnell zu Missverständnissen führen. Ihr Vater war Lehrer, ihre Mutter Zahnärztin. Laut Doerry war einzig ihr Großvater Pfarrer, der starb aber bereits 1977, also 10 Jahre vor ihrer Geburt.
  • Die täglich verfassten Postkarten an Yücel veröffentlichte sie nicht auf ihrem Blog, sondern über Instagramm und Twitter. Außerdem schrieb sie nicht nur an Yücel, sondern u.a. auch an Nedim Türfent und Meşale Tolu.
  • Bei den von Hingst in Yad Vashem eingereichten "Pages of Testimony" handelt es sich genau genommen nicht um "gefälschte Dokumente" sondern um "Formulare mit falschen Angaben". Es ist daher auch in Frage zu stellen ob man sie als "Fälscherin" bezeichnen kann.
  • Leider fehlen Angaben dazu wann Hingst die "Pages of Testimony" eingereicht hat. Laut Vermerk auf den "Pages" selbst hat Hingst 15 davon bereits am 8. September 2013 persönlich in Jerusalem ausgefüllt. Die restlichen 7 folgten am 26. Dezember 2013 auf elektronischem Weg.
  • In diesem Zusammenhang wäre es sicherlich auch hilfreich darauf hinzuweisen, dass sie ihr Blog seit Mitte Dezember 2013 betrieb.
  • Hingst wurde nicht der Preis „Bloggerin des Jahres 2017“ aberkannt, sondern der Preis "Goldener Blogger" in der Kategorie "Bloggerin des Jahres". Am Anfang des Artikes ist der Preis korrekt bezeichnet, warum dann nicht auch hier?
  • Der Mitteilung über den Anwalt ging am 24. Mai 2019 ein Statement auf dem Blog voraus, auf das Hingst zeitgleich mit einem Tweet aufmerksam machte. Wortlaut: "Seit dem Bestehen, also seit 2013, war und ist dieses Blog ein literarisches Projekt. Es fiktionalisiert und literarisiert, es beschreibt und umschreibt, es setzt exemplarische Beispiele und hofft so die Welt auch nocheinmal ganz anders sichtbar zu machen. Der Ich-Erzähler ist ein unzuverlässiger Erzähler und wie alle Literatur hat es nicht das Anliegen die Wirklichkeit originalgetreu wiederzugeben. Dieses Blog findet und erfindet, lässt aus, vermischt fakten mit Fiktion und war zu keinem Zeitpunkt eine Chronikoder ein Versuch schlüssiger Biographik, sondern nur der Versuch zu erzählen. Dieses Blog ist keine Autobiographie oder eine Selbstbeschreibung, sondern immer allein der Versuch literarisch zu Stimmen und Stimmungen zu finden. Marie Sophie Hingst".
  • In Hingst Geschichten über die Slum-Klinik in Indien geht es meiner Erinnerung nach nicht um Sexualaufklärung, sondern primär um medizinische Hilfe für Frauen und Kinder. Das sollte nocheinmal überprüft und ggf. korrigiert werden.

--89.14.62.101 08:04, 11. Aug. 2019 (CEST)

Bei fast allem gilt: Gibt es dazu Belege. Ich hab so ziemlich alles durchgesucht was zitierbar ist, aber vieles von dem was du hier anmerkst, so wichtig es auch für den Artikel wäre, können wir leider nicht belegen oder wenn nur als Original Research. Schade.--Maphry (Diskussion) 09:05, 11. Aug. 2019 (CEST)
Um es noch mal einzeln durchzugehen: 1. Todesdatum ist schwierig, ob die Traueranzeige dort wirklich exakt liegt ist schwer zu sagen. 2. Steht leider genau so in der Quelle, sprachlich unsauber gearbeitet dort, aber leider schwer zu ersetzen, für mich wäre es EW wenn ich es rausnehmen würde. 3. Habe ich korrigiert, da alternative Quelle aufgefunden (in der ersten steht es nun mal genau so). 4. Steht so im Artikel, da so in den Quellen. 5. Geändert, da eine Quelle gefunden für ihre Eröffnung des Blogs (für 2013, nicht für Dezember). 6.Korrigiert, Quellen sprechen zwar nur von Bloggerin des Jahres 2017, aber mit Quellen von der Verleihung kann man es richtigstellen. 7. Bisher hab ich das Statement nur auf blogähnlichen Seiten gefunden, in der NZZ scheint es Auszüge zu geben, aber auch hier verklausuliert man sich mit Aussagen des Anwalts. Drum ist (wie bei vielen in der miesen Quellenlage zu dem Gesamtkomplex) weiterhin nicht geklärt was Hingst gesagt hat dazu. 8. Bei der Slum-Geschichte geht es um Sexualberatung, zumindest laut verlinkter Quelle und Quellen die sich darauf beziehen. Ob das nun eine Unsauberkeit von Doerry ist oder sich deine Erinnerungen täuschen kann ich nicht sagen, da Nova und Zeit leider die Artikel offline genommen haben (was ich absolut für falsch halte, da damit die Vorwürfe kaum nachvollziehbar sind).--Maphry (Diskussion) 06:45, 12. Aug. 2019 (CEST)
Danke für die schnelle und ausführliche Reaktion. Kritisch finde ich aber die Aussage zum 4. Punkt: "Steht so im Artikel, da so in den Quellen." Nur weil Doerry einen Begriff verwendet und ihn andere Medien nachplappern, muss er nicht zutreffend sein und schon gar nicht automatisch lexikalischen Charakter erhalten. Als Alternative verweise ich hier auf Scally, der in der Irish Times schreibt: "Starting in September 2013 Sophie sent to Israel’s Yad Vashem memorial 22 'pages of testimony' forms, most filled in by hand, detailing people lost to the Holocaust [-] most had no record of ever existing." --2A02:8109:8AC0:2534:150E:4D3A:EF48:4D5E 14:07, 12. Aug. 2019 (CEST)
Der Satz heisst derzeit "Bei Yad Vashem reichte sie falsche Opferdokumente ein.", wenn dir der zu streng ist, kannst du den gern aufweichen, aber wie du unten siehst, meinen ja einige, dass ich Hingst in Schutz nehme, daher werde ich es sicher nicht selber ändern weil es so halt in der verlinkten Quelle steht (was auch immer man über den Doerry-Artikel denken mag).--Maphry (Diskussion) 14:22, 12. Aug. 2019 (CEST)
Es geht nicht nur um den Satz, sondern auch um die Kategoriesierung "Fälscher" am Ende des Dokuments. Ich habe schon selbst eine Änderung versucht, die aber sofort wieder rückgängig gemacht wurde. Sachliche Argumente gelten halt wenig, wenn der Spiegel etwas anderes behauptet. Ihren Standpunkt kann ich indes nachvollziehen. Mein Kommentar war auch nicht als persönlicher Angriff gegen Sie gemeint. Ihr Engagement weiß ich zu schätzen. --2A02:8109:8AC0:2534:BD89:7531:4FE4:213 19:55, 13. Aug. 2019 (CEST)
Das meiste ist korrekt. Hingst hat aber selbst (wenn ich mich richtig erinnere auch in der "Zeit") erwähnt, dass sie auch in Indien Aufklärung geleistet hat und die Rate von Sexualverbrechen in der Gegend danach substanziell zurückging (was aufgrund der genannten Zahlen schon damals in den Kommentaren zu den Texten bezweifelt wurde). --Ordercrazy (Diskussion) 17:44, 11. Aug. 2019 (CEST)

Auch wenn @Maphry: Hingst posthum mit Samthandschuhen anfasst und gegenteilige Meinungen als Hetze darstellt, da er davon überzeugt ist, Hingst sei nicht zurechnungsfähig gewesen, sollte man vielleicht auch diesen Vorwurf von Deniz Yücel an Martin Doerry zitieren: „Doerry habe die eigentlich nebensächliche Postkarten-Aktion nur deshalb aufgegriffen, weil sie gut in sein Bild von Hingst als "gewissenlose Hochstaplerin und schamlose Selbstdarstellerin" passte“ (https://www.turi2.de/aktuell/deniz-yuecel-kritisiert-spiegel-bericht-ueber-bloggerin-marie-sophie-hingst/) und darüber reflektieren, dass es auch (faktische sowohl als auch moralische) Gründe gibt, diese Einschätzung Doerrys nicht zu verwerfen, sondern zu teilen. --Edelseider (Diskussion) 13:35, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe nach dem Hinweis der IP den Satz "Hingst entstammt einer protestantischen Pfarrersfamilie" entfernt, da wohl nur der Grossvater Pfarrer war. Gibt es Belege dafür, dass der Vater und die Mutter Lehrer bzw. Zahnärztin waren? Und soll das überhaupt in den Artikel? --KurtR (Diskussion) 16:46, 13. Aug. 2019 (CEST)

Das war aber die einzig relevante Generation bei der Jüdische-Großeltern-Story... Alexpl (Diskussion) 17:24, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ihre Großmutter Helga Louisa Hingst (geb. Brandl) war Zahnärztin. Somit könnte man nach ihrer brüchigen Argumentation genausogut von einer Zahnarzt-Familie sprechen. Was mit Blick auf den Beruf der Mutter und die Geschichten von der Slum-Klinik in Indien zumindest noch etwas Relevanz hätte. --2A02:8109:8AC0:2534:BD89:7531:4FE4:213 20:07, 13. Aug. 2019 (CEST)
Die Mutter ist Zahnärztin C. H..--ElmarG (Diskussion) 17:48, 13. Aug. 2019 (CEST)

Benutzer:Tristram hat das mit dem Grossvater und Co. eingearbeitet:[47]. Danke. --KurtR (Diskussion) 18:54, 13. Aug. 2019 (CEST) Gerne - Gruß. --Tristram (Diskussion) 19:44, 13. Aug. 2019 (CEST)

Todesdatum: Wie die IP habe ich auch bemerkt, dass die Todesanzeige vo Förderkreis "Denkmal für die ermordeten Juden Europas" ein genaues Todesdatum hat, den 17. Juli 2019. Am 17. Juli wurde sie Tod aufgefunden. Ich kann nicht beurteilen, ob das Datum auf der Todesanzeige gesichert ist, und würde unsere jetzige Version "vor oder am 17. Juli 2019" vorerst so belassen. Weiss jemand mehr? --KurtR (Diskussion) 20:13, 13. Aug. 2019 (CEST)

Im Artikel heißt es: "Auf einigen Podien und Tagungen war sie in der Doppelrolle als Historikerin und Nachkomme verfolgter Juden aufgetreten". Ich kann neben der "The Future of Europe"-Geschichte keine zweite Veranstaltung finden bei der das nach derzeitigem Kenntnisstand der Fall gewesen wäre. --2A02:8109:8AC0:2534:7C99:7CC1:B0E9:D771 17:35, 15. Aug. 2019 (CEST)